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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Tschüss Entwicklung - ab jetzt nur noch Bastelelektronik


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Autor: K. L. (Gast)
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Lange habe ich mit mir gerungen und nun ist es entschieden: Ab kommenden 
Di wird nichts mehr entwickelt. Keine Elektronk mehr, keine Software 
mehr und keine Platinen mehr. Der Klaus ist raus!

Ich habe mit Freuden studiert, meinen Abschluss gemacht, war seit 22 
Jahren in der Entwicklung tätig, aber in den letzten Jahren gab es immer 
mehr Frust:

- Immer engere Termine zwingen zu immer oberflächlichem, löchrigem 
Planen und Bauen, das den Begriff Entwickeln nicht verdient. Es ist mehr 
ein Abwickeln von Handlungsanforderungen und Weglassen des angeblich 
Unwichtigen. Es gibt kaum Zeit, sich intensiv mit einem Thema zu 
befassen, weil etwas schnell zusammegestrickt werden muss. Das 
Investment in Wissen lohnt nicht, weil man sehr rasch in einem hanz 
anderen Projektteam landet, wo man wieder ganz andere Dinge tun muss

- Immer absurdere theoretische Anforderungen an Dokumentation, die mit 
großem Aufwand (oft im Nachhinein) erstellt wird, Zeit frisst und einen 
nur behindert, ohne ihren Zweck zu erfüllen, nämlich planend zu wirken 
und einem zu helfen, die Entwicklung zu strukturieren und sie zu 
unterstützen

- immer mehr mit buzzwords durchsetzte meetings und Planungsrunden, in 
denen powergepointed wird, ohne einen Wert zu erzeugen, und Zeitpläne 
erwarbeitet werden, die sowieso keiner einhalten kann

- immer mehr scheinbar agile Methoden, die in Sprints irgendwelche aus 
dem Ärmel geschüttelten Ziele auswerfen, welche dann nicht erfüllt und 
in der nächsten Planung wieder umgeschmisse werden müssen

- immer mehr Projektleiter, die aus der BWL-Ecke kommen, kein 
technisches Wissen haben, nichts planen können, aber eine Zeitvorgabe 
nach der anderen machen, nebst technischen Vorgaben, die scheinbar etwas 
vereinfachen oder Synergien erzeugen sollen, praktisch aber dem 
Entwickler nur mehr Arbeit machen und zu schlechteren Lösungen führen

- zu viele Projektleiter, die sich aus der Entwicklung verabschiedet 
haben, um diesen Chaos zu entkommen, aber kräftig ihre Position 
verteidigen und älteren und erfahrenen Entwicklern auf dem Kopft 
rumtanzen, nachdem sie ihre Inkompetenz nachgewiesen haben

- zu viele Projekte gleichzeitig, die um Zeit buhlen und tägliches 
Vorbereiten von Argumentationen, warum man noch nicht fertig ist, mehr 
Zeit braucht und andauerndes Verteidigen gegen Leute, die einem Fehler 
unterschieben wollen, Zeit klauen oder einen ins andere Projekt ziehen 
wollen

------------------------------------------------------------------

Ich habe die Branche gewechselt, nutze mein technisches Wissen ab sofort 
im Vertrieb einer Firma, die mit Elektronikprodukten weniger zu tun hat 
und wo es keine Überschneidung gibt. Ab sofort wird Elektronik nur noch 
gebastelt und zum Spass programmiert. Der Arduino ist das erste Ziel. 
Nach einer selbst verordneten Pause von 4 Wochen.

Es ist übrigens erstaunlich, was man im Vertrieb verdienen kann, auch 
als Quereinsteiger, der sich erst in die Produkte und das Marketing 
einarbeiten muss. Selbst wenn ich die variablen Anteile des Gehalts 
(40%) auf Null setze, also an der "unteren Grenze" Erfolg habe, kommt 
fast soviel raus, wie jetzt (auf 40h gerechnet).

Entwicklung ist im Grunde heute unterbezahlt!

Autor: Jörg R. (solar77)
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Klaus E. schrieb:
> Lange habe ich mit mir gerungen und nun ist es entschieden: Ab kommenden
> Di wird nichts mehr entwickelt. Keine Elektronk mehr, keine Software
> mehr und keine Platinen mehr. Der Klaus ist raus!

Solange ich keinen Nachteil dadurch habe ist mir dass egal;-)


Klaus E. schrieb:
> Entwicklung ist im Grunde heute unterbezahlt!

Ich denke da gibt es Berufe die deutlich mehr von Unterbezahlung 
betroffen sind.


Was den Rest deines langen Beitrags betrifft...ja, aber das ist doch 
mittlerweile fast überall so. Da bist Du mit deiner Firma/Branche keine 
Ausnahme.

Autor: rico (Gast)
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> Entwicklung ist im Grunde heute unterbezahlt!

Marketing ist überbezahlt

Autor: Leibeigener Knecht (Gast)
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Das bestätigt leider, daß in manchen Firmen der Entwickler der Firma wie 
im Mittelalter quasi ein leibeigener Knecht darstellt den man frevelhaft 
ohne zur Verantwortung gezogen werden zu können nach allen Regeln der 
Kunst ausnützt, ausquetscht und endlich wegwirft wenn die Substanz 
verbraucht ist. Da der Arbeitsmarkt für die AG das erlaubt holt man sich 
die AN, nützt sie aus und wirft sie wenn sie ausgequetscht sind wieder 
auf die Strasse. So gesehen leben wir wieder wie im feudalen Mittelalter 
wo die goldene Regel zieht: diejenigen mit dem Gold bestimmen die 
Regeln. Es besteht auch oft keine Brücke zwischen Ingenieur und PL. Da 
sind Welten dazwischen. Deshalb auch die vielen beschriebenen Flausen 
diejeniger die sich ihre Existenz durch die täglichen Powerpoint 
Konferenzraum Rituale und kreative Wichtigtuerei sichern müssen.

Zum Glück gibt es aber doch noch genügend Firmen wo man sich wohlfühlt. 
Leider ist das eher die Ausnahme. Diejenigen Entwickler die das Glück 
haben eine erfüllende Tätigkeit zu haben, melden sich hier im Forum 
meist nicht weil sie sich fast voll auf ihre Tätigkeit konzentrieren 
können.

Autor: Geboren in Karl-Marx-Stadt (Gast)
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rico schrieb:
> Marketing ist überbezahlt

Jau, warum sollte der Enrico aus Gera auch für sich ein höheres Gehalt 
fordern, wenn er lieber die anderen runterziehen möchte.
Es lebe die DDR!

Mittlerweile habe ich echt das Gefühl, dass die ganzen Ingenieure, die 
unterbezahlt sind, es lieben und nichts ändern wollen.
Träumt weiter von der roten Revolution, während ihr im Ferchau Keller 
für kleine Peanuts arbeitet.

Autor: Jörg R. (solar77)
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rico schrieb:
>> Entwicklung ist im Grunde heute unterbezahlt!
>
> Marketing ist überbezahlt

Nicht nur Marketing.

Autor: klausi (Gast)
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Hat schon was.. wenn ich denke was da in den Firmen(!) im täglichen 
Gebrauch an Bullshit umhergeworfen wird, furchtbar.

agil, leveragen, sustainable, mindset, greenfield, best of need, alles 
in der cloud um Kosten zu sparen etc. Viele Consultants die auch den 
gleichen Müll nochmal erbrechen.

Autor: Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
Datum:

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Wieso sollte Marketing überbezahlt sein? Es ist die einzige Tätigkeit, 
die Geld ins Unternehmen spült. Der Umsatz wird von der Qualität des 
Marketings bestimmt, nicht der des Produkts. Das Produkt hat eigentlich 
gar keine Relevanz. Gute Firmen haben ihre Alleinstellungsmerkmale im 
Marketing.

Autor: Marek N. (bruderm)
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Nicht zu vergessen: Out of the Box, Synergieeffekte nutzen, proaktiv, 
Projekte pitchen...

Autor: Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
Datum:

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Marek N. schrieb:
> Nicht zu vergessen: Out of the Box, Synergieeffekte nutzen, proaktiv,
> Projekte pitchen...

Blockchain, AI-Solution, DevOps, Funden, Opsec, Validieren, 
Verifizieren, Hardware-Software-Codesign, Bottom-Up-, Top-Down- und 
Meet-in-the-middle-Ansatz, Tactile-Internet, IoT, 5G-Revolution, 
Industrie 4.0, Next-Generation-Internet, Network-Coding, 
Quality-of-Experience, Social-Media, Social-Proof, Continuous 
Integration, Continuous Deployment, High-Level-Design, FReemium, 
Micropayment, Funnelhacking, SEO, SEM, Recurring revenues, 
in-app-payment, atomic-cross-chain-transaction, smart contract, DAO, 
ICO, IPO, ROI, KPIs, webassembly, reactive, responsive, cognitive 
networking, cognitive radio, CNN, FCN, RNN

: Bearbeitet durch User
Autor: Morgen ist Freitag (Gast)
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Siehe meinen Beitrag in /dev/null: 
Beitrag "Sinn im Beruf? [endet: 30.9.]"

