Lange habe ich mit mir gerungen und nun ist es entschieden: Ab kommenden Di wird nichts mehr entwickelt. Keine Elektronk mehr, keine Software mehr und keine Platinen mehr. Der Klaus ist raus! Ich habe mit Freuden studiert, meinen Abschluss gemacht, war seit 22 Jahren in der Entwicklung tätig, aber in den letzten Jahren gab es immer mehr Frust: - Immer engere Termine zwingen zu immer oberflächlichem, löchrigem Planen und Bauen, das den Begriff Entwickeln nicht verdient. Es ist mehr ein Abwickeln von Handlungsanforderungen und Weglassen des angeblich Unwichtigen. Es gibt kaum Zeit, sich intensiv mit einem Thema zu befassen, weil etwas schnell zusammegestrickt werden muss. Das Investment in Wissen lohnt nicht, weil man sehr rasch in einem hanz anderen Projektteam landet, wo man wieder ganz andere Dinge tun muss - Immer absurdere theoretische Anforderungen an Dokumentation, die mit großem Aufwand (oft im Nachhinein) erstellt wird, Zeit frisst und einen nur behindert, ohne ihren Zweck zu erfüllen, nämlich planend zu wirken und einem zu helfen, die Entwicklung zu strukturieren und sie zu unterstützen - immer mehr mit buzzwords durchsetzte meetings und Planungsrunden, in denen powergepointed wird, ohne einen Wert zu erzeugen, und Zeitpläne erwarbeitet werden, die sowieso keiner einhalten kann - immer mehr scheinbar agile Methoden, die in Sprints irgendwelche aus dem Ärmel geschüttelten Ziele auswerfen, welche dann nicht erfüllt und in der nächsten Planung wieder umgeschmisse werden müssen - immer mehr Projektleiter, die aus der BWL-Ecke kommen, kein technisches Wissen haben, nichts planen können, aber eine Zeitvorgabe nach der anderen machen, nebst technischen Vorgaben, die scheinbar etwas vereinfachen oder Synergien erzeugen sollen, praktisch aber dem Entwickler nur mehr Arbeit machen und zu schlechteren Lösungen führen - zu viele Projektleiter, die sich aus der Entwicklung verabschiedet haben, um diesen Chaos zu entkommen, aber kräftig ihre Position verteidigen und älteren und erfahrenen Entwicklern auf dem Kopft rumtanzen, nachdem sie ihre Inkompetenz nachgewiesen haben - zu viele Projekte gleichzeitig, die um Zeit buhlen und tägliches Vorbereiten von Argumentationen, warum man noch nicht fertig ist, mehr Zeit braucht und andauerndes Verteidigen gegen Leute, die einem Fehler unterschieben wollen, Zeit klauen oder einen ins andere Projekt ziehen wollen ------------------------------------------------------------------ Ich habe die Branche gewechselt, nutze mein technisches Wissen ab sofort im Vertrieb einer Firma, die mit Elektronikprodukten weniger zu tun hat und wo es keine Überschneidung gibt. Ab sofort wird Elektronik nur noch gebastelt und zum Spass programmiert. Der Arduino ist das erste Ziel. Nach einer selbst verordneten Pause von 4 Wochen. Es ist übrigens erstaunlich, was man im Vertrieb verdienen kann, auch als Quereinsteiger, der sich erst in die Produkte und das Marketing einarbeiten muss. Selbst wenn ich die variablen Anteile des Gehalts (40%) auf Null setze, also an der "unteren Grenze" Erfolg habe, kommt fast soviel raus, wie jetzt (auf 40h gerechnet). Entwicklung ist im Grunde heute unterbezahlt!
Klaus E. schrieb: > Lange habe ich mit mir gerungen und nun ist es entschieden: Ab kommenden > Di wird nichts mehr entwickelt. Keine Elektronk mehr, keine Software > mehr und keine Platinen mehr. Der Klaus ist raus! Solange ich keinen Nachteil dadurch habe ist mir dass egal;-) Klaus E. schrieb: > Entwicklung ist im Grunde heute unterbezahlt! Ich denke da gibt es Berufe die deutlich mehr von Unterbezahlung betroffen sind. Was den Rest deines langen Beitrags betrifft...ja, aber das ist doch mittlerweile fast überall so. Da bist Du mit deiner Firma/Branche keine Ausnahme.
> Entwicklung ist im Grunde heute unterbezahlt!
Marketing ist überbezahlt
Das bestätigt leider, daß in manchen Firmen der Entwickler der Firma wie im Mittelalter quasi ein leibeigener Knecht darstellt den man frevelhaft ohne zur Verantwortung gezogen werden zu können nach allen Regeln der Kunst ausnützt, ausquetscht und endlich wegwirft wenn die Substanz verbraucht ist. Da der Arbeitsmarkt für die AG das erlaubt holt man sich die AN, nützt sie aus und wirft sie wenn sie ausgequetscht sind wieder auf die Strasse. So gesehen leben wir wieder wie im feudalen Mittelalter wo die goldene Regel zieht: diejenigen mit dem Gold bestimmen die Regeln. Es besteht auch oft keine Brücke zwischen Ingenieur und PL. Da sind Welten dazwischen. Deshalb auch die vielen beschriebenen Flausen diejeniger die sich ihre Existenz durch die täglichen Powerpoint Konferenzraum Rituale und kreative Wichtigtuerei sichern müssen. Zum Glück gibt es aber doch noch genügend Firmen wo man sich wohlfühlt. Leider ist das eher die Ausnahme. Diejenigen Entwickler die das Glück haben eine erfüllende Tätigkeit zu haben, melden sich hier im Forum meist nicht weil sie sich fast voll auf ihre Tätigkeit konzentrieren können.
rico schrieb: > Marketing ist überbezahlt Jau, warum sollte der Enrico aus Gera auch für sich ein höheres Gehalt fordern, wenn er lieber die anderen runterziehen möchte. Es lebe die DDR! Mittlerweile habe ich echt das Gefühl, dass die ganzen Ingenieure, die unterbezahlt sind, es lieben und nichts ändern wollen. Träumt weiter von der roten Revolution, während ihr im Ferchau Keller für kleine Peanuts arbeitet.
rico schrieb: >> Entwicklung ist im Grunde heute unterbezahlt! > > Marketing ist überbezahlt Nicht nur Marketing.
Hat schon was.. wenn ich denke was da in den Firmen(!) im täglichen Gebrauch an Bullshit umhergeworfen wird, furchtbar. agil, leveragen, sustainable, mindset, greenfield, best of need, alles in der cloud um Kosten zu sparen etc. Viele Consultants die auch den gleichen Müll nochmal erbrechen.
Wieso sollte Marketing überbezahlt sein? Es ist die einzige Tätigkeit, die Geld ins Unternehmen spült. Der Umsatz wird von der Qualität des Marketings bestimmt, nicht der des Produkts. Das Produkt hat eigentlich gar keine Relevanz. Gute Firmen haben ihre Alleinstellungsmerkmale im Marketing.
Nicht zu vergessen: Out of the Box, Synergieeffekte nutzen, proaktiv, Projekte pitchen...
Marek N. schrieb: > Nicht zu vergessen: Out of the Box, Synergieeffekte nutzen, proaktiv, > Projekte pitchen... Blockchain, AI-Solution, DevOps, Funden, Opsec, Validieren, Verifizieren, Hardware-Software-Codesign, Bottom-Up-, Top-Down- und Meet-in-the-middle-Ansatz, Tactile-Internet, IoT, 5G-Revolution, Industrie 4.0, Next-Generation-Internet, Network-Coding, Quality-of-Experience, Social-Media, Social-Proof, Continuous Integration, Continuous Deployment, High-Level-Design, FReemium, Micropayment, Funnelhacking, SEO, SEM, Recurring revenues, in-app-payment, atomic-cross-chain-transaction, smart contract, DAO, ICO, IPO, ROI, KPIs, webassembly, reactive, responsive, cognitive networking, cognitive radio, CNN, FCN, RNN
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Siehe meinen Beitrag in /dev/null: Beitrag "Sinn im Beruf? [endet: 30.9.]" Daher: Vollste Zustimmung - nur in den Vertrieb wäre ich auch nicht gegangen.
Da die Entscheidung getroffen ist, bitte nicht böse sein, wenn ich kritisch Nachfrage: wenn Entwicklung dir Spaß gemacht hat, warum nicht Wechsel zu einem Maschinenbauer oder E-gerätehersteller, bei dem Entwicklung langfristig ist und wo Tarifende ohne Projekt- und Personal-verantwort bezahlt wird? Zum Gehalt: die Option 0 variable Anteile gibt es nicht, vorher bist Du raus.
Leibeigener Knecht schrieb: > Das bestätigt leider, daß in manchen Firmen der Entwickler der Firma wie > im Mittelalter quasi ein leibeigener Knecht darstellt den man frevelhaft > ohne zur Verantwortung gezogen werden zu können nach allen Regeln der > Kunst ausnützt, ausquetscht und endlich wegwirft wenn die Substanz > verbraucht ist. Da der Arbeitsmarkt für die AG das erlaubt holt man sich > die AN, nützt sie aus und wirft sie wenn sie ausgequetscht sind wieder > auf die Strasse. So gesehen leben wir wieder wie im feudalen Mittelalter > wo die goldene Regel zieht: diejenigen mit dem Gold bestimmen die > Regeln. Ernsthaft? Hast du in Geschichte nicht aufgepasst was hier vor 150 Jahren los war? Auch die 40 Stundenwoche gibt es noch nicht solange: Seit der Gründung der ersten Gewerkschaften war die Senkung der Wochenarbeitszeit eine deren Hauptforderung. Sie konnten sich damit insofern durchsetzen, als dass es ihnen gelang, bei steigender Produktivität der Wirtschaft die Arbeitszeiten in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts kontinuierlich zu senken. Nach dem Zweiten Weltkrieg lagen sie bei durchschnittlich 48 Stunden (6 Tage à 8 Stunden). In den 1950er Jahren stand die Tarifpolitik in Deutschland im Zeichen guter Konjunktur. Den Gewerkschaften gelang es spürbare Lohnerhöhungen auszuhandeln. 1955 gab der Deutscher Gewerkschaftsbund (DGB) zum Maifeiertag die Forderung und den Slogan aus: „40 Stunden Arbeit sind genug!“.[1] Ein Jahr später begann der DGB dann eine Kampagne zur Einführung der Fünftagewoche unter dem Motto „Samstags gehört Vati mir“.[2] Ziel war eine Wochenarbeitszeit von 40 Stunden (5 Tage à 8 Stunden). Im selben Jahr wurde die 40-Stunden-Woche für die Zigarettenindustrie als erster Branche tarifvertraglich vereinbart. Auch in den anderen Branchen wurden Arbeitszeitverkürzungen durchgesetzt. 1965 wurde die 40-Stunden-Woche in der Druckindustrie eingeführt. 1967 folgte die Metallindustrie und die Holzverarbeitung. Damit war der Weg für die 40-Stundenwoche als Standard für die Mehrzahl der Branchen frei. Sie wurde 1969 in der Bauindustrie, 1970 bei Chemie, Papier und Textil, 1971 im Einzelhandel, 1973 bei den Versicherungen, 1974 bei den Banken und im öffentlichen Dienst eingeführt. 1983 folgte die Landwirtschaft.
alles brotlose Kunst - richtig Cash wird woanders verdient ;)
Klaus E. schrieb: > Ich habe die Branche gewechselt, nutze mein technisches Wissen ab sofort > im Vertrieb einer Firma, die mit Elektronikprodukten weniger zu tun hat > und wo es keine Überschneidung gibt. Ich stimme deinen Aussagen zu den Misständen in der Entwicklung vieler Unternehmen 100% zu, aber habe auch schon in anderen Berufen gearbeitet. Lieber Frust als Entwickler als Frust bei einem Thema was mich weniger interessiert.
Na dann warte mal drei Jahre, dann kotzt dich der noch idiotischere Vertriebsjob noch viel mehr an. Wenn dein Vertriebsbasisgehalt jetzt gleich hoch ist wie dein Ing.gehalt dann hat man dich als Ing gnadenlos abgezockt. Die Basisgehälter im Vertrieb sind immer so mickrig dass es gerade so reicht. Das ist Absicht, damit der Vertriebler auch Gas gibt und Geld reinbringt, sonst hockt der nur rum.
rico schrieb: >> Entwicklung ist im Grunde heute unterbezahlt! > > Marketing ist überbezahlt Marketing/Verkauf ist der wichtigste Teil jeder Firma. Hören wir Entwickler nur nicht so gerne.
P. S. schrieb: > Marketing/Verkauf ist der wichtigste Teil jeder Firma. Hören wir > Entwickler nur nicht so gerne. So ist es. Ohne Entwicklung kann man immer noch viel Geld als Händler verdienen. Es gibt unzählige erfolgreiche "Hersteller", die nur irgendwelche Chinaware brandlabeln. Ohne gutes Marketing und Vertrieb dagegen kann man das beste Produkt nicht verkaufen (bzw. gibt den lukrativsten Teil an einen Zwischenhändler ab).
Ursel schrieb: > Ohne gutes Marketing und Vertrieb dagegen kann man das beste Produkt > nicht verkaufen (bzw. gibt den lukrativsten Teil an einen > Zwischenhändler ab). Kann mehr sehr wohl: Obwohl Tesla definitiv qualitativ nicht das beste Produkt hat, keine bezahlte Werbung, keine Zwischenhändler, kein Vertrieb, keine Auftritte auf Messen, nur den Twitter-Account von Elon Musk, Youtube, ein paar Tesla Showrooms in Großstädten und die Tesla-Webseit, verkauft sich das Produkt sehr gut. In wenigen Jahren von paar umgebauten Lotus auf eine halbe Million Jahresproduktion nächstes Jahr.
NurMut schrieb: > Ursel schrieb: >> Ohne gutes Marketing und Vertrieb dagegen kann man das beste Produkt >> nicht verkaufen (bzw. gibt den lukrativsten Teil an einen >> Zwischenhändler ab). > > Kann mehr sehr wohl: Obwohl Tesla definitiv qualitativ nicht das beste > Produkt hat, keine bezahlte Werbung, keine Zwischenhändler, kein > Vertrieb, keine Auftritte auf Messen, nur den Twitter-Account von Elon > Musk, Youtube, ein paar Tesla Showrooms in Großstädten und die > Tesla-Webseit, verkauft sich das Produkt sehr gut. In wenigen Jahren von > paar umgebauten Lotus auf eine halbe Million Jahresproduktion nächstes > Jahr. Die Legende aufzubauen Tesla betreibe kaum Marketing, weil sie es ja nicht nötig hätten, ist ein Paradebeispiel für gutes Marketing.
