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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Handmultimeter mit Temperaturanzeige über 10k NTC


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Autor: Phil (Gast)
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Hallo,

ich suche ein Handmultimeter, an das man direkt einen 10k NTC 
anschließen kann und die Temperatur angezeigt bekommt.

Kennt jemand ein solches Gerät?

Autor: nachtmix (Gast)
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Dazu müsste das Gerät auf Kennlinie des NTC abgestimmt sein.

Du wirst also wohl das Gerät verwenden müssen, das ursprünglich für 
diesen NTC vorgesehen war.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Phil schrieb:

> Kennt jemand ein solches Gerät?

Ich glaube nicht, das es sowas gibt. Handmultimeter können typisch
die Temperatur mit Thermoelementen messen. Manche teure Multimeter
auch mit PT100-Widerständen.

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Phil schrieb:
> ich suche ein Handmultimeter, an das man direkt einen 10k NTC
> anschließen kann und die Temperatur angezeigt bekommt.
>
> Kennt jemand ein solches Gerät?

Kenne ich nicht. Glaube auch nicht, daß so etwas existiert. Im Vergleich 
zu anderen Temperatursensoren wie Thermoelementen oder Pt1xx sind NTC 
viel zu lasch spezifiziert. Die Serienstreuung ist enorm, nicht nur beim 
Kaltwiderstand, auch beim Temperaturbeiwert. Ohne Kalibrierung kann man 
damit kein Thermometer bauen, das genauer ist als vielleicht +/-10K. 
Wozu sollte das dann gut sein?

Außerdem haben NTC einen recht eingeschränkten Meßbereich, der sich noch 
dazu weitgehend mit dem von anderen Halbleitersensoren (digitale 
Sensoren, PTAT-Stromquellen) überschneidet. NTC sehe ich eher bei 
Regelungsaufgaben, wo es nicht so sehr auf absolute Genauigkeit ankommt.

Autor: Phil (Gast)
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Ich spreche von 10k NTC. Von einigen auch als Thermistor bezeichnet. Die 
sind sehr wohl definiert und viele Tischmultimeter können dabei direkt 
die Temperatur anzeigen. Die mögen nicht so präzise sein wie ein Pt100, 
aber sind auch nicht schlechter als Thermoelemente.

Autor: Olaf (Gast)
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Kann man sich nicht fuer das EEVBlog 121GW eine eigene Firmware 
schreiben?
Dann koenntest du es dir ja einbauen.

Olaf

Autor: Ulf L. (ulf_l)
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Hallo

Ein 10k NTC ist erst mal nur mit 10k bei 25°C definiert. Wie es abseits 
dieser Temperatur weiter geht ist eben nur noch für den einen Typen 
spezifiziert, aber nicht für alle 10K NTCs. Daher kann ein Multimeter, 
sofern es überhaupt NTCs unterstützt, auch nur für einen speziellen NTC 
richtig anzeigen.

Gruß Ulf

Autor: Phil (Gast)
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Wie bereits gesagt, es funktioniert sehr gut an meinem Tischmultimeter 
(Keysight 34461A) und so etwas hätte ich auch gerne an einem 
Handmultimeter.

Autor: Olaf (Gast)
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> Wie es abseits dieser Temperatur weiter geht ist eben nur noch
> für den einen Typen spezifiziert, aber nicht für alle 10K NTCs.

Es ist ja ueber den B-Wert spezifiziert. Da gibt es welche die sind eher 
gaengig und welche die sind eher seltener. Aber natuerlich gibt es 10k 
NTC die komplett unterschiedliches verhalten zeigen!

> Wie bereits gesagt, es funktioniert sehr gut an meinem Tischmultimeter
> (Keysight 34461A) und so etwas hätte ich auch gerne an einem
> Handmultimeter.

Kannst du da den B-Wert eingeben oder hattest du bis jetzt einfach nur 
Glueck?

Olaf

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Phil schrieb:

> Ich spreche von 10k NTC. Von einigen auch als Thermistor bezeichnet. Die
> sind sehr wohl definiert und viele Tischmultimeter können dabei direkt
> die Temperatur anzeigen.

Beispiele? Es gibt wohl eng spezifizierte NTCs für Fieberthermometer,
die sind aber nur in einem recht kleinen Temperaturbereich genau.

Autor: Horst (Gast)
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Phil schrieb:
> Wie bereits gesagt, es funktioniert sehr gut an meinem Tischmultimeter
> (Keysight 34461A)

mit einem 10k?
Ich hab mal in die Anleitung gesehen, danach kann es nur 5k und nur 
einen Typ:

Verwenden Sie ausschließlich einen Thermistor des Typs 44007 mit 5 kΩ. 
Die Konstanten dieses
Thermistortyps sind A = 1.285e-3, B = 2.362e-4, C = 9.285e-8. Ein 
falscher Thermistortyp kann zu Fehlern
führen, die für eine gemessene Temperatur von 100 °C höher sind als 20 
°C.

Probiert hab ich es jetzt nicht, hab hier grad keine 5k oder 10K 
griffbereit.

Autor: Phil (Gast)
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Man kann es auf 2.252k, 5k und 10k stellen. Weitere Möglichkeiten zur 
Konfiguration hat man nicht. Aber die typischen Reichelt 10k NTCs passen 
da.

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Phil schrieb:
> Man kann es auf 2.252k, 5k und 10k stellen.
> die typischen Reichelt 10k NTCs passen da.

Und wie genau stimmt dann die Temperatur? Wenn ich bei Reichelt NTC mit 
10K Nennwert anzeigen lasse (21 Typen) dann haben die Toleranzen von ±1% 
bis ±10%. Zumindest mit einem der letzteren Art kannst du noch froh 
sein, wenn du nur 10 Kelvin neben dem wahren Wert "mißt"

Autor: Patrick C. (pcrom)
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Guck mal bei Omega. Ich habe dieser hier liegen :
https://sea.omega.com/tw/pptst/865_866.html
Meiner hat nur 2252 ohm asnchlusz, aber vielleicht gibt es noch mehrere 
varianten.

Aufgepasst : wahrscheinlich $$$

Autor: m.n. (Gast)
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Ich weiß nicht, was Du vor hast. Aber mit einer Anpassung an 10 k NTC 
und einem kleinen Gehäuse kann man das auch gut in die Hand nehmen ;-)
http://mino-elektronik.de/7-Segment-Variationen/LCD.htm#lcd7

Autor: Harald W. (wilhelms)
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m.n. schrieb:

> Ich weiß nicht, was Du vor hast. Aber mit einer Anpassung an 10 k NTC
> und einem kleinen Gehäuse kann man das auch gut in die Hand nehmen ;-)
> http://mino-elektronik.de/7-Segment-Variationen/LCD.htm#lcd7

Handmultimeter mit Temperaturmessbereich gibts ja wie Sand am Meer.
Allerdings arbeiten die aus gutem Grund nicht mit NTCs, sondern mit
Thermoelementen oder PT-Widerständen.

Autor: Phil (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Allerdings arbeiten die aus gutem Grund nicht mit NTCs, sondern mit
> Thermoelementen oder PT-Widerständen.