Daher: Vollste Zustimmung - nur in den Vertrieb wäre ich auch nicht 
gegangen.

Autor: A. S. (achs)
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Da die Entscheidung getroffen ist, bitte nicht böse sein, wenn ich 
kritisch Nachfrage: wenn Entwicklung dir Spaß gemacht hat, warum nicht 
Wechsel zu einem Maschinenbauer oder E-gerätehersteller, bei dem 
Entwicklung langfristig ist und wo Tarifende ohne Projekt- und 
Personal-verantwort bezahlt wird?

Zum Gehalt: die Option 0 variable Anteile gibt es nicht, vorher bist Du 
raus.

Autor: NurMut (Gast)
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Leibeigener Knecht schrieb:
> Das bestätigt leider, daß in manchen Firmen der Entwickler der Firma wie
> im Mittelalter quasi ein leibeigener Knecht darstellt den man frevelhaft
> ohne zur Verantwortung gezogen werden zu können nach allen Regeln der
> Kunst ausnützt, ausquetscht und endlich wegwirft wenn die Substanz
> verbraucht ist. Da der Arbeitsmarkt für die AG das erlaubt holt man sich
> die AN, nützt sie aus und wirft sie wenn sie ausgequetscht sind wieder
> auf die Strasse. So gesehen leben wir wieder wie im feudalen Mittelalter
> wo die goldene Regel zieht: diejenigen mit dem Gold bestimmen die
> Regeln.

Ernsthaft? Hast du in Geschichte nicht aufgepasst was hier vor 150 
Jahren los war?

Auch die 40 Stundenwoche gibt es noch nicht solange:

Seit der Gründung der ersten Gewerkschaften war die Senkung der 
Wochenarbeitszeit eine deren Hauptforderung. Sie konnten sich damit 
insofern durchsetzen, als dass es ihnen gelang, bei steigender 
Produktivität der Wirtschaft die Arbeitszeiten in der ersten Hälfte des 
20. Jahrhunderts kontinuierlich zu senken. Nach dem Zweiten Weltkrieg 
lagen sie bei durchschnittlich 48 Stunden (6 Tage à 8 Stunden). In den 
1950er Jahren stand die Tarifpolitik in Deutschland im Zeichen guter 
Konjunktur. Den Gewerkschaften gelang es spürbare Lohnerhöhungen 
auszuhandeln. 1955 gab der Deutscher Gewerkschaftsbund (DGB) zum 
Maifeiertag die Forderung und den Slogan aus: „40 Stunden Arbeit sind 
genug!“.[1] Ein Jahr später begann der DGB dann eine Kampagne zur 
Einführung der Fünftagewoche unter dem Motto „Samstags gehört Vati 
mir“.[2] Ziel war eine Wochenarbeitszeit von 40 Stunden (5 Tage à 8 
Stunden).

Im selben Jahr wurde die 40-Stunden-Woche für die Zigarettenindustrie 
als erster Branche tarifvertraglich vereinbart. Auch in den anderen 
Branchen wurden Arbeitszeitverkürzungen durchgesetzt. 1965 wurde die 
40-Stunden-Woche in der Druckindustrie eingeführt. 1967 folgte die 
Metallindustrie und die Holzverarbeitung. Damit war der Weg für die 
40-Stundenwoche als Standard für die Mehrzahl der Branchen frei. Sie 
wurde 1969 in der Bauindustrie, 1970 bei Chemie, Papier und Textil, 1971 
im Einzelhandel, 1973 bei den Versicherungen, 1974 bei den Banken und im 
öffentlichen Dienst eingeführt. 1983 folgte die Landwirtschaft.

Autor: Deca Durabolin (Gast)
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alles brotlose Kunst -
richtig Cash wird woanders verdient ;)

Autor: NurMut (Gast)
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Klaus E. schrieb:
> Ich habe die Branche gewechselt, nutze mein technisches Wissen ab sofort
> im Vertrieb einer Firma, die mit Elektronikprodukten weniger zu tun hat
> und wo es keine Überschneidung gibt.

Ich stimme deinen Aussagen zu den Misständen in der Entwicklung vieler 
Unternehmen 100% zu, aber habe auch schon in anderen Berufen gearbeitet. 
Lieber Frust als Entwickler als Frust bei einem Thema was mich weniger 
interessiert.

Autor: Franko S. (frank_s866)
Datum:

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Na dann warte mal drei Jahre, dann kotzt dich der noch idiotischere 
Vertriebsjob noch viel mehr an.

Wenn dein Vertriebsbasisgehalt jetzt gleich hoch ist wie dein Ing.gehalt 
dann hat man dich als Ing gnadenlos abgezockt. Die Basisgehälter im 
Vertrieb sind immer so mickrig dass es gerade so reicht. Das ist 
Absicht, damit der Vertriebler auch Gas gibt und Geld reinbringt, sonst 
hockt der nur rum.

Autor: P. S. (namnyef)
Datum:

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rico schrieb:
>> Entwicklung ist im Grunde heute unterbezahlt!
>
> Marketing ist überbezahlt

Marketing/Verkauf ist der wichtigste Teil jeder Firma. Hören wir 
Entwickler nur nicht so gerne.

Autor: Ursel (Gast)
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P. S. schrieb:
> Marketing/Verkauf ist der wichtigste Teil jeder Firma. Hören wir
> Entwickler nur nicht so gerne.

So ist es. Ohne Entwicklung kann man immer noch viel Geld als Händler 
verdienen. Es gibt unzählige erfolgreiche "Hersteller", die nur 
irgendwelche Chinaware brandlabeln. Ohne gutes Marketing und Vertrieb 
dagegen kann man das beste Produkt nicht verkaufen (bzw. gibt den 
lukrativsten Teil an einen Zwischenhändler ab).

Autor: NurMut (Gast)
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Ursel schrieb:
> Ohne gutes Marketing und Vertrieb dagegen kann man das beste Produkt
> nicht verkaufen (bzw. gibt den lukrativsten Teil an einen
> Zwischenhändler ab).

Kann mehr sehr wohl: Obwohl Tesla definitiv qualitativ nicht das beste 
Produkt hat, keine bezahlte Werbung, keine Zwischenhändler, kein 
Vertrieb, keine Auftritte auf Messen, nur den Twitter-Account von Elon 
Musk, Youtube, ein paar Tesla Showrooms in Großstädten und die 
Tesla-Webseit, verkauft sich das Produkt sehr gut. In wenigen Jahren von 
paar umgebauten Lotus auf eine halbe Million Jahresproduktion nächstes 
Jahr.

Autor: P. S. (namnyef)
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NurMut schrieb:
> Ursel schrieb:
>> Ohne gutes Marketing und Vertrieb dagegen kann man das beste Produkt
>> nicht verkaufen (bzw. gibt den lukrativsten Teil an einen
>> Zwischenhändler ab).
>
> Kann mehr sehr wohl: Obwohl Tesla definitiv qualitativ nicht das beste
> Produkt hat, keine bezahlte Werbung, keine Zwischenhändler, kein
> Vertrieb, keine Auftritte auf Messen, nur den Twitter-Account von Elon
> Musk, Youtube, ein paar Tesla Showrooms in Großstädten und die
> Tesla-Webseit, verkauft sich das Produkt sehr gut. In wenigen Jahren von
> paar umgebauten Lotus auf eine halbe Million Jahresproduktion nächstes
> Jahr.

Die Legende aufzubauen Tesla betreibe kaum Marketing, weil sie es ja 
nicht nötig hätten, ist ein Paradebeispiel für gutes Marketing.

Autor: Tobias P. (hubertus)
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P. S. schrieb:
> rico schrieb:
>>> Entwicklung ist im Grunde heute unterbezahlt!
>>
>> Marketing ist überbezahlt
>
> Marketing/Verkauf ist der wichtigste Teil jeder Firma. Hören wir
> Entwickler nur nicht so gerne.

blablabla. Ich war mal (zwangsweise) an einem Vortrag von einer 
Personalerin. Die hat allen ernstes gesagt, die Personalabteilung eines 
Unternehmens sei der wichtigste Teil eines Unternehmens, weil die 
Abteilungen sonst gar niemand hätten, der die Arbeit macht. Fassen wir 
also zusammen:

- die Personaler meinen, sie seien die wichtigsten.
- die Marketingfritzen glauben das selbe.
- natürlich denkt der Finanzmensch auch, er sei der wichtigste - denn 
jemand muss auch Löhne und Rechnungen bezahlen.
- usw.

die Liste lässt sich fortsetzen, jede Abteilung denkt: boah, ohne uns 
geht hier gar nichts. Komisch, nur von den Entwicklern habe ich solche 
Aussagen noch nie gehört, dabei sind effektiv SIE diejenigen, ohne die 
nichts läuft. Was soll das Marketing verkaufen, wenn die Entwickler 
nichts entwickeln? wenn kein Produkt entwickelt wird, womit genau will 
der Finanzfritze seine Kasse füllen? usw.
Ergo sehr einfach: ohne Entwickler geht nichts, denn im Endeffekt ist 
jedes Produkt irgendwann mal entwickelt worden. Also, als 
Marketingmensch einfach mal den Ball ein wenig flach halten, was die 
eigene Wichtigkeit angeht.