P. S. schrieb: > rico schrieb: >>> Entwicklung ist im Grunde heute unterbezahlt! >> >> Marketing ist überbezahlt > > Marketing/Verkauf ist der wichtigste Teil jeder Firma. Hören wir > Entwickler nur nicht so gerne. blablabla. Ich war mal (zwangsweise) an einem Vortrag von einer Personalerin. Die hat allen ernstes gesagt, die Personalabteilung eines Unternehmens sei der wichtigste Teil eines Unternehmens, weil die Abteilungen sonst gar niemand hätten, der die Arbeit macht. Fassen wir also zusammen: - die Personaler meinen, sie seien die wichtigsten. - die Marketingfritzen glauben das selbe. - natürlich denkt der Finanzmensch auch, er sei der wichtigste - denn jemand muss auch Löhne und Rechnungen bezahlen. - usw. die Liste lässt sich fortsetzen, jede Abteilung denkt: boah, ohne uns geht hier gar nichts. Komisch, nur von den Entwicklern habe ich solche Aussagen noch nie gehört, dabei sind effektiv SIE diejenigen, ohne die nichts läuft. Was soll das Marketing verkaufen, wenn die Entwickler nichts entwickeln? wenn kein Produkt entwickelt wird, womit genau will der Finanzfritze seine Kasse füllen? usw. Ergo sehr einfach: ohne Entwickler geht nichts, denn im Endeffekt ist jedes Produkt irgendwann mal entwickelt worden. Also, als Marketingmensch einfach mal den Ball ein wenig flach halten, was die eigene Wichtigkeit angeht.
Ich kann das im Grunde genommen alles so bestätigen wie du es beschrieben hast. Insbesondere die engen Terminpläne erlebe ich immer wieder als eine Art Folter, die ich auch nicht mehr allzu lange hinnehmen werde. Man frickelt nur schnell schnell etwas daher, damit die Kundenanforderungen irgendwie abgedeckt werden und alles drumherum bzgl. Security oder ähnliches, wird außer acht gelassen. Gibt's ja keine Anforderung für... Nach diesen komischen Vorgehensmodellen arbeiten wir auch. Mag gar nicht so verkehrt sein, aber es ist dient doch eh bloß der Kontrolle der Mitarbeiter, damit ja jede Minute ausgenutzt wird und der MA ja nicht mal aus dem Fenster schaut. Dabei stellt sich die Führungsriege brüstend auf und lässt sich feiern, was sie doch für eine geile Firma haben. Ich als Sklave schäme mich, da ich dem abgelieferten Produkt hinten und vorne nicht traue und hoffe, dass die auftretenden Bugs nicht auf mich zurückfallen werden. Das Jahresgespräch rückt nämlich näher... Alles in allem wünsche ich mir ein zurück zu alten deutschen Tugenden. Der deutsche Geist, der einst Produkte für die Ewigkeit entwickelt hat, ist durch die hässliche Fratze des Globalismus ersetzt wurden. Ob der Vertrieb das richtige für dich ist, wage ich zu bezweilen. Das ist doch auch nur einer dieser seelenlosen Jobs, die deiner wahren Natur abträglich sind. Oder wie siehst du das? Die Frage klingt reißerisch: Was würdest du denn tun, wenn Geld keine Rolle spielen täte?
P. S. schrieb: > Die Legende aufzubauen Tesla betreibe kaum Marketing, weil sie es ja > nicht nötig hätten, ist ein Paradebeispiel für gutes Marketing. Du kannst gerne das Gegenteil beweisen, nicht bloss einen unbelegten und damit wertlosen Satz in den Raum werfen. Tesla verkauft dieses Jahr etwa halb so viele Fahrzeuge wie Volvo und ungefähr ein Sechstel von Daimler. Aktiengesellschaften veröffentlichen ihre Ausgaben.
>Die Legende aufzubauen Tesla betreibe kaum Marketing, weil sie es ja
nicht nötig hätten, ist ein Paradebeispiel für gutes Marketing.
Exakt, wobei mir als erstes einfällt, dass sie ein Auto ins all
schießen. Also entwerder man bekommt von der Welt nichts mit oder
versteht nicht, dass das eine Marketingaktion war^^
NurMut schrieb: > Du kannst gerne das Gegenteil beweisen, nicht bloss einen unbelegten und > damit wertlosen Satz in den Raum werfen. Fang du doch an!
NurMut schrieb: > kein > Vertrieb, keine Auftritte auf Messen, nur den Twitter-Account von Elon > Musk, Youtube, ein paar Tesla Showrooms in Großstädten und die > Tesla-Webseit, verkauft sich das Produkt sehr gut. Genau das ist Marketing. Eine andere Art als das klassische Marketing, aber definitiv nicht weniger aufwändig.
Horst L. schrieb: > Ich kann das im Grunde genommen alles so bestätigen wie du es > beschrieben hast. > > Insbesondere die engen Terminpläne erlebe ich immer wieder als eine Art > Folter, die ich auch nicht mehr allzu lange hinnehmen werde. Ja. Die Errungenschaft der 40 Std.Woche ist zwar gut, wird aber durch merkwürdige Terminpläne zunichte gemacht. Sind im Terminplan a) Feiertage berücksichtigt? Ich habe das Gefühl, dass im Projektteam plötzlich nur Atheisten arbeiten. b) Urlaub berücksichtigt? Da das Personal reduziert wurde (keine Redundanz), und Mitarbeiter gesetzlichen Urlaub haben, steht das Projekt plötzlich still. c) Krankheit berücksichtigt? Mitarbeiter werden niemals krank. Ist klar. d) lange Behördenlaufzeiten (z.T. 9 Monate) berücksichtigt? Da wundert es nicht, wenn Burnout ansteigt. Utopische Projekttermine sollen in einer 40 Std.Woche realisiert werden. Absurd.
Tobias P. schrieb: > Komisch, nur von den Entwicklern habe ich solche > Aussagen noch nie gehört, dabei sind effektiv SIE diejenigen, ohne die > nichts läuft. Ironisch, wie du deinen ersten Halbsatz gleich mit dem zweiten Halbsatz widerlegst. Tobias P. schrieb: > Was soll das Marketing verkaufen, wenn die Entwickler > nichts entwickeln? wenn kein Produkt entwickelt wird, womit genau will > der Finanzfritze seine Kasse füllen? usw. Mit dem Produkt anderer. Siehe Amazon.
Tom schrieb: > Exakt, wobei mir als erstes einfällt, dass sie ein Auto ins all > schießen. Also entwerder man bekommt von der Welt nichts mit oder > versteht nicht, dass das eine Marketingaktion war^^ Es ging nicht hauptsächlich darum den Tesla ins All zu schießen, sondern um den ersten Testflug einer Großrakete: Die Großrakete "Falcon Heavy" des privaten US-Raumfahrtunternehmens SpaceX hat nach mehrstündiger Verzögerung in Cape Canaveral zu ihrem Jungfernflug abgehoben. Der Gründer und Vorstandschef von SpaceX, Elon Musk, hatte für den Testflug seinen eigenen kirschroten Elektro-Sportwagen der Marke Tesla in die Rakete laden lassen. Am Abend des Abfluges erklärte Musk, dass die Firma alles getan hätte, um den Erfolg des Fluges zu maximieren. Falls es einen "großen Knall" oder andere Schwierigkeiten gäbe, sei er dennoch mit sich im Reinen. Je länger der Flug dauere, desto mehr könne SpaceX davon lernen. Der Start der Rakete hat sich um mehrere Jahre verzögert, ursprünglich sollte sie bereits 2013 abheben. Auch zuletzt verzögerte sich der Testflug noch einmal um zwei Stunden. Die Rakete soll die Sonne in einem Orbit umkreisen, der auch am Mars vorbeiführt. Dort will Musk eine menschliche Kolonie entwickeln. Dafür benötigt er aber eine weitere Rakete, die aktuell unter dem Kürzel BFR läuft. Morgen ist Freitag schrieb: > Fang du doch an! Youtube, Twitter, alles umsonst abgesehen von den Mieten für die Showrooms. Auch den ohnehin nötigen Testflug einer neuen Rakete mit etwas kostenlosem Marketing zu kombinieren kostet mit einem Model S vergleichsweise wenig. Meine Aussage ist belegt. Die Berichte der anderen Fahrzeughersteller zeigen doch wieviel Geld sie für TV-Werbung, öffentliche Banner und Fahrzeugnutzung in Kinofilmen zahlen. So ein Messe-Auftritt ist auch nicht gerade günstig.
Tom schrieb: > Exakt, wobei mir als erstes einfällt, dass sie ein Auto ins all > schießen. Was mich wundert ist, dass man Tesla erlaubt hat, ihren Elektroschrott ins All zu entsorgen, wo doch der Weltraumschrott mehr und mehr zum Problem wird.
NurMut schrieb: > Es ging nicht hauptsächlich darum den Tesla ins All zu schießen, sondern > um den ersten Testflug einer Großrakete: Trotzdem ist es Marketing gewesen. Normalerweise verwendet man eben nicht ein speziell präpariertes Auto als Testlast, das wäre nämlich völlig unnötiger Aufwand. Wenn es nicht zum Marketing taugen würde. NurMut schrieb: > Youtube, Twitter, alles umsonst abgesehen von den Mieten für die > Showrooms. Auch den ohnehin nötigen Testflug einer neuen Rakete mit > etwas kostenlosem Marketing zu kombinieren kostet mit einem Model S > vergleichsweise wenig. Meine Aussage ist belegt. Du kannst dir offensichtlich nicht vorstellen, wie viele Menschen daran arbeiten, genau den Eindruck zu erwecken, dass ihr Marketing gar keins ist. Wie man an dir sieht funktioniert das Marketing von Tesla prächtig.
Ursel schrieb: > Trotzdem ist es Marketing gewesen. Ursel schrieb: > Du kannst dir offensichtlich nicht vorstellen, wie viele Menschen daran > arbeiten, genau den Eindruck zu erwecken, dass ihr Marketing gar keins > ist. Es ist definitiv Marketing und auch nicht völlg umsonst. Natürlich muss auch das jemand planen und organisieren. Das habe ich nie abgestritten. Ich sagte nur dass es deutlich günstiger und weniger aufwändig ist als für Messen um die Welt zu touren und seltene und deswegen sehr teure Prototypen um die Welt zu karren, teilweise per Luftfracht. Wenn du beispielsweise mit Air China nach Fernost fliegst, wird vor jedem Film ein Werbeclip von Daimler oder BMW für 30s kommen. Wenn du dann in Guangzhou, Shanghai und ähnlichen Städten landest, stehst du nach der Einreise direkt vor riesigen Werbetafeln dieser Hersteller. Mehrfach erlebt. Das kostet viel mehr Geld.
NurMut schrieb: > P. S. schrieb: >> Die Legende aufzubauen Tesla betreibe kaum Marketing, weil sie es ja >> nicht nötig hätten, ist ein Paradebeispiel für gutes Marketing. > > Du kannst gerne das Gegenteil beweisen, nicht bloss einen unbelegten und > damit wertlosen Satz in den Raum werfen. Tesla verkauft dieses Jahr etwa > halb so viele Fahrzeuge wie Volvo und ungefähr ein Sechstel von Daimler. > Aktiengesellschaften veröffentlichen ihre Ausgaben. Veröffentlichte Zahlen von Aktiengesellschaften sind heutzutage einigermaßen wertlos. Im Speziellen gilt das für amerikanische AGs und noch im Spezielleren für Tesla. Wenn beispielsweise ein Weltraumunternehmen, das natürlich überhaupt keine Verbindung zu Tesla hat, eines derer Fahrzeuge öffentlichkeitswirksam in den Weltraum schießt, taucht das natürlich nicht im Marketing-Budget von Tesla auf. Tesla macht Marketing eben anders. Und sie machen es sehr gut. Dazu gehört zum Beispiel diese "alle gegen uns"-Mentalität. Das Ergebnis sieht man dann zum Beispiel an den Fanbois, die bei jedem Hauch von Kritik an Tesla direkt aggro werden: Siehe Zitat. Oder eben die Legende von der "Mission" die Welt zu retten, führt unter anderem eben dazu, dass Kunden bereit sind Neufahrzeuge mit erheblichen Mängeln zu akzeptieren. Oder die Referal-Programme, oder, oder, oder.... Das ist alles exzellentes Marketing. Nur eben nicht im klassischen Sinne.
NurMut schrieb: > Ich sagte nur dass es deutlich günstiger und weniger aufwändig Absolut vielleicht. Relativ zum Umsatz eher nicht. Tesla ist ein winziger Hersteller. BMW baut fast mehr 3er als Tesla überhaupt Autos baut.
Das "Problem" mit den unrealistischen Terminvorgaben brockt ihr euch selbst ein und das kann man relativ einfach lösen, ich halte es da wie Fefe. Die Deadlines einfach reißen. Irgendwann checkt die Projektleitung / der Chef, dass ihre Vorgaben retardiert sind und passen an. Wenn ihr natürlich wie die Bücklinge Überstunden schiebt, Urlaub absagt und was weiß ich nur um die Deadline zu halten, dann ist das einzige Feedback was man sieht "Planung on Point, nächstes Mal etwas enger straffen", rinse repeat. Merke: Nur wenns weh tut, ändert sich was, war schon immer so und wird auch immer so sein. Shiny White Knights oder die, die glauben solche zu sein, braucht kein Mensch.
Setzt aber auch Voraus, dass man vorher eine Abschätzung gegeben hat, wie lange man denkt, dass es dauert. Wenn das dann unterboten wird von Entscheidern, ist das deren Problem.
