Warum wurde der Thread zum RPP-Institut gelöscht?
Eigentlich voll einfach: weil daran absolut nichts auch nur annähernd irgendwas mit Elektronik zu tun hat. Wer unbedingt über Psychologie und Spirituelle Erleuchtung (gern auch mit an den Haaren herbei gezerrtem wissenschaftlichen Hintergrund) diskutieren will, findet in den Weiten des Internets sicher irgendein Forum, das passt.
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Lothar M. schrieb: > Eigentlich voll einfach: weil daran absolut nichts auch nur > annähernd irgendwas mit Elektronik zu tun hat. > Und wo steht in den Nutzungsbedingungen, dass derartige Beiträge gelöscht werden dürfen? Immerhin hatte das mehr mit Wissenschaft zu tun als so manches hier. Was hat eigentlich das Subforum zur Mechanik mit Elektronik zu tun? Dazu könntest Du die Nutzer mit besserem Recht verbannen. Tust Du aber nicht. Woran mag es liegen?
Percy N. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Eigentlich voll einfach: weil daran absolut nichts auch nur >> annähernd irgendwas mit Elektronik zu tun hat. >> > Und wo steht in den Nutzungsbedingungen, dass derartige Beiträge > gelöscht werden dürfen? > Ebenso gelöscht werden können Beiträge, die der Diskussionskultur und dem > Niveau abträglich sind, bzw. die auf einen Großteil der Nutzer störend > wirken; dazu zählen z.B. Propaganda, unsachliche oder provozierende > Beiträge oder ausufernde Diskussion von Privatangelegenheiten. Damit könnte man das meiner Meinung nach gut erschlagen.
Reinhard S. schrieb: > >> Ebenso gelöscht werden können Beiträge, die der Diskussionskultur und dem >> Niveau abträglich sind, bzw. die auf einen Großteil der Nutzer störend >> wirken; dazu zählen z.B. Propaganda, unsachliche oder provozierende >> Beiträge oder ausufernde Diskussion von Privatangelegenheiten. > > Damit könnte man das meiner Meinung nach gut erschlagen. Damit kannst Du alles erschlagen, was auf den Großteil der Stimmung des Mods abträglich wirken könnte. Damit wäre zB jede Standardfrage (Vorwiderstand für LED, Gegenkopplung, Akkulader, Oszi ...) sofort platt. Das kann man machen, aber dann zeigen hier nur noch die Mods ihre schönsten Tierfotos (die mich btw überhaupt nicht stören). Wem wäre damit gedient?
Beitrag #5968493 wurde von einem Moderator gelöscht.
Percy N. schrieb: > Und wo steht in den Nutzungsbedingungen, dass derartige Beiträge > gelöscht werden dürfen? "Der Zweck dieses Forums ist der Austausch über Themen aus dem Bereich Elektronik, Informatik, sowie Technik und Wissenschaft im weiteren Sinne. Dies ist kein Forum für allgemeine gesellschaftliche und politische Diskussionen." > Was hat eigentlich das Subforum zur Mechanik mit Elektronik zu tun? Da es explizit als ein solches angelegt ist, lässt mit Sicherheit den Schluss zu, dass das Thema vom Betreiber ausdrücklich gewünscht ist. Damit stellt sich die Frage schlicht und ergreifend nicht weiter.
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Beitrag #5968500 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jörg W. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Und wo steht in den Nutzungsbedingungen, dass derartige Beiträge >> gelöscht werden dürfen? > > "Der Zweck dieses Forums ist der Austausch über Themen aus dem Bereich > Elektronik, Informatik, sowie Technik und Wissenschaft im weiteren > Sinne. Dies ist kein Forum für allgemeine gesellschaftliche und > politische Diskussionen." > >> Was hat eigentlich das Subforum zur Mechanik mit Elektronik zu tun? > > Da es explizit als ein solches angelegt ist, lässt mit Sicherheit den > Schluss zu, dass das Thema vom Betreiber ausdrücklich gewünscht ist. > Damit stellt sich die Frage schlicht und ergreifend nicht weiter. Das beantwortet meine Frage nicht. Die von Dir zitierten Textstellen lesen sich zwar recht hübsch, nur ergibt sich daraus weder ein numerus clausus der zu thematisierenden Bereiche der Technik und/oder Wissenschaft, noch lässt sich gar der Vorbehalt einer Löschung daraus ableiten. Welche Beiträge gelöscht werden können ergibt sich aus dem Abschnitt, den Reinhard zitiert hat, nur geht seine Subsumtion fehl. Du scheinst das auch bemerkt zu haben, anders wäre kaum zu erklären, warum Du hier jetzt mit völlig entlegenen Scheinbegründungen nachfütterst. Überzeugen kann das allerdings nicht.
Percy N. schrieb: > Überzeugen kann das allerdings nicht. Das wiederum ist mir eigentlich egal. Ich habe dir mehr oder weniger das wiedergegeben, was (meiner Meinung nach) Andreas' Meinung bzw. sein Konsens mit uns Moderatoren ist. Selbstverständlich ist bei Moderationsentscheidungen immer auch Ermessensspielraum. Diesen nutzen wir allerdings (und das ist kein Geheimnis) vorrangig zugunsten derjenigen, die auch sonst fachlich intensiv zum Forum beitragen. Wenn also Anja hier fragt, was sie mit zu viel vorhandenen Einmachgläsern anstellen soll, dann geht das auch mal durch, denn sie fällt ansonsten nicht mit endlosen Diskussionen in A&B oder zu tagespolitisch streitbaren Themen auf, sondern mit fachlichen Beiträgen, die in aller Regel für den Fragenden hilfreich sind – um mal ein Beispiel zu nennen.
Jörg W. schrieb: > Selbstverständlich ist bei > Moderationsentscheidungen immer auch Ermessensspielraum. Diesen nutzen > wir allerdings (und das ist kein Geheimnis) vorrangig zugunsten > derjenigen, die auch sonst fachlich intensiv zum Forum beitragen. Ich bin froh dass du nur Moderator und nicht Richter bist. Es wäre deutlich gebotener sämtliche Beiträge auf Inhalt und Konformität mit den Nutzungsbedingungen, gerade ohne Ansehen der Person, zu bewerten.