Autor: Horst L. (Gast)
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Ich kann das im Grunde genommen alles so bestätigen wie du es 
beschrieben hast.

Insbesondere die engen Terminpläne erlebe ich immer wieder als eine Art 
Folter, die ich auch nicht mehr allzu lange hinnehmen werde.

Man frickelt nur schnell schnell etwas daher, damit die 
Kundenanforderungen irgendwie abgedeckt werden und alles drumherum bzgl. 
Security oder ähnliches, wird außer acht gelassen. Gibt's ja keine 
Anforderung für...

Nach diesen komischen Vorgehensmodellen arbeiten wir auch. Mag gar nicht 
so verkehrt sein, aber es ist dient doch eh bloß der Kontrolle der 
Mitarbeiter, damit ja jede Minute ausgenutzt wird und der MA ja nicht 
mal aus dem Fenster schaut.

Dabei stellt sich die Führungsriege brüstend auf und lässt sich feiern, 
was sie doch für eine geile Firma haben. Ich als Sklave schäme mich, da 
ich dem abgelieferten Produkt hinten und vorne nicht traue und hoffe, 
dass die auftretenden Bugs nicht auf mich zurückfallen werden. Das 
Jahresgespräch rückt nämlich näher...

Alles in allem wünsche ich mir ein zurück zu alten deutschen Tugenden. 
Der deutsche Geist, der einst Produkte für die Ewigkeit entwickelt hat, 
ist durch die hässliche Fratze des Globalismus ersetzt wurden.

Ob der Vertrieb das richtige für dich ist, wage ich zu bezweilen. Das 
ist doch auch nur einer dieser seelenlosen Jobs, die deiner wahren Natur 
abträglich sind. Oder wie siehst du das?

Die Frage klingt reißerisch: Was würdest du denn tun, wenn Geld keine 
Rolle spielen täte?

Autor: NurMut (Gast)
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P. S. schrieb:
> Die Legende aufzubauen Tesla betreibe kaum Marketing, weil sie es ja
> nicht nötig hätten, ist ein Paradebeispiel für gutes Marketing.

Du kannst gerne das Gegenteil beweisen, nicht bloss einen unbelegten und 
damit wertlosen Satz in den Raum werfen. Tesla verkauft dieses Jahr etwa 
halb so viele Fahrzeuge wie Volvo und ungefähr ein Sechstel von Daimler. 
Aktiengesellschaften veröffentlichen ihre Ausgaben.

Autor: Tom (Gast)
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>Die Legende aufzubauen Tesla betreibe kaum Marketing, weil sie es ja
nicht nötig hätten, ist ein Paradebeispiel für gutes Marketing.

Exakt, wobei mir als erstes einfällt, dass sie ein Auto ins all 
schießen. Also entwerder man bekommt von der Welt nichts mit oder 
versteht nicht, dass das eine Marketingaktion war^^

Autor: Morgen ist Freitag (Gast)
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NurMut schrieb:
> Du kannst gerne das Gegenteil beweisen, nicht bloss einen unbelegten und
> damit wertlosen Satz in den Raum werfen.

Fang du doch an!

Autor: Ursel (Gast)
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NurMut schrieb:
> kein
> Vertrieb, keine Auftritte auf Messen, nur den Twitter-Account von Elon
> Musk, Youtube, ein paar Tesla Showrooms in Großstädten und die
> Tesla-Webseit, verkauft sich das Produkt sehr gut.

Genau das ist Marketing. Eine andere Art als das klassische Marketing, 
aber definitiv nicht weniger aufwändig.

Autor: Markus B. (markus3001)
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Horst L. schrieb:
> Ich kann das im Grunde genommen alles so bestätigen wie du es
> beschrieben hast.
>
> Insbesondere die engen Terminpläne erlebe ich immer wieder als eine Art
> Folter, die ich auch nicht mehr allzu lange hinnehmen werde.

Ja. Die Errungenschaft der 40 Std.Woche ist zwar gut, wird aber durch 
merkwürdige Terminpläne zunichte gemacht.

Sind im Terminplan
a) Feiertage berücksichtigt? Ich habe das Gefühl, dass im Projektteam 
plötzlich nur Atheisten arbeiten.
b) Urlaub berücksichtigt? Da das Personal reduziert wurde (keine 
Redundanz), und Mitarbeiter gesetzlichen Urlaub haben, steht das Projekt 
plötzlich still.
c) Krankheit berücksichtigt? Mitarbeiter werden niemals krank. Ist klar.
d) lange Behördenlaufzeiten (z.T. 9 Monate) berücksichtigt?

Da wundert es nicht, wenn Burnout ansteigt. Utopische Projekttermine 
sollen in einer 40 Std.Woche realisiert werden. Absurd.

Autor: Ursel (Gast)
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Tobias P. schrieb:
> Komisch, nur von den Entwicklern habe ich solche
> Aussagen noch nie gehört, dabei sind effektiv SIE diejenigen, ohne die
> nichts läuft.

Ironisch, wie du deinen ersten Halbsatz gleich mit dem zweiten Halbsatz 
widerlegst.

Tobias P. schrieb:
> Was soll das Marketing verkaufen, wenn die Entwickler
> nichts entwickeln? wenn kein Produkt entwickelt wird, womit genau will
> der Finanzfritze seine Kasse füllen? usw.

Mit dem Produkt anderer. Siehe Amazon.

Autor: NurMut (Gast)
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Tom schrieb:
> Exakt, wobei mir als erstes einfällt, dass sie ein Auto ins all
> schießen. Also entwerder man bekommt von der Welt nichts mit oder
> versteht nicht, dass das eine Marketingaktion war^^

Es ging nicht hauptsächlich darum den Tesla ins All zu schießen, sondern 
um den ersten Testflug einer Großrakete:

Die Großrakete "Falcon Heavy" des privaten US-Raumfahrtunternehmens 
SpaceX hat nach mehrstündiger Verzögerung in Cape Canaveral zu ihrem 
Jungfernflug abgehoben. Der Gründer und Vorstandschef von SpaceX, Elon 
Musk, hatte für den Testflug seinen eigenen kirschroten 
Elektro-Sportwagen der Marke Tesla in die Rakete laden lassen.

Am Abend des Abfluges erklärte Musk, dass die Firma alles getan hätte, 
um den Erfolg des Fluges zu maximieren. Falls es einen "großen Knall" 
oder andere Schwierigkeiten gäbe, sei er dennoch mit sich im Reinen. Je 
länger der Flug dauere, desto mehr könne SpaceX davon lernen.

Der Start der Rakete hat sich um mehrere Jahre verzögert, ursprünglich 
sollte sie bereits 2013 abheben. Auch zuletzt verzögerte sich der 
Testflug noch einmal um zwei Stunden. Die Rakete soll die Sonne in einem 
Orbit umkreisen, der auch am Mars vorbeiführt. Dort will Musk eine 
menschliche Kolonie entwickeln. Dafür benötigt er aber eine weitere 
Rakete, die aktuell unter dem Kürzel BFR läuft.

Morgen ist Freitag schrieb:
> Fang du doch an!

Youtube, Twitter, alles umsonst abgesehen von den Mieten für die 
Showrooms. Auch den ohnehin nötigen Testflug einer neuen Rakete mit 
etwas kostenlosem Marketing zu kombinieren kostet mit einem Model S 
vergleichsweise wenig. Meine Aussage ist belegt.

Die Berichte der anderen Fahrzeughersteller zeigen doch wieviel Geld sie 
für TV-Werbung, öffentliche Banner und Fahrzeugnutzung in Kinofilmen 
zahlen. So ein Messe-Auftritt ist auch nicht gerade günstig.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Tom schrieb:
> Exakt, wobei mir als erstes einfällt, dass sie ein Auto ins all
> schießen.

Was mich wundert ist, dass man Tesla erlaubt hat, ihren Elektroschrott 
ins All zu entsorgen, wo doch der Weltraumschrott mehr und mehr zum 
Problem wird.

Autor: Ursel (Gast)
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NurMut schrieb:
> Es ging nicht hauptsächlich darum den Tesla ins All zu schießen, sondern
> um den ersten Testflug einer Großrakete:

Trotzdem ist es Marketing gewesen. Normalerweise verwendet man eben 
nicht ein speziell präpariertes Auto als Testlast, das wäre nämlich 
völlig unnötiger Aufwand. Wenn es nicht zum Marketing taugen würde.

NurMut schrieb:
> Youtube, Twitter, alles umsonst abgesehen von den Mieten für die
> Showrooms. Auch den ohnehin nötigen Testflug einer neuen Rakete mit
> etwas kostenlosem Marketing zu kombinieren kostet mit einem Model S
> vergleichsweise wenig. Meine Aussage ist belegt.

Du kannst dir offensichtlich nicht vorstellen, wie viele Menschen daran 
arbeiten, genau den Eindruck zu erwecken, dass ihr Marketing gar keins 
ist. Wie man an dir sieht funktioniert das Marketing von Tesla prächtig.

Autor: NurMut (Gast)
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Ursel schrieb:
> Trotzdem ist es Marketing gewesen.