> Es ist übrigens erstaunlich, was man im Vertrieb verdienen kann, auch > als Quereinsteiger, der sich erst in die Produkte und das Marketing > einarbeiten muss. laß mich raten - wahrscheinlich bist Du in den neuen Job über Beziehungen reingekommen - das solltest vielleicht mal erwähnen? Normalerweise wird Dir jeder Personaler den Vogel zeigen und Einarbeitungszeit ist gar nicht gern gesehen - ein Berufswechsel ist hier in Deutschland eben nicht gern gesehen bzw. es wird dann Hindernisse geben auch vom Arbeitsamt. Deine Euphorie bezüglich Quereinstieg kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, weil ich ganz andere Erfahrungen gemacht habe. Trotzdem sicherlich die richtige Entscheidung, viel Spaß im neuen Job.
> Die Deadlines einfach reißen. Irgendwann checkt die Projektleitung > / der Chef, dass ihre Vorgaben retardiert sind und passen an. Wenn ihr > natürlich wie die Bücklinge Überstunden schiebt, Urlaub absagt und was > weiß ich nur um die Deadline zu halten, dann ist das einzige Feedback > was man sieht "Planung on Point, nächstes Mal etwas enger straffen", > rinse repeat. Du bist aber nicht allein im Team und es gibt immer Günstlinge des Chefs bzw. genug Streikbrecher, die dann Deinen Platz liebend gern einnehmen - Du bist entbehrlich (auf Dauer gesehen zumindest) und das wird man Dir auch zu spüren geben.
Ihr Lappen! schrieb: > Das "Problem" mit den unrealistischen Terminvorgaben brockt ihr > euch selbst ein > Die Deadlines einfach reißen. Irgendwann checkt die Projektleitung > / der Chef, dass ihre Vorgaben retardiert sind und passen an. Na ja. Ganz so einfach ist es wohl nicht, nicht wahr? Der Arbeitsplatz ist ein ganz feines Gebilde und wie du weißt, fällt Sche*** von oben nach unten. Immer. Wenn du das bei dem falschen Projektleiter durchziehst, also die Deadline absichtlich reißen tust, dann holt dich das immer ein. Egal ob am Tag der Abgabe, nächste Woche oder zum Jahresgespräch. DU ziehst den kürzeren. Immer. Denn du bist der ersetzbare Sklave. Auch im Team macht man sich nicht immer Freunde, wenn man der einzige ist der versucht absichtlich gegen den Strom zu schwimmen. Wichtig ist meiner Meinung nach, einen gemeinsamen Konsens im Entwicklerteam zu finden und damit geschlossen zum Projektleiter zu gehen. Miteinander reden und in das Gespräch bereits mit Lösungsansätzen hineingehen lautet die Zauberformel. Damit ist mir als Entwickler, dem Team, dem Projektleiter und schließlich dem Kunden mehr geholfen, als wenn wir die Deadline reißen. Aber ich möchte auch die Projektleiter einmal in Schutz nehmen. Diese sind doch auch nur Blitzableiter und können für die ganze Chose doch auch nichts. Viele würde es gerne besser machen, können dies aber nicht, da ihnen von oben her die Hände gebunden sind. Ergo: Mit einander reden Leute.
Meine Erfahrung: Das ist ein typisch deutsches Problem: Viele, nicht alle, Entwickler in DE sind im Grunde Nostalgiker. Man trifft in diversen Unternehmen immer wieder Entwickler, auch in leitenden Positionen, die nicht mal ein aktuelles Smartphone besitzen. Ja, und genau hier fängt es an: Wenn die ganze Welt z.B. Smartphones mag, und jeder fleißig irgendwelche Online-Dienste etc. benutzt, man als Entwickler diese gesellschaftliche Veränderung im Grunde bekämpft, kann man eben nicht für diese Realitäten entwickeln. Statt dessen versucht man den ewigen Weltverbesserer und lebt im Gestern. Das kann nur schief gehen. Als Entwickler heute immer noch gegen Projektleiter und Vertriebler kämpft, hat den Schuss nicht gehört und wird morgen aussortiert. Die Bringschuld der Entwicklung ist, dem Projektmanagement, Vertrieb und dem Controlling klar zu kommunizieren, was in welcher Zeit zu welchem Preis machbar ist, und was nicht. Dabei geht es nicht darum die technisch perfekte Lösung die 100 Jahre hält zu bauen, sondern die Wünsche und Chancen des Markts zu bedienen und gerade nur so viel besser als die Konkurrenz zu sein, damit das eigene Unternehmen sein Gewinn maximieren kann, zu den Bedingungen, wie es sich die Geschäftsführung vorstellt. Anderes Beispiel, regelmäßig hier im Forum: Das ewige Geschimpfe auf Arduino-Bastler und Maker-Szene. Ihnen wird vorgeworfen sie müssen die gleichen "Qualen" auf sich nehmen und bei Null anfangen, den Mist am besten in Assembler programmieren, anstatt ein fertiges Modul an ein fertiges Board zu stecken und ein Stück Code aus dem Internet zu kopieren und zu modifizieren. Aber genau diese Vorgehensweise ist effizient weil sie schnell zum Ziel führt. Und diese Effizienz ist der Schlüssel zum wirtschaftlichen Erfolg, was wiederum der Hauptzweck eines Unternehmens ist. Fail fast, learn quickly, move forward!
Alter Hase schrieb: > Anderes Beispiel, regelmäßig hier im Forum: Das ewige Geschimpfe auf > Arduino-Bastler und Maker-Szene. Ihnen wird vorgeworfen sie müssen die > gleichen "Qualen" auf sich nehmen und bei Null anfangen, den Mist am > besten in Assembler programmieren, anstatt ein fertiges Modul an ein > fertiges Board zu stecken und ein Stück Code aus dem Internet zu > kopieren und zu modifizieren. > > Aber genau diese Vorgehensweise ist effizient weil sie schnell zum Ziel > führt. Und diese Effizienz ist der Schlüssel zum wirtschaftlichen > Erfolg, was wiederum der Hauptzweck eines Unternehmens ist. Blöd nur, wenn es eines Tages keine fähigen Entwickler mehr geben wird, von denen man ein Stück Code aus dem Internet kopieren kann.
Wenn die Produkte Fehler/Sicherheitslücken enthalten, weil keine Tests oder Verifikation durchgeführt wurden, dann fällt das nicht auf den Entwickler-Mitarbeiter zurück, sondern auf den Hersteller. Passiert doch andauernd, dass irgendwelche Sachen wegen Mängeln zurückgerufen werden müssen. Kostet den Hersteller halt dann Milliarden wegen Rückruf, Schadenersatz, Rufschädigung, etc.. Und den Kopf dafür muss dann die Projektleitung hinhalten und nicht der kleine Entwicklung. Also wo ist das Problem? Bei Softwareentwicklung ist das ganze nicht so tragisch, da man ja schnell ein Update verteilen kann. Bei Hardware ist allerdings ein Update nicht möglich und das ganze Zeug muss zurückgerufen, entsorgt und Ersatz gestellt werden.
> Viele, nicht alle, Entwickler in DE sind im Grunde Nostalgiker. Man > trifft in diversen Unternehmen immer wieder Entwickler, auch in > leitenden Positionen, die nicht mal ein aktuelles Smartphone besitzen. Das ist eben eine Einstellung, die Du als Nicht-Techniker? niemals verstehen wirst. > Wenn die ganze Welt z.B. Smartphones > mag, und jeder fleißig irgendwelche Online-Dienste etc. benutzt, man als > Entwickler diese gesellschaftliche Veränderung im Grunde bekämpft, kann > man eben nicht für diese Realitäten entwickeln. natürlich kann man das - aber man muß nicht den Mist selber mitmachen eben weil man die technische Verständnis hat, welche dem Rest der Menschheit leider fehlt ... Dummheit regiert die Welt. Auf Dauer ist der Dreck natürlich kaum zu ertragen ... deshalb hat der TO ja auch richtig gehandelt. > Anderes Beispiel, regelmäßig hier im Forum: Das ewige Geschimpfe auf > Arduino-Bastler und Maker-Szene. Ihnen wird vorgeworfen sie müssen die > gleichen "Qualen" auf sich nehmen und bei Null anfangen, den Mist am > besten in Assembler programmieren, anstatt ein fertiges Modul an ein > fertiges Board zu stecken und ein Stück Code aus dem Internet zu > kopieren und zu modifizieren. Assembler hat seine Berechtigung und dabei lernt man wenigstens was ... copy&paste sollte nicht zur Generallösung werden. Das ist dann so wie wenn Dir Dein Meisterkoch irgendeinen Dreck aus Tüten serviert und Du selber es natürlich nicht mehr merkt, da selbst unfähig bzw. von der Premium-Ka**e voll geprägt! > Fail fast, learn quickly, move forward! Das könnte auch von Greta stammen ):
Gut auf den Punkt gebracht - Unternehmen müssen Geld verdienen, und Entwicklung ist das Mittel zum Zweck. Keiner hat mich bislang dazu zwingen können am Bu11$hit bingo teilzunehmen: mein Totschlagargument ist und bleibt "frage den Kunden, ob er für verschobenes Release zahlen will". Danach traben alle außer mir zum Bu11$hit bingo und ich kann mich in aller Ruhe auf meinen Job konzentrieren. Hört auf zu weinen und setzt euren Fokus auf das, wofür ihr bezahlt werdet, kommuniziert das aber direkt und politisch unkorrekt an den Projektleiter. Er wird sich nächstes Mal zweimal überlegen, ob IoT und 5G mit KPI bei euch thematisch gut platziert sind.
AVR schrieb im Beitrag #5987946: > Blöd nur, wenn es eines Tages keine fähigen Entwickler mehr geben wird, > von denen man ein Stück Code aus dem Internet kopieren kann. Es wird immer fähige Entwickler geben. Aber man braucht immer weniger, die alles bis auf die Maschinenebene herunter verstehen. Und das ist auch gut so. Das ist Arbeitsteilung und hat unsere Wirtschaft und Gesellschaft voran gebracht.
Horst L. schrieb: > Na ja. Ganz so einfach ist es wohl nicht, nicht wahr? > > Der Arbeitsplatz ist ein ganz feines Gebilde und wie du weißt, fällt > Sche*** von oben nach unten. Immer. > > Wenn du das bei dem falschen Projektleiter durchziehst, also die > Deadline absichtlich reißen tust, dann holt dich das immer ein. Egal ob > am Tag der Abgabe, nächste Woche oder zum Jahresgespräch. DU ziehst den > kürzeren. Immer. Denn du bist der ersetzbare Sklave. Doch im Wesentlichen ist es so einfach, solange man nur immer rechtzeitig kommuniziert und nicht vor sich hin eigenbrötelt, so dass Entscheider auch die Möglichkeit haben zu reagieren. Wenn ich 100% ausgelastet bin und Projektleiter XYZ einen neuen superduperhyperwichtigen Request hat, ist mein erster Gang zum Chef mit der Bitte um Priorisierung, fertig. Er entscheidet was ich dann als nächstes angehe und kommuniziert weiter an Betroffene was dafür runterfällt, ein PL sagt mir nicht was ich zu tun habe und auch nicht wann, das ist Chefsache. Das ist schon aus dem Grunde notwendig, weil immer eine Kundeneskalation aus dem Feld kommen kann, die nirgends oder nur unzureichend vorausgeplant ist, aber auch bearbeitet werden will. Wer sich als ersetzbaren Sklaven sieht, hat doch den Schuss nicht gehört und verdient es entsprechend rangenommen zu werden. Ja sicher, kann man jemand neues einarbeiten, ist ja auch immer wieder notwendig, aber dann gibt es auch garantiert Verzögerungen mit denen die Verantwortlichen umgehen müssen. Meine Jahresgespräche liefen jedenfalls immer normal ab und ich hatte auch nicht die Notwendigkeit zu rebellieren. Aber dieses "enge Termine" ist normal (!), gehört zum 1x1 eines Projektleiters / eines Chefs, außerdem sollte bei einer gut laufenden Firma immer mehr Arbeit als Mitarbeiter vorhanden sein. So ihr Lappen, schönen sonnigen Restsonntag, ich freu mich auf eine kurze Arbeitswoche und ihr könnt euch aufs Neue bitchen lassen.
Lukas schrieb: > Es wird immer fähige Entwickler geben. Aber man braucht immer weniger, > die alles bis auf die Maschinenebene herunter verstehen. Das bezweifle ich. Relativ vielleicht, absolut keinesfalls.
AVR schrieb im Beitrag #5987946: > Blöd nur, wenn es eines Tages keine fähigen Entwickler mehr geben wird, > von denen man ein Stück Code aus dem Internet kopieren kann. ohne Account schrieb: > technische Verständnis hat, welche dem Rest der > Menschheit leider fehlt ... Dummheit regiert die Welt. A. S. schrieb: > Das bezweifle ich. Relativ vielleicht, absolut keinesfalls. An und für sich könnte man argumentieren, dass diejenigen, die meinen den heiligen Gral gefunden zu haben und als einzige erkannt haben dass die ganze Welt irrt, nur sie selbst nicht, möglicherweise dem Größenwahn erlegen sind. Vielleicht ist es aber einfach nur eine Filterblase: Achtung! Es kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen! ....... Einer?! Hunderte!
Ein Entwickler, der nicht verkaufen kann, kann kein Geld verdienen, da er seine Entwicklungsleistung nicht verkaufen kann. Ein Personaler, der nicht verkaufen kann, kann kein Geld verdienen, da er kein Geld verdienen kann, mit denen er das Personal bezahlt. Ein Buchhalter der nicht verkaufen kann, hat keinen Umsatz zu verbuchen. Ein Verkäufer, der kein Produkt hat, aber verkaufen kann, kann seine Fähigkeit als Verkäufer verkaufen und damit Geld verdienen. Er kann Verkaufstrainer werden. Er kann Bücher schreiben, in denen er erklärt, wie man verkauft und er kann diese Bücher verkaufen. Ein Ingenieur der nicht verkaufen kann, kann zwar auch Bücher schreiben, in den er erklärt, wie man Produkte entwickelt, aber er kann die Bücher nicht verkaufen. Sie wird daher niemand lesen. Er Kann Produkte entwickeln, wird sie aber nicht verkaufen können. Daher befolgt den Rat: "Lerne verkaufen!" - Bodo Schäfer und Dirk Kreuter haben eben recht.
Alter Hase schrieb: > Größenwahn Mh, eine Meinung zu haben, halte ich jetzt nicht für extrem. Zumal, wenn es, wie in meinem Fall, die Zukunft betrifft.
