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Forum: www.mikrocontroller.net RPP-Institut


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Warum wurde der Thread zum RPP-Institut gelöscht?

:
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Eigentlich voll einfach: weil daran absolut nichts auch nur annähernd 
irgendwas mit Elektronik zu tun hat.

Wer unbedingt über Psychologie und Spirituelle Erleuchtung (gern auch 
mit an den Haaren herbei gezerrtem wissenschaftlichen Hintergrund) 
diskutieren will, findet in den Weiten des Internets sicher irgendein 
Forum, das passt.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Lothar M. schrieb:
> Eigentlich voll einfach: weil daran absolut nichts auch nur
> annähernd irgendwas mit Elektronik zu tun hat.
>
Und wo steht in den Nutzungsbedingungen, dass derartige Beiträge 
gelöscht werden dürfen?

Immerhin hatte das mehr mit Wissenschaft zu tun als so manches hier.

Was hat eigentlich das Subforum zur Mechanik mit Elektronik zu tun? Dazu 
könntest Du die Nutzer mit besserem Recht verbannen. Tust Du aber nicht. 
Woran mag es liegen?

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Percy N. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Eigentlich voll einfach: weil daran absolut nichts auch nur
>> annähernd irgendwas mit Elektronik zu tun hat.
>>
> Und wo steht in den Nutzungsbedingungen, dass derartige Beiträge
> gelöscht werden dürfen?

> Ebenso gelöscht werden können Beiträge, die der Diskussionskultur und dem
> Niveau abträglich sind, bzw. die auf einen Großteil der Nutzer störend
> wirken; dazu zählen z.B. Propaganda, unsachliche oder provozierende
> Beiträge oder ausufernde Diskussion von Privatangelegenheiten.

Damit könnte man das meiner Meinung nach gut erschlagen.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Reinhard S. schrieb:
>
>> Ebenso gelöscht werden können Beiträge, die der Diskussionskultur und dem
>> Niveau abträglich sind, bzw. die auf einen Großteil der Nutzer störend
>> wirken; dazu zählen z.B. Propaganda, unsachliche oder provozierende
>> Beiträge oder ausufernde Diskussion von Privatangelegenheiten.
>
> Damit könnte man das meiner Meinung nach gut erschlagen.

Damit kannst Du alles erschlagen, was auf den Großteil der Stimmung 
des Mods abträglich wirken könnte. Damit wäre zB jede Standardfrage 
(Vorwiderstand für LED, Gegenkopplung, Akkulader, Oszi ...) sofort 
platt.

Das kann man machen, aber dann zeigen hier nur noch die Mods ihre 
schönsten Tierfotos  (die mich btw überhaupt nicht stören). Wem wäre 
damit gedient?

Beitrag #5968493 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Percy N. schrieb:
> Und wo steht in den Nutzungsbedingungen, dass derartige Beiträge
> gelöscht werden dürfen?

"Der Zweck dieses Forums ist der Austausch über Themen aus dem Bereich 
Elektronik, Informatik, sowie Technik und Wissenschaft im weiteren 
Sinne. Dies ist kein Forum für allgemeine gesellschaftliche und 
politische Diskussionen."

> Was hat eigentlich das Subforum zur Mechanik mit Elektronik zu tun?

Da es explizit als ein solches angelegt ist, lässt mit Sicherheit den 
Schluss zu, dass das Thema vom Betreiber ausdrücklich gewünscht ist. 
Damit stellt sich die Frage schlicht und ergreifend nicht weiter.

: Bearbeitet durch Moderator
Beitrag #5968500 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Jörg W. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Und wo steht in den Nutzungsbedingungen, dass derartige Beiträge
>> gelöscht werden dürfen?
>
> "Der Zweck dieses Forums ist der Austausch über Themen aus dem Bereich
> Elektronik, Informatik, sowie Technik und Wissenschaft im weiteren
> Sinne. Dies ist kein Forum für allgemeine gesellschaftliche und
> politische Diskussionen."
>
>> Was hat eigentlich das Subforum zur Mechanik mit Elektronik zu tun?
>
> Da es explizit als ein solches angelegt ist, lässt mit Sicherheit den
> Schluss zu, dass das Thema vom Betreiber ausdrücklich gewünscht ist.
> Damit stellt sich die Frage schlicht und ergreifend nicht weiter.

Das beantwortet meine Frage nicht. Die von Dir zitierten Textstellen 
lesen sich zwar recht hübsch, nur ergibt sich daraus weder ein numerus 
clausus der zu thematisierenden Bereiche der Technik und/oder 
Wissenschaft, noch lässt sich gar der Vorbehalt einer Löschung daraus 
ableiten.

Welche Beiträge gelöscht werden können ergibt sich aus dem Abschnitt, 
den Reinhard zitiert hat, nur geht seine Subsumtion fehl. Du scheinst 
das auch bemerkt zu haben, anders wäre kaum zu erklären, warum Du hier 
jetzt mit völlig entlegenen Scheinbegründungen nachfütterst. Überzeugen 
kann das allerdings nicht.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Percy N. schrieb:
> Überzeugen kann das allerdings nicht.

Das wiederum ist mir eigentlich egal. Ich habe dir mehr oder weniger das 
wiedergegeben, was (meiner Meinung nach) Andreas' Meinung bzw. sein 
Konsens mit uns Moderatoren ist. Selbstverständlich ist bei 
Moderationsentscheidungen immer auch Ermessensspielraum. Diesen nutzen 
wir allerdings (und das ist kein Geheimnis) vorrangig zugunsten 
derjenigen, die auch sonst fachlich intensiv zum Forum beitragen. Wenn 
also Anja hier fragt, was sie mit zu viel vorhandenen Einmachgläsern 
anstellen soll, dann geht das auch mal durch, denn sie fällt ansonsten 
nicht mit endlosen Diskussionen in A&B oder zu tagespolitisch 
streitbaren Themen auf, sondern mit fachlichen Beiträgen, die in aller 
Regel für den Fragenden hilfreich sind – um mal ein Beispiel zu nennen.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
Datum:

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Jörg W. schrieb:
> Selbstverständlich ist bei
> Moderationsentscheidungen immer auch Ermessensspielraum. Diesen nutzen
> wir allerdings (und das ist kein Geheimnis) vorrangig zugunsten
> derjenigen, die auch sonst fachlich intensiv zum Forum beitragen.

Ich bin froh dass du nur Moderator und nicht Richter bist.

Es wäre deutlich gebotener sämtliche Beiträge auf Inhalt und Konformität 
mit den Nutzungsbedingungen, gerade ohne Ansehen der Person, zu 
bewerten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

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Jörg W. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Überzeugen kann das allerdings nicht.
>
> Das wiederum ist mir eigentlich egal.