Und was ist der gute Grund, den es bei Tischmultimetern nicht gibt?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Phil schrieb:

>> Allerdings arbeiten die aus gutem Grund nicht mit NTCs, sondern mit
>> Thermoelementen oder PT-Widerständen.
>
> Und was ist der gute Grund, den es bei Tischmultimetern nicht gibt?

Der gute Grund ist die schlechte Genauigkeit. Und gibt es ausser dem
von Dir genannten Multimeter noch andere, die mit NTC Widerständen
Temperaturen messen?

Autor: Phil (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Und gibt es ausser dem
> von Dir genannten Multimeter noch andere, die mit NTC Widerständen
> Temperaturen messen?

HP 34970A
HP 34972A
HP 3458A
usw usw

Ich habe aber keine Ahnung ob es das tatsächlich nur bei HP gibt

Autor: Patrick C. (pcrom)
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Harald W. schrieb:
> Handmultimeter mit Temperaturmessbereich gibts ja wie Sand am Meer.
> Allerdings arbeiten die aus gutem Grund nicht mit NTCs, sondern mit
> Thermoelementen oder PT-Widerständen.
Sorry, aber wenn du als Grund meinst das NTCs nicht genau sind, musz ich 
dich korrigieren.

In unseres temperatur-lab (und viele andere high-end labs) werden gerade 
thermistoren benutzt weil die gut stabil und genau sind

Thermistor der wir benutzen :
https://www.amphenol-sensors.com/en/thermometrics/standards/2949-type-s-as-es

Ausles-unit der wir benutzen : Hart Scientific 1560 Blackstack

Weiter gibt es hier noch eine liste von geraeten ($$$$$) die dafuer 
benutzt werden :
https://us.flukecal.com/products/temperature-calibration/digital-thermometer-readouts

Viel bessere kombinationen wird man nicht finden im bereich 0-100°C

Sorry fuer mein schlechtes Deutsch

Patrick

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Phil schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Und gibt es ausser dem
>> von Dir genannten Multimeter noch andere, die mit NTC Widerständen
>> Temperaturen messen?

(HP Geräte)

> Ich habe aber keine Ahnung ob es das tatsächlich nur bei HP gibt

Ich habe es noch bei gar keinem gesehen, besitze allerdings auch keines 
der gemannten Edelmodelle. Andererseits werden Handmultimeter aller 
Qualitätsstufen, von der €30,- Billiggurke bis zum €300,- Edelteil mit 
Thermoelementen ausgeliefert, wenn sie denn eine Temperaturmessung 
anbieten. Typischerweise Typ K (Ni/CrNi). Wenn also der Bedarf an 
mobiler Temperaturmessung besteht, ist da eine Lösung.

Autor: John (Gast)
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Phil schrieb:
> Ich habe aber keine Ahnung ob es das tatsächlich nur bei HP gibt

Gibt’s auch bei Rigol.

Beitrag "Re: Multimeter mit Anzeige der physikalischen Größe (z.B. Tonnen)"

Statt Strom kann man Widerstand messen und dann eine entsprechende 
Tabelle zur Umwandlung in °C eingeben.

Autor: Phil (Gast)
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Ein Keithley 6500 kann es auch habe ich gerade gesehen.

Diese 10k NTCs sind nett um sie irgendwo einzubauen. Für einen Pt100 
braucht es Vierleiter und für Thermoelemente auch spezielle Stecker. 10k 
kann man ohne viel Aufwand messen.

Autor: m.n. (Gast)
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Phil schrieb:
> Diese 10k NTCs sind nett um sie irgendwo einzubauen.

Das ist bei PT1000 oder KTY nicht anders - auch zweiadrig.
Was hast Du vor?


John schrieb:
> Gibt’s auch bei Rigol.
> ...
> Statt Strom kann man Widerstand messen und dann eine entsprechende
> Tabelle zur Umwandlung in °C eingeben.

Wenn das alles so einfach ist, zeig doch mal bitte die Tabelle für einen 
NTC.

Autor: Phil (Gast)
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m.n. schrieb:
> Das ist bei PT1000 oder KTY nicht anders - auch zweiadrig.
> Was hast Du vor?

Was ich vor habe steht doch oben: Die Temperatur eines 10k NTC mit einem 
Handmultimeter anzeigen lassen.

Der Anschluss mag bei einem KTY oder Pt1000 genauso komfortabel sein, 
aber die direkte Anzeige eines KTY habe ich noch nie irgendwo gesehen. 
Beim Pt1000 müsste ich mal schauen, ob es mit den vorhandenen 
Tischmultimetern geht.

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Phil schrieb:
> Diese 10k NTCs sind nett um sie irgendwo einzubauen.

Welche Relevanz hat das im Kontext dieses Threads?

> Für einen Pt100 braucht es Vierleiter und für Thermoelemente auch
> spezielle Stecker.

Das ist ein Nullargument. Du suchst doch das Handgerät noch. Ein 
Multimeter mit Temperaturmeßfunktion hat die passenden Stecker/Buchsen 
für seinen Sensor doch bereits.

> 10k kann man ohne viel Aufwand messen.

Ich dachte wir hätten geklärt, daß das eben gerade nicht so ist. Wenn 
man auch nur halbwegs Anforderungen an die Meßgneauigkeit hat, muß man 
entweder jeden einzelnen Sensor kalibrieren oder spezielle, eng 
tolerierte NTC Sensoren kaufen. Hast du mal versucht, einen NTC nach den 
Vorgaben von Keithley zu kaufen?

Horst schrieb:
> Verwenden Sie ausschließlich einen Thermistor des Typs 44007 mit 5 kΩ.
> Die Konstanten dieses Thermistortyps sind A = 1.285e-3, B = 2.362e-4,
> C = 9.285e-8. Ein falscher Thermistortyp kann zu Fehlern führen

Autor: Wolfgang (Gast)
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Phil schrieb:
> Was ich vor habe steht doch oben: Die Temperatur eines 10k NTC mit einem
> Handmultimeter anzeigen lassen.

Da wirst du dich auf einen genauen Typ festlegen müssen, solange du die 
Kennwerte nicht konfigurieren kannst.

> Für einen Pt100 braucht es Vierleiter …

Das kommt auf die Leitungslänge/-Querschnitt und die 
Genauigkeitsanforderungen an. Nimm einen Pt1000, dann sind die 
Zuleitungswiderständen einen Faktor 10 unkritischer.

Autor: m.n. (Gast)
Datum:

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Phil schrieb:
> m.n. schrieb:
>> Das ist bei PT1000 oder KTY nicht anders - auch zweiadrig.
>> Was hast Du vor?
>
> Was ich vor habe steht doch oben: Die Temperatur eines 10k NTC mit einem
> Handmultimeter anzeigen lassen.

Ich verstehe es nicht.
Für mich ergäbe es nur Sinn, wenn man vor Ort diverse NTC-Sensoren auf 
Funktion und Plausibiltät prüfen muß (z.B. Heizungsfritze). Und dafür 
braucht man kein komplettes Handmultimeter (s.o.).

Autor: John (Gast)
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m.n. schrieb:
> Wenn das alles so einfach ist, zeig doch mal bitte die Tabelle für einen
> NTC.