Stefan H. schrieb: > Ein Verkäufer, der kein Produkt hat, aber verkaufen kann, kann seine > Fähigkeit als Verkäufer verkaufen Könnte man also sagen, dass das Äquivalent zum sich verkaufenden Verkäufer der sich entwickelnde Entwickler ist? ;-)
Dieser Thread zeigt mal wieder, was in diesem Land schief läuft. Kein Wunder, warum ich mir fast keine deutschen Produkte mehr kaufe.
> Ein Ingenieur der nicht verkaufen kann, kann zwar auch Bücher schreiben, > in den er erklärt, wie man Produkte entwickelt, aber er kann die Bücher > nicht verkaufen. muß er in einer arbeitsteiligen Gesellschaft auch nicht! > Sie wird daher niemand lesen. das stimmt, weil heutzutage lesen out ist - da ist mindestens Audiobook oder aber Youtube, FB gefragt. Ergo: Bücher schreiben ist heute sinnlos geworden .... heute mußt Du Influencer oder Aktivist werden, dann rollt der Rubel. > Er Kann Produkte entwickeln, wird sie aber nicht verkaufen können. deswegen ist er in der Regel auch angestellt ?! > Daher befolgt den Rat: "Lerne verkaufen!" - Bodo Schäfer und Dirk > Kreuter haben eben recht. es gibt noch eine andere Seite der Medaille und die nennt sich Konkurrenz. Ein gelernter Verkäufer kann das viel besser als ein Pseudo-Angelernter, der auch erst einmal draufzahlen muß weil ihm die Erfahrung fehlt.
> An und für sich könnte man argumentieren, dass diejenigen, die ...
klar, nur in der Wissenschaft und in der Technik zählt eben nicht die
Mehrheitsmeinung - falsch bleibt am Ende auch falsch.
ohne Account schrieb: > klar, nur in der Wissenschaft und in der Technik zählt eben nicht die > Mehrheitsmeinung - falsch bleibt am Ende auch falsch. Nur leider meinen momentan (aber eigentlich schon immer) viele die Wahrheit gepachtet zu haben.
Ursel schrieb: > Tobias P. schrieb: >> Komisch, nur von den Entwicklern habe ich solche >> Aussagen noch nie gehört, dabei sind effektiv SIE diejenigen, ohne die >> nichts läuft. > > Ironisch, wie du deinen ersten Halbsatz gleich mit dem zweiten Halbsatz > widerlegst. hi hi, so könnte man es interpretieren. Man könnte es aber auch anders interpretieren, dass die Entwickler nämlich nicht genug egozentrisch und narzisstisch sind, um (im Gegensatz zu Marketing beispielsweise) dauernd betonen zu müssen, wie wichtig sie sind. > > Tobias P. schrieb: >> Was soll das Marketing verkaufen, wenn die Entwickler >> nichts entwickeln? wenn kein Produkt entwickelt wird, womit genau will >> der Finanzfritze seine Kasse füllen? usw. > > Mit dem Produkt anderer. Siehe Amazon. ja mit dem Produkt anderer. Und der "andere" pflückt das Produkt von den Bäumen? oder sind da eventuell doch Entwickler am Werk? du siehst also, an den Entwicklern führt kein Weg vorbei.
NurMut schrieb: > Auch die 40 Stundenwoche gibt es noch nicht solange: Das ist so nicht richtig. Früher hat der Bauer im Winter morgens und abends das Vieh gemolken und sonst war der Tag gelaufen. Nichts mit nochmal Mails checken vor dem Schlafen.
Karl schrieb: > Das ist so nicht richtig. Früher hat der Bauer im Winter morgens und > abends das Vieh gemolken und sonst war der Tag gelaufen. Nichts mit > nochmal Mails checken vor dem Schlafen. Nachweislich haben die Menschen vor der industriellen Revolution nie so viel gearbeitet wie danach. Zumal der Output heute ausschließlich aus Bullshitjobs besteht.
Morgen ist Freitag schrieb: > Nachweislich haben die Menschen vor der industriellen Revolution nie so > viel gearbeitet wie danach. Zumal der Output heute ausschließlich aus > Bullshitjobs besteht. Aber irgendwie waren unsere Eltern doch glücklicher, oder?
Stefan H. schrieb: > Wieso sollte Marketing überbezahlt sein? Es ist die einzige Tätigkeit, > die Geld ins Unternehmen spült. Der Umsatz wird von der Qualität des > Marketings bestimmt, nicht der des Produkts. Das Produkt hat eigentlich > gar keine Relevanz. Gute Firmen haben ihre Alleinstellungsmerkmale im > Marketing. Entschuldigung, das ist doch bullshit. Jede Person in jeder Firma arbeitet letztlich für den Erfolg! Danke übrigens für diese bzzword liste! Beitrag "Re: Tschüss Entwicklung - ab jetzt nur noch Bastelelektronik" Die Hälfte davon schwirrt mir täglich um die Ohren!
Tobias P. schrieb: > jede Abteilung denkt: boah, ohne uns > geht hier gar nichts. Komisch, nur von den Entwicklern habe ich solche > Aussagen noch nie gehört, dabei sind effektiv SIE diejenigen, ohne die > nichts läuft. Was soll das Marketing verkaufen, wenn die Entwickler > nichts entwickeln? wenn kein Produkt entwickelt wird, womit genau will > der Finanzfritze seine Kasse füllen? usw. > Ergo sehr einfach: ohne Entwickler geht nichts, denn im Endeffekt ist > jedes Produkt irgendwann mal entwickelt worden. Also, als > Marketingmensch einfach mal den Ball ein wenig flach halten, was die > eigene Wichtigkeit angeht. Hinsichtlich der "Wichtigkeit" (wichtig sind natürlich alle) bestimmter Abteilungen in einem Unternehmen wird gerne vergessen, das Geld wird mit der AUSLIEFERUNG eines FUNKTIONIERENDEN Produkts verdient. Da kann schon das Thema Lagerhaltung unerwartete Probleme und damit massiven Zeitverzug bereiten, so dass Kundentermine nicht eingehalten werden können. Das Marketing meint mit dem Verkaufsabschluss sei das "Geldeinnehmen" bereits vollzogen. Oft falsch gedacht. Die Entwickler meinen doch alles ihnen mögliche getan zu haben, damit das Produkt einwandfrei funktioniert. Leider auch oft falsch gedacht. Erst in der Produktion, meistens speziell bei der Inbetriebnahme fallen Fehler auf, an die vorher noch keiner dachte. Mal eben die Software geupdatet und plötzlich treten unerwartete Seiteneffekte auf. Termine platzen. Vorprodukte kommen nicht rechtzeitig. Termine platzen. Vorprodukte enthalten plötzlich Fehler, die bei die dem QM beim Wareneingang nicht auffielen. Eingebaut, funktioniert nicht. Auslieferungstermine platzen. Der Kunde (oft Chinesen) gehen mit den sensiblen Produkten falsch um, Defekte treten auf, Kunde ist sauer, System geht zurück. Schlimmstenfalls ist der Kunde so sauer, dass er abspringt und dann ist je nach dem die nächste Quartalsbilanz nicht wie erwartet oder im Keller. Zuviele Akteure in einem Unternehmen denken nicht über den Tellerrand des eigenen täglich eingeschliffenen Wirkens hinaus. Das Lager will Dienst nach Vorschrift machen, gerade wenn die Hütte wegen einer anstehenden Auslieferung bereits brennt, anstatt schnell und unkonventionell zu handeln. Auch ein Klassiker, das System geht nicht wie erwartet und genau die Person, die sich auskennt ist nicht greifbar, weil im Urlaub, Krank, im Seminar oder sonst wo. Stillstand allenthalben, Kunde wird immer nervöser. Und das beste, diejenigen, die solche Probleme OFFEN ansprechen müssten, damit so was nicht immer und immer wieder passiert, meckern zwar täglich im kleinen Kreis, aber halten schön die Klappe, wenn es mal drauf an käme mit anderen Abteilungen Tacheles zu reden. Keiner will Verantwortung übernehmen. Das obere Management bekommt von all dem natürlich nix mit, außer, dass die Bilanzen (mal wieder) nicht stimmen. Wer als Mitarbeiter sich darüber zu offen äußert steht am Ende allein im Regen. Hat zur Folge, zunehmende Abstumpfung und Gleichgültigkeit. Alles wird hinter vorgehaltener Hand zwischen Mitarbeitern ausgetauscht, wer zu offen anprangert gilt schnell als Querulant. Mitarbeiter die schon lange im Unternehmen sind, sind quasi unangreifbar und haben Narrenfreiheit. Gerade als Neuling stehst du da schnell im Regen, wenn du da mal ein paar schräge Verhaltensweisen auch nur freundlich hinterfragst. Es wird auf Durchzug geschaltet und weiter geht's.
> Entschuldigung, das ist doch bullshit. Jede Person in jeder Firma > arbeitet letztlich für den Erfolg! Diese Aussage ist erst recht Bullshit. Erfolg, Erfolg, Erfolg! Höher, schneller, weiter! Überholen ohne einzuholen. Motivation. Wir alle. Die Gehirnwäsche hat bei den Lohnsklaven voll und nachhaltig gewirkt. > Danke übrigens für diese bzzword liste! > Beitrag "Re: Tschüss Entwicklung - ab jetzt nur noch Bastelelektronik" > Die Hälfte davon schwirrt mir täglich um die Ohren! Und in welcher Hinsicht hat sich deine Lage dann gravierend gebessert? Hoffentlich ist wenigstens die Anfahrt zum Job kürzer.
3D-Druck schrieb: > Da kann schon > das Thema Lagerhaltung unerwartete Probleme und damit massiven > Zeitverzug bereiten, so dass Kundentermine nicht eingehalten werden > können. Das Marketing meint mit dem Verkaufsabschluss sei das > "Geldeinnehmen" bereits vollzogen. Oft falsch gedacht. Die Entwickler > meinen doch alles ihnen mögliche getan zu haben, damit das Produkt > einwandfrei funktioniert. Leider auch oft falsch gedacht. Erst in der > Produktion, meistens speziell bei der Inbetriebnahme fallen Fehler auf, > an die vorher noch keiner dachte. Mal eben die Software geupdatet und > plötzlich treten unerwartete Seiteneffekte auf. Termine platzen. und warum das ganze? Doch nur weil die Personalabteilung die falschen Leute eingestellt hat, die nichts auf die Reihe bekommen. Deshalb ist eindeutig die Personalabteilung das wichtigste
3D-Druck schrieb: > Wer als Mitarbeiter sich darüber zu offen äußert steht am Ende allein im > Regen. Hat zur Folge, zunehmende Abstumpfung und Gleichgültigkeit. Alles > wird hinter vorgehaltener Hand zwischen Mitarbeitern ausgetauscht, wer > zu offen anprangert gilt schnell als Querulant. Mitarbeiter die schon > lange im Unternehmen sind, sind quasi unangreifbar und haben > Narrenfreiheit. ganz genau so ist es. Selber schon erlebt: es wurde von Entwicklern darauf hingewiesen, dass die Anforderungen, Termine und Kostenvorgaben von Marketing und Verkauf nicht realistisch sind. Worauf hin diese Entwickler zurückgepfiffen wurden, weil a) andere langjährige Mitarbeiter dachten, dass "das doch alles trivial ist" (und dann doch keine Lösungen präsentieren konnten, weil das Problem eben NICHT trivial war) b) die Entwicklung sich nicht einzumischen habe in solch strategische Dinge wie Termine oder Kosten. Tja, als am Schluss hatten die Entwickler eben doch recht, aber weil alle snderen wichtiger sind, und nicht auf subalterne Entwickler hören wollen, ging alles in die Hose. Die Entwickler habens natürlich ausgebadet (sie waren diejenigen, die am Sonntag unbezahlte Überstunden leisteten, um zu retten, was zu retten war, während sich die Marketingleute im Urlaub am Strand tummelten).
Morgen ist Freitag schrieb: > Nachweislich haben die Menschen vor der industriellen Revolution nie so > viel gearbeitet wie danach. Zumal der Output heute ausschließlich aus > Bullshitjobs besteht. wobei das für Sklaven durchaus anders gewesen sein mag. Aber ansonsten: Ja. Der Kapitalismus und damit die "preußischen" Tugenden kamen erst mit Luther, oder besser Calvin und damit erst vor 500 Jahren. Davor gab es das nicht.
Ich bin ziemlicher Quereinsteiger, der es aber geschafft hat. Habe mich Anfangs voller Tatendrang in Deutschland selbstständig gemacht, irgendwann hat mich natürlich auch das Thema Steuern gepackt. Als nächstes kam dann der Punkt wo ich gesagt habe warum soll ich für mehr als die Hälfte für den Staat schuften. Da ich damals schon gute Kontakte nach Taiwan hatte habe ich mein Unternehmen dann halt mit der Zeit dorthin verlegt. Und ich kann sagen ich bin zufrieden. Die Steuern sind fair, und das Land liefert auch. Bezüglich Deutschland lasse ich am Staat kein gutes Wort, die Beamten sind genau gleich wie zur Nazi Zeit - alles korrekt wie es niedergeschrieben wurde und man fühlt sich dabei auch noch so toll. Und genau dass was in Deutschland als Korrekt bezeichnet wird entspricht nicht meinem Gerechtigkeitssinn. Gut somit hatte die Geschichte in Europa dann auch ein Ende für mich, es ist halt wie eine Partnerschaft. Wenn ein Partner permanent spinnt trennt man sich halt besser (Glücklicherweise läuft es mit meiner Familie).
Bürovorsteher schrieb: > Und in welcher Hinsicht hat sich deine Lage dann gravierend gebessert? Ich werde nicht mehr gesteuert werden, sondern in der Lage sein, selber zu steuern. Ich ziehe aus den Vertriebszahlen und Wünschen der Kunden die Schlüsse für neue Produktfunktionen und kippe sie lediglich in das PM rein. Ob und wie sie umgesetzt werden, ist nicht mehr meine Sache. Ich verdiene an allen Produkten, die verkauft werden.
> Ich verdiene an allen Produkten, die verkauft werden.
Ich auch.
Bürovorsteher schrieb: >> Ich verdiene an allen Produkten, die verkauft werden. > > Ich auch. Ein Beamter und ein Hartz-4-Empfänger (indirekt) auch...