Und damit begehst Du einen großem Fehler. Nicht etwa deshalb, weil man 
es als anmaßend ansehen könnte, sondern weil es um die Auslegung von 
Rechtsnormen geht, nämlich die verbindliche vertragliche Gestaltung der 
Benutzung des Forums. Diese Regeln sind nicht etwa nach Deinem Gutdünken 
oder Wohlwollen, sondern nach dem objektiv-normativen Empfängerhorizont 
auszulegen.

Mit den von Dir anscheinend so geschätzten Regiment nach Gutsherrenart 
hat sich schon so mancher Vermieter, der gerne selbst umfassend 
entscheiden wollte, was in "seiner" Wohnung geschehen darf, vor Gericht 
eine blutige Nase geholt.

> Ich habe dir mehr oder weniger das
> wiedergegeben, was (meiner Meinung nach) Andreas' Meinung bzw. sein
> Konsens mit uns Moderatoren ist.

Um einmal Deiner Diktion nahe zu kommen: Deine Meinung ist in diesem 
Zusammenhang weitestgehend irrelevant, auch wenn Du sie 
selbstverständlich gern kundtun darfst, und das auch außerhalb der 
Moderation. Die crux liegt darin, dass es nicht genügt , eine Meinung zu 
haben; wenn sie rechtsgestaltende Wirkung entfalten soll, muss sie auch 
schon in Form einer Willenserklärung bekannt gegeben werden. Leider 
kommt da mitunter etwas andres an, als ser Erklärende sich dabei gedacht 
hatte.- dann hat er Pech, erklärt (und vereinbart!) ist das,  was der 
Empfänger verstanden hat.
Verhielte es sich anders, dann wäre nahezu jeder beliebigen 
Mentalreservatiion Tür und Tor geöffnet.

Ja, ich weiß: "Muss man Euch denn immer *alles* sagen?"
Jein. Nicht immer. Einmal reicht, sofern es widerspruchsfrei in den 
Nutzungsbedingungen geschieht; dort ist es hinreichend, aber auch 
erforderlich.

Und sei gewiss : auch dann wird sich noch hinreichend Anlass für 
Misshelligkeiten hinsichtlich der Reichweite der Großzügigkeit im 
Einzelfall geben. Mancher hat sicherlich den halben Keller voller alter 
Fahrrad- und Nähmaschinenteile, deren Anblick er gerne mit den anderen 
Foristen per Lichtbild zu teilen bereit ist. Die sind deutlich 
technischer als alle Waldohrtaucher und Haubenkäuze zusammen ...

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Percy N. schrieb:
> Einmal reicht, sofern es widerspruchsfrei in den Nutzungsbedingungen
> geschieht

Es sollte ausreichend klar sein, was der Wille des Betreibers ist.

Weil das offenbar einigen nicht bereits vom Domainnamen her klar ist, 
hat Andreas es explizit in die Nutzungsbedingungen aufgenommen. Ab da 
greift einfach sein Hausrecht, mit dem er ggf. auch von Fall zu Fall 
entscheiden darf, was er tolerieren möchte und was nicht – sowohl 
hinsichtlich der diskutierten Themen als auch, ab wann bestimmte 
Beiträge als nicht mehr hinzunehmende Störung der Diskussion eingestuft 
werden.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Jörg W. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Einmal reicht, sofern es widerspruchsfrei in den Nutzungsbedingungen
>> geschieht
>
> Es sollte ausreichend klar sein, was der Wille des Betreibers ist.
>
Ja, das ist Wirksamkeitsvoraussetzung. Es freut mich, dass wir nunmehr 
die gleiche Rechtsauffassung zu vertreten scheinen.

> Weil das offenbar einigen nicht bereits vom Domainnamen her klar ist,

Warum auch sollte es an dem sein?

> hat Andreas es explizit in die Nutzungsbedingungen aufgenommen.

Zur Bedeutung von "explizit" herrscht offenkundig Dissens, wie auch 
sonst hinsichtlich des Inhalts der Nutzungsbedingungen. Zu wessen Lasten 
mag das bei der Auslegung der AGB wohl gehen?

> Ab da
> greift einfach sein Hausrecht, mit dem er ggf. auch von Fall zu Fall
> entscheiden darf, was er tolerieren möchte und was nicht – sowohl
> hinsichtlich der diskutierten Themen als auch, ab wann bestimmte
> Beiträge als nicht mehr hinzunehmende Störung der Diskussion eingestuft
> werden.

Nein, da irrst Du Dich. Das Hausrecht greift vor der Begründung und nach 
der Beendigung des Nutzungsverhältnisses. Während desselben gelten die 
Nutzungsbedingungen. Was dort nicht kodifiziert ist, gilt nicht.

Unabhängig davon zu beurteilen ist die Frage, ob Andreas die 
Nutzungsbedingungen im laufenden Betrieb an zu Tage getretene 
Notwendigkeiten oder geänderte Verhältnisse, vielleicht auch an 
geänderte eigene Überzeugung, anpassen kann.

Zudem erliegst Du aufs Neue einer überraschenden Ungenauigkeit: das 
Problem besteht zwar auch bei einzelnen Beiträgen, von denen Du sprichst 
und die auch in den Nutzungsbedingungen genannt sind, aber auch und 
wesentlich schärfer hinsichtlich der Löschung ganzer Threads.

Insoweit ist bereits die Einrichtung von /dev/null nicht mit den 
Nutzungsbedingungen zu vereinbaren.

Und da wir gerade so schön darüber plaudern: Die Redaktion einzelner 
Beiträge durch die Moderation  dahingehend, dass einzelne anstößige 
Passagen aus dem Beitrag gelöscht werden, der Rest aber veröffentlicht 
wird, ist höchst problematisch, und dies auch dann, wenn der Beitrag 
entsprechend gekennzeichnet wird. Dies gilt unabhängig davon, dass es 
mir persönlich deutlich angenehmer wäre, den redigierten Beitrag lesen 
zu können.

Im Übrigen sehe ich mich veranlasst, Cyblorf beizupflichten: Eine 
unterschiedliche Behandlung einzelner Beiträge je nach persönlicher 
Wertschätzung des Verfassers ist sub omne canone, jedenfalls ab 
Erreichung des Grundschulalters. Unter entsprechender Anspannung der 
Geisteskräfte sollte es jedem möglich sein,  dem gemäß zu agieren.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wie wäre es, wenn du deine Zeit künftig in die Beantwortung fachlicher 
Fragen in den entsprechenden Threads stecken würdest? Bei deiner 
Ausführlichkeit denke ich, dass das eine echte Bereicherung für das 
Forum wäre.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Jörg W. schrieb:
> Wie wäre es, wenn du deine Zeit künftig in die Beantwortung /fachlicher/
> Fragen in den entsprechenden Threads stecken würdest? Bei deiner
> Ausführlichkeit denke ich, dass das eine echte Bereicherung für das
> Forum wäre.