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Jörg W. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Überzeugen kann das allerdings nicht. > > Das wiederum ist mir eigentlich egal. Und damit begehst Du einen großem Fehler. Nicht etwa deshalb, weil man es als anmaßend ansehen könnte, sondern weil es um die Auslegung von Rechtsnormen geht, nämlich die verbindliche vertragliche Gestaltung der Benutzung des Forums. Diese Regeln sind nicht etwa nach Deinem Gutdünken oder Wohlwollen, sondern nach dem objektiv-normativen Empfängerhorizont auszulegen. Mit den von Dir anscheinend so geschätzten Regiment nach Gutsherrenart hat sich schon so mancher Vermieter, der gerne selbst umfassend entscheiden wollte, was in "seiner" Wohnung geschehen darf, vor Gericht eine blutige Nase geholt. > Ich habe dir mehr oder weniger das > wiedergegeben, was (meiner Meinung nach) Andreas' Meinung bzw. sein > Konsens mit uns Moderatoren ist. Um einmal Deiner Diktion nahe zu kommen: Deine Meinung ist in diesem Zusammenhang weitestgehend irrelevant, auch wenn Du sie selbstverständlich gern kundtun darfst, und das auch außerhalb der Moderation. Die crux liegt darin, dass es nicht genügt , eine Meinung zu haben; wenn sie rechtsgestaltende Wirkung entfalten soll, muss sie auch schon in Form einer Willenserklärung bekannt gegeben werden. Leider kommt da mitunter etwas andres an, als ser Erklärende sich dabei gedacht hatte.- dann hat er Pech, erklärt (und vereinbart!) ist das, was der Empfänger verstanden hat. Verhielte es sich anders, dann wäre nahezu jeder beliebigen Mentalreservatiion Tür und Tor geöffnet. Ja, ich weiß: "Muss man Euch denn immer *alles* sagen?" Jein. Nicht immer. Einmal reicht, sofern es widerspruchsfrei in den Nutzungsbedingungen geschieht; dort ist es hinreichend, aber auch erforderlich. Und sei gewiss : auch dann wird sich noch hinreichend Anlass für Misshelligkeiten hinsichtlich der Reichweite der Großzügigkeit im Einzelfall geben. Mancher hat sicherlich den halben Keller voller alter Fahrrad- und Nähmaschinenteile, deren Anblick er gerne mit den anderen Foristen per Lichtbild zu teilen bereit ist. Die sind deutlich technischer als alle Waldohrtaucher und Haubenkäuze zusammen ...
Percy N. schrieb: > Einmal reicht, sofern es widerspruchsfrei in den Nutzungsbedingungen > geschieht Es sollte ausreichend klar sein, was der Wille des Betreibers ist. Weil das offenbar einigen nicht bereits vom Domainnamen her klar ist, hat Andreas es explizit in die Nutzungsbedingungen aufgenommen. Ab da greift einfach sein Hausrecht, mit dem er ggf. auch von Fall zu Fall entscheiden darf, was er tolerieren möchte und was nicht – sowohl hinsichtlich der diskutierten Themen als auch, ab wann bestimmte Beiträge als nicht mehr hinzunehmende Störung der Diskussion eingestuft werden.
Jörg W. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Einmal reicht, sofern es widerspruchsfrei in den Nutzungsbedingungen >> geschieht > > Es sollte ausreichend klar sein, was der Wille des Betreibers ist. > Ja, das ist Wirksamkeitsvoraussetzung. Es freut mich, dass wir nunmehr die gleiche Rechtsauffassung zu vertreten scheinen. > Weil das offenbar einigen nicht bereits vom Domainnamen her klar ist, Warum auch sollte es an dem sein? > hat Andreas es explizit in die Nutzungsbedingungen aufgenommen. Zur Bedeutung von "explizit" herrscht offenkundig Dissens, wie auch sonst hinsichtlich des Inhalts der Nutzungsbedingungen. Zu wessen Lasten mag das bei der Auslegung der AGB wohl gehen? > Ab da > greift einfach sein Hausrecht, mit dem er ggf. auch von Fall zu Fall > entscheiden darf, was er tolerieren möchte und was nicht – sowohl > hinsichtlich der diskutierten Themen als auch, ab wann bestimmte > Beiträge als nicht mehr hinzunehmende Störung der Diskussion eingestuft > werden. Nein, da irrst Du Dich. Das Hausrecht greift vor der Begründung und nach der Beendigung des Nutzungsverhältnisses. Während desselben gelten die Nutzungsbedingungen. Was dort nicht kodifiziert ist, gilt nicht. Unabhängig davon zu beurteilen ist die Frage, ob Andreas die Nutzungsbedingungen im laufenden Betrieb an zu Tage getretene Notwendigkeiten oder geänderte Verhältnisse, vielleicht auch an geänderte eigene Überzeugung, anpassen kann. Zudem erliegst Du aufs Neue einer überraschenden Ungenauigkeit: das Problem besteht zwar auch bei einzelnen Beiträgen, von denen Du sprichst und die auch in den Nutzungsbedingungen genannt sind, aber auch und wesentlich schärfer hinsichtlich der Löschung ganzer Threads. Insoweit ist bereits die Einrichtung von /dev/null nicht mit den Nutzungsbedingungen zu vereinbaren. Und da wir gerade so schön darüber plaudern: Die Redaktion einzelner Beiträge durch die Moderation dahingehend, dass einzelne anstößige Passagen aus dem Beitrag gelöscht werden, der Rest aber veröffentlicht wird, ist höchst problematisch, und dies auch dann, wenn der Beitrag entsprechend gekennzeichnet wird. Dies gilt unabhängig davon, dass es mir persönlich deutlich angenehmer wäre, den redigierten Beitrag lesen zu können. Im Übrigen sehe ich mich veranlasst, Cyblorf beizupflichten: Eine unterschiedliche Behandlung einzelner Beiträge je nach persönlicher Wertschätzung des Verfassers ist sub omne canone, jedenfalls ab Erreichung des Grundschulalters. Unter entsprechender Anspannung der Geisteskräfte sollte es jedem möglich sein, dem gemäß zu agieren.
Wie wäre es, wenn du deine Zeit künftig in die Beantwortung fachlicher Fragen in den entsprechenden Threads stecken würdest? Bei deiner Ausführlichkeit denke ich, dass das eine echte Bereicherung für das Forum wäre.