Stefan H. schrieb: > Marek N. schrieb: >> Nicht zu vergessen: Out of the Box, Synergieeffekte nutzen, proaktiv, >> Projekte pitchen... > > Blockchain, AI-Solution, DevOps, Funden, Opsec, Validieren, > Verifizieren, Hardware-Software-Codesign, Bottom-Up-, Top-Down- und > Meet-in-the-middle-Ansatz, Tactile-Internet, IoT, 5G-Revolution, > Industrie 4.0, Next-Generation-Internet, Network-Coding, > Quality-of-Experience, Social-Media, Social-Proof, Continuous > Integration, Continuous Deployment, High-Level-Design, FReemium, > Micropayment, Funnelhacking, SEO, SEM, Recurring revenues, > in-app-payment, atomic-cross-chain-transaction, smart contract, DAO, > ICO, IPO, ROI, KPIs, webassembly, reactive, responsive, cognitive > networking, cognitive radio, CNN, FCN, RNN willkommen im Bullshit Bingo, du hast den Zettel ja bereits mit dem wichtigsten für den Erfolg gefüllt ;)
K. E. schrieb: > Selbst wenn ich die variablen Anteile des Gehalts > (40%) auf Null setze, also an der "unteren Grenze" Erfolg habe, kommt > fast soviel raus, wie jetzt (auf 40h gerechnet). Und wenn Deine variablen Anteile längere Zeit bei Null bleiben, kommt für Dich garnicht viel raus, dann bist Du nämlich bald raus aus dem Job. Die Firma will Umsatz!
Lukas schrieb: > Es wird immer fähige Entwickler geben. Aber man braucht immer weniger, > die alles bis auf die Maschinenebene herunter verstehen. Und das ist > auch gut so. Sagte der hippe Grafik-Webentwickler und machte sich daran, für die hunderten Javascript-Bibliotheken von ebenso hippen Javascript-Entwicklern, die über -zig Fremddomains nachgezogen werden, ein hippes, quietschbuntes, mit vielen nutzlosen Effekten überladenes Grafik-Frontend zu releasen. Nur die eigentliche Information, die mit seinem Produkt an den Kunden herangetragen werden sollte, war nicht ersichtlich. "Das verkörpert unsere Werte" sprach er, während ihm großer Beifall und unzählige Buzzwords von den Leuten der Marketingabteilung entgegengebracht wurden. Daß die Kunden am Ende ein unbenutzbares Web-Produkt bekamen, das mit den vielen nutzlosen Effekten ihre Endgeräte überlastete, interessierte ihn beim Ausspruch der Worte: "Sollen sie sich doch einen aktuellen Browser installieren", nicht im Geringsten. Die dafür notwendige neue Hardware, die sich die Kunden für die nutzlosen Effekte anzuschaffen hatten, war übersät mit Bugs, bekannt unter Namen wie "Meltdown" und "Spectre", denn die Komplexität der Hardware hatte schon lange das Verständnis von deren Entwicklern überschritten. Und weil das Marketing die unfertige Hardware schon lange mit Buzzwords beworben hatte, kamen die Produkte völlig unausgereift und mit eben jenen Bugs übersät an die Kundschaft. -> To be continued. Fällt dir da jetzt irgendwas auf? Ich beobachte, daß z.B. das Internet aktuell wöchentlich immer unbenutzbarer wird. Permanent werden funktionierende Webseiten, an die man sich gerade gewöhnt hat, durch so "tolle" neue Effekte "perfektioniert", so daß am Ende die Funktionalität auf der Strecke bleibt. Und das alles nur, weil sich niemand um die Details schert oder keine Zeit dafür bekommt. Das ging soweit, daß ich kürzlich nicht in der Lage war eine einfache Bestellung, die ich zu Jahresanfang problemlos tätigen konnte, nicht mehr zustande brachte, weil die tolle, geupdatete, aktive Shopseite den Bestellbutton einfach weggeblendet hat. Daß ich am Seitenkopf die schönen aufklappenden Menüpunkte nur hinter einem Haufen Einzelbuchstaben finden konnte, war nichtmal das größte Problem. Am Ende habe ich dort angerufen (ISDN ist nun dank VoIP auch tot) und meinen Wunsch per Email geschickt. Alles bestens!1!1!! > Das ist Arbeitsteilung und hat unsere Wirtschaft und > Gesellschaft voran gebracht. Ja, das ist richtig, es geht nur zunehmend das Augenmaß verloren, in wieweit das sinnvoll ist. Wir sind derzeit Zeugen der 'Gretaisierung' der Welt. Rückblickend war meine Entscheidung in der Vergangenheit, F&E zu verlassen, zur rechten Zeit.
Karl schrieb: > NurMut schrieb: >> Auch die 40 Stundenwoche gibt es noch nicht solange: > > Das ist so nicht richtig. Früher hat der Bauer im Winter morgens und > abends das Vieh gemolken und sonst war der Tag gelaufen. Nichts mit > nochmal Mails checken vor dem Schlafen. Die Serie "Schwarzwaldhaus 1902" gibt es heute noch dank Internet. Zu dieser Zeit sah die Welt noch etwas anders aus. Zieh's dir mal rein und komm nochmal mit dem Spruch.
Lukas schrieb: > Es wird immer fähige Entwickler geben. die sind aber Produkt dessen, was sie täglich tun. Und er sich nicht mit den Tiefen der Harware befasst, kennt sie auch nicht.
... was mir zunehmend auffällt ... das eine ganze Generation an Erfahrung verloren gegangen ist ... bereits vor 30 Jahren habe ich mich mit KI und (Video)Bild-Analyse beschäftigt ... und Heute ? ... werden wieder die gleichen Fehler gemacht ... die KI zur Gesichtserkennung läßt sich mit einfachen StrichGraphiken austricksen ... beim autonomen Fahren werden WerbeGraphiken auf LKWs für ein "freie Straße" gehalten oder "Farbkleckse" in der Szenerie führen zu Vollbremsungen ... ... aber warum ist das so ? ... weil solides GrundlagenWissen durch die Nutzung von MATHLAB & Co. ersetzt wurden ... die Fähigkeit zum "selber Denken" verkümmert ... und erfahrene Leute aus dem Job gedrängt werden ... denn diese sind "lästig" ... weil sie die Inkompetenz in einer Abteilung sichtbar machen ... ... noch sind die Chinesen keine große Konkurenz ... weil bei ihnen des "selber Denken" aus politischen wie auch kulturellen Gründen wenig Entwickelt ist ... aber Deutschland / EU mit seiner Zukunftsfeindlichkeit ist ins Hintertreffen geraten ...
Willi S. schrieb: > ... was mir zunehmend auffällt ... Bei deiner Tastatur prellt scheinbar der . Die Tastatur würde ich mal tauschen;-)
Beitrag #6027503 wurde von einem Moderator gelöscht.
Willi S. schrieb: > ... was mir zunehmend auffällt ... das eine ganze Generation an > Erfahrung verloren gegangen ist ... bereits vor 30 Jahren habe ich mich > mit KI und (Video)Bild-Analyse beschäftigt ... und Heute ? ... werden > wieder die gleichen Fehler gemacht ... die KI zur Gesichtserkennung läßt > sich mit einfachen StrichGraphiken austricksen ... beim autonomen Fahren > werden WerbeGraphiken auf LKWs für ein "freie Straße" gehalten oder > "Farbkleckse" in der Szenerie führen zu Vollbremsungen ... > ... aber warum ist das so ? ... weil solides GrundlagenWissen durch die > Nutzung von MATHLAB & Co. ersetzt wurden ... die Fähigkeit zum "selber > Denken" verkümmert ... und erfahrene Leute aus dem Job gedrängt werden > ... denn diese sind "lästig" ... weil sie die Inkompetenz in einer > Abteilung sichtbar machen ... > ... noch sind die Chinesen keine große Konkurenz ... weil bei ihnen des > "selber Denken" aus politischen wie auch kulturellen Gründen wenig > Entwickelt ist ... aber Deutschland / EU mit seiner > Zukunftsfeindlichkeit ist ins Hintertreffen geraten ... Das liegt daran, dass auch keine Grundlagenforschung erwünscht ist bzw. diese nicht bezahlt wird. Die Veröffentlichungen zu diesen Themen erscheinen mir viel zu intransparent. Da macht jeder irgendetwas. Einmal wird ein FCN mit einem R-CNN verglichen, die Genauigkeit gemessen und in eine Tabelle geschrieben und herumvermutet, warum das eine genauer ist als das andere. Generell werde viele komplizierte Verfahren publiziert, welche viele Trainingsschritte mit unterschiedlichen Datensätzen und Metaparametern brauchen. Am Ende steht eine Zahl für die Genauigkeit mit irgend einem Testdatensatz. Ob diese Genauigkeit in anderen Szenarien auch erreicht wird, scheint irrelevant zu sein. Es gibt auch gefühlt keine Arbeiten zum Verständnis der ganzen Geschichte. Bsp.: Objekterkennung mit Mask-R-CNN und Posenerkennung mit Densepose. OK, gerade Densepose basiert auch auf einem R-CNN und man kann sich logisch erschließen, dass man eine Pose in einzelne Objekte zerlegen und diese einzeln erkennen kann, aber bei der Literaturrecherche wirkt es so, als würde niemand in Betracht ziehen diese Verfahren miteinander zu vergleichen. Es wirkt irgendwie alles wie verkompliziertes Schubladendenke. Beim Thema KI wird das Thema Signaltheorie vergessen. Innerhalb der Netze wird schnell mal das Abtasttheorem verletzt, aber das ist ja nicht schlimm, ist ja schließlich KI und diese kann um das Problem drumherum lernen... Mir kommt es so vor, als habe die Wissenschaft das Bedürfnis des Verstehens aufgeben. "Es ist halt KI, das kann man nicht verstehen." Es wird viel zu viel Alchemie zusammengerührt: "Wenn das Netz so tief ist, dann werden die Gradienten sicher nicht mehr weit genug propagiert, da braucht man Skiplayers. Vielleicht mal hier und mal da ein paar Skipconnections und dann ein wenig probieren, was raus kommt." Und wenn man dann anfängt das zu verstehen und aufzuräumen, steht man allein auf weiter Flur. Man kann vielleicht nicht gleich eine fertige Anwendung publizieren, ein Netz mit besserer Genauigkeit, also ist es nichts Vor einigen Monaten hatte ich eine Diskussion zu Fourier-Netzen. Ja, wenn man die Aktivierungslayer im Bildbereich anwendet, dann verhält sich das natürlich ganz anders. Leider macht sich gefühlt niemand Gedanken darüber. Natürlich gibt es viele Argumente, warum Grundlagenforschung im KI-Bereich nicht notwendig ist: "Die Industrie braucht das nicht.", "Es muss funktionieren, niemand will theoretische Abhandlungen eines Akademikers im Elfenbeinturm lesen.", "Wer bekommt wohl den Auftrag? Der, der was lauffähiges hinbekommt oder der, der sich nur mit Theorie befasst.", "Der KI-Hype ist durch!", "In 3 Jahren kräht kein Hahn mehr nach dem Neuronale-Netze-Zeug.", "Blockchain, KI, IoT, Industrie 4.0 - Das ist alles nur Marketing.", "Wir machen das nur wegen der Fördermittel. Wenn die auslaufen, schmeißen wir den Mist wieder raus.", "Das hier ist die Schaltung eines Blinklichts und jetzt realisiere das mit KI. Was ist wohl günstiger und zuverlässiger?", "Wenn wir die KI als Smart Contract in einer Blockchain ablegen um dem demografischen Wandel zu begegnen, dann gibts gleich vier mal Fördermittel.", "Früher ging das ohne KI.", "Vor Kurzem war ja noch dieses F-HOG-SVM-Zeug hip, warum denn jetzt CNN? Oder gibt es da schon wieder was Neues?", "Früher konnten die Leute noch programmieren, heute werfen sie nur irgendwelche Daten in ein Neuronales Netz und schauen was rauskommt." Besonders unbeliebt ist dabei die Untersuchung bestehender Systeme. Eigentlich ist sowas schnell erledigt: gezielt Fehler in Trainings- und/oder Testdaten einstreuen und Beobachtung auswerten, fertig. Leider kann man damit aber eher ein Nestbeschmutzer, der nur herumstänkert aber nichts Eigenes auf die Reihe kriegt. Das Wichtigste ist jedoch möglichst viele Publikationen zu generieren, welche idealerweise nutzlos sind. Wenn doch einmal etwas Verwertbares dabei ist, muss das patentiert und weggeschlossen werden oder am besten gar nicht erst patentiert, denn das Patent ist ja öffentlich und könnte von anderen Forschern gelesen werden. Das würde den eigenen Vorsprung kannibalisieren. Mittlerweile ist KI im akademischen Umfeld - zumindest unter deutschen Akademikern - gefühlt das unbeliebteste Thema überhaupt geworden. Kaum taucht irgendwo KI auf, ergreifen die Meisten die Flucht. Paradoxerweise sind Menschen außerhalb des akademischen Kontextes immer noch extrem begeistert davon.
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Beitrag #6027754 wurde von einem Moderator gelöscht.