Ursel schrieb:
> Du kannst dir offensichtlich nicht vorstellen, wie viele Menschen daran
> arbeiten, genau den Eindruck zu erwecken, dass ihr Marketing gar keins
> ist.

Es ist definitiv Marketing und auch nicht völlg umsonst. Natürlich muss 
auch das jemand planen und organisieren. Das habe ich nie abgestritten. 
Ich sagte nur dass es deutlich günstiger und weniger aufwändig ist als 
für Messen um die Welt zu touren und seltene und deswegen sehr teure 
Prototypen um die Welt zu karren, teilweise per Luftfracht. Wenn du 
beispielsweise mit Air China nach Fernost fliegst, wird vor jedem Film 
ein Werbeclip von Daimler oder BMW für 30s kommen. Wenn du dann in 
Guangzhou, Shanghai und ähnlichen Städten landest, stehst du nach der 
Einreise direkt vor riesigen Werbetafeln dieser Hersteller. Mehrfach 
erlebt. Das kostet viel mehr Geld.

Autor: P. S. (namnyef)
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NurMut schrieb:
> P. S. schrieb:
>> Die Legende aufzubauen Tesla betreibe kaum Marketing, weil sie es ja
>> nicht nötig hätten, ist ein Paradebeispiel für gutes Marketing.
>
> Du kannst gerne das Gegenteil beweisen, nicht bloss einen unbelegten und
> damit wertlosen Satz in den Raum werfen. Tesla verkauft dieses Jahr etwa
> halb so viele Fahrzeuge wie Volvo und ungefähr ein Sechstel von Daimler.
> Aktiengesellschaften veröffentlichen ihre Ausgaben.

Veröffentlichte Zahlen von Aktiengesellschaften sind heutzutage 
einigermaßen wertlos. Im Speziellen gilt das für amerikanische AGs und 
noch im Spezielleren für Tesla.

Wenn beispielsweise ein Weltraumunternehmen, das natürlich überhaupt 
keine Verbindung zu Tesla hat, eines derer Fahrzeuge 
öffentlichkeitswirksam in den Weltraum schießt, taucht das natürlich 
nicht im Marketing-Budget von Tesla auf.

Tesla macht Marketing eben anders. Und sie machen es sehr gut. Dazu 
gehört zum Beispiel diese "alle gegen uns"-Mentalität. Das Ergebnis 
sieht man dann zum Beispiel an den Fanbois, die bei jedem Hauch von 
Kritik an Tesla direkt aggro werden: Siehe Zitat.

Oder eben die Legende von der "Mission" die Welt zu retten, führt unter 
anderem eben dazu, dass Kunden bereit sind Neufahrzeuge mit erheblichen 
Mängeln zu akzeptieren.

Oder die Referal-Programme, oder, oder, oder....

Das ist alles exzellentes Marketing. Nur eben nicht im klassischen 
Sinne.

Autor: Ursel (Gast)
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NurMut schrieb:
> Ich sagte nur dass es deutlich günstiger und weniger aufwändig

Absolut vielleicht. Relativ zum Umsatz eher nicht. Tesla ist ein 
winziger Hersteller. BMW baut fast mehr 3er als Tesla überhaupt Autos 
baut.

Autor: Ihr Lappen! (Gast)
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Das "Problem" mit den unrealistischen Terminvorgaben brockt ihr euch 
selbst ein und das kann man relativ einfach lösen, ich halte es da wie 
Fefe. Die Deadlines einfach reißen. Irgendwann checkt die Projektleitung 
/ der Chef, dass ihre Vorgaben retardiert sind und passen an. Wenn ihr 
natürlich wie die Bücklinge Überstunden schiebt, Urlaub absagt und was 
weiß ich nur um die Deadline zu halten, dann ist das einzige Feedback 
was man sieht "Planung on Point, nächstes Mal etwas enger straffen", 
rinse repeat.
Merke: Nur wenns weh tut, ändert sich was, war schon immer so und wird 
auch immer so sein. Shiny White Knights oder die, die glauben solche zu 
sein, braucht kein Mensch.

Autor: Ihr Lappen! (Gast)
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Setzt aber auch Voraus, dass man vorher eine Abschätzung gegeben hat, 
wie lange man denkt, dass es dauert. Wenn das dann unterboten wird von 
Entscheidern, ist das deren Problem.

Autor: ohne Account (Gast)
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> Es ist übrigens erstaunlich, was man im Vertrieb verdienen kann, auch
> als Quereinsteiger, der sich erst in die Produkte und das Marketing
> einarbeiten muss.
laß mich raten - wahrscheinlich bist Du in den neuen Job über 
Beziehungen reingekommen - das solltest vielleicht mal erwähnen?
Normalerweise wird Dir jeder Personaler den Vogel zeigen und 
Einarbeitungszeit ist gar nicht gern gesehen - ein Berufswechsel ist 
hier in Deutschland eben nicht gern gesehen bzw. es wird dann 
Hindernisse geben auch vom Arbeitsamt.
Deine Euphorie bezüglich Quereinstieg kann ich überhaupt nicht 
nachvollziehen, weil ich ganz andere Erfahrungen gemacht habe.
Trotzdem sicherlich die richtige Entscheidung, viel Spaß im neuen Job.

Autor: ohne Account (Gast)
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> Die Deadlines einfach reißen. Irgendwann checkt die Projektleitung
> / der Chef, dass ihre Vorgaben retardiert sind und passen an. Wenn ihr
> natürlich wie die Bücklinge Überstunden schiebt, Urlaub absagt und was
> weiß ich nur um die Deadline zu halten, dann ist das einzige Feedback
> was man sieht "Planung on Point, nächstes Mal etwas enger straffen",
> rinse repeat.
Du bist aber nicht allein im Team und es gibt immer Günstlinge des Chefs 
bzw. genug Streikbrecher, die dann Deinen Platz liebend gern einnehmen - 
Du bist entbehrlich (auf Dauer gesehen zumindest) und das wird man Dir 
auch zu spüren geben.

Autor: Horst L. (Gast)
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Ihr Lappen! schrieb:
> Das "Problem" mit den unrealistischen Terminvorgaben brockt ihr
> euch selbst ein

> Die Deadlines einfach reißen. Irgendwann checkt die Projektleitung
> / der Chef, dass ihre Vorgaben retardiert sind und passen an.

Na ja. Ganz so einfach ist es wohl nicht, nicht wahr?

Der Arbeitsplatz ist ein ganz feines Gebilde und wie du weißt, fällt 
Sche*** von oben nach unten. Immer.

Wenn du das bei dem falschen Projektleiter durchziehst, also die 
Deadline absichtlich reißen tust, dann holt dich das immer ein. Egal ob 
am Tag der Abgabe, nächste Woche oder zum Jahresgespräch. DU ziehst den 
kürzeren. Immer. Denn du bist der ersetzbare Sklave.

Auch im Team macht man sich nicht immer Freunde, wenn man der einzige 
ist der versucht absichtlich gegen den Strom zu schwimmen.

Wichtig ist meiner Meinung nach, einen gemeinsamen Konsens im 
Entwicklerteam zu finden und damit geschlossen zum Projektleiter zu 
gehen. Miteinander reden und in das Gespräch bereits mit Lösungsansätzen 
hineingehen lautet die Zauberformel.

Damit ist mir als Entwickler, dem Team, dem Projektleiter und 
schließlich dem Kunden mehr geholfen, als wenn wir die Deadline reißen.

Aber ich möchte auch die Projektleiter einmal in Schutz nehmen.

Diese sind doch auch nur Blitzableiter und können für die ganze Chose 
doch auch nichts. Viele würde es gerne besser machen, können dies aber 
nicht, da ihnen von oben her die Hände gebunden sind.

Ergo: Mit einander reden Leute.

Autor: Alter Hase (Gast)
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Meine Erfahrung: Das ist ein typisch deutsches Problem:

Viele, nicht alle, Entwickler in DE sind im Grunde Nostalgiker. Man 
trifft in diversen Unternehmen immer wieder Entwickler, auch in 
leitenden Positionen, die nicht mal ein aktuelles Smartphone besitzen.

Ja, und genau hier fängt es an: Wenn die ganze Welt z.B. Smartphones 
mag, und jeder fleißig irgendwelche Online-Dienste etc. benutzt, man als 
Entwickler diese gesellschaftliche Veränderung im Grunde bekämpft, kann 
man eben nicht für diese Realitäten entwickeln. Statt dessen versucht 
man den ewigen Weltverbesserer und lebt im Gestern. Das kann nur schief 
gehen.

Als Entwickler heute immer noch gegen Projektleiter und Vertriebler 
kämpft, hat den Schuss nicht gehört und wird morgen aussortiert. Die 
Bringschuld der Entwicklung ist, dem Projektmanagement, Vertrieb und dem 
Controlling klar zu kommunizieren, was in welcher Zeit zu welchem Preis 
machbar ist, und was nicht. Dabei geht es nicht darum die technisch 
perfekte Lösung die 100 Jahre hält zu bauen, sondern die Wünsche und 
Chancen des Markts zu bedienen und gerade nur so viel besser als die 
Konkurrenz zu sein, damit das eigene Unternehmen sein Gewinn maximieren 
kann, zu den Bedingungen, wie es sich die Geschäftsführung vorstellt.