Jörg W. schrieb: > Wie wäre es, wenn du deine Zeit künftig in die Beantwortung /fachlicher/ > Fragen in den entsprechenden Threads stecken würdest? Bei deiner > Ausführlichkeit denke ich, dass das eine echte Bereicherung für das > Forum wäre. Es mag Dir entgangen sein, aber ich habe gerade Zeit darauf verwandt, rechtliche Fachfragen bzgl mc.net im entsprechenden Subforum zu erörtern. Leider scheint es Dir fachlich nicht möglich gewesen zu sein, der Argumentation zu folgen. Das ist schade. In den anderen Subforen hinterlässt Du übrigens einen deutlich kompetenteren Eindruck als in diesem Thread. Dort bist Du eine wesentlich größere Bereicherung als ich es zu sein vermöchte. Dein sicherlich wohlgemeinter Rat geht daher leider fehl.
Percy N. schrieb: > Leider scheint es Dir fachlich nicht möglich gewesen zu sein, der > Argumentation zu folgen. Ist es mir, aber erstens teile ich deine Rechtsauffassung keineswegs (schon deshalb ist eine weitere Diskussion nicht nützlich), und zweitens ist mir schlicht die Zeit zu schade, darüber noch weiter zu diskutieren. Ich habe dir meine Auffassung dargelegt, du mir deine – das muss genügen. Ich wünschte mir von dir auch keineswegs weitere Rechtsberatungen, sondern fachliche Beiträge im dem Sinne, dem Hauptaufgabengebiet des Forums (Elektronik, Programmierung, Technik) Inhalte beizutragen.
Jörg W. schrieb: > Ist es mir, aber erstens teile ich deine Rechtsauffassung keineswegs > (schon deshalb ist eine weitere Diskussion nicht nützlich), Eine Diskussion ist demnach nur nützlich, wenn alle einer Meinung sind? Wow! Ist das die Gebrauchsanweisung für einen Herrenchor oder für real existierenden Konsens? "Wenn die Sache irre wird, werden die Irren zu Profis." Hunter S. Thompson
Percy N. schrieb: > Eine Diskussion ist demnach nur nützlich, wenn alle einer Meinung sind? Nein, aber sie kann getrost beendet werden, wenn beide Seiten sich nicht weiter einander annähern. Ansonsten hat man das bei Kindergartenkindern so beliebte Spiel: "Nein!" – "Doch!" – "Nein!" – "Doch!" – …
Lothar M. schrieb: > (gern auch > mit an den Haaren herbei gezerrtem wissenschaftlichen Hintergrund) Lothar, dass passt aber auch sehr gut zu vielen Elektronik Threads ;)
Rick S. schrieb: > Lothar, dass passt aber auch sehr gut zu vielen Elektronik Threads ;) Richtig, aber dabei geht es dann wenigstens vordergründig um Elektronik... ;-) Percy N. schrieb: > In den anderen Subforen hinterlässt Du übrigens einen deutlich > kompetenteren Eindruck als in diesem Thread. Dort bist Du eine > wesentlich größere Bereicherung als ich es zu sein vermöchte. Wenn man das von jedem sagen könnte, wäre schon viel gewonnen. Leider finde ich jetzt die letzte Woche in ca. 50 Posts von dir ausser dem Beitrag "Re: Polung von Elkos nicht angegeben?" keinen Post in einem Fachforum. Und der eine lässt m.E. keine abschließende Kompetenzbewertung zu. Ich bin übrigens nach wie vor der Meinung, dass jeder Post mit mehr als 5 Personalpronomen (ich, du, er, sie, mein, dein, ihr, usw...) gleich nach dem Absenden kommentarlos gelöscht werden sollte. Denn darin geht es sicher nicht mehr um irgend was Sachbezogenes.
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Lothar M. schrieb: > Percy N. schrieb: >> In den anderen Subforen hinterlässt Du übrigens einen deutlich >> kompetenteren Eindruck als in diesem Thread. Dort bist Du eine >> wesentlich größere Bereicherung als ich es zu sein vermöchte. > Wenn man das von jedem sagen könnte, wäre schon viel gewonnen. Leider > finde ich jetzt die letzte Woche in ca. 50 Posts von dir ausser dem > Beitrag "Re: Polung von Elkos nicht angegeben?" keinen > Post in einem Fachforum. Und der eine lässt m.E. keine abschließende > Kompetenzbewertung zu. > Nö, warum auch? In den "Fachforen" lese ich gerne mit, um von der Kompetenz der dortigen Poster zu profitieren, die die neine sicherlich zumeist übersteigt, jedenfalls überwiegend einen zusätzlichen Beitrag von meiner Seite verzichtbar macht. Es wäre wohl ziemlich albern, wenn ich Jörg erklären wollte, wie eine Antenne funktioniert. Dummes Geschwätz ohne erkennbare Fachkompetenz oder gar Themenbezug gibt es in AS&B zur Genüge. > Ich bin übrigens nach wie vor der Meinung, dass jeder Post mit mehr als > 5 Personalpronomen (ich, du, er, sie, mein, dein, ihr, usw...) gleich > nach dem Absenden kommentarlos gelöscht werden sollte. Denn darin geht > es sicher nicht mehr um irgend was Sachbezogenes. Auch wenn man die auch genannten Possessivpronomina als Personalpronomen durchgehen ließe, wäre an Sinnhaftigkeit wenig gewonnen. Worin soll der sittliche Mehrwert bestehen, wenn persönliche Meinungen nicht mehr als solche gekennzeichnet werden? Dabei entstehen dann Konstrukte wie "TE irrt; so geht das nicht. Richtig ist, für R 1 470 Ohm einzusetzen. Das übersieht auch Poster X; nach richtiger, hier vertretener Auffassung ist auch L 2 mit 4,7 mH völlig überdimensioniert, was TE immer noch übersieht." Schick, kein einziges Personalpronomen, damit ist den Stilregeln der Grundschule von 1960 Genüge getan. Wenn's Dir wichtig ist ...
Percy N. schrieb: > Und wo steht in den Nutzungsbedingungen, dass derartige Beiträge > gelöscht werden dürfen? Was bezweckst Du eigentlich mit diesem Thread? Dass hier jeder mit irgendwelchen fadenscheinigen Begründungen irgendwelche Threads mit irgendwelchen fachfremden Themen eröffnen kann? Sorry, dieses "Recht" wirst Du nicht einfordern können, µC.net ist keine staatliche Institution. Wir Moderatoren wurden von Andreas "eingesetzt" mit dem Vertrauen, dass wir unter anderem mit unserer Fachkompetenz (die natürlich nicht in allen Dingen perfekt sein kann) entscheiden können, was hier reingehört und was nicht. Dieses Vertrauen wird von dem Großteil der hier mitwirkenden Forumsteilnehmer so auch geteilt. Und das ist auch gut so, denn sonst liefe etwas grundlegend falsch. Du musst das einfach so akzeptieren. Hier gibt es Entscheidungsträger... und die machen es sich bestimmt nicht einfach.