Stefan H. schrieb: > Ein Ingenieur der nicht verkaufen kann, kann zwar auch Bücher schreiben, > in den er erklärt, wie man Produkte entwickelt, aber er kann die Bücher > nicht verkaufen. Sie wird daher niemand lesen. Er Kann Produkte > entwickeln, wird sie aber nicht verkaufen können. > > Daher befolgt den Rat: "Lerne verkaufen!" - Bodo Schäfer und Dirk > Kreuter haben eben recht. Sorry aber was für ein Unfug. Ich hoffe du hast dafür nicht auch noch Geld bezahlt für ein Buch oder gar eine "Schulung". Wenn ich entwickeln aber nicht verkaufen kann, dann kaufe ich mir einen oder mehrere Verkäufer. Die sind in unserer Firma nicht umsonst die Spezies mit der kürzesten Halbwertszeit, und nicht deshalb weil sie alle so genial sind, dass sie mit 35 in Rente gehen. Sie können sonst nix und sind fast beliebig austauschbar. Was sie am Besten können ist anderen Lügen zu verkaufen, so wie das "Dirk und Kreuter" bei dir erfolgreich gemacht haben :-)
Stefan H. schrieb: > Ein Entwickler, der nicht verkaufen kann, > ... > Ein Ingenieur der nicht verkaufen kann > ... > Ein Verkäufer, der kein Produkt hat, aber verkaufen kann, kann seine > Fähigkeit als Verkäufer verkaufen und damit Geld verdienen. Bis der Chef bald merkt, daß er nichts drauf hat. Typ Heißluftfabrikant. Ein typisches Problem jener Berufs- bzw. Persönlichkeitsgruppen, die sich per se selbst für unentbehrlich halten und in ihrer Bedeutung maßlos überschätzen (BWLer, Juristen, Soziologen, etc.). New Economy heute. Von nichts ’ne Ahnung, aber davon umso mehr. Was kann denn ein Verkäufer, der kein Produkt hat, so verkaufen außer vielleicht einem Lügengebäude? Irgendwer muß doch die Produkte produzieren und entwickeln? Erinnert sich noch jemand an "FlowTex"? Die Story ist kürzlich wieder aufgegriffen worden: https://www.youtube.com/watch?v=Mr9wHWACNP4 Die Hauptakteure: Ein charmanter Verkäufer, der Luftschlösser verkaufte und dadurch selber in realen Schlössern wohnen konnte und diese sein Eigen nannte. Dann noch Bankster und Politiker. Sicherlich auch noch paar Juristen dabei, auf jeden Fall dann aber am Ende ;) Alle bedeutenden Persönlichkeitsgruppen beisammen. Gesamtschaden nicht recht bezifferbar. Auf jeden Fall über 4 Mrd. DM. Und wer hat natürlich das alles bezahlt?? Begleittext: "Die Aufarbeitung des sogenannten Flowtex-Skandals ist eine Reise in die Welt von skrupellosen Emporkömmlingen, gierigen Bankern, eitlen Politikern und versagenden Kontrollen."
Ich muss da Willi und Stefan bzgl. KI und insbesondere NN Recht geben. Es gibt in der Tat seit zumindest 25 Jahren (solange stecke ich in der "Szene") keinen wirklichen Fortschritt mehr. Man werkelt immer noch mit denselben Methoden und feiert die kleinen Fortschritte, die aber hauptsächlich der gigantischen Rechenleistung geschuldet sind. Letztendlich fehlen insbesondere immer noch Methoden, um verlässliche Vorhersagen über das Verhalten eines NN machen zu können. Die Bedenken, ob das alles zielführend ist, hatte ich ja schon vor Jahren in diversen Threads zum autonomen Fahren gebracht. Und die "Fortschritte" in diesen drei Jahren geben mir wohl Recht. Autos sind immer noch weit, weit davon entfernt, auch nur simpelste alltägliche Situationen aufzulösen, die nicht aus geraden Strichen bestehen. Man versucht mit offenbar untauglichen Methoden das Gehirn nachzubauen und "quält" ein NN mit Milliarden von Eingaben, nur um eine halbwegs sinnvolle Ausgabe (bspw. das Erkennen einer Straße) zu erhalten. Das menschliche Gehirn funktioniert offenbar ganz anders: jedes Kleinkind kann problemlos Straßen und Wege erkennen, nachdem ich ihm einmal erklärt habe, was eine Straße ist. Auch wenn es diese noch nie gesehen hat oder sie ganz anders aussehen (Eispiste). Weil das Kind den Zweck einer Straße verstanden hat. Area 17, Augendominanzsäulen usw. - alles toll und diese ersten Verarbeitungsstufen lassen sich noch halbwegs in NN abbilden. Aber danach hört es eben auf. Das Gehirn funktioniert "dahinter" offenbar ganz anders. Und solange diese Funktionsweise nicht verstanden ist, wird es keine nennenswerten Fortschritte geben - schon gar nicht mit NN jetziger Bauart. Der Ball liegt ganz eindeutig im Bereich der Gehirnforschung, nicht in der Informatik.
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Chris D. schrieb: > . Das Gehirn funktioniert "dahinter" offenbar ganz anders. Ist dadurch noch nicht gezeigt (kann aber sehr gut so sein), da die Anzahl der simulierten Neuronen um Grössenordnungen kleiner ist (Froschgehirn). Und einen Frosch der nicht autofahren kann ist leider noch kein Beweis für irgendetwas.
Dumdi D. schrieb: > Chris D. schrieb: >> . Das Gehirn funktioniert "dahinter" offenbar ganz anders. > > Ist dadurch noch nicht gezeigt (kann aber sehr gut so sein), da die > Anzahl der simulierten Neuronen um Grössenordnungen kleiner ist > (Froschgehirn). Und einen Frosch der nicht autofahren kann ist leider > noch kein Beweis für irgendetwas. Das stimmt natürlich. Aber die Qualität, die ein kindliches NN (sofern das Gehirn überhaupt intern so aufgebaut ist), das Dinge nach Sinn und Zweck einordnet, hat und das man nur einmal "trainieren" muss, ist schon eine ganz andere als das Zeigen von Millionen von Bildern, um dann nur für diese Bilder einen halbwegs verläösslichen Output zu generieren. Und ich sehe bisher keine Ideen oder auch nur Ansätze, die Hoffnung machen, so etwas in Zukunft zu erreichen. Ich halte die jetzigen NN für schlicht untauglich, so etwas auch nur ansatzweise abzubilden. Offenbar sind diese NN nicht des Pudels Kern. Davon abgesehen reagiert jede Wildbiene mit ihren paar Neuronen flexibler auf neue Situationen als unsere jetzigen NNs ;-)
Chris D. schrieb: > Weil das Kind den Zweck einer Straße verstanden hat. Ich sehe das genau als den Punkt, warum trainierte neuronale Netze nichts mit KI zu tun haben. Ich habe den Eindruck, das ganze bewegt sich auf dem Niveau vergleichbar mit automatischen Reflexen beim Menschen. Ein Beispiel dafür wäre das Erschrecken vor einer Schlange, oder der Liedschlussreflex. Eine Situation zu verstehen und richtig zu interpretieren ist viel mehr als nur darauf zu reagieren. Das können bisher nur Tiere (und da auch nicht alle) und Menschen.
Beitrag #6028012 wurde von einem Moderator gelöscht.
Chris D. schrieb: > Ich muss da Willi und Stefan bzgl. KI und insbesondere NN Recht geben. > > Es gibt in der Tat seit zumindest 25 Jahren (solange stecke ich in der > "Szene") keinen wirklichen Fortschritt mehr. Man werkelt immer noch mit > denselben Methoden und feiert die kleinen Fortschritte, die aber > hauptsächlich der gigantischen Rechenleistung geschuldet sind. > > Letztendlich fehlen insbesondere immer noch Methoden, um verlässliche > Vorhersagen über das Verhalten eines NN machen zu können. > > Die Bedenken, ob das alles zielführend ist, hatte ich ja schon vor > Jahren in diversen Threads zum autonomen Fahren gebracht. Und die > "Fortschritte" in diesen drei Jahren geben mir wohl Recht. Autos sind > immer noch weit, weit davon entfernt, auch nur simpelste alltägliche > Situationen aufzulösen, die nicht aus geraden Strichen bestehen. > https://www.engadget.com/2019/10/10/waymo-fully-driverless-rides/?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZW5nYWRnZXQuY29tL3RhZy93YXltby8&guce_referrer_sig=AQAAABIjpbixe3HZA8sTntVhbz0qoediNuPa7ObyvaLyMW_GYSNg7SLx25wtguJGv91PL1qesnvZPZ1cmCsMN1dz2cmzsgbU3AgmEkWD6069scTxfXrjx_j1Iz5I8WllDkp6FktNlVAEBc45xPIguz2n--1q6sMT7R5woWmcNC-dklHF Was gibt Dir daran jetzt Recht ? Gruß Axel
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Chris D. schrieb: > Es gibt in der Tat seit zumindest 25 Jahren (solange stecke ich in der > "Szene") keinen wirklichen Fortschritt mehr. Man werkelt immer noch mit > denselben Methoden und feiert die kleinen Fortschritte, die aber > hauptsächlich der gigantischen Rechenleistung geschuldet sind. Keine Fortschritte? Vor 25 Jahren gab es noch keine KI welche einen menschlichen Großmeister im Schach schlagen konnte. 1998 gewann sie das 1. Mal gegen einen solchen. Seit 2005 hat kein Großmeister mehr eine KI schlagen können. Go galt lange als für eine KI unmöglich. Heute gewinnt AlphaGo gegen die besten Go Spieler relativ einfach. Zeig mir eine Spracherkennung vor 25 Jahren welche man auch nur Ansatzweise mit Alexa und Co. vergleichen könnte.
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Axel L. schrieb: > https://www.engadget.com/2019/10/10/waymo-fully-driverless-rides/?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZW5nYWRnZXQuY29tL3RhZy93YXltby8&guce_referrer_sig=AQAAABIjpbixe3HZA8sTntVhbz0qoediNuPa7ObyvaLyMW_GYSNg7SLx25wtguJGv91PL1qesnvZPZ1cmCsMN1dz2cmzsgbU3AgmEkWD6069scTxfXrjx_j1Iz5I8WllDkp6FktNlVAEBc45xPIguz2n--1q6sMT7R5woWmcNC-dklHF > > Was gibt Dir daran jetzt Recht ? Ich habe schon zu viele Pressemitteilungen in diesem Bereich gesehen ;-) Aber konkret das hier: "The letter, which was posted on Reddit, doesn't have an exact starting date for driver-free rides, only mentioning that customers may be matched with one "soon." "Unfortunately, Waymo wasn't just vague with the program's launch date" Das ist wie bei Tesla und anderen: man ist natürlich immer ganz kurz davor. Fragt man dann nach oder kommt tatsächlich ein Produkt mal raus, dann hat das erhebliche Einschränkungen und kommt - natürlich - mit unvorhergesehenen Situationen nicht zurecht und es handelt sich um ein besseres Assistenzsystem. Von vollautonom kann da keine Rede sein. Ist ja ob der von mir angesprochenen Probleme auch verständlich. "Wenn das NN nicht funktioniert, dann nehmen wir eben ein größeres mit mehr Rechnerleistung und dann geht das schon irgendwie!" Neee, so einfach ist es eben offenbar nicht. Hat Tesla eigentlich mittlerweile die vollautonome Fahrt von der West- zur Ostküste durchgeführt? War ja für Ende 2017 angekündigt ;-)
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Chris D. schrieb: > Hat Tesla eigentlich mittlerweile die vollautonome Fahrt von der West- > zur Ostküste durchgeführt? Bisher gabs nur einen Probelauf auf Juist, bei dem das Auto sicherheitshalber von einem Pferd gezogen wurde. Verlief vielversprechend.
Chris D. schrieb: > Axel L. schrieb: >> > https://www.engadget.com/2019/10/10/waymo-fully-driverless-rides/?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZW5nYWRnZXQuY29tL3RhZy93YXltby8&guce_referrer_sig=AQAAABIjpbixe3HZA8sTntVhbz0qoediNuPa7ObyvaLyMW_GYSNg7SLx25wtguJGv91PL1qesnvZPZ1cmCsMN1dz2cmzsgbU3AgmEkWD6069scTxfXrjx_j1Iz5I8WllDkp6FktNlVAEBc45xPIguz2n--1q6sMT7R5woWmcNC-dklHF >> >> Was gibt Dir daran jetzt Recht ? > > Ich habe schon zu viele Pressemitteilungen in diesem Bereich gesehen ;-) > Wohl nicht alle, oder hast Du etwa einen selektiven Blick: https://techcrunch.com/2019/11/01/hailing-a-driverless-ride-in-a-waymo/ Tja, eben noch von "25 Jahre nix passiert" schwafeln und jetzt sowas. Und warum bringst Du jetzt hier Tesla ins Spiel ? Es ging um Waymo und KI allgemein. Gruß Axel
>Davon abgesehen reagiert jede Wildbiene mit ihren paar Neuronen >flexibler auf neue Situationen als unsere jetzigen NNs ;-) Also ganz so einfach ist es nicht. Stelle ich meine Bienen auch nur um 2 Meter weiter, dann verfliegen sich die zurückkehrenden erstmal und sammeln sich am alten Standort. Das dauert locker 3h bis die ihr Zuhause wieder gefunden haben...
Chris D. schrieb: > Von vollautonom kann da keine Rede sein. Das Google Auto hat allerdings schon >1 Mio. Km vollautonom absolviert.
Cyblord -. schrieb: > Das Google Auto hat allerdings schon >1 Mio. Km vollautonom absolviert. Korrektur: Mehrere Google-Fahrzeuge haben zusammen eine Kilometerleistung von vlt 1Mio km absolviert und dies auf Teststrecken, auf denen Hindernisse und Gefahren montiert waren, an die gedacht wurde. Unbekannte Dinge, an die nicht gedacht wurde, sind weder auf dem Parcours noch in der SW realisiert. Kein einziges Auto hat so lange durchgefahren. Im Gegenteil, die haben z.T. sehr früh schlapp gemacht, teils aus technischen, teils aus logistischen Gründen. Man hat sie einfach wieder in den Parcours gestellt, gebootet und neu fahren lassen. In Summe der Flotte kommen Google-Autos momentan keine 100km weit, wenn man 99% durchbringen will. Erst bei 90% Erfolgsquote als Forderung fahren die ihren Tank leer, bzw die Batterie. Jeder 8.te Fahrversuch muss abgebrochen werden / endet mit einem Crash oder fast Crash, der vom Fahr verhindert werden musste. Quelle: Ein Studienkollege, der seit 1994 in den USA lebt und bei Google arbeitet und die Fahrzeugentwicklung wortwörtlich "im Blick" hat.