Anderes Beispiel, regelmäßig hier im Forum: Das ewige Geschimpfe auf 
Arduino-Bastler und Maker-Szene. Ihnen wird vorgeworfen sie müssen die 
gleichen "Qualen" auf sich nehmen und bei Null anfangen, den Mist am 
besten in Assembler programmieren, anstatt ein fertiges Modul an ein 
fertiges Board zu stecken und ein Stück Code aus dem Internet zu 
kopieren und zu modifizieren.

Aber genau diese Vorgehensweise ist effizient weil sie schnell zum Ziel 
führt. Und diese Effizienz ist der Schlüssel zum wirtschaftlichen 
Erfolg, was wiederum der Hauptzweck eines Unternehmens ist.

Fail fast, learn quickly, move forward!

Autor: AVR (Gast)
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Alter Hase schrieb:
> Anderes Beispiel, regelmäßig hier im Forum: Das ewige Geschimpfe auf
> Arduino-Bastler und Maker-Szene. Ihnen wird vorgeworfen sie müssen die
> gleichen "Qualen" auf sich nehmen und bei Null anfangen, den Mist am
> besten in Assembler programmieren, anstatt ein fertiges Modul an ein
> fertiges Board zu stecken und ein Stück Code aus dem Internet zu
> kopieren und zu modifizieren.
>
> Aber genau diese Vorgehensweise ist effizient weil sie schnell zum Ziel
> führt. Und diese Effizienz ist der Schlüssel zum wirtschaftlichen
> Erfolg, was wiederum der Hauptzweck eines Unternehmens ist.

Blöd nur, wenn es eines Tages keine fähigen Entwickler mehr geben wird, 
von denen man ein Stück Code aus dem Internet kopieren kann.

Autor: Test (Gast)
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Wenn die Produkte Fehler/Sicherheitslücken enthalten, weil keine Tests 
oder Verifikation durchgeführt wurden, dann fällt das nicht auf den 
Entwickler-Mitarbeiter zurück, sondern auf den Hersteller. Passiert doch 
andauernd, dass irgendwelche Sachen wegen Mängeln zurückgerufen werden 
müssen. Kostet den Hersteller halt dann Milliarden wegen Rückruf, 
Schadenersatz, Rufschädigung, etc.. Und den Kopf dafür muss dann die 
Projektleitung hinhalten und nicht der kleine Entwicklung. Also wo ist 
das Problem?

Bei Softwareentwicklung ist das ganze nicht so tragisch, da man ja 
schnell ein Update verteilen kann. Bei Hardware ist allerdings ein 
Update nicht möglich und das ganze Zeug muss zurückgerufen, entsorgt und 
Ersatz gestellt werden.

Autor: ohne Account (Gast)
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> Viele, nicht alle, Entwickler in DE sind im Grunde Nostalgiker. Man
> trifft in diversen Unternehmen immer wieder Entwickler, auch in
> leitenden Positionen, die nicht mal ein aktuelles Smartphone besitzen.
Das ist eben eine Einstellung, die Du als Nicht-Techniker? niemals 
verstehen wirst.

> Wenn die ganze Welt z.B. Smartphones
> mag, und jeder fleißig irgendwelche Online-Dienste etc. benutzt, man als
> Entwickler diese gesellschaftliche Veränderung im Grunde bekämpft, kann
> man eben nicht für diese Realitäten entwickeln.
natürlich kann man das - aber man muß nicht den Mist selber mitmachen 
eben weil man die technische Verständnis hat, welche dem Rest der 
Menschheit leider fehlt ... Dummheit regiert die Welt.
Auf Dauer ist der Dreck natürlich kaum zu ertragen ... deshalb hat der 
TO ja auch richtig gehandelt.

> Anderes Beispiel, regelmäßig hier im Forum: Das ewige Geschimpfe auf
> Arduino-Bastler und Maker-Szene. Ihnen wird vorgeworfen sie müssen die
> gleichen "Qualen" auf sich nehmen und bei Null anfangen, den Mist am
> besten in Assembler programmieren, anstatt ein fertiges Modul an ein
> fertiges Board zu stecken und ein Stück Code aus dem Internet zu
> kopieren und zu modifizieren.
Assembler hat seine Berechtigung und dabei lernt man wenigstens was ... 
copy&paste sollte nicht zur Generallösung werden.
Das ist dann so wie wenn Dir Dein Meisterkoch irgendeinen Dreck aus 
Tüten serviert und Du selber es natürlich nicht mehr merkt, da selbst 
unfähig bzw. von der Premium-Ka**e voll geprägt!

> Fail fast, learn quickly, move forward!
Das könnte auch von Greta stammen ):

Autor: JungerSpunt (Gast)
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Gut auf den Punkt gebracht - Unternehmen müssen Geld verdienen, und 
Entwicklung ist das Mittel zum Zweck. Keiner hat mich bislang dazu 
zwingen können am Bu11$hit bingo teilzunehmen: mein Totschlagargument 
ist und bleibt "frage den Kunden, ob er für verschobenes Release zahlen 
will". Danach traben alle außer mir zum Bu11$hit bingo und ich kann mich 
in aller Ruhe auf meinen Job konzentrieren. Hört auf zu weinen und setzt 
euren Fokus auf das, wofür ihr bezahlt werdet, kommuniziert das aber 
direkt und politisch unkorrekt an den Projektleiter. Er wird sich 
nächstes Mal zweimal überlegen, ob IoT und 5G mit KPI bei euch 
thematisch gut platziert sind.

Autor: Lukas (Gast)
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AVR schrieb im Beitrag #5987946:
> Blöd nur, wenn es eines Tages keine fähigen Entwickler mehr geben wird,
> von denen man ein Stück Code aus dem Internet kopieren kann.

Es wird immer fähige Entwickler geben. Aber man braucht immer weniger, 
die alles bis auf die Maschinenebene herunter verstehen. Und das ist 
auch gut so. Das ist Arbeitsteilung und hat unsere Wirtschaft und 
Gesellschaft voran gebracht.

Autor: Ihr Lappen! (Gast)
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Horst L. schrieb:
> Na ja. Ganz so einfach ist es wohl nicht, nicht wahr?
>
> Der Arbeitsplatz ist ein ganz feines Gebilde und wie du weißt, fällt
> Sche*** von oben nach unten. Immer.
>
> Wenn du das bei dem falschen Projektleiter durchziehst, also die
> Deadline absichtlich reißen tust, dann holt dich das immer ein. Egal ob
> am Tag der Abgabe, nächste Woche oder zum Jahresgespräch. DU ziehst den
> kürzeren. Immer. Denn du bist der ersetzbare Sklave.

Doch im Wesentlichen ist es so einfach, solange man nur immer 
rechtzeitig kommuniziert und nicht vor sich hin eigenbrötelt, so dass 
Entscheider auch die Möglichkeit haben zu reagieren. Wenn ich 100% 
ausgelastet bin und Projektleiter XYZ einen neuen 
superduperhyperwichtigen Request hat, ist mein erster Gang zum Chef mit 
der Bitte um Priorisierung, fertig. Er entscheidet was ich dann als 
nächstes angehe und kommuniziert weiter an Betroffene was dafür 
runterfällt, ein PL sagt mir nicht was ich zu tun habe und auch nicht 
wann, das ist Chefsache. Das ist schon aus dem Grunde notwendig, weil 
immer eine Kundeneskalation aus dem Feld kommen kann, die nirgends oder 
nur unzureichend vorausgeplant ist, aber auch bearbeitet werden will.
Wer sich als ersetzbaren Sklaven sieht, hat doch den Schuss nicht gehört 
und verdient es entsprechend rangenommen zu werden. Ja sicher, kann man 
jemand neues einarbeiten, ist ja auch immer wieder notwendig, aber dann 
gibt es auch garantiert Verzögerungen mit denen die Verantwortlichen 
umgehen müssen.
Meine Jahresgespräche liefen jedenfalls immer normal ab und ich hatte 
auch nicht die Notwendigkeit zu rebellieren. Aber dieses "enge Termine" 
ist normal (!), gehört zum 1x1 eines Projektleiters / eines Chefs, 
außerdem sollte bei einer gut laufenden Firma immer mehr Arbeit als 
Mitarbeiter vorhanden sein. So ihr Lappen, schönen sonnigen Restsonntag, 
ich freu mich auf eine kurze Arbeitswoche und ihr könnt euch aufs Neue 
bitchen lassen.

Autor: A. S. (achs)
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Lukas schrieb:
> Es wird immer fähige Entwickler geben. Aber man braucht immer weniger,
> die alles bis auf die Maschinenebene herunter verstehen.

Das bezweifle ich. Relativ vielleicht, absolut keinesfalls.

Autor: Alter Hase (Gast)
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AVR schrieb im Beitrag #5987946:
> Blöd nur, wenn es eines Tages keine fähigen Entwickler mehr geben wird,
> von denen man ein Stück Code aus dem Internet kopieren kann.

ohne Account schrieb:
> technische Verständnis hat, welche dem Rest der
> Menschheit leider fehlt ... Dummheit regiert die Welt.