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Frank M. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Und wo steht in den Nutzungsbedingungen, dass derartige Beiträge >> gelöscht werden dürfen? > > Was bezweckst Du eigentlich mit diesem Thread? Dass hier jeder mit > irgendwelchen fadenscheinigen Begründungen irgendwelche Threads mit > irgendwelchen fachfremden Themen eröffnen kann? Ist es für Euch wirklich so schwer, eine einfach formulierte Frage zu verstehen? Also, nochmals zum Mitdenken: Ich habe gefragt, warum der Thread gelöscht wurde. Grund war, dass ich erfahren wollte, warum der Thread gelöscht wurde. Lothar scheint das verstanden zu haben, denn er hat die Frage inhaltlich beantwortet, und vermutlich war seine Antwort auch inhaltlich zutreffend - ich kann nicht wissen, wer die Löschung veranlasst hat. Lothars Antwort gab aber eine Begründung an ("nix Elektronik"), die in den Nutzungsbedingungen keine hinreichende Stütze findet hinsichtlich der Löschung eines einzelnen Beitrages. Über die Löschung eines ganzes Threads findet sich dort gleich überhaupt nichts. > Sorry, dieses "Recht" > wirst Du nicht einfordern können, µC.net ist keine staatliche > Institution. > Hier scheint ein Irrtum vorzuliegen: Nicht ich fordere irgend ein Recht ein, sondern die Moderation berühmt sich einer Eingriffsbefugnis, die so nicht in den Nutzungsbedingungen vorgesehen ist. > Wir Moderatoren wurden von Andreas "eingesetzt" mit dem Vertrauen, dass > wir unter anderem mit unserer Fachkompetenz (die natürlich nicht in > allen Dingen perfekt sein kann) entscheiden können, was hier reingehört > und was nicht. > Das ist löblich, und ich habe den Eindruck, dass Andreas in dem in Euch gesetzten Vertrauen nicht enttäuscht wurde. > Dieses Vertrauen wird von dem Großteil der hier mitwirkenden > Forumsteilnehmer so auch geteilt. Das geht mir recht weit gehend ähnlich. > Und das ist auch gut so, denn sonst > liefe etwas grundlegend falsch. > Hier läuft etwas falsch, aber nicht an dieser Stelle. > Du musst das einfach so akzeptieren. Hier gibt es Entscheidungsträger... > und die machen es sich bestimmt nicht einfach. Nein, ich unterstelle keines Falles, dass sich hier jemand die Entscheidung zu leicht macht, jedenfalls nicht regelmäßig oder gar grundsätzlich. Und ich akzeptiere auch die Nutzungsbedingungen. Letzteres erwarte ich allerdings auch von der Moderation. Und wenn sich in der Praxis die Nutzungsbedingungen als unzureichend erweisen, wäre es angezeigt, diese an erkannte reale Bedürfnisse anzupassen. Das, was hier zur Zeit geschieht, hat weder mit Auslegung noch mit der Ausübung eingeräumten Ermessens zu tun; es handelt sich vielmehr um Extrapolation. Immerhin scheint Ihr diese einigermaßen einheitlich zu handhaben, wenngleich offenkundig und erklärtermaßen unter Ansehung der Person (schämt Euch!). Da Ihr ja alle im Konsens mit Andreas so ganz genau zu wissen scheint, wo es entlang gehen soll, sollte es Euch ein Leichtes sein, die Nutzungsbedingungen der (bisher vertragswidrigen) Übung anzupassen. Ist das so schwer zu verstehen? Nochmals für alle, die es immer noch nicht kapiert haben: es geht mir nicht darum, dieses Forum für jeden Kokolores, sei es nun intelligentes Wasser oder das neueste perpetuum mobile oder freie Energie, zu öffnen. Mir stinkt aber, dass hier je nach Gusto ganze Threads gelöscht werden, weil sie zwar Technik oder Wissenschaft zum Inhalt haben, aber nicht elektronisch genug sind, während irgendwelche Aufrufe zu Demonstrationen gegen "Genderwahn" trotz offenbar ausschließlich tagespolitischen Bezuges toleriert (und sogar fest verankert) werden. Woher nehmt Ihr den Anspruch, außerhalb Eurer unbestrittenen fachlichen Kompetenz noch ernst genommen zu werden? Auf diese Frage hätte ich auch gern eine Antwort.