Es mag Dir entgangen sein, aber ich habe gerade Zeit darauf verwandt, 
rechtliche Fachfragen bzgl mc.net im entsprechenden Subforum zu 
erörtern. Leider scheint es Dir fachlich nicht möglich gewesen zu sein, 
der Argumentation zu folgen. Das ist schade.

In den anderen Subforen hinterlässt Du übrigens einen deutlich 
kompetenteren Eindruck als in diesem Thread. Dort bist Du eine 
wesentlich größere Bereicherung als ich es zu sein vermöchte. Dein 
sicherlich wohlgemeinter Rat geht daher leider fehl.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Percy N. schrieb:
> Leider scheint es Dir fachlich nicht möglich gewesen zu sein, der
> Argumentation zu folgen.

Ist es mir, aber erstens teile ich deine Rechtsauffassung keineswegs 
(schon deshalb ist eine weitere Diskussion nicht nützlich), und zweitens 
ist mir schlicht die Zeit zu schade, darüber noch weiter zu diskutieren. 
Ich habe dir meine Auffassung dargelegt, du mir deine – das muss 
genügen.

Ich wünschte mir von dir auch keineswegs weitere Rechtsberatungen, 
sondern fachliche Beiträge im dem Sinne, dem Hauptaufgabengebiet des 
Forums (Elektronik, Programmierung, Technik) Inhalte beizutragen.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

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Jörg W. schrieb:

> Ist es mir, aber erstens teile ich deine Rechtsauffassung keineswegs
> (schon deshalb ist eine weitere Diskussion nicht nützlich),

Eine Diskussion ist demnach nur nützlich, wenn alle einer Meinung sind? 
Wow! Ist das die Gebrauchsanweisung für einen Herrenchor oder für real 
existierenden Konsens?

"Wenn die Sache irre wird, werden die Irren zu Profis."
Hunter S. Thompson

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Percy N. schrieb:
> Eine Diskussion ist demnach nur nützlich, wenn alle einer Meinung sind?

Nein, aber sie kann getrost beendet werden, wenn beide Seiten sich nicht 
weiter einander annähern. Ansonsten hat man das bei Kindergartenkindern 
so beliebte Spiel: "Nein!" – "Doch!" – "Nein!" – "Doch!" – …

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Dabei bräuchtest Du Dich bloß zu belesen ...

Autor: Rick S. (pickle_rick)
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Lothar M. schrieb:
> (gern auch
> mit an den Haaren herbei gezerrtem wissenschaftlichen Hintergrund)

Lothar, dass passt aber auch sehr gut zu vielen Elektronik Threads ;)

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Rick S. schrieb:
> Lothar, dass passt aber auch sehr gut zu vielen Elektronik Threads ;)
Richtig, aber dabei geht es dann wenigstens vordergründig um 
Elektronik... ;-)

Percy N. schrieb:
> In den anderen Subforen hinterlässt Du übrigens einen deutlich
> kompetenteren Eindruck als in diesem Thread. Dort bist Du eine
> wesentlich größere Bereicherung als ich es zu sein vermöchte.
Wenn man das von jedem sagen könnte, wäre schon viel gewonnen. Leider 
finde ich jetzt die letzte Woche in ca. 50 Posts von dir ausser dem 
Beitrag "Re: Polung von Elkos nicht angegeben?" keinen 
Post in einem Fachforum. Und der eine lässt m.E. keine abschließende 
Kompetenzbewertung zu.

Ich bin übrigens nach wie vor der Meinung, dass jeder Post mit mehr als 
5 Personalpronomen (ich, du, er, sie, mein, dein, ihr, usw...) gleich 
nach dem Absenden kommentarlos gelöscht werden sollte. Denn darin geht 
es sicher nicht mehr um irgend was Sachbezogenes.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Lothar M. schrieb:

> Percy N. schrieb:
>> In den anderen Subforen hinterlässt Du übrigens einen deutlich
>> kompetenteren Eindruck als in diesem Thread. Dort bist Du eine
>> wesentlich größere Bereicherung als ich es zu sein vermöchte.
> Wenn man das von jedem sagen könnte, wäre schon viel gewonnen. Leider
> finde ich jetzt die letzte Woche in ca. 50 Posts von dir ausser dem
> Beitrag "Re: Polung von Elkos nicht angegeben?" keinen
> Post in einem Fachforum. Und der eine lässt m.E. keine abschließende
> Kompetenzbewertung zu.
>
Nö, warum auch?
In den "Fachforen" lese ich gerne mit, um von der Kompetenz der dortigen 
Poster zu profitieren, die die neine sicherlich zumeist übersteigt, 
jedenfalls überwiegend einen zusätzlichen Beitrag von meiner Seite 
verzichtbar macht. Es wäre wohl ziemlich albern, wenn ich Jörg erklären 
wollte, wie eine Antenne funktioniert.
Dummes Geschwätz ohne erkennbare Fachkompetenz oder gar Themenbezug gibt 
es in AS&B zur Genüge.

> Ich bin übrigens nach wie vor der Meinung, dass jeder Post mit mehr als
> 5 Personalpronomen (ich, du, er, sie, mein, dein, ihr, usw...) gleich
> nach dem Absenden kommentarlos gelöscht werden sollte. Denn darin geht
> es sicher nicht mehr um irgend was Sachbezogenes.

Auch wenn man die auch genannten Possessivpronomina als Personalpronomen 
durchgehen ließe, wäre an Sinnhaftigkeit wenig gewonnen. Worin soll der 
sittliche Mehrwert bestehen, wenn persönliche Meinungen nicht mehr als 
solche gekennzeichnet werden?

Dabei entstehen dann Konstrukte wie

"TE irrt; so geht das nicht. Richtig ist, für R 1 470 Ohm einzusetzen. 
Das übersieht auch Poster X; nach richtiger, hier vertretener Auffassung 
ist auch L 2 mit 4,7 mH völlig überdimensioniert, was TE immer noch 
übersieht."

Schick, kein einziges Personalpronomen, damit ist den Stilregeln der 
Grundschule von 1960 Genüge getan. Wenn's Dir wichtig ist ...

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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Percy N. schrieb:
> Und wo steht in den Nutzungsbedingungen, dass derartige Beiträge
> gelöscht werden dürfen?

Was bezweckst Du eigentlich mit diesem Thread? Dass hier jeder mit 
irgendwelchen fadenscheinigen Begründungen irgendwelche Threads mit 
irgendwelchen fachfremden Themen eröffnen kann? Sorry, dieses "Recht" 
wirst Du nicht einfordern können, µC.net ist keine staatliche 
Institution.

Wir Moderatoren wurden von Andreas "eingesetzt" mit dem Vertrauen, dass 
wir unter anderem mit unserer Fachkompetenz (die natürlich nicht in 
allen Dingen perfekt sein kann) entscheiden können, was hier reingehört 
und was nicht.