Von „alles so einfach“ habe ich nichts geschrieben. Und das Aufnehmen 
der Kennlinie eines NTC’s ist jetzt auch nicht mega kompliziert: bei 
verschieden Temperaturen den Widerstand messen und sich dazu die 
angezeigte Temperatur eines Referenz-Thermometers notieren. Das sollte 
machbar sein.

Autor: soul e. (souleye)
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Phil schrieb:

> Und was ist der gute Grund, den es bei Tischmultimetern nicht gibt?

Dass Du das Gerät auf den verwendeten Sensor einmessen (kalibrieren) 
musst. Thermoelemente und PTxx sind standardisiert und damit im Rahmen 
ihrer Genauigkeitsklasse austauschbar.

Das 34461A misst mit Werkskalibrierung auschließlich mit einem NTC-Typen 
korrekt. Im Handbuch steht dazu auf Seite 76:

"Wichtig: Verwenden Sie ausschließlich einen Thermistor des Typs 44007 
mit 5kΩ. Die Konstanten dieses Thermistortyps sind A=1.285e-3, 
B=2.362e-4, C=9.285e-8. Ein falscher Thermistortyp kann zu Fehlern 
führen, die für einegemessene Temperatur von 100°C höher sind als 20°C"

Autor: Helmut S. (helmuts)
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soul e. schrieb:
> Phil schrieb:
>
>> Und was ist der gute Grund, den es bei Tischmultimetern nicht gibt?
>
> Dass Du das Gerät auf den verwendeten Sensor einmessen (kalibrieren)
> musst. Thermoelemente und PTxx sind standardisiert und damit im Rahmen
> ihrer Genauigkeitsklasse austauschbar.
>
> Das 34461A misst mit Werkskalibrierung auschließlich mit einem NTC-Typen
> korrekt. Im Handbuch steht dazu auf Seite 76:
>
> "Wichtig: Verwenden Sie ausschließlich einen Thermistor des Typs *44007*
> mit 5kΩ. Die Konstanten dieses Thermistortyps sind A=1.285e-3,
> B=2.362e-4, C=9.285e-8. Ein falscher Thermistortyp kann zu Fehlern
> führen, die für einegemessene Temperatur von 100°C höher sind als 20°C"

Die Koeffizienten A, B, C gehören zur Steinhart-Hart Gleichung.

In dem Link werden die Koeffizienten mit a1, a2, a3 bezeichnet. 
Normalerweise nennt man diese Koeffizienzten aber A, B, C.
https://de.wikipedia.org/wiki/Steinhart-Hart-Gleichung

Am einfachsten plottet man R(T) mit den Koeffizienten und vergleicht 
diese Werte mit dem Datenblatt des eigenen Sensors. Damit sieht man sehr 
schnell ob der Sensor passt.
Bei TEC-Controllern kann man die Koeffiziente A, B, C eingeben. Genau 
diese Möglichkeiten sollte ein Temperaturmessgerät auch haben. Eine 
Alternative wäre die etwas weniger genaue Eingabe von R25 und der 
Konstante B. Die dazugehörige Formel findet man hier.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hei%C3%9Fleiter

: Bearbeitet durch User
Autor: Phil (Gast)
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Ich bin tatsächlich bisher davon ausgegangen, dass der B-Wert mehr oder 
weniger immer der Gleiche ist und das mit dem HP schon passen wird. 
Durch eure Aussagen verunsichert (Danke!) habe ich mal angefangen mir 
das Ganze etwas genauer anzuschauen.

Ich habe eine Kupferplatte genommen und dort zwei NTCs 
(https://www.reichelt.de/thermistor-ntc-40-125-c-temp-ring-10k-p151261.html?&trstct=pos_0) 
und einen Pt100 (leider nur Klasse B) aufgeschraubt. Der Pt100 ist über 
4W am HP 34970A und die Umrechnung in die Temperatur macht auch das 
34970A. Bei den beiden NTC messe ich auf zwei Kanälen den Widerstand und 
mit einem weiteren Kanal messe ich den ersten NTC noch einmal aber auf 
10k Thermistor konfiguriert. Hierbei errechnet also wieder das 34970A 
die Temperatur.

Für den gemessenen Widerstand habe ich nun einmal über Steinhart-Hart 
die Temperatur ausgerechnet und einmal habe ich die Tabelle aus dem 
Datenblatt genommen und dazwischen linear interpoliert.

Mein erstes Fazit (Messung läuft noch): Im Bereich um 23°C (da messe ich 
normalerweise) sind die Fehler kleiner als die Toleranzen und mir ist es 
wohl darum auch nie aufgefallen.
Entfernt man sich von den 23°C nach unten scheinen die Fehler zu 
wachsen.

Ich sollte mich also tatsächlich nicht einfach die interne Umrechnung 
nehmen und mir etwas einfallen lassen.

Deutlich zu sehen ist aber auch wie gut die beiden NTC zueinander passen 
und auch zum Pt100. Die hier erwähnten 10K Unsicherheit kann ich hier 
nicht nachvollziehen.



Vielleicht noch kurz zu dem was ich tun möchte:
Ich möchte diese Temperatursensoren in diverse Dinge einbauen und auch 
unterwegs die interne Temperatur anschauen können. Die bewegt sich im 
Bereich von 23°C und ich möchte gerne eine Reproduzierbarkeit (nicht 
Genauigkeit) von 0,1°C erreichen.

0,1°C bei einem Pt100 wären 40mOhm, das ist mit Zweileiter meiner 
Meinung nach nicht gut genug reproduzierbar, wenn ggf. noch die 
Leitungen wechseln. Ein Pt1000 ist auch nur 10mal unempfindlicher. Der 
NTC bewegt sich in dem Bereich aber über 40 Ohm.

@m.n.: Ich habe eigentlich etwas fertiges gesucht und kein weiteres 
Bastelprojekt

Beitrag #5970153 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Phil (Gast)
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Axel S. schrieb:
> Phil schrieb:
>> Diese 10k NTCs sind nett um sie irgendwo einzubauen.
>
> Welche Relevanz hat das im Kontext dieses Threads?

Das ist Kern der ganzen Sache. Ich habe mich für NTC entschieden, weil
dieser gut zu messen ist und (vermeintlich) von vielen Messgeräten
direkt ausgewertet werden kann.

Axel S. schrieb:
>> Für einen Pt100 braucht es Vierleiter und für Thermoelemente auch
>> spezielle Stecker.
>
> Das ist ein Nullargument. Du suchst doch das Handgerät noch. Ein
> Multimeter mit Temperaturmeßfunktion hat die passenden Stecker/Buchsen
> für seinen Sensor doch bereits.

Ich brauche an meiner "Kiste" auch noch eine Steckverbindung zum
internen Sensor. Dementsprechend ist es durchaus relevant.

Axel S. schrieb:
>> 10k kann man ohne viel Aufwand messen.
>
> Ich dachte wir hätten geklärt, daß das eben gerade nicht so ist. Wenn
> man auch nur halbwegs Anforderungen an die Meßgneauigkeit hat, muß man
> entweder jeden einzelnen Sensor kalibrieren oder spezielle, eng
> tolerierte NTC Sensoren kaufen.

So katastrophal wie Du NTCs hier darstellst sehen meine bisherigen
Erfahrungen (siehe auch Messung) nicht aus.