Percy N. schrieb: >> Sorry, dieses "Recht" wirst Du nicht einfordern >> können, µC.net ist keine staatliche Institution. >> > Hier scheint ein Irrtum vorzuliegen: Nicht ich > fordere irgend ein Recht ein, sondern die Moderation > berühmt sich einer Eingriffsbefugnis, die so nicht > in den Nutzungsbedingungen vorgesehen ist. Das Problem ist sehr grundsätzlicher Natur; es hat (mindestens) zwei Aspekte. Der eine Aspekt ist der, dass sich Betreiber und Moderation auf den (sachlich zunächst auch nicht falschen) Standpunkt zurückziehen, sie stellten ja nur die technische Plattform zur Verbreitung bestimmter Nachrichten bereit, und Nachrichten, die inhaltlich nicht mit der Ausrichtung der Plattform übereinstimmen, könnten eben nicht veröffentlicht werden. Aber nicht alles, was logisch und auf den ersten Blick einleuchtend ist, ist auch noch auf den zweiten Blick sachlich richtig. Die Nachrichten, die veröffentlicht werden, sind nämlich kein Selbstzweck, sondern werden von Menschen geschrieben, die -- mithilfe dieses Forums -- mit anderen Menschen kommunizieren möchten. Menschen, die miteinander kommunizieren, bilden aber soziale Gruppen. In einer Vielzahl von vitalen und langfristig stabilen sozialen Gruppen gehen die Beziehungen der Mitglieder über den ursprünglichen Zweck hinaus, der die Gruppe zusammengeführt hat. Das ist oft genug auf der Arbeit so, im Modellbauverein, im Laienchor, in der Familie. Aber genau DAS -- also die Kommunikation über dem Hauptzweck der Gruppe fremde Themen -- versuchen die Moderatoren zu verhindern. Sie versuchen also mit aller Kraft, das Entstehen einer langfristig stabilen sozialen Gruppe (="Community") rund um µC.net zu verhindern. Das war das kleine Problem. > Nein, ich unterstelle keines Falles, dass sich hier > jemand die Entscheidung zu leicht macht, jedenfalls > nicht regelmäßig oder gar grundsätzlich. Und ich > akzeptiere auch die Nutzungsbedingungen. > > Letzteres erwarte ich allerdings auch von der > Moderation. Und wenn sich in der Praxis die > Nutzungsbedingungen als unzureichend erweisen, wäre > es angezeigt, diese an erkannte reale Bedürfnisse > anzupassen. > > Das, was hier zur Zeit geschieht, hat weder mit > Auslegung noch mit der Ausübung eingeräumten > Ermessens zu tun; [...] Leider doch -- und das ist das große Problem. Webforen werden, wenn ich das richtig verstanden habe, rein privatrechtlich behandelt. (Dass das schon deshalb keinen Sinn gibt, weil so ein Forum einem "unbestimmten Personenkreis" zugänglich ist, ficht die Juristen nicht an.) Privatrechtlich kann man im Großen und Ganzen machen, was man will -- natürlich nur, solange keine anderen Gesetze betroffen sind, als da wären: Strafrecht, Datenschutz, Internet-spezifische Gesetze usf. Presserecht ist nicht einschlägig, also gibt es kein Recht auf Gegendarstellung. Aus demselben Grund ist das Unterdrücken unliebsamer Beiträge keine Zensur -- die Löschung erfolgt ja nicht von Staats wegen, und Du kannst den Beitrag jederzeit auf Deiner eigenen Homepage veröffentlichen. Dass das von den Nutzern, die sich ungerecht behandelt fühlen, nicht als gleichwertig betrachtet wird, ficht Juristen nicht an. Sie sind ja nicht für die Gerechtigkeit da, sondern nur für den "Rechtsfrieden". Die Extrapolation dieser Denkweise ins Debile findet sich z.B. im Verbot, den illuminierten Eifelturm zu photographieren, bestimmte Chaplin-Filme im Kino zu zeigen oder alte Zeitungsartikel im Internet zu veröffentlichen: Verwertungsinteresse sticht im Alltag IMMER kulturelles Interesse der Allgemeinheit -- selbst wenn es nur ein gefühltes Verwertungsinteresse ist. > Woher nehmt Ihr den Anspruch, außerhalb Eurer > unbestrittenen fachlichen Kompetenz noch ernst > genommen zu werden? ??? Wo liest Du diesen Anspruch heraus? Es ist schlicht völlig wurscht, was Du denkst, denn Du hast keinerlei durchsetzbare Rechte auf irgend eine Form der Teilhabe hier. Das liegt aber weder am Betreiber noch an der Moderation, sondern an einer den Kern der Sache völlig verfehlenden Rechtslage.
Percy N. schrieb: > Das Hausrecht greift vor der Begründung und > nach der Beendigung des Nutzungsverhältnisses. Seit wann denn das? Das Hausrecht umfasst m.W. auch das Recht, einen unliebsamen Gast vor die Tür zu setzen. Das Problem besteht nur darin, dass die Recht- sprechung nicht in der Lage ist, ein Haus von einer Zeitung zu unterscheiden.
Egon D. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Das Hausrecht greift vor der Begründung und >> nach der Beendigung des Nutzungsverhältnisses. > > Seit wann denn das? > > Das Hausrecht umfasst m.W. auch das Recht, einen > unliebsamen Gast vor die Tür zu setzen. > Das stimmt insbesondere für den ungebetenen Gast, und - mit Einschränkungen, je nach Art des Gastes - auch danach. Wer auf Deiner Party ungeladen erscheint den brauchst Du nicht einmal einzulassen, sondern kannst ihn sofort abweisen. Wer sich auf Deiner Party unerträglich benimmt, fliegt. Bei gewerblichen Veranstaltungen sieht das schon anders aus, insbesondere wenn zB ein Mietverhältnis begründet wurde. mc.net ist eine gewerbliche Veranstaltung, und das Nutzungsverhältnis hat mietähnlichen Charakter. Sieh Dir die Nutzungsbedingungen an; Du wirst bemerken, dass Andreas sich für die Nutzung als Gegenleistung Rechte einräumen lässt. Damit handelt es sich um ein Austauschverhältnis, das überhaupt nicht mit einem Gefälligkeitsverhältnis wie etwa der Einladung zu Deiner Geburtstagsparty vergleichbar ist. > > Das Problem besteht nur darin, dass die Recht- > sprechung nicht in der Lage ist, ein Haus von einer > Zeitung zu unterscheiden. Da unterschätzst Du unsere Justiz möglicher Weise denn doch etwas.
Egon D. schrieb: >> Woher nehmt Ihr den Anspruch, außerhalb Eurer >> unbestrittenen fachlichen Kompetenz noch ernst >> genommen zu werden? > > ??? > > Wo liest Du diesen Anspruch heraus? Es ist schlicht > völlig wurscht, was Du denkst, denn Du hast keinerlei > durchsetzbare Rechte auf irgend eine Form der Teilhabe > hier. > Ich fürchte, Du hast die Frage anders verstanden, als sie gemeint war. Egal - sie war weitgehend rhetorisch. Zumindest hatte ich keine Antwort erwartet.
Egon D. schrieb: > In einer Vielzahl von vitalen und langfristig stabilen sozialen Gruppen > gehen die Beziehungen der Mitglieder über den ursprünglichen Zweck > hinaus, der die Gruppe zusammengeführt hat. Das ist oft genug auf der > Arbeit so, im Modellbauverein, im Laienchor, in der Familie. Aber genau > DAS -- also die Kommunikation über dem Hauptzweck der Gruppe fremde > Themen -- versuchen die Moderatoren zu verhindern. Der eigentliche Witz ist aber, dass es hier im Forum genau solche Kommunikationsmechanismen wie in einem Laienchor nicht gibt. Dort sitzen nach der Probe eben nur die sechs Fußballfans beieinander. Nebenan tauschen fünf Mädels ihre Zwiebelkuchenrezepte aus und die vier dort in der Seniorenecke jammern über ihre Zipperlein. Ich kann aber hier im Forum nicht in einer kleinen Gruppe irgendwas diskutieren. Sondern da kann jeder weltweit irgendwas dazwischenrufen. Und das artet dann in solchen Threads, in denen echt jeder irgendwas dazu sagen kann, regelmäßig in Streitereien bis hin zu Beleidigungen aus. Und das versuchen wir Moderatoren zu verhindern, weil es die Teilnehmer selber offenbar erstaunlich oft nicht schaffen. Man kann das hier eben nicht mit einem überschaubaren Verein vergleichen, der zudem Streithähne zuverlässig ausschließen kann und schon so für eine Grundlage sorgt, wo sich großteils nur Gleichgesinnte und gleich "Tickende" zusammenfinden. > In einer Vielzahl von vitalen und langfristig stabilen sozialen Gruppen > gehen die Beziehungen der Mitglieder über den ursprünglichen Zweck > hinaus, der die Gruppe zusammengeführt hat. Ich empfehle deshalb jedem, sich ausserhalb des Forums im echten Leben so einer Gruppe anzuschließen und dort zwischenmenschliche Kommunikation zu üben. Das hilft. Denn dort rotzt man einem Anderen nicht ohne Nebenwirkungen ein böswilliges "du blödes Arschloch" hin.