Dieses Vertrauen wird von dem Großteil der hier mitwirkenden 
Forumsteilnehmer so auch geteilt. Und das ist auch gut so, denn sonst 
liefe etwas grundlegend falsch.

Du musst das einfach so akzeptieren. Hier gibt es Entscheidungsträger... 
und die machen es sich bestimmt nicht einfach.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Frank M. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Und wo steht in den Nutzungsbedingungen, dass derartige Beiträge
>> gelöscht werden dürfen?
>
> Was bezweckst Du eigentlich mit diesem Thread? Dass hier jeder mit
> irgendwelchen fadenscheinigen Begründungen irgendwelche Threads mit
> irgendwelchen fachfremden Themen eröffnen kann?

Ist es für Euch wirklich so schwer, eine einfach formulierte Frage zu 
verstehen?

Also, nochmals zum Mitdenken: Ich habe gefragt, warum der Thread 
gelöscht wurde. Grund war, dass ich erfahren wollte, warum der Thread 
gelöscht wurde.

Lothar scheint das verstanden zu haben, denn er hat die Frage inhaltlich 
beantwortet, und vermutlich war seine Antwort auch inhaltlich zutreffend 
- ich kann nicht wissen, wer die Löschung veranlasst hat.

Lothars Antwort gab aber eine Begründung an  ("nix Elektronik"), die in 
den Nutzungsbedingungen keine hinreichende Stütze findet hinsichtlich 
der Löschung eines einzelnen Beitrages.
Über die Löschung eines ganzes Threads findet sich dort gleich überhaupt 
nichts.

> Sorry, dieses "Recht"
> wirst Du nicht einfordern können, µC.net ist keine staatliche
> Institution.
>
Hier scheint ein Irrtum vorzuliegen: Nicht ich fordere irgend ein Recht 
ein, sondern die Moderation berühmt sich einer Eingriffsbefugnis, die so 
nicht in den Nutzungsbedingungen vorgesehen ist.

> Wir Moderatoren wurden von Andreas "eingesetzt" mit dem Vertrauen, dass
> wir unter anderem mit unserer Fachkompetenz (die natürlich nicht in
> allen Dingen perfekt sein kann) entscheiden können, was hier reingehört
> und was nicht.
>
Das ist löblich, und ich habe den Eindruck, dass Andreas in dem in Euch 
gesetzten Vertrauen nicht enttäuscht wurde.

> Dieses Vertrauen wird von dem Großteil der hier mitwirkenden
> Forumsteilnehmer so auch geteilt.

Das geht mir recht weit gehend ähnlich.

> Und das ist auch gut so, denn sonst
> liefe etwas grundlegend falsch.
>

Hier läuft etwas falsch, aber nicht an dieser Stelle.

> Du musst das einfach so akzeptieren. Hier gibt es Entscheidungsträger...
> und die machen es sich bestimmt nicht einfach.

Nein, ich unterstelle keines Falles, dass sich hier jemand die 
Entscheidung zu leicht macht, jedenfalls nicht regelmäßig oder gar 
grundsätzlich. Und ich akzeptiere auch die Nutzungsbedingungen.

Letzteres erwarte ich allerdings auch von der Moderation. Und wenn sich 
in der Praxis die Nutzungsbedingungen als unzureichend erweisen, wäre es 
angezeigt, diese an erkannte reale Bedürfnisse anzupassen.

Das, was hier zur Zeit geschieht, hat weder mit Auslegung noch mit der 
Ausübung eingeräumten Ermessens zu tun; es handelt sich vielmehr um 
Extrapolation. Immerhin scheint Ihr diese einigermaßen einheitlich zu 
handhaben, wenngleich offenkundig und erklärtermaßen unter Ansehung der 
Person (schämt Euch!).

Da Ihr ja alle im Konsens mit Andreas so ganz genau zu wissen scheint, 
wo es entlang gehen soll, sollte es Euch ein Leichtes sein, die 
Nutzungsbedingungen der (bisher vertragswidrigen) Übung anzupassen.

Ist das so schwer zu verstehen?

Nochmals für alle, die es immer noch nicht kapiert haben: es geht mir 
nicht darum, dieses Forum für jeden Kokolores, sei es nun intelligentes 
Wasser oder das neueste perpetuum mobile oder freie Energie, zu öffnen. 
Mir stinkt aber, dass hier je nach Gusto ganze Threads gelöscht werden, 
weil sie zwar Technik oder Wissenschaft zum Inhalt haben, aber nicht 
elektronisch genug sind, während irgendwelche Aufrufe zu Demonstrationen 
gegen "Genderwahn" trotz offenbar ausschließlich tagespolitischen 
Bezuges toleriert  (und sogar fest verankert) werden.

Woher nehmt Ihr den Anspruch, außerhalb Eurer unbestrittenen fachlichen 
Kompetenz noch ernst genommen zu werden?

Auf diese Frage hätte ich auch gern eine Antwort.

Autor: Egon D. (egon_d)
Datum:

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Percy N. schrieb:

>> Sorry, dieses "Recht" wirst Du nicht einfordern
>> können, µC.net ist keine staatliche Institution.
>>
> Hier scheint ein Irrtum vorzuliegen: Nicht ich
> fordere irgend ein Recht ein, sondern die Moderation
> berühmt sich einer Eingriffsbefugnis, die so nicht
> in den Nutzungsbedingungen vorgesehen ist.

Das Problem ist sehr grundsätzlicher Natur; es hat
(mindestens) zwei Aspekte.

Der eine Aspekt ist der, dass sich Betreiber und
Moderation auf den (sachlich zunächst auch nicht
falschen) Standpunkt zurückziehen, sie stellten ja
nur die technische Plattform zur Verbreitung
bestimmter Nachrichten bereit, und Nachrichten, die
inhaltlich nicht mit der Ausrichtung der Plattform
übereinstimmen, könnten eben nicht veröffentlicht
werden.

Aber nicht alles, was logisch und auf den ersten Blick
einleuchtend ist, ist auch noch auf den zweiten Blick
sachlich richtig. Die Nachrichten, die veröffentlicht
werden, sind nämlich kein Selbstzweck, sondern werden
von Menschen geschrieben, die -- mithilfe dieses
Forums -- mit anderen Menschen kommunizieren möchten.

Menschen, die miteinander kommunizieren, bilden aber
soziale Gruppen.

In einer Vielzahl von vitalen und langfristig stabilen
sozialen Gruppen gehen die Beziehungen der Mitglieder
über den ursprünglichen Zweck hinaus, der die Gruppe
zusammengeführt hat. Das ist oft genug auf der Arbeit
so, im Modellbauverein, im Laienchor, in der Familie.
Aber genau DAS -- also die Kommunikation über dem
Hauptzweck der Gruppe fremde Themen -- versuchen die
Moderatoren zu verhindern.