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Phil schrieb:
> Ich bin tatsächlich bisher davon ausgegangen, dass der B-Wert mehr oder
> weniger immer der Gleiche ist

Schon der Blick in ein Datenblatt hätte gereicht, das zu widerlegen.

> Mein erstes Fazit (Messung läuft noch): Im Bereich um 23°C (da messe ich
> normalerweise) sind die Fehler kleiner als die Toleranzen und mir ist es
> wohl darum auch nie aufgefallen.
> Entfernt man sich von den 23°C nach unten scheinen die Fehler zu
> wachsen.

Da der Nennwert eines NTC bei 25°C angegeben ist, hast du bei 23°C im 
wesentlichen die Abweichung des Nennwerts als Fehler. Der von Keithley 
spezifizierte Typ 44007 hat da 0.2%, was sehr gut ist, was man aber auch 
teuer bezahlt. NTC aus dem Reichelt-Angebot gibt es nicht besser als 
±1%, aber durchaus auch bis ±10%

Bei einem angenommenen B=3250K wird ein NTC mit -10% vom Nennwert bei 
25°C bereits 3K zu viel anzeigen. Und am oberen Ende des Toleranzbandes 
mit +10% zeigt er 3K zu wenig an.

> Deutlich zu sehen ist aber auch wie gut die beiden NTC zueinander passen
> und auch zum Pt100. Die hier erwähnten 10K Unsicherheit kann ich hier
> nicht nachvollziehen.

Typische Werte sind immer besser als die maximal erlaubten. Außerdem 
wird der Fehler um so größer, je weiter du von 25°C weg gehst. Bis jetzt 
hast du ja kein Wort über deine Anwendung verloren.

> Vielleicht noch kurz zu dem was ich tun möchte:
> Ich möchte diese Temperatursensoren in diverse Dinge einbauen und auch
> unterwegs die interne Temperatur anschauen können. Die bewegt sich im
> Bereich von 23°C und ich möchte gerne eine Reproduzierbarkeit (nicht
> Genauigkeit) von 0,1°C erreichen.

Aha. Und warum schreibst du das nicht einfach in den Eröffnungspost? 
Wäre das zu einfach gewesen oder was?

Autor: Phil (Gast)
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Axel S. schrieb:
> NTC aus dem Reichelt-Angebot gibt es nicht besser als
> ±1%

HYG NTC 103A  B-Wert Toleranz R25/85: 3976 K ±0,5%
TEMP RING 10K  B-Wert Toleranz R25/85: 3976 K ±0,2% (den ich auch zwei 
Posts vor Deinem verlinkt habe)
weiter habe ich nicht gesucht, aber es würde mich nicht wundern, wenn es 
noch mehr "nicht" gibt.

Axel S. schrieb:
> Aha. Und warum schreibst du das nicht einfach in den Eröffnungspost?
> Wäre das zu einfach gewesen oder was?

Weil ich alles was ich haben wollte oben geschrieben habe: Ein 
Multimeter, welches bei einem 10k NTC direkt die Temperatur anzeigen 
kann.
Es nervt gewaltig in diesem Forum, dass einem jeder erzählen will, dass 
es anders ja viel besser ginge. Zudem sind es dann noch Leute, die einem 
erzählen was es alles nicht gibt und das es unmöglich ist es so zu 
machen. Wie viel daran ist kann ja jeder selbst prüfen. Am besten 
beginnt man mit den Aussagen von Dir.

Autor: Bauform B. (bauformb)
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John schrieb:
> m.n. schrieb:
>> Wenn das alles so einfach ist, zeig doch mal bitte die Tabelle für einen
>> NTC.
>
> Von „alles so einfach“ habe ich nichts geschrieben. Und das Aufnehmen
> der Kennlinie eines NTC’s ist jetzt auch nicht mega kompliziert

Bei den NTCs, um die es hier geht, muss man garnichts machen, man 
bekommt die Kennlinie vom Lieferanten, z.B.:
https://www.digikey.de/products/de?keywords=615-1081-ND

Axel S. schrieb:
>> 10k kann man ohne viel Aufwand messen.
>
> Ich dachte wir hätten geklärt, daß das eben gerade nicht so ist. Wenn
> man auch nur halbwegs Anforderungen an die Meßgneauigkeit hat, muß man
> entweder jeden einzelnen Sensor kalibrieren oder spezielle, eng
> tolerierte NTC Sensoren kaufen.

Genau wie bei PT1000 und Thermoelementen...

Im wirklichen Leben haben wir ein paar tausend von solchen NTCs verbaut, 
weil sie bezahlbar und ohne Abgleich austauschbar sind. Wenn eine Anlage 
in Betrieb genommen wird, sieht man die Temperaturen von 4 bis 5 
Sensoren im gleichen Wasserkreislauf. Die sind praktisch auf ±0.2K 
gleich, eher ±0.1K.

Autor: ZuTeuer (Gast)
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Das Metrahit 30M bieten vierleitermessung für Pt100/Pt1000 und eine 
Eigenabweichung von +-(0,05% v. MW + 0,08 K)

Autor: Phil (Gast)
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Bauform B. schrieb:
> Genau wie bei PT1000 und Thermoelementen...
>
> Im wirklichen Leben haben wir ein paar tausend von solchen NTCs verbaut,
> weil sie bezahlbar und ohne Abgleich austauschbar sind. Wenn eine Anlage
> in Betrieb genommen wird, sieht man die Temperaturen von 4 bis 5
> Sensoren im gleichen Wasserkreislauf. Die sind praktisch auf ±0.2K
> gleich, eher ±0.1K.

Das ist auch meine Erfahrung beim Vergleich von NTC untereinander.

Aber wenn man schon damit argumentiert, dass es ja auch welche mit 10% 
Toleranz GIBT...

Wir können nur hoffen, dass nicht bald einer Pt100 mit 10% Toleranz 
anbietet. Daraufhin wären ja alle Anwendungen die bisher Pt100 nutzen 
unbrauchbar.

Autor: Phil (Gast)
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ZuTeuer schrieb:
> Das Metrahit 30M bieten vierleitermessung für Pt100/Pt1000 und eine
> Eigenabweichung von +-(0,05% v. MW + 0,08 K)

Ich finde es am NTC nett nur zwei Buchsen zu brauchen.

Autor: John (Gast)
Datum:
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Phil schrieb:
> Ich finde es am NTC nett nur zwei Buchsen zu brauchen.

Ich brauche für eine 4-Draht Messung (PT100) nur einen Stecker und einen 
(selbst gebauten) Adapter.

Autor: Jens G. (jensig)
Datum:

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Phil (Gast) schrieb:

>> Im wirklichen Leben haben wir ein paar tausend von solchen NTCs verbaut,
>> weil sie bezahlbar und ohne Abgleich austauschbar sind. Wenn eine Anlage
>> in Betrieb genommen wird, sieht man die Temperaturen von 4 bis 5
>> Sensoren im gleichen Wasserkreislauf. Die sind praktisch auf ±0.2K
>> gleich, eher ±0.1K.

>Das ist auch meine Erfahrung beim Vergleich von NTC untereinander.