Korrektor schrieb: > Korrektur: Mehrere Google-Fahrzeuge haben zusammen eine > Kilometerleistung von vlt 1Mio km absolviert Das spielt ja wohl keine Rolle. > und dies auf Teststrecken, Das stimmt allerdings nicht. Es handelte sich um öffentliche Straßen.
jetzt musst du aber definieren was öffentliche strasen sind. schon mal im silicon valley gewesen? ganze städte trage an ihren strassenschildern firmelogos der gleichen firmen !! apple, google, facebook... rund um ihrer headquarters gehören ihnen sozusagen alle strasse... ob das dann öffentliche strassen sind oder ein testgelände muss jeder slebst entscheiden ....
soundso schrieb: > jetzt musst du aber definieren was öffentliche strasen sind. > > schon mal im silicon valley gewesen? ganze städte trage an ihren > strassenschildern firmelogos der gleichen firmen !! > > apple, google, facebook... rund um ihrer headquarters gehören ihnen > sozusagen alle strasse... > > ob das dann öffentliche strassen sind oder ein testgelände muss jeder > slebst entscheiden .... Die Straßen da drüben sind doch alle den Charakter eines Testgeländes! Die Faktoren die da vorherrschen, sind doch gar nicht auf europäische Verhältnisse übertragbar. Allein die Kreativität deutscher Baustellen im Straßenraum gibt es nicht mal annährend so in den Staaten. Wenn ich sehe wie sich Amis hier im Straßenverkehr anstellen (trotz Automatikschaltung), dann möchte ich erst Recht kein Apple-Car hier auf der Straße haben!
Stefan H. schrieb: > Mittlerweile ist KI im akademischen Umfeld - zumindest unter deutschen > Akademikern - gefühlt das unbeliebteste Thema überhaupt geworden. Kaum > taucht irgendwo KI auf, ergreifen die Meisten die Flucht. Paradoxerweise > sind Menschen außerhalb des akademischen Kontextes immer noch extrem > begeistert davon. Hab ich gar nicht mitbekommen.. war grad wieder mal an einer (nicht deutschen) Uni und da war das AI Thema zumindest in den ersten Vorlesungen zu Entwicklung von einfacheren Random Forests ziemlich beliebt. Wie aber in vielen Vorlesungen wurde es dann später, wo es auch mathematisch in die Tiefe ging, immer dünner. Grüsse klausi
Tim schrieb: > Wenn ich sehe wie sich Amis hier im Straßenverkehr anstellen (trotz > Automatikschaltung), dann möchte ich erst Recht kein Apple-Car hier auf > der Straße haben! Wahrscheinlich brauchen die aber genau deshalb solche Apple-CARs. Die sind doch gar nicht gewohnt mit hoher Verkehrsdichte in engen Städten zu fahren. Das können dort nur die Städter und die sind Raudies vor dem Herrn. Auf dem Land wird gecruised, auch auf dem highway fahren die meisten kaum schneller, als 10 über ihrem Milenlimit. Wenn die in die amerikanischen Grossstädte kommen, fahren sich freiwillig Bus oder Taxi. K. L. schrieb: > Lange habe ich mit mir gerungen und nun ist es entschieden: Ab kommenden > Di wird nichts mehr entwickelt. Keine Elektronk mehr, keine Software > mehr und keine Platinen mehr. Der Klaus ist raus! Richtig gemacht. Ich denke auch darüber nach, die Entwicklung hinter mir zu lassen.
Chris D. schrieb: > Es gibt in der Tat seit zumindest 25 Jahren (solange stecke ich in der > "Szene") keinen wirklichen Fortschritt mehr. Man werkelt immer noch mit > denselben Methoden und feiert die kleinen Fortschritte, die aber > hauptsächlich der gigantischen Rechenleistung geschuldet sind. Ich komme nicht aus dieser Ecke, daher mal aus reiner Neugier gefragt: Woran macht ihr das fest, dass seit 25 Jahren mit denselben Methoden gewerkelt wird? Entnehmt ihr das wirklichen Forschungsergebnissen (Doktorarbeiten, Journal Paper etc.)? Die Journals, die ich so für mein Fachgebiet kenne, sind preislich so teuer, dass man das als Privatperson (und erst recht nichts als Firma) bezahlen möchte. Sobald man Zugang zu diesen Artikeln hat, kommen einem ein ganz neuer Erkenntnissgewinn zu Technologien verglichen zu den Informationen von AppNotes oder White papers. Seitdem ich die richtige Forschung (Doktor + Postdoc) verlassen habe, und nun im Unternehmen als Entwicklungsing tätig bin, redet hier zwar jeder von F&E, aber das F ist absolut nicht erkennbar. Insofern würde mich mal interessieren, wie ihr an Forschung herankommt, so dass ihr zu eurer obigen Aussage kommen könnt. Bezahlt ihr wirklich das ganze Geld dafür (mehrere Hundert Euro pro Monat) und haltet euch auf dem laufenden? Gruß,
Al3ko -. schrieb: > Woran macht ihr das fest, dass seit 25 Jahren mit denselben Methoden > gewerkelt wird? Man beobachtet einfach sich selbst ;)
Al3ko -. schrieb: > Seitdem ich die richtige Forschung (Doktor + Postdoc) verlassen habe, > und nun im Unternehmen als Entwicklungsing tätig bin, redet hier zwar > jeder von F&E, aber das F ist absolut nicht erkennbar. Das bist du bei Weitem nicht der Einzige. Richtige Forschungsabteilungen gibt es so gut wie keine. Das meiste ist Anwendung im Bereich von Zulieferung. Das was gebaut wird, fließt letztlich an einen von wenigen Endanwendern. Entweder nutzt es ein Arzt, oder ein Soldat oder ein Autofahrer, seltener ein Astronaut oder Pilot. Und was die, die den Kram zusammenbauen, brauchen, wird immer mehr auch von Zulieferern von Zulieferern zusammengebruzelt. Niemand hat doch Zeit für eigene Forschung. Wenn, tun das Einzelne, hüpfen aus einer Forschungsgesellschaft raus, patentieren irgendwas und machen ein startup auf. Viele auch nur, um sich aufkaufen zu lassen. Forschung findet nur an Unis und an ähnlichen Instituten statt. Und auch die machen immer mehr Zulieferprojekte, um an Kohle zu kommen.
Udo S. schrieb: > Sorry aber was für ein Unfug. Ich hoffe du hast dafür nicht auch noch > Geld bezahlt für ein Buch oder gar eine "Schulung". Nein natürlich nicht. Bodo Schäfer hatte ein YouTube-Video veröffentlicht, in dem er das WG-Modell erklärt hat (Wert, Lead, Geld). Er meint, man muss zuerst etwas Kostenloses veröffentlichen (Wert), was eben gleich kostenlose Werbung ist. Man beweist damit seine Kompetenz, wird bekannt, schafft Vertrauen und aufgrund des (psychologischen) Reziprozitätsgesetzes neigt der Konsument unterbewusst dazu für die kostenlose Leistung etwas zurückzugeben. Dann wird der Interessent den Newsletter abonnieren, er Facebook-Gruppe beitreten, den YouTube-Kanal abonnieren oder sich in einem Shop registrieren und die Bezahldaten eingeben. Das ist der Lead. Der letzte Schritt, ein Produkt zu kaufen, ist nicht mehr Weit. Er ist den gesamten Weg gegangen, hat viel Zeit und Aufwand investiert, die nun verloren wären, würde er nicht noch den ultimativen Videokurs kaufen, um die Quintessenz zu verstehen und nun 100% umsetzen zu können. (Geld) Bodo Schäfer meint, das kostenlose Produkt muss das beste Produkt sein, das man im Angebot hat, weil es das Aushängeschild ist. Also warum soll ich dann noch etwas von ihm kaufen? Alles, was kostenpflichtig ist, ist demnach ja schlechter!
P. S. schrieb: > Tesla macht Marketing eben anders. Und sie machen es sehr gut. Dazu > gehört zum Beispiel diese "alle gegen uns"-Mentalität. Das Ergebnis > sieht man dann zum Beispiel an den Fanbois, die bei jedem Hauch von > Kritik an Tesla direkt aggro werden: Siehe Zitat. Das ist eine Sekte, genauso wie Apfel, Vegan und Flacherdler. Oder warum gibt es noch immer keine autonomen Fahrzeuge, wie es Tesla versprochen hat? Ach ja, das können sie ja nicht, da ja alle anderen Fahrzeuge damit ausgestattet werden müssen, damit die Fahrzeuge miteinander kommunizieren können. Aber wie kommunizieren dann die Autos mit Kinder, Personen, Wildtiere? Alle mit einem Sender ausstatten? Wie war das damals mit dem Apfel? Es wurden einige Menschen und Reporter bezahlt, damit sie eine Schlange vor einem Geschäft bilden. Als der erste mit seinem neuen Apfel Smartphon aus dem Geschäft kam, standen die übrigen noch immer ganz ruhig in der Schlange, der eine, welcher das erste Telefon kaufte, hielt es in die Höhe, wie den heiligen Grahl, es fehlte nur noch sein Heiligenschein und das Hallelujah! Aber da es keine Werbung war, machten es die Nachrichtenreporter für die ganze Welt umsonst und verdienten auch noch was dabei und die Zeitungen und Nachrichtensender mussten das natürlich senden, damit sie mehr Einschaltquoten bekommen. Touch Displays gab es schon vorher, diese wurden beschimpft, als Müll und sonstiges abgewertet. Aber als dieser Apfel-Gründer eine Präsentation seines ersten "Touch-Gerätes" machte, lobte er es wie seine eigene Erfindung. Die Computermaus hat er auch nicht erfunden, die gab es schon 15 Jahre zuvor. Jemand der ein Buch geschrieben hatte, behauptet sogar dass sie überhaupt die Ersten waren, die den Personal Computer erfunden hatten. Aber es gab zu dieser Zeit schon Computer von anderen Firmen, auch in England, Russland und anderswo in der Welt gab es schon diese Computer. Was den Tesla angeht. Warum nennt man eine Firma "Tesla", obwohl der Gründer mit diesem Namen nichts gemeinsam hat? Ganz einfach, diesen Namen Tesla kennt jeder. Elektrofahrzeuge gab es schon vor 140 Jahren, diese haben sich nicht durchgesetzt, wegen der Reichweite, und da sie keinen Lärm machten. Wenn man zu dieser Zeit ein "Fahrzeug" leisten konnte, dann musste es laut sein und Stinken, damit sich jeder umdreht und denjenigen Bewundert, wer so ein Ding besaß. Die Chemie der heutigen Akkus ist nicht ausgereift, habt ihr schon mal gesehen, wie schön diese Akkus brennen? Also wenn der Guru sagt "Touch ist die Zukunft", dann ist es so. Wenn der Guru sagt "Elektrofahrzeuge sind die Zukunft", dann ist es so. Wenn der Guru sagt "Autonomes fahren ist die Zukunft", dann ist es so. Wenn der Guru sagt "die Welt ist flach", dann ist es so. Wenn der Guru sagt "Git ist das Beste was es gibt", dann ist es so. Wenn der Guru sagt "Fleisch braucht man nicht", dann ist es so. Hallelujah!
> redet hier zwar jeder von F&E, aber das F ist absolut nicht erkennbar.
Ooch, ein alter Hut! Als ich vor 42 Jahren ins Berufsleben eingestiegen
bin, hieß das auch schon so. Ich trug die stolze Bezeichnung
"Wissenschaftlicher Mitarbeiter". Von Wissenschaft war da auch keine
Spur :-)
Gottfried schrieb: > Warum nennt man eine Firma "Tesla", obwohl der > Gründer mit diesem Namen nichts gemeinsam hat? Weil Hanomag schon vergeben war. (Sein Opa hatte mal einen.)
Gottfried schrieb: > Was den Tesla angeht. Warum nennt man eine Firma "Tesla", obwohl der > Gründer mit diesem Namen nichts gemeinsam hat? Weil Nikolaus, ne Nikon, quatsch Nikola Tesla irgendwann mal irgendwas mit Strom gemacht hat. Früher. Also Damals. Wahrscheinlich was gutes. Das muss reichen.
P. S. schrieb: > Die Legende aufzubauen Tesla betreibe kaum Marketing, weil sie es ja > nicht nötig hätten, ist ein Paradebeispiel für gutes Marketing. Richtig, und das geht ohne E-Mail-Marketing, ohne Klickfunnel und ohne Kostenloses Buch. Auch einen Videokurs oder ein Webinar brauchen die nicht.
... natürlich wurde/wird fleißig geforscht ... und dabei viele wichtige Erkenntnisse gewonnen ... ... nur ... ... leben wir in einer ausgeprägt "zukunftsfeindlichen" Zeit ... in der jede Veränderung sofort auf Ablehnung stößt ... beim Bürger und der Politik ... ... z.B. ist alles was wir für eine erfolgreiche "Energiewende" brauchen bereits vor 20 Jahten erforscht und entwickelt worden ... aber wo sind die bedarfsgerechten eAutos aus den Universitäten ? ... was derzeit unsere Automobilindustrie bietet sind eAutos mit Fahrwerk, Getriebe und 12V StarterBatterie - die sogar einfach ausgetauscht werden kann ... nur noch das gewohnte Schaltgetriebe fehlt noch ...
Willi S. schrieb: > .. leben wir in einer ausgeprägt "zukunftsfeindlichen" Zeit ... in der > jede Veränderung sofort auf Ablehnung stößt ... beim Bürger und der > Politik ... Das liegt daran, weil Menschen Gewohnheitstiere sind und Angst vor Veränderungen haben. Ich habe auch das Gefühl, dass viele mit der schnell verändernden Gesellschaft überfordert sind. Man sollte auch bedenken, dass wir von Natur aus für das Familienleben und kleines Gemeinschaftsleben erschaffen worden sind.
AVR schrieb im Beitrag #6034783: > Das liegt daran, weil Menschen Gewohnheitstiere sind und Angst vor > Veränderungen haben. Dafür haben sich Internet, Mikroelektronik, Smartphones, Bargeldloses Bezahlen, Online-Shopping usw. usw. doch recht gut und teilweise schnell durchgesetzt. Ich würde an dieser These noch ein wenig arbeiten.