Sie versuchen also mit aller Kraft, das Entstehen einer
langfristig stabilen sozialen Gruppe (="Community")
rund um µC.net zu verhindern.


Das war das kleine Problem.


> Nein, ich unterstelle keines Falles, dass sich hier
> jemand die Entscheidung zu leicht macht, jedenfalls
> nicht regelmäßig oder gar grundsätzlich. Und ich
> akzeptiere auch die Nutzungsbedingungen.
>
> Letzteres erwarte ich allerdings auch von der
> Moderation. Und wenn sich in der Praxis die
> Nutzungsbedingungen als unzureichend erweisen, wäre
> es angezeigt, diese an erkannte reale Bedürfnisse
> anzupassen.
>
> Das, was hier zur Zeit geschieht, hat weder mit
> Auslegung noch mit der Ausübung eingeräumten
> Ermessens zu tun; [...]

Leider doch -- und das ist das große Problem.

Webforen werden, wenn ich das richtig verstanden habe,
rein privatrechtlich behandelt. (Dass das schon deshalb
keinen Sinn gibt, weil so ein Forum einem "unbestimmten
Personenkreis" zugänglich ist, ficht die Juristen nicht
an.)
Privatrechtlich kann man im Großen und Ganzen machen, was
man will -- natürlich nur, solange keine anderen Gesetze
betroffen sind, als da wären: Strafrecht, Datenschutz,
Internet-spezifische Gesetze usf.

Presserecht ist nicht einschlägig, also gibt es kein
Recht auf Gegendarstellung. Aus demselben Grund ist
das Unterdrücken unliebsamer Beiträge keine Zensur --
die Löschung erfolgt ja nicht von Staats wegen, und
Du kannst den Beitrag jederzeit auf Deiner eigenen
Homepage veröffentlichen. Dass das von den Nutzern, die
sich ungerecht behandelt fühlen, nicht als gleichwertig
betrachtet wird, ficht Juristen nicht an. Sie sind ja
nicht für die Gerechtigkeit da, sondern nur für den
"Rechtsfrieden".

Die Extrapolation dieser Denkweise ins Debile findet
sich z.B. im Verbot, den illuminierten Eifelturm zu
photographieren, bestimmte Chaplin-Filme im Kino zu
zeigen oder alte Zeitungsartikel im Internet zu
veröffentlichen: Verwertungsinteresse sticht im Alltag
IMMER kulturelles Interesse der Allgemeinheit -- selbst
wenn es nur ein gefühltes Verwertungsinteresse ist.


> Woher nehmt Ihr den Anspruch, außerhalb Eurer
> unbestrittenen fachlichen Kompetenz noch ernst
> genommen zu werden?

???

Wo liest Du diesen Anspruch heraus? Es ist schlicht
völlig wurscht, was Du denkst, denn Du hast keinerlei
durchsetzbare Rechte auf irgend eine Form der Teilhabe
hier.

Das liegt aber weder am Betreiber noch an der Moderation,
sondern an einer den Kern der Sache völlig verfehlenden
Rechtslage.

Autor: Egon D. (egon_d)
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Percy N. schrieb:

> Das Hausrecht greift vor der Begründung und
> nach der Beendigung des Nutzungsverhältnisses.

Seit wann denn das?

Das Hausrecht umfasst m.W. auch das Recht, einen
unliebsamen Gast vor die Tür zu setzen.


Das Problem besteht nur darin, dass die Recht-
sprechung nicht in der Lage ist, ein Haus von einer
Zeitung zu unterscheiden.

Autor: Nicht W. (nichtsowichtig)
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das ist doch grenzdebil.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Egon D. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Das Hausrecht greift vor der Begründung und
>> nach der Beendigung des Nutzungsverhältnisses.
>
> Seit wann denn das?
>
> Das Hausrecht umfasst m.W. auch das Recht, einen
> unliebsamen Gast vor die Tür zu setzen.
>
Das stimmt insbesondere für den ungebetenen Gast, und - mit 
Einschränkungen, je nach Art des Gastes - auch danach.
Wer auf Deiner Party ungeladen erscheint den brauchst Du nicht einmal 
einzulassen, sondern kannst ihn sofort abweisen. Wer sich auf Deiner 
Party unerträglich benimmt, fliegt.
Bei gewerblichen Veranstaltungen sieht das schon anders aus, 
insbesondere wenn zB ein Mietverhältnis begründet wurde.

mc.net ist eine gewerbliche Veranstaltung, und das Nutzungsverhältnis 
hat mietähnlichen Charakter. Sieh Dir die Nutzungsbedingungen an; Du 
wirst bemerken, dass Andreas sich für die Nutzung als Gegenleistung 
Rechte einräumen lässt. Damit handelt es sich um ein 
Austauschverhältnis, das überhaupt nicht mit einem 
Gefälligkeitsverhältnis wie etwa der Einladung zu Deiner 
Geburtstagsparty vergleichbar ist.
>
> Das Problem besteht nur darin, dass die Recht-
> sprechung nicht in der Lage ist, ein Haus von einer
> Zeitung zu unterscheiden.

Da unterschätzst Du unsere Justiz möglicher Weise denn doch etwas.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

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Egon D. schrieb:

>> Woher nehmt Ihr den Anspruch, außerhalb Eurer
>> unbestrittenen fachlichen Kompetenz noch ernst
>> genommen zu werden?
>
> ???
>
> Wo liest Du diesen Anspruch heraus? Es ist schlicht
> völlig wurscht, was Du denkst, denn Du hast keinerlei
> durchsetzbare Rechte auf irgend eine Form der Teilhabe
> hier.
>
Ich fürchte, Du hast die Frage anders verstanden, als sie gemeint war. 
Egal - sie war weitgehend rhetorisch. Zumindest hatte ich keine Antwort 
erwartet.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Egon D. schrieb:
> In einer Vielzahl von vitalen und langfristig stabilen sozialen Gruppen
> gehen die Beziehungen der Mitglieder über den ursprünglichen Zweck
> hinaus, der die Gruppe zusammengeführt hat. Das ist oft genug auf der
> Arbeit so, im Modellbauverein, im Laienchor, in der Familie. Aber genau
> DAS -- also die Kommunikation über dem Hauptzweck der Gruppe fremde
> Themen -- versuchen die Moderatoren zu verhindern.
Der eigentliche Witz ist aber, dass es hier im Forum genau solche 
Kommunikationsmechanismen wie in einem Laienchor nicht gibt. Dort sitzen 
nach der Probe eben nur die sechs Fußballfans beieinander. Nebenan 
tauschen fünf Mädels ihre Zwiebelkuchenrezepte aus und die vier dort in 
der Seniorenecke jammern über ihre Zipperlein. Ich kann aber hier im 
Forum nicht in einer kleinen Gruppe irgendwas diskutieren. Sondern da 
kann jeder weltweit irgendwas dazwischenrufen. Und das artet dann in 
solchen Threads, in denen echt jeder irgendwas dazu sagen kann, 
regelmäßig in Streitereien bis hin zu Beleidigungen aus.