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Percy N. schrieb: > mc.net ist eine gewerbliche Veranstaltung, und das Nutzungsverhältnis > hat mietähnlichen Charakter. Wieviel Miete bezahlst du denn Andreas im Monat? Die einzige „Gegenleistung“, die Andreas sich zusichern lässt ist (neben der offensichtlichen, deinen Beitrag überhaupt zu veröffentlichen, ansonsten wäre es kein Forum geworden), dass du ihn nicht verpflichten kannst, sämtliche deine Beiträge bis zurück zur Jungsteinzeit aus dem Forum zu löschen, nur weil dir irgendeine Nase nicht passt und du dich zurückziehen willst. Ansonsten gibt es keinerlei Leistungsverpflichtung deinerseits. Du musst weder zum Lesen noch zum Schreiben mehr persönliche Daten als deine IP-Adresse herausgeben, du kannst das Forum mit einem Adblocker lesen, ohne dass er da mit mehr als „Bitte schalt ihn doch aus, damit das Forum auch finanzierbar bleibt.“ reagieren würde, was sonst siehst du hier an Leistungsverpflichtung, die auch nur annähernd ein Mietverhältnis begründen würde? Bleib einfach mal auf'm Teppich. Du hast eine Frage gestellt, Lothar hat sie dir beantwortet, damit ist das Thema des Threads erledigt, und er hätte an dieser Stelle zu Ende sein können.
Percy N. schrieb: > das Nutzungsverhältnis hat mietähnlichen Charakter. Betrachte es einfach als Privileg, hier posten zu dürfen - und nicht als einzuforderndes Recht. Mit dieser Grundeinstellung poste ich selbst hier jeden meiner Beiträge und bin damit immer gut gefahren. Jörg W. schrieb: > Bleib einfach mal auf'm Teppich. Sehe ich genauso. Percy hat seine Antwort bekommen und ich verstehe nicht, warum er jetzt weiter hier im Kreise tanzt.
Jörg W. schrieb: > Die einzige „Gegenleistung“, die Andreas sich zusichern lässt ist (neben > der offensichtlichen, deinen Beitrag überhaupt zu veröffentlichen, > ansonsten wäre es kein Forum geworden), dass du ihn nicht verpflichten > kannst, sämtliche deine Beiträge bis zurück zur Jungsteinzeit aus dem > Forum zu löschen, Na bitte, Du hast den Punkt gefunden. Nur hast Du die Tragweite allem Anschein nach nicht erfasst. Deine Beiträge mag ich nicht bewerten, obwohl ich zumindest die fachlichen Beiträge sehr schätze. Das dauerhafte Nutzungsrecht an diesen Beiträgen stellt einen geldwerten Vorteil dar. Die gleichen Erwägungen gelten für sämtliche Beiträge aller Nutzer, unabhängig davon, welche Bedeutung oder welchen Wert Du oder ich ihnen beimessen. Weiterhin übersiehst Du, dass es die Beiträge der Nutzer sind, die es Andreas überhaupt ermöglichen, Einnahmen aus Inseraten zu erzielen. Aber auch das wird Dich vermutlich nicht weiter interessieren.
Frank M. schrieb: > Percy N. schrieb: >> das Nutzungsverhältnis hat mietähnlichen Charakter. > > Betrachte es einfach als Privileg, hier posten zu dürfen - und nicht als > einzuforderndes Recht. Mit dieser Grundeinstellung poste ich selbst hier > jeden meiner Beiträge und bin damit immer gut gefahren. > Warum sollte ich mir Deinen Irrtum zu eigen machen wollen? Betrachte es einfach als Austauschverhältnis, bei dem Andreas aus meiner Leistung wirtschaftlichen Vorteil zieht. Das Privileg liegt also auf seiner Seite. Wenn er es geschafft hat, Dich zu der oben dargestellten Sichtweise zu veranlassen, spricht das für eine Geschäftstüchtigkeit, zu der ich ihn nur beglückwünschen kann. Wer weiß, vielleicht hättest Du auch Tom Sawyer Geld gegeben, um das Privileg zu genießen, Tante Pollys Zaun zu streichen. > Jörg W. schrieb: >> Bleib einfach mal auf'm Teppich. > > Sehe ich genauso. Percy hat seine Antwort bekommen und ich verstehe > nicht, warum er jetzt weiter hier im Kreise tanzt. Bleibt mal lieber selbst auf dem Teppich. Nicht ich drehe mich im Kreise, sondern Ihr sprecht in jedem Beitrag einen neuen Teilaspekt an, was schon für sich genommen eine Zumutung ist, zumal diese "Argumente" völlig neben der Sache liegen. Aber macht ruhig weiter; viel Unsinn wurde noch nicht gesagt.
Percy N. schrieb: > Aber auch das wird Dich vermutlich nicht weiter interessieren. Mich interessiert das schon, aber ich kenne auch den Spruch: „Drei Juristen, vier Meinungen.“ Das ist also erst einmal deine Meinung (und ich habe eine andere, aber das ist dir nicht entgangen). Inwiefern nun gerade Beiträge wie der fragliche gelöschte tatsächlich noch den von dir beschriebenen geldwerten Vorteil bilden, bliebe ohnehin stark zu bezweifeln. Wenn überhaupt, dann sind es wohl vor allem solche Beiträge, die zum Kerngebiet des Forums gehören, die Fragen sowie die Antworten dazu, weshalb Besucher (einschließlich dir, wie du erwähnt hast) dieses Forum aufsuchen.