Aber nicht, wenn Du x-beliebige NTC miteinander vergleichst, die nur der 
einen Forderung genügen müssen, die Du anfangs nanntest - also irgendein 
10k NTC ohne nähere Spezifikation oder Angabe von interessierendem 
Temperaturbereich.

>Aber wenn man schon damit argumentiert, dass es ja auch welche mit 10%
>Toleranz GIBT...

wenn Du irgendeinen nehmen würdest, noch dazu mit x-beliebigen 
ABC-Werten, und bei größerem Temperaturbereich, dann wird das eben ein 
Problem.

>Wir können nur hoffen, dass nicht bald einer Pt100 mit 10% Toleranz
>anbietet. Daraufhin wären ja alle Anwendungen die bisher Pt100 nutzen
>unbrauchbar.

Das wird nicht passieren, denn dann wäre es ja kein PT100 mehr.

Autor: soul e. (souleye)
Datum:

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Phil schrieb:

> Das ist auch meine Erfahrung beim Vergleich von NTC untereinander.

Du vergleichst vermutlich NTCs vom gleichen Typ mit gleichem B-Wert (bzw 
gleichen A, B, C-Koeffizienten).

Es ging aber erstmal darum, ob man generell "10k-NTCs" austauschen kann. 
Und die können sich durch ihre Kennlinien signifikant unterscheiden, 
auch wenn alle bei 25°C den gleichen Nennwert haben.

Wenn die spezifizierten Koeffizienten übereinstimmen und zum Messystem 
passen, dann unterscheiden sich die Ergebnisse nur noch durch die 
Toleranz des einzelnen Bauteils.

Autor: Phil (Gast)
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Jens G. schrieb:
> Das wird nicht passieren, denn dann wäre es ja kein PT100 mehr.

Die Norm sieht auch nur Klasse A und B vor, dennoch spezifiziert man 
darüber hinaus mehr als diese beiden Klassen von Pt100.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Phil schrieb:

> Die Norm sieht auch nur Klasse A und B vor, dennoch spezifiziert man
> darüber hinaus mehr als diese beiden Klassen von Pt100.

Zumindest die Kennlinien sind wohl bei allen PT-Widerständen fast
gleich, Abweichungen gibts hauptsächlich beim 0°-Wert.

Autor: Phil (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Zumindest die Kennlinien sind wohl bei allen PT-Widerständen fast

Aber eben auch nur fast. Ich habe schon mal versucht Klasse B 
entsprechend zu vermessen. Es ist nicht nur R0


Ich frage mich wirklich wo ich geschrieben habe, dass x beliebige NTC 
funktionieren sollen. Ich suche ein Handmultimeter, welches die 
Temperatur direkt anzeigt, genauso wie viele Tischmultimeter. Das Grütze 
rauskommt, wenn man Grütze anschließt ist wohl mittlerweile klar.

Autor: Therminator (Gast)
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>> m.n. schrieb:
>>> Wenn das alles so einfach ist, zeig doch mal bitte die Tabelle für einen
>>> NTC.

Einfach mal SuFu benutzen!

Tabelle und Video

http://afug-info.de/Download/tab/NTC/

Einige haben es schon geschrieben. Der B-Wert spielt eine Rolle.

Autor: 2 Cent (Gast)
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Tacheles
Phil schrieb:
> Es nervt gewaltig in diesem Forum, dass einem jeder erzählen will, dass
> es anders ja viel besser ginge.
Dann mach dir mal Gedanken,... möglicherweise könnte das am Wissen 
liegen. Wenn du Zuspruch in einer Hoffnungsgemeinschaft deiner gleichen 
suchst begebe dich besser in ein Kirchenforum deiner wahl, dort glauben 
alle -widerspruchslos- an das gleiche.


Technische Lösung
Phil schrieb:
> auch
> unterwegs die interne Temperatur anschauen können. Die bewegt sich im
> Bereich von 23°C und ich möchte gerne eine Reproduzierbarkeit (nicht
> Genauigkeit) von 0,1°C erreichen.
Im Bereich von 23°C ist es doch ganz einfach: Aufkleber "ca. 23,0°C" auf 
diese Geräte kleben, fertig!


Bauform B. schrieb:
> Im wirklichen Leben haben wir ein paar tausend von solchen NTCs verbaut,
> weil sie bezahlbar und ohne Abgleich austauschbar sind. Wenn eine Anlage
> in Betrieb genommen wird, sieht man die Temperaturen von 4 bis 5
> Sensoren im gleichen Wasserkreislauf. Die sind praktisch auf ±0.2K
> gleich, eher ±0.1K.
Das die dann alle im Sommer und Winter das gleiche (falsche) Anzeigen 
glaube ich dir gerne. Zweifel: wird dort zum ablesen ein einziges 
"mobiles" Handmultimeter benutzt, und ist die tatsächliche (richtige) 
Temperatur dort überhaupt relevant? Mmn geht es dort doch eher um 
"tendenzen" im verhalten von Wärmequellen und Wärmesenken, weniger um 
(genaue) Messungen mit einem einzigen (mobilen) Handmultimeter.


Phil schrieb:
> Ich frage mich wirklich wo ich geschrieben habe, dass x beliebige NTC
> funktionieren sollen.
Im Eröffnungspost.
> Ich suche ein Handmultimeter, welches die
> Temperatur direkt anzeigt
Gute Erfahrung mit erstaunlich widerholgenauen und recht preiswerten 
Rossmann "Handheld" und "Multi" (Temperatur und Uhrzeit), da könntest du 
eine (zweidraht) Steckverbindung ranfrickeln:
https://www.rossmann.de/de/Innen---Aussenthermometer/p/4305615555263

Autor: Hans (Gast)
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2 Cent schrieb:
> Dann mach dir mal Gedanken,... möglicherweise könnte das am Wissen
> liegen.

Ja, da denke ich auch, dass das hier das Problem ist. Die Leute hängen 
hier rum um meinen erst mal alles über die Applikation wissen zu müssen. 
Andernfalls wäre es ja wieder nur Salamitaktik. Und in ihrer 
unermesslichen Arroganz meinen sie dann auch für alles die bessere 
Lösung zu haben anstatt einfach auf die gestellte Frage zu antworten 
oder, wenn sie keine passende Antwort haben, einfach mal die Fre... zu 
halten.

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Phil schrieb:
> Hallo,
>
> ich suche ein Handmultimeter, an das man direkt einen 10k NTC
> anschließen kann und die Temperatur angezeigt bekommt.
>
> Kennt jemand ein solches Gerät?
Grant Squirrel
Die Eichhörnchen werden als Logger verkauft.
und das mit “Hand” ist etwas relativ.

Autor: 2 Cent (Gast)
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Hans schrieb:
> Ja, da denke ich auch, dass das hier das Problem ist.
> Die Leute hängen
> hier rum um meinen erst mal alles über die Applikation wissen zu müssen.
> Andernfalls wäre es ja wieder nur Salamitaktik.
Und genau das ist doch hier der Fall.

> Und in ihrer
> unermesslichen Arroganz meinen sie dann auch für alles die bessere
> Lösung zu haben anstatt einfach auf die gestellte Frage zu antworten
Dann würde die einsilbige Antwort "Nein" lauten. Das hilft dem TO aber 
nullgenau garnix.