Und das versuchen wir Moderatoren zu verhindern, weil es die 
Teilnehmer selber offenbar erstaunlich oft nicht schaffen.

Man kann das hier eben nicht mit einem überschaubaren Verein 
vergleichen, der zudem Streithähne zuverlässig ausschließen kann und 
schon so für eine Grundlage sorgt, wo sich großteils nur Gleichgesinnte 
und gleich "Tickende" zusammenfinden.

> In einer Vielzahl von vitalen und langfristig stabilen sozialen Gruppen
> gehen die Beziehungen der Mitglieder über den ursprünglichen Zweck
> hinaus, der die Gruppe zusammengeführt hat.
Ich empfehle deshalb jedem, sich ausserhalb des Forums im echten Leben 
so einer Gruppe anzuschließen und dort zwischenmenschliche Kommunikation 
zu üben. Das hilft. Denn dort rotzt man einem Anderen nicht ohne 
Nebenwirkungen ein böswilliges "du blödes Arschloch" hin.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Percy N. schrieb:
> mc.net ist eine gewerbliche Veranstaltung, und das Nutzungsverhältnis
> hat mietähnlichen Charakter.

Wieviel Miete bezahlst du denn Andreas im Monat?

Die einzige „Gegenleistung“, die Andreas sich zusichern lässt ist (neben 
der offensichtlichen, deinen Beitrag überhaupt zu veröffentlichen, 
ansonsten wäre es kein Forum geworden), dass du ihn nicht verpflichten 
kannst, sämtliche deine Beiträge bis zurück zur Jungsteinzeit aus dem 
Forum zu löschen, nur weil dir irgendeine Nase nicht passt und du dich 
zurückziehen willst.

Ansonsten gibt es keinerlei Leistungsverpflichtung deinerseits. Du musst 
weder zum Lesen noch zum Schreiben mehr persönliche Daten als deine 
IP-Adresse herausgeben, du kannst das Forum mit einem Adblocker lesen, 
ohne dass er da mit mehr als „Bitte schalt ihn doch aus, damit das Forum 
auch finanzierbar bleibt.“ reagieren würde, was sonst siehst du hier an 
Leistungsverpflichtung, die auch nur annähernd ein Mietverhältnis 
begründen würde?

Bleib einfach mal auf'm Teppich. Du hast eine Frage gestellt, Lothar hat 
sie dir beantwortet, damit ist das Thema des Threads erledigt, und er 
hätte an dieser Stelle zu Ende sein können.

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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Percy N. schrieb:
> das Nutzungsverhältnis hat mietähnlichen Charakter.

Betrachte es einfach als Privileg, hier posten zu dürfen - und nicht als 
einzuforderndes Recht. Mit dieser Grundeinstellung poste ich selbst hier 
jeden meiner Beiträge und bin damit immer gut gefahren.

Jörg W. schrieb:
> Bleib einfach mal auf'm Teppich.

Sehe ich genauso. Percy hat seine Antwort bekommen und ich verstehe 
nicht, warum er jetzt weiter hier im Kreise tanzt.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Jörg W. schrieb:

> Die einzige „Gegenleistung“, die Andreas sich zusichern lässt ist (neben
> der offensichtlichen, deinen Beitrag überhaupt zu veröffentlichen,
> ansonsten wäre es kein Forum geworden), dass du ihn nicht verpflichten
> kannst, sämtliche deine Beiträge bis zurück zur Jungsteinzeit aus dem
> Forum zu löschen,

Na bitte, Du hast den Punkt gefunden. Nur hast Du die Tragweite allem 
Anschein nach nicht erfasst.

Deine Beiträge mag ich nicht bewerten, obwohl ich zumindest die 
fachlichen Beiträge sehr schätze. Das dauerhafte Nutzungsrecht an diesen 
Beiträgen stellt einen geldwerten Vorteil dar.

Die gleichen Erwägungen gelten für sämtliche Beiträge aller Nutzer, 
unabhängig davon, welche Bedeutung oder welchen Wert Du oder ich ihnen 
beimessen.

Weiterhin übersiehst Du, dass es die Beiträge der Nutzer sind, die es 
Andreas überhaupt ermöglichen, Einnahmen aus Inseraten zu erzielen.

Aber auch das wird Dich vermutlich nicht weiter interessieren.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Frank M. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> das Nutzungsverhältnis hat mietähnlichen Charakter.
>
> Betrachte es einfach als Privileg, hier posten zu dürfen - und nicht als
> einzuforderndes Recht. Mit dieser Grundeinstellung poste ich selbst hier
> jeden meiner Beiträge und bin damit immer gut gefahren.
>
Warum sollte ich mir Deinen Irrtum zu eigen machen wollen?
Betrachte es einfach als Austauschverhältnis, bei dem Andreas aus meiner 
Leistung wirtschaftlichen Vorteil zieht. Das Privileg liegt also auf 
seiner Seite.

Wenn er es geschafft hat, Dich zu der oben dargestellten Sichtweise zu 
veranlassen, spricht das für eine Geschäftstüchtigkeit, zu der ich ihn 
nur beglückwünschen kann.

Wer weiß, vielleicht hättest Du auch Tom Sawyer Geld gegeben, um das 
Privileg zu genießen, Tante Pollys Zaun zu streichen.

> Jörg W. schrieb:
>> Bleib einfach mal auf'm Teppich.
>
> Sehe ich genauso. Percy hat seine Antwort bekommen und ich verstehe
> nicht, warum er jetzt weiter hier im Kreise tanzt.

Bleibt mal lieber selbst auf dem Teppich. Nicht ich drehe mich im 
Kreise, sondern Ihr sprecht in jedem Beitrag einen neuen Teilaspekt an, 
was schon für sich genommen eine Zumutung ist, zumal diese "Argumente" 
völlig neben der Sache liegen.

Aber macht ruhig weiter; viel Unsinn wurde noch nicht gesagt.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Percy N. schrieb:
> Aber auch das wird Dich vermutlich nicht weiter interessieren.

Mich interessiert das schon, aber ich kenne auch den Spruch: „Drei 
Juristen, vier Meinungen.“ Das ist also erst einmal deine Meinung (und 
ich habe eine andere, aber das ist dir nicht entgangen).