A. S. schrieb:
> Das bezweifle ich. Relativ vielleicht, absolut keinesfalls.


An und für sich könnte man argumentieren, dass diejenigen, die meinen 
den heiligen Gral gefunden zu haben und als einzige erkannt haben dass 
die ganze Welt irrt, nur sie selbst nicht, möglicherweise dem Größenwahn 
erlegen sind.


Vielleicht ist es aber einfach nur eine Filterblase:

     Achtung! Es kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen!
  .......
     Einer?! Hunderte!

Autor: Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Ein Entwickler, der nicht verkaufen kann, kann kein Geld verdienen, da 
er seine Entwicklungsleistung nicht verkaufen kann.

Ein Personaler, der nicht verkaufen kann, kann kein Geld verdienen, da 
er kein Geld verdienen kann, mit denen er das Personal bezahlt.

Ein Buchhalter der nicht verkaufen kann, hat keinen Umsatz zu verbuchen.

Ein Verkäufer, der kein Produkt hat, aber verkaufen kann, kann seine 
Fähigkeit als Verkäufer verkaufen und damit Geld verdienen. Er kann 
Verkaufstrainer werden. Er kann Bücher schreiben, in denen er erklärt, 
wie man verkauft und er kann diese Bücher verkaufen.

Ein Ingenieur der nicht verkaufen kann, kann zwar auch Bücher schreiben, 
in den er erklärt, wie man Produkte entwickelt, aber er kann die Bücher 
nicht verkaufen. Sie wird daher niemand lesen. Er Kann Produkte 
entwickeln, wird sie aber nicht verkaufen können.

Daher befolgt den Rat: "Lerne verkaufen!" - Bodo Schäfer und Dirk 
Kreuter haben eben recht.

Autor: A. S. (achs)
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Alter Hase schrieb:
> Größenwahn


Mh, eine Meinung zu haben, halte ich jetzt nicht für extrem.

Zumal, wenn es, wie in meinem Fall, die Zukunft betrifft.

Autor: A. K. (prx)
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Stefan H. schrieb:
> Ein Verkäufer, der kein Produkt hat, aber verkaufen kann, kann seine
> Fähigkeit als Verkäufer verkaufen

Könnte man also sagen, dass das Äquivalent zum sich verkaufenden 
Verkäufer der sich entwickelnde Entwickler ist? ;-)

Autor: AVR (Gast)
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Dieser Thread zeigt mal wieder, was in diesem Land schief läuft. Kein 
Wunder, warum ich mir fast keine deutschen Produkte mehr kaufe.

Autor: ohne Account (Gast)
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> Ein Ingenieur der nicht verkaufen kann, kann zwar auch Bücher schreiben,
> in den er erklärt, wie man Produkte entwickelt, aber er kann die Bücher
> nicht verkaufen.
muß er in einer arbeitsteiligen Gesellschaft auch nicht!

> Sie wird daher niemand lesen.
das stimmt, weil heutzutage lesen out ist - da ist mindestens Audiobook 
oder aber Youtube, FB gefragt.
Ergo: Bücher schreiben ist heute sinnlos geworden .... heute mußt Du 
Influencer oder Aktivist werden, dann rollt der Rubel.

> Er Kann Produkte entwickeln, wird sie aber nicht verkaufen können.
deswegen ist er in der Regel auch angestellt ?!

> Daher befolgt den Rat: "Lerne verkaufen!" - Bodo Schäfer und Dirk
> Kreuter haben eben recht.
es gibt noch eine andere Seite der Medaille und die nennt sich 
Konkurrenz.
Ein gelernter Verkäufer kann das viel besser als ein Pseudo-Angelernter, 
der auch erst einmal draufzahlen muß weil ihm die Erfahrung fehlt.

Autor: ohne Account (Gast)
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> An und für sich könnte man argumentieren, dass diejenigen, die ...
klar, nur in der Wissenschaft und in der Technik zählt eben nicht die 
Mehrheitsmeinung - falsch bleibt am Ende auch falsch.

Autor: Morgen ist Freitag (Gast)
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ohne Account schrieb:
> klar, nur in der Wissenschaft und in der Technik zählt eben nicht die
> Mehrheitsmeinung - falsch bleibt am Ende auch falsch.

Nur leider meinen momentan (aber eigentlich schon immer) viele die 
Wahrheit gepachtet zu haben.

Autor: Tobias P. (hubertus)
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Ursel schrieb:
> Tobias P. schrieb:
>> Komisch, nur von den Entwicklern habe ich solche
>> Aussagen noch nie gehört, dabei sind effektiv SIE diejenigen, ohne die
>> nichts läuft.
>
> Ironisch, wie du deinen ersten Halbsatz gleich mit dem zweiten Halbsatz
> widerlegst.


hi hi, so könnte man es interpretieren. Man könnte es aber auch anders 
interpretieren, dass die Entwickler nämlich nicht genug egozentrisch und 
narzisstisch sind, um (im Gegensatz zu Marketing beispielsweise) dauernd 
betonen zu müssen, wie wichtig sie sind.

>
> Tobias P. schrieb:
>> Was soll das Marketing verkaufen, wenn die Entwickler
>> nichts entwickeln? wenn kein Produkt entwickelt wird, womit genau will
>> der Finanzfritze seine Kasse füllen? usw.
>
> Mit dem Produkt anderer. Siehe Amazon.

ja mit dem Produkt anderer. Und der "andere" pflückt das Produkt von den 
Bäumen? oder sind da eventuell doch Entwickler am Werk? du siehst also, 
an den Entwicklern führt kein Weg vorbei.

Autor: Karl (Gast)
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NurMut schrieb:
> Auch die 40 Stundenwoche gibt es noch nicht solange:

Das ist so nicht richtig. Früher hat der Bauer im Winter morgens und 
abends das Vieh gemolken und sonst war der Tag gelaufen. Nichts mit 
nochmal Mails checken vor dem Schlafen.

Autor: Morgen ist Freitag (Gast)
Datum:

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Karl schrieb:
> Das ist so nicht richtig. Früher hat der Bauer im Winter morgens und
> abends das Vieh gemolken und sonst war der Tag gelaufen. Nichts mit
> nochmal Mails checken vor dem Schlafen.

Nachweislich haben die Menschen vor der industriellen Revolution nie so 
viel gearbeitet wie danach. Zumal der Output heute ausschließlich aus 
Bullshitjobs besteht.

Autor: Horst L. (Gast)
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Morgen ist Freitag schrieb:
> Nachweislich haben die Menschen vor der industriellen Revolution nie so
> viel gearbeitet wie danach. Zumal der Output heute ausschließlich aus
> Bullshitjobs besteht.


Aber irgendwie waren unsere Eltern doch glücklicher, oder?

Autor: K. L. (Gast)
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Stefan H. schrieb:
> Wieso sollte Marketing überbezahlt sein? Es ist die einzige Tätigkeit,
> die Geld ins Unternehmen spült. Der Umsatz wird von der Qualität des
> Marketings bestimmt, nicht der des Produkts. Das Produkt hat eigentlich
> gar keine Relevanz. Gute Firmen haben ihre Alleinstellungsmerkmale im
> Marketing.

Entschuldigung, das ist doch bullshit. Jede Person in jeder Firma 
arbeitet letztlich für den Erfolg!

Danke übrigens für diese bzzword liste!

Beitrag "Re: Tschüss Entwicklung - ab jetzt nur noch Bastelelektronik"

Die Hälfte davon schwirrt mir täglich um die Ohren!

Autor: 3D-Druck (Gast)
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Tobias P. schrieb:
> jede Abteilung denkt: boah, ohne uns
> geht hier gar nichts. Komisch, nur von den Entwicklern habe ich solche
> Aussagen noch nie gehört, dabei sind effektiv SIE diejenigen, ohne die
> nichts läuft. Was soll das Marketing verkaufen, wenn die Entwickler
> nichts entwickeln? wenn kein Produkt entwickelt wird, womit genau will
> der Finanzfritze seine Kasse füllen? usw.
> Ergo sehr einfach: ohne Entwickler geht nichts, denn im Endeffekt ist
> jedes Produkt irgendwann mal entwickelt worden. Also, als
> Marketingmensch einfach mal den Ball ein wenig flach halten, was die
> eigene Wichtigkeit angeht.