> oder, wenn sie keine passende Antwort haben, einfach mal die Fre... zu
> halten.
Eine wahre Selbsterkenntniss deinerseits :P

Ich bin dann erstmal weg, Popcorn ranschaffen!

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Phil schrieb:

> Ich frage mich wirklich wo ich geschrieben habe, dass x beliebige NTC
> funktionieren sollen

In praktisch allen Posts, bevor du mal einen Link zu deinem Temperatur- 
sensor hinzugefügt hast, hast du nur von

Phil schrieb:
> die typischen Reichelt 10k NTCs

gesprochen. Aber wenn ich bei Reichelt nach "NTC" suche, dann lande ich 
hier:

https://www.reichelt.de/Heissleiter-NTCs-/2/index.html?ACTION=2&LA=3&GROUPID=8407

Und da ist kein Typ genauer als mit ±1% spezifiziert. Und viele sind 
schlechter.

Deswegen wiederhole ich meine Frage:

Phil schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Und warum schreibst du das nicht einfach in den Eröffnungspost?
>> Wäre das zu einfach gewesen oder was?

Und ich ergänze noch: Welcher Zacken wäre aus deiner Krone gebrochen, 
wenn du gleich von Anfang an deine Anwendung genannt und einen Link 
auf den intendierten NTC-Sensor gegeben hättest?

> Es nervt gewaltig in diesem Forum, dass einem jeder erzählen will, dass
> es anders ja viel besser ginge. Zudem sind es dann noch Leute, die einem
> erzählen was es alles nicht gibt und das es unmöglich ist es so zu
> machen.

Und mich nervt gewaltig, wenn Typen wie du eine Frage ins Forum rotzen, 
die ohne Kontext eigentlich nicht beantwortbar ist. Die dann, nach Tagen 
des Rätselns, was denn wohl gemeint sein könnte, endlich mal mit den 
wichtigen Informationen rausrücken. Und dann noch unverschämt werden, 
wenn man ihnen ihre Salamitaktik vorwirft.

Was mich betrifft, so betrachte ich diesen Thread als - leider 
erfolgreichen - Trollversuch. Du bist nach langer Zeit mal wieder ein 
Neuzugang auf meiner Blacklist. Einfach nur weil ich sichergehen will, 
dir nicht aus Versehen mal wieder zu antworten.

Einen schönen Abend noch.

Autor: Phil (Gast)
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Axel S. schrieb:
> Und mich nervt gewaltig, wenn Typen wie du eine Frage ins Forum rotzen,
> die ohne Kontext eigentlich nicht beantwortbar ist. Die dann, nach Tagen
> des Rätselns, was denn wohl gemeint sein könnte, endlich mal mit den
> wichtigen Informationen rausrücken

Was ich will habe ich nun x-mal wiederholt. 11h (sorry, es lag die Nacht 
dazwischen) nach dem Eingangspost habe ich es dann noch mal genauer 
beschrieben:

Phil schrieb:
> Ich spreche von 10k NTC. Von einigen auch als Thermistor bezeichnet. Die
> sind sehr wohl definiert und viele Tischmultimeter können dabei direkt
> die Temperatur anzeigen.

Da steht ganz konkret: 10k auslesen wie ein Tischmultimeter. Entweder 
kennst Du nun so ein Gerät oder nicht. Dafür ist der Mädchenname meiner 
Mutter völlig irrelevant.

Ich habe auch nicht nach der besseren Lösung für irgendein Problem oder 
eine Anwendung gefragt, sondern ganz konkret nach einem Handmultimeter, 
welches eine Funktion hat wie man sie von Tischmultimetern kennt. PUNKT, 
nichts weiter!


Ein Hinweis darauf, dass ich mit meinen 10k NTCs auf dem Holzweg bin ist 
klasse und hat auch weitergeholfen, aber hier so zu tun als wäre alles 
was namhafte Hersteller seit Jahrzehnten machen völliger Quatsch und man 
die bessere Lösung hat... Naja, lassen wir das

Autor: Rainer V. (a_zip)
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Axel S. schrieb:
> Und mich nervt gewaltig, wenn Typen wie du eine Frage ins Forum rotzen,
> die ohne Kontext eigentlich nicht beantwortbar ist.

Und mich nervt eigentlich, dass andere Typen immer ihren gesamten 
Rucksack ausschütten und dann beleidigt sind, wenn trotzdem nichts 
passt...Meine Strategie in solchen Fällen ist, entweder erst mal nichts 
zu sagen und abzuwarten oder den Fragesteller darauf hinzuweisen, dass 
seine Frage "so" schwer zu beantworten ist. Eventuell stelle ich dann 
noch Detailfragen, um dem vermeindlichem Problem doch etwas näher zu 
kommen!
Das würde uns einen ganzen Haufen unnötiger Korrespondenz ersparen.
Gruß Rainer

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Phil schrieb:

>> Ich spreche von 10k NTC. Von einigen auch als Thermistor bezeichnet. Die
>> sind sehr wohl definiert und viele Tischmultimeter können dabei direkt
>> die Temperatur anzeigen.
> Da steht ganz konkret: 10k auslesen wie ein Tischmultimeter.

Das ist schon mal eine falsche Aussage. Das besagte Tischmultimeter
kann gerade mal einen speziellen NTC auslesen, den man für teures
Geld direkt beim Multimeterhersteller kaufen muss. Ein Multimeter,
welches allgemein NTCs auslesen könnte, müsste Tausende von NTCs
berücksichtigen, die alle unterschiedliche elektrische Daten haben.
Einen PT100 gibts zwar auch in unterschiedlichen Ausführungen, aber
elektrisch sind die alle gleich.

> Ich habe auch nicht nach der besseren Lösung für irgendein Problem oder
> eine Anwendung gefragt, sondern ganz konkret nach einem Handmultimeter,
> welches eine Funktion hat wie man sie von Tischmultimetern kennt. PUNKT,
> nichts weiter!

Da Du eine Lösung für ein Problem suchst, welches vielleicht gerade
mal eine Handvoll Menschen haben, solltest Du vielleicht froh sein,
das man Dir einfachere Alternativen bietet. Für Temperaturmessungen
mit PT100 und Thermoelementen gibt es dagegen Tausende, wenn nicht
sogar Millionen von Anwendern.

Aufgrund der Tausenden Varianten, die es bei NTCs gibt, wollte ich
bislang nicht glauben, das es überhaupt Multimeter gibt, die damit
Temperaturen messen können. Da hast Du mich eines besseren belehrt.
Danke. Allerdings handelt es sich da um eine echte Randlösung.
Eine andere Sache sind die vielen digitalen Billigthermometer, die
wohl alle mit NTCs messen. Die nehmen NTCs aber nur weil sie billig
sind und für eine Messgenauigkeit von 1K ausreichen.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Es gibt schon Geräte die mit allen 10k NTC-Widerständen zurechtkommen.

https://www.newport.com/medias/sys_master/images/images/he9/h9f/9164315525150/LDT-5900C-User-Manual.pdf

In dem Gerät kann man die Steinhart-Hart Koeffizienten A, B, C eingeben. 
Damit kann man jeden beliebigen 10k NTC-Widerstand verwenden. Diese 
Möglichkeit wird dort auch dringend benötigt, da jeder Anwender einen 
anderen NTC an seinem Peltier oder auf seinem Lasermodul verwendet.