Inwiefern nun gerade Beiträge wie der fragliche gelöschte tatsächlich 
noch den von dir beschriebenen geldwerten Vorteil bilden, bliebe ohnehin 
stark zu bezweifeln. Wenn überhaupt, dann sind es wohl vor allem solche 
Beiträge, die zum Kerngebiet des Forums gehören, die Fragen sowie die 
Antworten dazu, weshalb Besucher (einschließlich dir, wie du erwähnt 
hast) dieses Forum aufsuchen.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Jörg W. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Aber auch das wird Dich vermutlich nicht weiter interessieren.
>
> Mich interessiert das schon, aber ich kenne auch den Spruch: „Drei
> Juristen, vier Meinungen.“

Der trifft es nur im Mittel. Fachlich kommen drei Juristen selten mit 
weniger als fünf Meinungen aus, aber sie sind immer zu dem Konsens 
bereit "Diese Bedienung war auch schon mal schneller!".

> Das ist also erst einmal deine Meinung (und
> ich habe eine andere, aber das ist dir nicht entgangen).
>

Auf diesem Niveau wird langsam ein Disput aus diesem Thread. Leider 
werden sich auf diese Weise die hier teilweise verfemten 
Personalpronomina nicht durchgängig vermeiden lassen. Wer sich daran 
stört, braucht aber nicht weiter mitzulesen.

Allerdings kommt es entscheidend weder auf Deine noch auf meine 
Meinung an, sondern auf die des zuständigen Richters, die dieser sich 
allerdings erst dann bilden wird, wenn ihn jemand dazu auffordert.

> Inwiefern nun gerade Beiträge wie der fragliche gelöschte tatsächlich
> noch den von dir beschriebenen geldwerten Vorteil bilden, bliebe ohnehin
> stark zu bezweifeln. Wenn überhaupt, dann sind es wohl vor allem solche
> Beiträge, die zum Kerngebiet des Forums gehören, die Fragen sowie die
> Antworten dazu, weshalb Besucher (einschließlich dir, wie du erwähnt
> hast) dieses Forum aufsuchen.

Diese Differenzierung halte ich für wenig sachgerecht.
Zwar ist wohl richtig, dass das Forum an Attraktivität verlieren dürfte, 
wenn ausschließlich völlig entlegene Themen behandelt würden. Darum 
geht es hier aber nicht, zumal niemand die in der Zahl bei weitem 
überwiegenden Fachbeiträge und -fragen unterdrücken wollen dürfte.
Der geldwerte Vorteil besteht aber nicht in der Qualität einzelner 
Beiträge, sondern in deren schierer Masse: Jeder Beitrag stammt von 
einem Leser, und die Anzahl der Leser ist es, die das Forum für 
Inserenten interessant macht - und nicht nur die Anzahl der Inserate zu 
heben vermag, sondern auch deren Preis.
Eine mittlerweile verstorbene Familienangehörige erhielt in regelmäßigen 
Abständen Gutscheine für ein Probeabo einer von ihr durchaus geschätzten 
Tageszeitung, nota bene ohne Verlängerungsoption oder 
Kündigungsobliegenheit, sindern tatsächlich hart befristet! Die alte 
Dame scheute davor zurück, diese mehr oder minder milde Gabe anzunehmen, 
da sie es als unredlich ansah, zumal sie wusste, dass sie diese Zeitung 
niemals abonnieren würde. Es war ihr nicht zu vermitteln, dass die dem 
Anzeigenverkauf  einen Gefallen getan hätte ... Für die Inserenten war 
der redaktionelle Teil weitgehend gleichgültig, denen kam es nur auf die 
regionale Verbreitung an.
Ähnlich sollte es sich mit den hiesigen Inserenten verhalten, allerdings 
mit der Maßgabe, dass hier eine technisch interessierte Leserschaft 
angelockt wird, aber nicht zwingend Inselbegabungen. (Ob die Inserenten 
auch mal länger in AB&S mitgelesen haben, sollte Gegenstand künftiger 
Forschung sein ...).

Allerdings, lieber Jörg, befinden wir uns hier sehr tief in einem Exkurs 
zu einem sicherlich wichtigen Nebenaspekt, der Andreas' Interessenlage 
betrifft, die freilich auf den Geldwert der Beiträge zurückwirkt. 
Interessant ist es allemal, und hier zeigt sich erneut der Zielkonflikt, 
der in diesem Thread bereits zwischen Egon und Lothar angesprochen 
worden ist: Ursprünglich ging es um die Frage, in welchem Umfang und 
unter welchen Umständen die Nutzungsbedingungen die Redaktion oder 
Löschung einzelner Beiträge oder gar ganzer Threads zulassen. Das Thema 
ist noch offen; die Meinungen hierzu kontrovers.

Unabhängig davon hat sich eine interessante Diskussion um die 
Attraktivität des Forums entwickelt. Nach Lothars Standpunkt wäre dieser 
Thread damit gestört, während Egon die thematische Verbreiterung 
möglicherweise begrüßen würde. Inwieweit Forks hier durch die 
Forensoftware oder die Moderation (manuelle Aufspaltung) unterstützt 
werden können oder sollten, wäre vielleicht eine Überlegung wert.

Von einer weiteren Diskussion der Nutzungsbedingungen möchte ich Abstand 
nehmen. Ich habe über Jahrzehnte immer wieder erlebt, wie 
beratungsresistent Menschen in rechtlichen Angelegenheiten sein können, 
so dass mich dieser Umstand nicht mehr umtreiben kann. Wenn Ihr 
wohlgemeinte Ratschläge in den Wind schlagen wollt, dann tut es.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Percy N. schrieb:
> Allerdings kommt es entscheidend weder auf Deine noch auf meine Meinung
> an, sondern auf die des zuständigen Richters, die dieser sich allerdings
> erst dann bilden wird, wenn ihn jemand dazu auffordert.

So sehe ich das auch.

Es sollte allerdings eben auch klar sein, dass ausdrücklich nicht im 
Sinne des Betreibers ist, in diesem Forum x-beliebige Themen zu 
diskutieren, sondern sie sollen sich schon in erster Näherung um das 
„Kerngeschäft“ herum bewegen – auch im "Offtopic"-Unterforum (*). Nun 
kann man gewiss Nutzungsbedingungen endlos gerichtsfest zimmern – ich 
wette aber mit dir, dass die, die sich derzeit schon nicht darum 
scheren, ob „ihr“ Thema hier erwünscht ist, es auch mit noch mehr 
„Kleingedrucktem“ nicht tun würden. Die derzeitigen Nutzungsbedingungen 
versuchen, den Willen des Betreibers in dieser Hinsicht zumindest mit 
nicht zu vielen und allgemein verständlichen Worten auszudrücken.

(*) Dass „Mechanik & Werkzeuge“ neben Elektronik und Computern mit dazu 
gehört, ist in der Tat mal eine Erweiterung des ursprünglichen 
Themenbereichs gewesen. Die Tatsache, dass der Betreiber dem ein eigenes 
Unterforum gewidmet hat, sollte hinreichend Ausdruck dessen sein, dass 
dies explizit zum gewünschten Themenkreis gehört.