Hinsichtlich der "Wichtigkeit" (wichtig sind natürlich alle) bestimmter 
Abteilungen in einem Unternehmen wird gerne vergessen, das Geld wird mit 
der AUSLIEFERUNG eines FUNKTIONIERENDEN Produkts verdient. Da kann schon 
das Thema Lagerhaltung unerwartete Probleme und damit massiven 
Zeitverzug bereiten, so dass Kundentermine nicht eingehalten werden 
können. Das Marketing meint mit dem Verkaufsabschluss sei das 
"Geldeinnehmen" bereits vollzogen. Oft falsch gedacht. Die Entwickler 
meinen doch alles ihnen mögliche getan zu haben, damit das Produkt 
einwandfrei funktioniert. Leider auch oft falsch gedacht. Erst in der 
Produktion, meistens speziell bei der Inbetriebnahme fallen Fehler auf, 
an die vorher noch keiner dachte. Mal eben die Software geupdatet und 
plötzlich treten unerwartete Seiteneffekte auf. Termine platzen. 
Vorprodukte kommen nicht rechtzeitig. Termine platzen. Vorprodukte 
enthalten plötzlich Fehler, die bei die dem QM beim Wareneingang nicht 
auffielen. Eingebaut, funktioniert nicht. Auslieferungstermine platzen. 
Der Kunde (oft Chinesen) gehen mit den sensiblen Produkten falsch um, 
Defekte treten auf, Kunde ist sauer, System geht zurück. 
Schlimmstenfalls ist der Kunde so sauer, dass er abspringt und dann ist 
je nach dem die nächste Quartalsbilanz nicht wie erwartet oder im 
Keller. Zuviele Akteure in einem Unternehmen denken nicht über den 
Tellerrand des eigenen täglich eingeschliffenen Wirkens hinaus. Das 
Lager will Dienst nach Vorschrift machen, gerade wenn die Hütte wegen 
einer anstehenden Auslieferung bereits brennt, anstatt schnell und 
unkonventionell zu handeln. Auch ein Klassiker, das System geht nicht 
wie erwartet und genau die Person, die sich auskennt ist nicht greifbar, 
weil im Urlaub, Krank, im Seminar oder sonst wo. Stillstand 
allenthalben, Kunde wird immer nervöser. Und das beste, diejenigen, die 
solche Probleme OFFEN ansprechen müssten, damit so was nicht immer und 
immer wieder passiert, meckern zwar täglich im kleinen Kreis, aber 
halten schön die Klappe, wenn es mal drauf an käme mit anderen 
Abteilungen Tacheles zu reden. Keiner will Verantwortung übernehmen. Das 
obere Management bekommt von all dem natürlich nix mit, außer, dass die 
Bilanzen (mal wieder) nicht stimmen. Wer als Mitarbeiter sich darüber zu 
offen äußert steht am Ende allein im Regen. Hat zur Folge, zunehmende 
Abstumpfung und Gleichgültigkeit. Alles wird hinter vorgehaltener Hand 
zwischen Mitarbeitern ausgetauscht, wer zu offen anprangert gilt schnell 
als Querulant. Mitarbeiter die schon lange im Unternehmen sind, sind 
quasi unangreifbar und haben Narrenfreiheit. Gerade als Neuling stehst 
du da schnell im Regen, wenn du da mal ein paar schräge Verhaltensweisen 
auch nur freundlich hinterfragst. Es wird auf Durchzug geschaltet und 
weiter geht's.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Entschuldigung, das ist doch bullshit. Jede Person in jeder Firma
> arbeitet letztlich für den Erfolg!

Diese Aussage ist erst recht Bullshit. Erfolg, Erfolg, Erfolg! Höher, 
schneller, weiter! Überholen ohne einzuholen. Motivation. Wir alle.
Die Gehirnwäsche hat bei den Lohnsklaven voll und nachhaltig gewirkt.

> Danke übrigens für diese bzzword liste!
> Beitrag "Re: Tschüss Entwicklung - ab jetzt nur noch Bastelelektronik"
> Die Hälfte davon schwirrt mir täglich um die Ohren!

Und in welcher Hinsicht hat sich deine Lage dann gravierend gebessert?
Hoffentlich ist wenigstens die Anfahrt zum Job kürzer.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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3D-Druck schrieb:
> Da kann schon
> das Thema Lagerhaltung unerwartete Probleme und damit massiven
> Zeitverzug bereiten, so dass Kundentermine nicht eingehalten werden
> können. Das Marketing meint mit dem Verkaufsabschluss sei das
> "Geldeinnehmen" bereits vollzogen. Oft falsch gedacht. Die Entwickler
> meinen doch alles ihnen mögliche getan zu haben, damit das Produkt
> einwandfrei funktioniert. Leider auch oft falsch gedacht. Erst in der
> Produktion, meistens speziell bei der Inbetriebnahme fallen Fehler auf,
> an die vorher noch keiner dachte. Mal eben die Software geupdatet und
> plötzlich treten unerwartete Seiteneffekte auf. Termine platzen.

und warum das ganze?
Doch nur weil die Personalabteilung die falschen Leute eingestellt hat, 
die nichts auf die Reihe bekommen.
Deshalb ist eindeutig die Personalabteilung das wichtigste

Autor: Tobias P. (hubertus)
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3D-Druck schrieb:
> Wer als Mitarbeiter sich darüber zu offen äußert steht am Ende allein im
> Regen. Hat zur Folge, zunehmende Abstumpfung und Gleichgültigkeit. Alles
> wird hinter vorgehaltener Hand zwischen Mitarbeitern ausgetauscht, wer
> zu offen anprangert gilt schnell als Querulant. Mitarbeiter die schon
> lange im Unternehmen sind, sind quasi unangreifbar und haben
> Narrenfreiheit.

ganz genau so ist es. Selber schon erlebt: es wurde von Entwicklern 
darauf hingewiesen, dass die Anforderungen, Termine und Kostenvorgaben 
von Marketing und Verkauf nicht realistisch sind. Worauf hin diese 
Entwickler zurückgepfiffen wurden, weil
a) andere langjährige Mitarbeiter dachten, dass "das doch alles trivial 
ist" (und dann doch keine Lösungen präsentieren konnten, weil das 
Problem eben NICHT trivial war)
b) die Entwicklung sich nicht einzumischen habe in solch strategische 
Dinge wie Termine oder Kosten.
Tja, als am Schluss hatten die Entwickler eben doch recht, aber weil 
alle snderen wichtiger sind, und nicht auf subalterne Entwickler hören 
wollen, ging alles in die Hose. Die Entwickler habens natürlich 
ausgebadet (sie waren diejenigen, die am Sonntag unbezahlte Überstunden 
leisteten, um zu retten, was zu retten war, während sich die 
Marketingleute im Urlaub am Strand tummelten).

Autor: A.S. (Gast)
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Morgen ist Freitag schrieb:
> Nachweislich haben die Menschen vor der industriellen Revolution nie so
> viel gearbeitet wie danach. Zumal der Output heute ausschließlich aus
> Bullshitjobs besteht.

wobei das für Sklaven durchaus anders gewesen sein mag.

Aber ansonsten: Ja. Der Kapitalismus und damit die "preußischen" 
Tugenden kamen erst mit Luther, oder besser Calvin und damit erst vor 
500 Jahren. Davor gab es das nicht.

Autor: X0G (Gast)
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Ich bin ziemlicher Quereinsteiger, der es aber geschafft hat.
Habe mich Anfangs voller Tatendrang in Deutschland selbstständig 
gemacht, irgendwann hat mich natürlich auch das Thema Steuern gepackt.

Als nächstes kam dann der Punkt wo ich gesagt habe warum soll ich für 
mehr als die Hälfte für den Staat schuften.
Da ich damals schon gute Kontakte nach Taiwan hatte habe ich mein 
Unternehmen dann halt mit der Zeit dorthin verlegt.

Und ich kann sagen ich bin zufrieden. Die Steuern sind fair, und das 
Land liefert auch.
Bezüglich Deutschland lasse ich am Staat kein gutes Wort, die Beamten 
sind genau gleich wie zur Nazi Zeit - alles korrekt wie es 
niedergeschrieben wurde und man fühlt sich dabei auch noch so toll.
Und genau dass was in Deutschland als Korrekt bezeichnet wird entspricht 
nicht meinem Gerechtigkeitssinn.
Gut somit hatte die Geschichte in Europa dann auch ein Ende für mich, es 
ist halt wie eine Partnerschaft. Wenn ein Partner permanent spinnt 
trennt man sich halt besser (Glücklicherweise läuft es mit meiner 
Familie).

Autor: K. L. (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Und in welcher Hinsicht hat sich deine Lage dann gravierend gebessert?

Ich werde nicht mehr gesteuert werden, sondern in der Lage sein, selber 
zu steuern. Ich ziehe aus den Vertriebszahlen und Wünschen der Kunden 
die Schlüsse für neue Produktfunktionen und kippe sie lediglich in das 
PM rein.

Ob und wie sie umgesetzt werden, ist nicht mehr meine Sache.

Ich verdiene an allen Produkten, die verkauft werden.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Ich verdiene an allen Produkten, die verkauft werden.

Ich auch.

Autor: Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Bürovorsteher schrieb:
>> Ich verdiene an allen Produkten, die verkauft werden.
>
> Ich auch.

Ein Beamter und ein Hartz-4-Empfänger (indirekt) auch...