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Jörg W. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Aber auch das wird Dich vermutlich nicht weiter interessieren. > > Mich interessiert das schon, aber ich kenne auch den Spruch: „Drei > Juristen, vier Meinungen.“ Der trifft es nur im Mittel. Fachlich kommen drei Juristen selten mit weniger als fünf Meinungen aus, aber sie sind immer zu dem Konsens bereit "Diese Bedienung war auch schon mal schneller!". > Das ist also erst einmal deine Meinung (und > ich habe eine andere, aber das ist dir nicht entgangen). > Auf diesem Niveau wird langsam ein Disput aus diesem Thread. Leider werden sich auf diese Weise die hier teilweise verfemten Personalpronomina nicht durchgängig vermeiden lassen. Wer sich daran stört, braucht aber nicht weiter mitzulesen. Allerdings kommt es entscheidend weder auf Deine noch auf meine Meinung an, sondern auf die des zuständigen Richters, die dieser sich allerdings erst dann bilden wird, wenn ihn jemand dazu auffordert. > Inwiefern nun gerade Beiträge wie der fragliche gelöschte tatsächlich > noch den von dir beschriebenen geldwerten Vorteil bilden, bliebe ohnehin > stark zu bezweifeln. Wenn überhaupt, dann sind es wohl vor allem solche > Beiträge, die zum Kerngebiet des Forums gehören, die Fragen sowie die > Antworten dazu, weshalb Besucher (einschließlich dir, wie du erwähnt > hast) dieses Forum aufsuchen. Diese Differenzierung halte ich für wenig sachgerecht. Zwar ist wohl richtig, dass das Forum an Attraktivität verlieren dürfte, wenn ausschließlich völlig entlegene Themen behandelt würden. Darum geht es hier aber nicht, zumal niemand die in der Zahl bei weitem überwiegenden Fachbeiträge und -fragen unterdrücken wollen dürfte. Der geldwerte Vorteil besteht aber nicht in der Qualität einzelner Beiträge, sondern in deren schierer Masse: Jeder Beitrag stammt von einem Leser, und die Anzahl der Leser ist es, die das Forum für Inserenten interessant macht - und nicht nur die Anzahl der Inserate zu heben vermag, sondern auch deren Preis. Eine mittlerweile verstorbene Familienangehörige erhielt in regelmäßigen Abständen Gutscheine für ein Probeabo einer von ihr durchaus geschätzten Tageszeitung, nota bene ohne Verlängerungsoption oder Kündigungsobliegenheit, sindern tatsächlich hart befristet! Die alte Dame scheute davor zurück, diese mehr oder minder milde Gabe anzunehmen, da sie es als unredlich ansah, zumal sie wusste, dass sie diese Zeitung niemals abonnieren würde. Es war ihr nicht zu vermitteln, dass die dem Anzeigenverkauf einen Gefallen getan hätte ... Für die Inserenten war der redaktionelle Teil weitgehend gleichgültig, denen kam es nur auf die regionale Verbreitung an. Ähnlich sollte es sich mit den hiesigen Inserenten verhalten, allerdings mit der Maßgabe, dass hier eine technisch interessierte Leserschaft angelockt wird, aber nicht zwingend Inselbegabungen. (Ob die Inserenten auch mal länger in AB&S mitgelesen haben, sollte Gegenstand künftiger Forschung sein ...). Allerdings, lieber Jörg, befinden wir uns hier sehr tief in einem Exkurs zu einem sicherlich wichtigen Nebenaspekt, der Andreas' Interessenlage betrifft, die freilich auf den Geldwert der Beiträge zurückwirkt. Interessant ist es allemal, und hier zeigt sich erneut der Zielkonflikt, der in diesem Thread bereits zwischen Egon und Lothar angesprochen worden ist: Ursprünglich ging es um die Frage, in welchem Umfang und unter welchen Umständen die Nutzungsbedingungen die Redaktion oder Löschung einzelner Beiträge oder gar ganzer Threads zulassen. Das Thema ist noch offen; die Meinungen hierzu kontrovers. Unabhängig davon hat sich eine interessante Diskussion um die Attraktivität des Forums entwickelt. Nach Lothars Standpunkt wäre dieser Thread damit gestört, während Egon die thematische Verbreiterung möglicherweise begrüßen würde. Inwieweit Forks hier durch die Forensoftware oder die Moderation (manuelle Aufspaltung) unterstützt werden können oder sollten, wäre vielleicht eine Überlegung wert. Von einer weiteren Diskussion der Nutzungsbedingungen möchte ich Abstand nehmen. Ich habe über Jahrzehnte immer wieder erlebt, wie beratungsresistent Menschen in rechtlichen Angelegenheiten sein können, so dass mich dieser Umstand nicht mehr umtreiben kann. Wenn Ihr wohlgemeinte Ratschläge in den Wind schlagen wollt, dann tut es.
Percy N. schrieb: > Allerdings kommt es entscheidend weder auf Deine noch auf meine Meinung > an, sondern auf die des zuständigen Richters, die dieser sich allerdings > erst dann bilden wird, wenn ihn jemand dazu auffordert. So sehe ich das auch. Es sollte allerdings eben auch klar sein, dass ausdrücklich nicht im Sinne des Betreibers ist, in diesem Forum x-beliebige Themen zu diskutieren, sondern sie sollen sich schon in erster Näherung um das „Kerngeschäft“ herum bewegen – auch im "Offtopic"-Unterforum (*). Nun kann man gewiss Nutzungsbedingungen endlos gerichtsfest zimmern – ich wette aber mit dir, dass die, die sich derzeit schon nicht darum scheren, ob „ihr“ Thema hier erwünscht ist, es auch mit noch mehr „Kleingedrucktem“ nicht tun würden. Die derzeitigen Nutzungsbedingungen versuchen, den Willen des Betreibers in dieser Hinsicht zumindest mit nicht zu vielen und allgemein verständlichen Worten auszudrücken. (*) Dass „Mechanik & Werkzeuge“ neben Elektronik und Computern mit dazu gehört, ist in der Tat mal eine Erweiterung des ursprünglichen Themenbereichs gewesen. Die Tatsache, dass der Betreiber dem ein eigenes Unterforum gewidmet hat, sollte hinreichend Ausdruck dessen sein, dass dies explizit zum gewünschten Themenkreis gehört. > […] aber sie sind immer zu dem Konsens bereit "Diese Bedienung war auch > schon mal schneller!". :-) An den hier erinnere ich mich noch: Percy N. schrieb: > Die Redaktion einzelner Beiträge durch die Moderation dahingehend, dass > einzelne anstößige Passagen aus dem Beitrag gelöscht werden, der Rest > aber veröffentlicht wird, ist höchst problematisch, und dies auch dann, > wenn der Beitrag entsprechend gekennzeichnet wird. Das passiert übrigens außerordentlich selten und bleibt (auch aus den von dir genannten Gründen) die totale Ausnahme. Im Großen und Ganzen sehe ich da drei Fälle: * Korrektur sinnentstellender Tippfehler und dergleichen, oder Änderungen auf Wunsch des Autors (rechtlich unproblematisch) * Entfernung von Zitaten gelöschter Beiträge, um dem gelöschten Teil keine weitere Plattform zu bieten (bspw. wenn jemand meinte, auf Trolle „reagieren“ zu müssen) * Entfernung einzelner Wörter, die in irgendeiner Weise problematisch sind Variante 2 & 3 kommen dabei außerordentlich selten zum Einsatz; normalerweise löschen wir lieber diese Beiträge komplett, ggf. mit der (in der Löschbegründung verkündeten) Maßgabe an den Autor, den unstrittigen Teil selbst erneut zu posten.