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Cyblord -. schrieb: > Keine Fortschritte? Vor 25 Jahren gab es noch keine KI welche einen > menschlichen Großmeister im Schach schlagen konnte. 1998 gewann sie das > 1. Mal gegen einen solchen. Seit 2005 hat kein Großmeister mehr eine KI > schlagen können. > > Go galt lange als für eine KI unmöglich. Heute gewinnt AlphaGo gegen die > besten Go Spieler relativ einfach. Alles schön und gut. Trotzdem ist da nicht viel mit Intelligenz: Einem Menschen kann man ein neues Spiel beibringen, zum Beispiel Bridge. Lass mal AlphaGo an ein Kartenspiel ran und sag mir dann, wie gut es sich macht ;-)
Mark B. schrieb: > Alles schön und gut. Trotzdem ist da nicht viel mit Intelligenz: Einem > Menschen kann man ein neues Spiel beibringen, zum Beispiel Bridge. Lass > mal AlphaGo an ein Kartenspiel ran und sag mir dann, wie gut es sich > macht ;-) Das ist ein Null-Argument. Sorry. Niemand sagt dass KI auf dem Stand eines Menschen wäre. Es geht um Fortschritte. Nicht um den Vergleich Mensch vs. KI. Allerdings kannst du AlphaGo auch ein neues Spiel beibringen. Aber tun musst du es halt. AlphaGo wurden aber nur die Regeln einprogrammiert. Gelernt hat es vollständig von anderen Spielen. Eine nackte KI (selbst wenn auf dem Stand einen Menschen) wäre erstmal so schlau wie ein Säugling. Man könnte ihr aber dann alles beibringen was ein Mensch kann. Dass es sowas nicht gibt, ist aber nun kein Geheimnis.
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solange man weiß, dass man auch als Entwickler nicht gegen BWLer und deren Anforderungen sondern "gegen" Chinesen und deren höhere Arbeitszeit und geringere Entlohnung arbeitet, dann weiß man auch, woher das mit dem schnell-schnell wischi-waschi kommt, unter dem die Qualität leidet. Auch die Entwicklung wird nunmal in € pro Stück abgerechnet. Und das können Chinesen günstiger. Qualität ist zweitrangig. Haltbare Konsum-Produkte durch viel Hirnschmalz sind sowieso unerwünscht. Also: zack zack fertig werden!
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Beitrag #6034864 wurde vom Autor gelöscht.
... zur KI ... sie dann sehr gut wenn es um ein abgegrenztes System von logischen Regeln / Klassen geht ... aber KI "versagt" in einem offenen System ... die Natur löst dies Problem indem z.B. die visuellen Eindrücke nach einer Vielzahl von Regeln "klassifiziert" werden ... wird zum Großteil bereits hinter der Sehrinde gemacht ... ist meißt "fest verdrahtet" braucht damit keinerlei "Intelligenz" ... ... zu Konkurenz für E-Entwickler aus China ... traditionell pflegen sie ein sehr konformistisches Verhalten und Denken ... hat sowohl kulturelle als auch politische Gründe = Planwirtschaft ... im Gegensatz zu einem deutschen Ingenieur ... der ein sehr breites Denken pflegt ... bestenfalls durch seine Kompetenz / Erfahrung begrenzt ...und ist damit in der Lage sehr kreative Lösungswege zu beschreiten ... leider kultivieren größere Unternehmen wieder ein sehr konformistisches Denken & Handeln ... Ursache kann sein das so manche Entscheider glauben der "Chinesische Art zu Denken" wäre die Erfolgreichere ... was aber hierzulande garnicht funktioniert ...
Willi S. schrieb: > ... ... > ... ... ... ... > ... Du bist eine KI! Nur mit den Satzzeichen hapert es noch...
Bernd schrieb: > Nur mit den Satzzeichen hapert es noch... wenn man im Geiste jeden "." durch ein "äh" ersetzt, werden diese Texte plötzlich unerwartet lustig zu lesen.
Entwickler sind in Deutschland so etwas wie Menschen dritter Klasse. Am schlimmsten sind Software Entwickler. Von daher kann ich deine Entscheidung sehr gut nachvollziehen. Wichtig ist aber, dass Ihr diese Infos + Arbeitsalltag mal im Bekanntenkreis wo vielleicht ein naiver Nachwuchs MINT Sklave herangezüchtet wird weitergebt. Damit rettet Ihr Leben In Deutschland zählt PowerPoint und Buzzword Bingo. Hier wird nichts neues mehr entwickelt, sondern nur verwaltet was schon da ist.
Marius schrieb: > Entwickler sind in Deutschland so etwas wie Menschen dritter Klasse. Am > schlimmsten sind Software Entwickler. Kann ich bestätigen. Das ist mir schon damals als Student aufgefallen. Wir hatten Lehramtsstudenten, Medizinstudenten und Jurastudenten in der Familie. Die Begeisterung für diese Leute war hoch. Ich wurde dagegen gar nicht für voll genommen, etwas technisches studiert zu haben. Ich war halt der "komische Typ" in der Familie, der angeblich nichts schweres studiert hätte. Deutschland ist halt Technikfeindlich und es gibt für solche Sachen gar keine Kultur hier. Softwareentwickler sind hier sogar Menschen 4.Klasse. Diese werden noch unter dem Ingenieur angesiedelt. Diese Denkweise wird dieses Land ruinieren. Die Frage ist nur..WANN.
Marius schrieb: > Entwickler sind in Deutschland so etwas wie Menschen dritter Klasse. Am > schlimmsten sind Software Entwickler. Von daher kann ich deine > Entscheidung sehr gut nachvollziehen. Ich nicht. Mal davon abgesehen dass ich diesen menschenverachtenden Klassengedanken ablehne: ein Job im Warmen, ohne harte körperliche Anstrengung, mit relativ flexiblen Arbeitszeiten, der (prinzipiellen) Möglichkeit zum HomeOffice, interessanten und abwechslungsreichen Tätigkeiten, überschaubarer Verantwortung und sehr guter Entlohnung, das klingt für mich nicht drittklassig. Eher so nach Jackpot.
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AVR schrieb im Beitrag #6036707: > Marius schrieb: >> Entwickler sind in Deutschland so etwas wie Menschen dritter Klasse. Am >> schlimmsten sind Software Entwickler. > > Kann ich bestätigen. Das ist mir schon damals als Student aufgefallen. > Wir hatten Lehramtsstudenten, Medizinstudenten und Jurastudenten in der > Familie. Die Begeisterung für diese Leute war hoch. Ich wurde dagegen > gar nicht für voll genommen, etwas technisches studiert zu haben. Ich > war halt der "komische Typ" in der Familie, der angeblich nichts > schweres studiert hätte. Deutschland ist halt Technikfeindlich und es > gibt für solche Sachen gar keine Kultur hier. > > Softwareentwickler sind hier sogar Menschen 4.Klasse. Diese werden noch > unter dem Ingenieur angesiedelt. Diese Denkweise wird dieses Land > ruinieren. Die Frage ist nur..WANN. Wird ja auch in den Medien so vorgelebt, und dass ist nunmal das Bildungsinstrument Nummer eins in diesem Land (und in den meisten anderen). Gibt zig Serien zu erfolgreichen Ärzten und Juristen, sogar zu Lehrern. Entwickler werde immer nur als abgeranzte stinkende Nerds in der Dunkelkammer dargestellt.
Beitrag #6036795 wurde von einem Moderator gelöscht.
Marius schrieb: > Gibt zig Serien zu erfolgreichen Ärzten und Juristen, sogar zu > Lehrern. Entwickler werde immer nur als abgeranzte stinkende Nerds in > der Dunkelkammer dargestellt. Und damit haben die Serien halt tatsächlich recht.
Le X. schrieb: > Und damit haben die Serien halt tatsächlich recht. Wir (Entwickler) hatten letztens ein Treffen mit eher so Vertrieblern bzw. Leuten die so MS Azure Projekte machen. Die waren alle durchtrainiert, durchgestylt und zuparfümiert. Die Entwickler alle in Alltagsklamotten, dürr und viele mit Pickeln und Brille. Da ist schon was dran - nur mit denen möchte ich dennoch nicht tauschen.
Le X. schrieb: > Marius schrieb: >> Gibt zig Serien zu erfolgreichen Ärzten und Juristen, sogar zu >> Lehrern. Entwickler werde immer nur als abgeranzte stinkende Nerds in >> der Dunkelkammer dargestellt. > > Und damit haben die Serien halt tatsächlich recht. Wobei seit TBBT sind Nerds ja eigentlich gesellschaftsfähig. Nicht wenige Damen wünschen sich seit dieser Serie eine Nerd als Freund. Mehr kann man doch echt nicht mehr für die Nerds tun.
Cyblord -. schrieb: > Wobei seit TBBT sind Nerds ja eigentlich gesellschaftsfähig. Man sollte aber bedenken, dass diese Serie fast ausschließlich von Nerds gekuckt wird...
Achim B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Wobei seit TBBT sind Nerds ja eigentlich gesellschaftsfähig. > > Man sollte aber bedenken, dass diese Serie fast ausschließlich von Nerds > gekuckt wird... Das ist Unsinn. Bei dem kommerziellen Erfolg der Serie ist das schlicht unmöglich.
Nerds strahlen nun mal Schwäche und Beta-Männchen Status aus. Mit solchen Eigenschaften bekommt man keine Gehaltserhöhung. Wenn die eigenen Mitstreiter aus diesem Luschen Milieu kommen muss man sich nicht wundern, das man selbst auch behandelt wird wie dreck
Marius schrieb: > Entwickler sind in Deutschland so etwas wie Menschen dritter Klasse. Am > schlimmsten sind Software Entwickler. Von daher kann ich deine > Entscheidung sehr gut nachvollziehen. Und meistens nicht mal mit den notwendigen Befugnissen ausgestattet für 20 Euro beim Reichelt Material zu bestellen. Dafür aber Vorgesetzte mit Hang zum Micromanagment die technische Entscheidungen treffen, von denen sie selbst nichts verstehen (selbst schätzen die das natürlich ganz anders ein) anstatt das den Entwickler zu überlassen. Das ist so als läßt man den Hausmeister das neue Vertriebskonzept für China ausarbeiten. Das zeigt in Summe die Wertschätzung eines Unternehmens für Entwicklung: Substituierbare Code Monkeys, digitale Handwerker. Dafür da den Hammer zu schwingen um die Kopfgeburten des mit unendlicher Weisheit gesegneten Managements umzusetzen. Zum Glück haben immer weniger Bock auf diesen Job.
Code Monkey schrieb: > Das zeigt in Summe die Wertschätzung eines Unternehmens für > Entwicklung: Substituierbare Code Monkeys, digitale Handwerker. Sind die meisten ja auch. Schau dich nur mal im A&B um: die Leute hier sind regelrecht stolz darauf inselbegabt zu sein, nichts von BWL wissen zu wollen, nur ja für nichts Verantwortung übernehmen müssen usw. Smalltalk und guter Umgang mit Kollegen und Vorgesetzten sind was ganz ganz Furchtbares für den glücklosen Eigenbrötler. Und nur ja nichts machen wofür man nicht zuständig ist oder mal ein Thema aktiv angehen. Wer sich wie ein substituierbarer Codemonkey benimmt wird auch wie einer behandelt. Gerade ein Entwickler der sich nicht scheut auch mal etwas Verantwortung zu übernehmen, etwas Sinn für Wirtschaftlichkeit mitbringt und den man auch zum Kunden/Zulieferer schicken kann (ohne sich für ihn fremdschämen zu müssen) um dort Verhandlungen zu führen oder ein komplexes Problem einfach zu erklären und Entscheidungen herbeizuführen ist gold wert. Und der wird dann auch entsprechend vergütet, im Gegensatz zum reinen Codemonkey.
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Tim schrieb: > Wenn ich sehe wie sich Amis hier im Straßenverkehr anstellen (trotz > Automatikschaltung), Wie kannst Du die (mit Leihwagen) denn von Einheimischen unterscheiden?
Le X. schrieb: > ein Job im Warmen, ohne harte körperliche Anstrengung, mit relativ > flexiblen Arbeitszeiten, der (prinzipiellen) Möglichkeit zum HomeOffice, > interessanten und abwechslungsreichen Tätigkeiten, überschaubarer > Verantwortung und sehr guter Entlohnung, das klingt für mich nicht > drittklassig. > Eher so nach Jackpot. Genau das ist es auch. Ich kann mir tatsächlich kaum einen besseren Job vorstellen. Von fehlender Wertschätzung merke ich auch nichts, weder im Unternehmen noch im Privaten. Im Gegenteil: wenn ich von Home Office erzähle, werden die meisten eher neidisch auf die guten Arbeitsbedingungen. Vom Gehalt ganz zu schweigen, aber das erzähle ich außer anonym hier im Forum eh sonst nur mir persönlich nahestehenden Personen.
Man muss aber auch sehen, dass EG 14 als Entwickler in NRW bei 97k, 35h und Betriebsrente nicht der Standard für eine Entwickler Der Standard ist der Entwickler mit 55k bei einem KMU, ohne Betriebsrente, der mit 55 seinen Job verliert und dann in Altersarmut endet
Marius schrieb: > Der Standard ist der Entwickler mit 55k bei einem KMU, ohne > Betriebsrente, der mit 55 seinen Job verliert und dann in Altersarmut > endet Das soll der Standard sein? No way. Die Wahrheit wird wohl irgendwo zwischen den zwei Extrema liegen. Entwicklungsingenieur und Altersarmut ist jedenfalls extrem unwahrscheinlich, das passt so gar nicht zusammen.
Qwertz schrieb: > Genau das ist es auch. Ich kann mir tatsächlich kaum einen besseren Job > vorstellen. Von fehlender Wertschätzung merke ich auch nichts, weder im > Unternehmen noch im Privaten. Im Gegenteil: wenn ich von Home Office > erzähle, werden die meisten eher neidisch auf die guten > Arbeitsbedingungen. Vom Gehalt ganz zu schweigen, aber das erzähle ich > außer anonym hier im Forum eh sonst nur mir persönlich nahestehenden > Personen. So sehe ich das auch. Damit würde ich zum Beispiel nicht tauschen wollen, auch wenn das bestimmt im Home Office geht: https://www.welt.de/!203466106
Marius schrieb: > Man muss aber auch sehen, dass EG 14 als Entwickler in NRW bei 97k, 35h > und Betriebsrente nicht der Standard für eine Entwickler > > Der Standard ist der Entwickler mit 55k bei einem KMU, ohne > Betriebsrente, der mit 55 seinen Job verliert und dann in Altersarmut > endet Das wäre dann immer noch deutlich mehr als mein Nachbar, der KFZ Meister ist. Und nein, der hat den Job mit 55 auch nicht sicher. Wenn solche Leute nicht den Respekt bekommen, den sie sich angeblich verdient haben, liegt das wohl vor allem am Auftreten. Das ist dnn auch der Grund, warum sie bei 55k festhängen. Gruß Axel
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