> […] aber sie sind immer zu dem Konsens bereit "Diese Bedienung war auch
> schon mal schneller!".

:-)

An den hier erinnere ich mich noch:

Percy N. schrieb:
> Die Redaktion einzelner Beiträge durch die Moderation  dahingehend, dass
> einzelne anstößige Passagen aus dem Beitrag gelöscht werden, der Rest
> aber veröffentlicht wird, ist höchst problematisch, und dies auch dann,
> wenn der Beitrag entsprechend gekennzeichnet wird.

Das passiert übrigens außerordentlich selten und bleibt (auch aus den 
von dir genannten Gründen) die totale Ausnahme. Im Großen und Ganzen 
sehe ich da drei Fälle:

* Korrektur sinnentstellender Tippfehler und dergleichen, oder 
Änderungen auf Wunsch des Autors (rechtlich unproblematisch)
* Entfernung von Zitaten gelöschter Beiträge, um dem gelöschten Teil 
keine weitere Plattform zu bieten (bspw. wenn jemand meinte, auf Trolle 
„reagieren“ zu müssen)
* Entfernung einzelner Wörter, die in irgendeiner Weise problematisch 
sind

Variante 2 & 3 kommen dabei außerordentlich selten zum Einsatz; 
normalerweise löschen wir lieber diese Beiträge komplett, ggf. mit der 
(in der Löschbegründung verkündeten) Maßgabe an den Autor, den 
unstrittigen Teil selbst erneut zu posten.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Jörg W. schrieb:

> Es sollte allerdings eben auch klar sein, dass ausdrücklich nicht im
> Sinne des Betreibers ist, in diesem Forum x-beliebige Themen zu
> diskutieren, sondern sie sollen sich schon in erster Näherung um das
> „Kerngeschäft“ herum bewegen – auch im "Offtopic"-Unterforum (*). Nun
> kann man gewiss Nutzungsbedingungen endlos gerichtsfest zimmern – ich

Das braucht man auch nicht, aber wer da so nett ganz allgemein 
Wissenschaft und Technik als erwünschte Themenbereiche hineinschreibt, 
der sollte sich nicht wundern, wenn Benutzer das ernst nehmen und je 
nachdem entsprechend genervt reagieren - meines Erachtens zu Recht, was 
aber niemandem hilft ...
Da wäre es vielleicht sinnvoll, ohne Aufgabe der sehr zu begrüßenden 
Liberalität die Bedingungen etwas restriktiver zu fassen, etwa "Beiträge 
zu Wissenschaft und Technik allgemein  können im Einzelfall geduldet 
werden". Dadurch hättet Ihr tatsächlich das Ermessen, dessen Ihr Euch so 
gern berühmt, und es täte niemandem weh.

> wette aber mit dir, dass die, die sich derzeit schon nicht darum
> scheren, ob „ihr“ Thema hier erwünscht ist, es auch mit noch mehr
> „Kleingedrucktem“ nicht tun würden.

Nun, die werden halt gelöscht. So furchtbar einschneidende Änderungen an 
den Nutzungsbedingungen sind hierfür überhaupt nicht erforderlich.

> Die derzeitigen Nutzungsbedingungen
> versuchen, den Willen des Betreibers in dieser Hinsicht zumindest mit
> nicht zu vielen und allgemein verständlichen Worten auszudrücken.
>
Ja. Ist nur etwas zu "nett" geraten, um die derzeitige Praxis zu 
rechtfertigen.


> An den hier erinnere ich mich noch:
>
> Percy N. schrieb:
>> Die Redaktion einzelner Beiträge durch die Moderation  dahingehend, dass
>> einzelne anstößige Passagen aus dem Beitrag gelöscht werden, der Rest
>> aber veröffentlicht wird, ist höchst problematisch, und dies auch dann,
>> wenn der Beitrag entsprechend gekennzeichnet wird.
>
> Das passiert übrigens außerordentlich selten und bleibt (auch aus den
> von dir genannten Gründen) die totale Ausnahme. Im Großen und Ganzen
> sehe ich da drei Fälle:
>
> * Korrektur sinnentstellender Tippfehler und dergleichen, oder
> Änderungen auf Wunsch des Autors (rechtlich unproblematisch)

ok, soweit zweifelsfrei

> * Entfernung von Zitaten gelöschter Beiträge, um dem gelöschten Teil
> keine weitere Plattform zu bieten (bspw. wenn jemand meinte, auf Trolle
> „reagieren“ zu müssen)

Seltsam; bei mir wurde in solchen Fällen immer der ganze Beitrag 
gelöscht, auch wenn nur auf zwei Zeilen Unflat zitiert und beanstandet 
wurde und sich drei Dutzend Zeilen mit dem Thema befassten. 
Unbefriedigend, und in den Nutzungsbedingungen so nicht vorgesehen ...

> * Entfernung einzelner Wörter, die in irgendeiner Weise problematisch
> sind
>
Nachvollziehbar, aber mangels Abdeckung durch die Nutzungsbedingungen 
problematisch.

> Variante 2 & 3 kommen dabei außerordentlich selten zum Einsatz;
> normalerweise löschen wir lieber diese Beiträge komplett, ggf. mit der
> (in der Löschbegründung verkündeten) Maßgabe an den Autor, den
> unstrittigen Teil selbst erneut zu posten.

Ich weiß nicht, wer meine Beiträge bisher gelöscht hat, aber bestenfalls 
stand da mal,  wenn überhaupt, "Antwort auf gelöschten Beitrag" oder so. 
Ein oder zwei Löschmeldungen enthielten tatsächlich extrem knappe, aber 
individuell angepasste Begründungen - die konnte ich auch nachvollziehen 
und habe sie akzeptiert.

So ziemlich jede Tageszeitung, die auch Leserbriefe veröffentlicht, 
stellt diese unter Redaktionsvorbehalt im.Sinne  "sinnwahrender 
Kürzungen"; niemand hindert Andreas daran. Ein Satz dazu on den 
Nutzungsbedingungen und die Kuh ist vom Eis ...

Allerdings können die Ansichten darüber, was sinnwahrend ist, durchaus 
divergieren. Vor einigen Jahren hatte ich an eine Tageszeitung 
geschrieben, die Geschichte habe bisher erwiesen, dass es meistens nicht 
von dauerhaftem Erfolg sei, gewaltsam neuen Lebensraum im Osten zu 
erschließen - und ein aktuelles Ereignis bezogen. Das Blättchen hat den 
Brief auch brav abgedruckt, aber "im Osten" gestrichen. So ergab sich 
eine historisch falsche Behauptung, die mir zugeschrieben wurde - hat 
sich was mit Sinnwahrung!

Abschließend möchte ich der Hoffnung Ausdruck verleihen, dass Ihr diesen 
Beitrag als konstruktive Kritik verstehen möget.

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