Autor: Phil (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Die nehmen NTCs aber nur weil sie billig
> sind und für eine Messgenauigkeit von 1K ausreichen.

In meiner Welt ist es keine Randerscheinung. Die meisten Tischmessgeräte 
und Datenlogger können es ja. Aber bei den Handmultimetern scheint es 
echt nichts zu geben. Wenn man sich die Datenblätter der Agilent 
Thermistoren ansieht, dann gab es mal ein Handmultimeter, welches das 
konnte.
Pt100 ist bei Handmultimetern aber auch nicht sonderlich verbreitet. 
Meistens sind es doch nur Thermocouples.

Das Argument mit den unterschiedlichen B-Werten zieht nur so 
einigermaßen denke ich. Ich bin zwar selbst auch darauf reingefallen 
(weil man es in dem Bereich in dem ich es genutzt habe auch nicht 
merkt), aber es gilt letztendlich auch für Thermocouples und vieles 
mehr.

Da hier andauernd auf den "riesen" Fehlern der NTC rumgeritten wird habe 
ich das mal geplottet.

Für den Klasse B Pt100 (das ist das was ich hier habe und was man 
normalerweise bekommt) 0,3°C + 0.005 * t  ein Klasse A ist auch nicht 
unglaublich viel besser.

Im Datenblatt des verlinkten Reichelt NTC sind zwei Angaben. Einmal 
steht dort Widerstandsgenauigkeit 0,2% und einmal Beta 0,5%. Für die 
Grafik mit dem Widerstand habe ich die Tabelle aus dem Datenblatt 
genommen und anhand der Widertstandswerte gerechnet wie die Temperatur 
abweicht, wenn man 0,2% mit dem Widerstand daneben liegt.

Für das Beta habe ich zunächst die Widerstände für den exakten Beta Wert 
gerechnet und diese dann mit dem um +/- 0,5% daneben liegenden Beta Wert 
geplottet.

Wie man sieht schlägt DIESER NTC einen Klasse B Pt100 auch noch bei der 
Addition beider Fehler. Es sei denn, ich habe hier etwas falsch 
verstanden. Sollte das so sein, wäre ich um einen Hinweis dankbar.

Darüberhinaus stellen Pt100/Pt1000 auch höhere Anforderungen an das 
Messgerät.

Autor: Phil (Gast)
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Wenn man richtig liest, dann sieht man auch, dass es 0,2°C Toleranz sind 
und nicht 0,2% des Widerstands...

Autor: Phil (Gast)
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Phil schrieb:
> Darüberhinaus stellen Pt100/Pt1000 auch höhere Anforderungen an das
> Messgerät.

Ein Fluke 87V hat laut Datenblatt im 6000 Ohm Bereich 0,2% + 1 Ohm. Das 
alleine macht fast 1°C Fehler an einem Pt1000.

Der NTC wird mir immer sympatischer..

Autor: Phil (Gast)
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Im Handbuch des 34972A findet sich auch die Herstellerbezeichnung der 
10k Thermistoren, die man nutzen soll. Diese gibt es zB bei Mouser. 
Falls es noch jemanden interessiert hier das Datenblatt: 
https://www.mouser.com/ds/2/418/44031-769315.pdf

Auch hier wird gerade damit geworben, dass sie austauschbar sind und 
eine Toleranz von nur 0,1°C haben.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Phil schrieb:
> Wie man sieht schlägt DIESER NTC einen Klasse B Pt100 auch noch bei der
> Addition beider Fehler. Es sei denn, ich habe hier etwas falsch
> verstanden. Sollte das so sein, wäre ich um einen Hinweis dankbar.

Der Unterschied ist, dass du jeden Klasse B Pt100 verwenden kannst, um 
diese Messgenauigkeit zu erreichen. Bei einem Messgerät, dass für die 
Temperaturmessung mit einem NTC verwendet werden kann, brauchst du 
entweder genau den NTC-Typ, auf den die Signalaufbereitung im Messgerät 
abgestimmt ist oder du musst die Charakteristik des NTC kennen 
(Steinhart-Hart Koeffizienten) und das Messgerät muss sich darauf 
konfigurieren lassen.

Autor: Phil (Gast)
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Wolfgang schrieb:
> Der Unterschied ist, dass du jeden Klasse B Pt100 verwenden kannst, um
> diese Messgenauigkeit zu erreichen. Bei einem Messgerät, dass für die
> Temperaturmessung mit einem NTC verwendet werden kann, brauchst du
> entweder genau den NTC-Typ

Du brauchst also eben genau diesen 100R Platinsensor oder genau diesen 
einen Thermistortyp. Wo ist da nun der Unterschied?

Autor: Achim S. (Gast)
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Phil schrieb:
> Im Handbuch des 34972A findet sich auch die Herstellerbezeichnung der
> 10k Thermistoren, die man nutzen soll.

Und das ist der Punkt: du hattest nicht mit der Frage begonnen:

ich suche ein Handmultimeter, an das man direkt einen 10k NTC *vom Type 
44031RC* anschließen kann und die Temperatur angezeigt bekommt.

Sondern du hast geschrieben:

Phil schrieb:
> ich suche ein Handmultimeter, an das man direkt einen 10k NTC
> anschließen kann und die Temperatur angezeigt bekommt.

Merkst du den Unterschied?

Bei einem Pt100 wäre dieser Unterschied irrelevant. Dort sind alle Pt100 
(im Rahmen ihrer Genauigkeitsklasse) austauschbar. Beim NTC geht es nur 
für diesen einen austauschbaren (und damit untypischen) NTC.

Und um die Klärung dieses essentiellen Punkts dreht sich der Großteil 
der Diskussion.

Dass das bei deiner besonderen Messsituation (sehr kleiner Messbereich, 
nahe am "Kalibrierpunkt" 25°, nur Reproduzierbarkeit wichtig, 
Absolutgenauigkeit egal) wurde leider auch erst nach zwei Tagen 
kundgetan.

Deswegen war die allgemeine Kritik an deiner Herangehensweise 
berechtigt. Mit dem, was dann nach zwei Tagen zu deinen konkreten 
Messanforderungen herauskam, ist klar: ja, für dich ist ein NTC eine 
gute Lösung. Und da es dir um Reproduzierbarkeit (nicht um Genauigkeit) 
geht, könntest du sogar einen NTC mit anderem B verwenden. (Was für 
allgemeine Messanwendungen über einen größeren Temperaturbereich zu den 
oben beschriebenen Riesenfehlern führen würde).

Autor: Wolfgang (Gast)
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Phil schrieb:
> Im Handbuch des 34972A findet sich auch die Herstellerbezeichnung der
> 10k Thermistoren, die man nutzen soll.

Falsch. Diesen 10k Thermistoren soll man nicht nutzen, sondern man 
muss ihn nutzen, sofern man keine Hausnummern messen will.

Autor: Wolfgang (Gast)
Datum:

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Phil schrieb:
> Wo ist da nun der Unterschied?

Der Pt100 ist standardisiert und du kannst ihn von jedem Hersteller 
kaufen.