Jörg W. schrieb: > Es sollte allerdings eben auch klar sein, dass ausdrücklich nicht im > Sinne des Betreibers ist, in diesem Forum x-beliebige Themen zu > diskutieren, sondern sie sollen sich schon in erster Näherung um das > „Kerngeschäft“ herum bewegen – auch im "Offtopic"-Unterforum (*). Nun > kann man gewiss Nutzungsbedingungen endlos gerichtsfest zimmern – ich Das braucht man auch nicht, aber wer da so nett ganz allgemein Wissenschaft und Technik als erwünschte Themenbereiche hineinschreibt, der sollte sich nicht wundern, wenn Benutzer das ernst nehmen und je nachdem entsprechend genervt reagieren - meines Erachtens zu Recht, was aber niemandem hilft ... Da wäre es vielleicht sinnvoll, ohne Aufgabe der sehr zu begrüßenden Liberalität die Bedingungen etwas restriktiver zu fassen, etwa "Beiträge zu Wissenschaft und Technik allgemein können im Einzelfall geduldet werden". Dadurch hättet Ihr tatsächlich das Ermessen, dessen Ihr Euch so gern berühmt, und es täte niemandem weh. > wette aber mit dir, dass die, die sich derzeit schon nicht darum > scheren, ob „ihr“ Thema hier erwünscht ist, es auch mit noch mehr > „Kleingedrucktem“ nicht tun würden. Nun, die werden halt gelöscht. So furchtbar einschneidende Änderungen an den Nutzungsbedingungen sind hierfür überhaupt nicht erforderlich. > Die derzeitigen Nutzungsbedingungen > versuchen, den Willen des Betreibers in dieser Hinsicht zumindest mit > nicht zu vielen und allgemein verständlichen Worten auszudrücken. > Ja. Ist nur etwas zu "nett" geraten, um die derzeitige Praxis zu rechtfertigen. > An den hier erinnere ich mich noch: > > Percy N. schrieb: >> Die Redaktion einzelner Beiträge durch die Moderation dahingehend, dass >> einzelne anstößige Passagen aus dem Beitrag gelöscht werden, der Rest >> aber veröffentlicht wird, ist höchst problematisch, und dies auch dann, >> wenn der Beitrag entsprechend gekennzeichnet wird. > > Das passiert übrigens außerordentlich selten und bleibt (auch aus den > von dir genannten Gründen) die totale Ausnahme. Im Großen und Ganzen > sehe ich da drei Fälle: > > * Korrektur sinnentstellender Tippfehler und dergleichen, oder > Änderungen auf Wunsch des Autors (rechtlich unproblematisch) ok, soweit zweifelsfrei > * Entfernung von Zitaten gelöschter Beiträge, um dem gelöschten Teil > keine weitere Plattform zu bieten (bspw. wenn jemand meinte, auf Trolle > „reagieren“ zu müssen) Seltsam; bei mir wurde in solchen Fällen immer der ganze Beitrag gelöscht, auch wenn nur auf zwei Zeilen Unflat zitiert und beanstandet wurde und sich drei Dutzend Zeilen mit dem Thema befassten. Unbefriedigend, und in den Nutzungsbedingungen so nicht vorgesehen ... > * Entfernung einzelner Wörter, die in irgendeiner Weise problematisch > sind > Nachvollziehbar, aber mangels Abdeckung durch die Nutzungsbedingungen problematisch. > Variante 2 & 3 kommen dabei außerordentlich selten zum Einsatz; > normalerweise löschen wir lieber diese Beiträge komplett, ggf. mit der > (in der Löschbegründung verkündeten) Maßgabe an den Autor, den > unstrittigen Teil selbst erneut zu posten. Ich weiß nicht, wer meine Beiträge bisher gelöscht hat, aber bestenfalls stand da mal, wenn überhaupt, "Antwort auf gelöschten Beitrag" oder so. Ein oder zwei Löschmeldungen enthielten tatsächlich extrem knappe, aber individuell angepasste Begründungen - die konnte ich auch nachvollziehen und habe sie akzeptiert. So ziemlich jede Tageszeitung, die auch Leserbriefe veröffentlicht, stellt diese unter Redaktionsvorbehalt im.Sinne "sinnwahrender Kürzungen"; niemand hindert Andreas daran. Ein Satz dazu on den Nutzungsbedingungen und die Kuh ist vom Eis ... Allerdings können die Ansichten darüber, was sinnwahrend ist, durchaus divergieren. Vor einigen Jahren hatte ich an eine Tageszeitung geschrieben, die Geschichte habe bisher erwiesen, dass es meistens nicht von dauerhaftem Erfolg sei, gewaltsam neuen Lebensraum im Osten zu erschließen - und ein aktuelles Ereignis bezogen. Das Blättchen hat den Brief auch brav abgedruckt, aber "im Osten" gestrichen. So ergab sich eine historisch falsche Behauptung, die mir zugeschrieben wurde - hat sich was mit Sinnwahrung! Abschließend möchte ich der Hoffnung Ausdruck verleihen, dass Ihr diesen Beitrag als konstruktive Kritik verstehen möget.
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