Autor: Phil (Gast)
Datum:

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Wolfgang schrieb:
> Phil schrieb:
>> Im Handbuch des 34972A findet sich auch die Herstellerbezeichnung der
>> 10k Thermistoren, die man nutzen soll.
>
> Falsch. Diesen 10k Thermistoren soll man nicht nutzen, sondern man muss
> ihn nutzen, sofern man keine Hausnummern messen will

Falsch. Wenn wir hier schon Haarspalterei betreiben wollen, dann kann 
man hier sehr wohl soll sagen, denn jeder andere Hersteller mit den 
gleichen Parametern tut es auch. Genau wie bei Pt100 gibt es nicht nur 
eine Quelle.

Autor: Phil (Gast)
Datum:

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Wolfgang schrieb:
> Der Pt100 ist standardisiert und du kannst ihn von jedem Hersteller
> kaufen.

Exakt das gilt auch für die Thermistoren

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Phil schrieb:
> Wolfgang schrieb:
>> Der Pt100 ist standardisiert und du kannst ihn von jedem Hersteller
>> kaufen.
>
> Exakt das gilt auch für die Thermistoren

NTC Thermistoren sind nicht standardisiert, weil die Eigenschaften stark 
von den Prozessparametern bei der Herstellung abhängen. Damit ergen sich 
zwangsläufug unterschiedliche Kennlinien.

Autor: Phil (Gast)
Datum:

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Helmut S. schrieb:
> NTC Thermistoren sind nicht standardisiert, weil die Eigenschaften stark
> von den Prozessparametern bei der Herstellung abhängen. Damit ergen sich
> zwangsläufug unterschiedliche Kennlinien.

Es mag im engeren Sinne kein Standard sein, aber man kann Thermistoren 
mit gleichen Daten von unterschiedlichen Herstellern kaufen. Genauso wie 
ich einen 0805 Widerstand austauschen kann, auch wenn der viele 
Parameter besitzt die, je nach Anwendung, identisch sein müssen.

Hier wird ja aber so getan, als wären Thermistoren ein bißchen Schmutz 
mit einer Temperaturabhängigkeit, die mal so oder mal so ist und wenn es 
nicht drauf ankommt kann man damit eine Temperatur schätzen. Wenn man 
sich nun aber mal genauer damit auseinandersetzt sieht man doch, dass es 
genau andersrum ist. Thermistoren (natürlich nicht jeder) ermöglichen 
nicht nur eine größere Präzision als (Klasse A oder B) Pt100/Pt1000, sie 
ermöglichen auch, diese Präzsion viel einfacher zu erreichen. Ich kann 
zB einfach einen 40 Kanal single-ended Multiplexer nutzen um sehr 
präzise (und genau) viele Temperaturen zu messen und muss nicht zur 
Vierleiter greifen wie beim Pt100 und dabei auch noch die Genauigkeit 
meines Messmittels sehr genau im Auge behalten.

Und ja, Mouser hat nur vier Treffer bei exakt dem B-Wert, aber dieser 
Wert ist ja ohnehin nur auf 0,5% angegeben. Erweitert man die Suche um 
einen B-Wert der in einer Fenster kleiner als 0,5% um den eigentlichen 
B-Wert liegt ist man schon bei ca. 500 Treffern. Ja, man muss dann 
rechnen und sich im einzelnen anschauen was es bedeutet, während die 
Auswahl bei einem Pt100 sicher einfacher ist, aber ich bin mittlerweile 
der Meinung, dass der NTC in den meisten Fällen die bessere Wahl ist.

Wenn man das alles nun betrachtet, dann habt ihr recht und der Thread 
hier hat mehr gebracht als ich mit meiner Ausgangsfrage bezwecken 
wollte. Die Aussagen zu den NTC hier als Schätzgerät halte ich dennoch 
für nicht richtig.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Phil schrieb:
> Wolfgang schrieb:
>> Der Unterschied ist, dass du jeden Klasse B Pt100 verwenden kannst, um
>> diese Messgenauigkeit zu erreichen. Bei einem Messgerät, dass für die
>> Temperaturmessung mit einem NTC verwendet werden kann, brauchst du
>> entweder genau den NTC-Typ
>
> Du brauchst also eben genau diesen 100R Platinsensor oder genau diesen
> einen Thermistortyp. Wo ist da nun der Unterschied?

Wenn Du Deinen PT-Sensor kalibrierst, kannst Du damit auf Bruchteile
von Millikelvin genau messen. Auch mit Thermoelementen geht das bis
in den Millikelvinbereich hinein. Sowas wäre mit NTCs unmöglich.
Hier im Forum sind ja eine Menge von Elektronikern versammelt. Mich
würde mal interessieren, ob es ausser Dir in Deutschland noch andere
gibt, die Präzisionstemperaturmessungen (Den sehr speziellen Bereich
der Fieberthermometer würde ich da jetzt mal ausklammern) mit NTCs
statt PTxxx macht.

Autor: Phil (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Wenn Du Deinen PT-Sensor kalibrierst, kannst Du damit auf Bruchteile
> von Millikelvin genau messen.

Sprichst Du von Auflösung oder Genauigkeit?
Zumindest gehe ich mit, dass die präzisesten Temperatursensoren im Labor 
meist SPRTs sind. Dann oft mit eher 25 Ohm und einer riesen Tabelle an 
Koeffizienten. In Geräte wie ein Fluke 8508A kann man die auch alle 
eingeben und entsprechend gut Temperaturen messen (oder den ganzen Kram, 
den die von HART aufgekauft haben).

Harald W. schrieb:
> Auch mit Thermoelementen geht das bis
> in den Millikelvinbereich hinein.

Ich habe keine Ahnung davon, aber das würde ich bezweifeln. Typische 
Thermoelemente liefern einige 10µV/K. Bei 1mK ist man dann bei einigen 
10nV. Im Gegensatz zu Widerständen wird man auch Thermospannungen an 
ungewollten Stellen nicht so einfach los. Dazu kommt noch, dass die 
Vergleichstelle ebenso genau gemessen werden müssste.

Harald W. schrieb:
> Sowas wäre mit NTCs unmöglich.

Ich will gar nicht behaupten, dass es geht, aber warum hältst Du das für 
unmöglich? Ist die Stabilität der NTC zu schlecht?

Harald W. schrieb:
> ob es ausser Dir in Deutschland noch andere
> gibt, die Präzisionstemperaturmessungen

Mich kannst Du da auch ausnehmen ;). Wenn es darauf ankam habe ich 
bisher Pt100 verwendet und das zusammen mit einem 100R 
Referenzwiderstand gegen den ich alle Sensoren gemessen habe, während 
derselbe Strom durch den Sensor und den Referenzwiderstand floß. Bei den 
Messungen ging es dann um Gradienten deutlich unter 100mK.
Vor dieser Messung habe ich auch viele Pt100 thermisch gut gekoppelt und 
sie dann gegen einen Referenzsensor vermessen. Daher weiß ich auch, dass 
es nicht reicht nur den R0 Wert zu korrigieren. Ich musste da einige 
Pt100 selektieren und entsprechend korrigieren. Es waren allerdings auch 
nur Klasse B Sensoren.

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