Autor: ceo (Gast)
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Stefan H. schrieb:
> Marek N. schrieb:
>> Nicht zu vergessen: Out of the Box, Synergieeffekte nutzen, proaktiv,
>> Projekte pitchen...
>
> Blockchain, AI-Solution, DevOps, Funden, Opsec, Validieren,
> Verifizieren, Hardware-Software-Codesign, Bottom-Up-, Top-Down- und
> Meet-in-the-middle-Ansatz, Tactile-Internet, IoT, 5G-Revolution,
> Industrie 4.0, Next-Generation-Internet, Network-Coding,
> Quality-of-Experience, Social-Media, Social-Proof, Continuous
> Integration, Continuous Deployment, High-Level-Design, FReemium,
> Micropayment, Funnelhacking, SEO, SEM, Recurring revenues,
> in-app-payment, atomic-cross-chain-transaction, smart contract, DAO,
> ICO, IPO, ROI, KPIs, webassembly, reactive, responsive, cognitive
> networking, cognitive radio, CNN, FCN, RNN

willkommen im Bullshit Bingo, du hast den Zettel ja bereits mit dem 
wichtigsten für den Erfolg gefüllt ;)

Autor: Manfred (Gast)
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K. E. schrieb:
> Selbst wenn ich die variablen Anteile des Gehalts
> (40%) auf Null setze, also an der "unteren Grenze" Erfolg habe, kommt
> fast soviel raus, wie jetzt (auf 40h gerechnet).

Und wenn Deine variablen Anteile längere Zeit bei Null bleiben, kommt 
für Dich garnicht viel raus, dann bist Du nämlich bald raus aus dem Job. 
Die Firma will Umsatz!

Autor: Gerne auch (Gast)
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Lukas schrieb:
> Es wird immer fähige Entwickler geben. Aber man braucht immer weniger,
> die alles bis auf die Maschinenebene herunter verstehen. Und das ist
> auch gut so.

Sagte der hippe Grafik-Webentwickler und machte sich daran, für die 
hunderten Javascript-Bibliotheken von ebenso hippen 
Javascript-Entwicklern, die über -zig Fremddomains nachgezogen werden, 
ein hippes, quietschbuntes, mit vielen nutzlosen Effekten überladenes 
Grafik-Frontend zu releasen. Nur die eigentliche Information, die mit 
seinem Produkt an den Kunden herangetragen werden sollte, war nicht 
ersichtlich. "Das verkörpert unsere Werte" sprach er, während ihm großer 
Beifall und unzählige Buzzwords von den Leuten der Marketingabteilung 
entgegengebracht wurden. Daß die Kunden am Ende ein unbenutzbares 
Web-Produkt bekamen, das mit den vielen nutzlosen Effekten ihre 
Endgeräte überlastete, interessierte ihn beim Ausspruch der Worte: 
"Sollen sie sich doch einen aktuellen Browser installieren", nicht im 
Geringsten. Die dafür notwendige neue Hardware, die sich die Kunden für 
die nutzlosen Effekte anzuschaffen hatten, war übersät mit Bugs, bekannt 
unter Namen wie "Meltdown" und "Spectre", denn die Komplexität der 
Hardware hatte schon lange das Verständnis von deren Entwicklern 
überschritten. Und weil das Marketing die unfertige Hardware schon lange 
mit Buzzwords beworben hatte, kamen die Produkte völlig unausgereift und 
mit eben jenen Bugs übersät an die Kundschaft. -> To be continued.

Fällt dir da jetzt irgendwas auf?

Ich beobachte, daß z.B. das Internet aktuell wöchentlich immer 
unbenutzbarer wird. Permanent werden funktionierende Webseiten, an die 
man sich gerade gewöhnt hat, durch so "tolle" neue Effekte 
"perfektioniert", so daß am Ende die Funktionalität auf der Strecke 
bleibt. Und das alles nur, weil sich niemand um die Details schert oder 
keine Zeit dafür bekommt. Das ging soweit, daß ich kürzlich nicht in der 
Lage war eine einfache Bestellung, die ich zu Jahresanfang problemlos 
tätigen konnte, nicht mehr zustande brachte, weil die tolle, geupdatete, 
aktive Shopseite den Bestellbutton einfach weggeblendet hat. Daß ich am 
Seitenkopf die schönen aufklappenden Menüpunkte nur hinter einem Haufen 
Einzelbuchstaben finden konnte, war nichtmal das größte Problem. Am Ende 
habe ich dort angerufen (ISDN ist nun dank VoIP auch tot) und meinen 
Wunsch per Email geschickt. Alles bestens!1!1!!

> Das ist Arbeitsteilung und hat unsere Wirtschaft und
> Gesellschaft voran gebracht.
Ja, das ist richtig, es geht nur zunehmend das Augenmaß verloren, in 
wieweit das sinnvoll ist.

Wir sind derzeit Zeugen der 'Gretaisierung' der Welt.

Rückblickend war meine Entscheidung in der Vergangenheit, F&E zu 
verlassen,  zur rechten Zeit.

Autor: Gerne auch (Gast)
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Karl schrieb:
> NurMut schrieb:
>> Auch die 40 Stundenwoche gibt es noch nicht solange:
>
> Das ist so nicht richtig. Früher hat der Bauer im Winter morgens und
> abends das Vieh gemolken und sonst war der Tag gelaufen. Nichts mit
> nochmal Mails checken vor dem Schlafen.
Die Serie "Schwarzwaldhaus 1902" gibt es heute noch dank Internet. Zu 
dieser Zeit sah die Welt noch etwas anders aus. Zieh's dir mal rein und 
komm nochmal mit dem Spruch.

Autor: Oli (Gast)
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Lukas schrieb:
> Es wird immer fähige Entwickler geben.

die sind aber Produkt dessen, was sie täglich tun. Und er sich nicht mit 
den Tiefen der Harware befasst, kennt sie auch nicht.

Autor: Willi S. (willi_s)
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... was mir zunehmend auffällt ... das eine ganze Generation an 
Erfahrung verloren gegangen ist ... bereits vor 30 Jahren habe ich mich 
mit KI und (Video)Bild-Analyse beschäftigt ... und Heute ? ... werden 
wieder die gleichen Fehler gemacht ... die KI zur Gesichtserkennung läßt 
sich mit einfachen StrichGraphiken austricksen ... beim autonomen Fahren 
werden WerbeGraphiken auf LKWs für ein "freie Straße" gehalten oder 
"Farbkleckse" in der Szenerie führen zu Vollbremsungen ...
... aber warum ist das so ? ... weil solides GrundlagenWissen durch die 
Nutzung von MATHLAB & Co. ersetzt wurden ... die Fähigkeit zum "selber 
Denken" verkümmert ... und erfahrene Leute aus dem Job gedrängt werden 
... denn diese sind "lästig" ... weil sie die Inkompetenz in einer 
Abteilung sichtbar machen ...
... noch sind die Chinesen keine große Konkurenz ... weil bei ihnen des 
"selber Denken" aus politischen wie auch kulturellen Gründen wenig 
Entwickelt ist ... aber Deutschland / EU mit seiner 
Zukunftsfeindlichkeit ist ins Hintertreffen geraten ...

Autor: Jörg R. (solar77)
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Willi S. schrieb:
> ... was mir zunehmend auffällt ...

Bei deiner Tastatur prellt scheinbar der .
Die Tastatur würde ich mal tauschen;-)

Beitrag #6027503 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Willi S. schrieb:
> ... was mir zunehmend auffällt ... das eine ganze Generation an
> Erfahrung verloren gegangen ist ... bereits vor 30 Jahren habe ich mich
> mit KI und (Video)Bild-Analyse beschäftigt ... und Heute ? ... werden
> wieder die gleichen Fehler gemacht ... die KI zur Gesichtserkennung läßt
> sich mit einfachen StrichGraphiken austricksen ... beim autonomen Fahren
> werden WerbeGraphiken auf LKWs für ein "freie Straße" gehalten oder
> "Farbkleckse" in der Szenerie führen zu Vollbremsungen ...
> ... aber warum ist das so ? ... weil solides GrundlagenWissen durch die
> Nutzung von MATHLAB & Co. ersetzt wurden ... die Fähigkeit zum "selber
> Denken" verkümmert ... und erfahrene Leute aus dem Job gedrängt werden
> ... denn diese sind "lästig" ... weil sie die Inkompetenz in einer
> Abteilung sichtbar machen ...
> ... noch sind die Chinesen keine große Konkurenz ... weil bei ihnen des
> "selber Denken" aus politischen wie auch kulturellen Gründen wenig
> Entwickelt ist ... aber Deutschland / EU mit seiner
> Zukunftsfeindlichkeit ist ins Hintertreffen geraten ...

Das liegt daran, dass auch keine Grundlagenforschung erwünscht ist bzw. 
diese nicht bezahlt wird. Die Veröffentlichungen zu diesen Themen 
erscheinen mir viel zu intransparent. Da macht jeder irgendetwas. Einmal 
wird ein FCN mit einem R-CNN verglichen, die Genauigkeit gemessen und in 
eine Tabelle geschrieben und herumvermutet, warum das eine genauer ist 
als das andere.

Generell werde viele komplizierte Verfahren publiziert, welche viele 
Trainingsschritte mit unterschiedlichen Datensätzen und Metaparametern 
brauchen. Am Ende steht eine Zahl für die Genauigkeit mit irgend einem 
Testdatensatz. Ob diese Genauigkeit in anderen Szenarien auch erreicht 
wird, scheint irrelevant zu sein.

Es gibt auch gefühlt keine Arbeiten zum Verständnis der ganzen 
Geschichte. Bsp.: Objekterkennung mit Mask-R-CNN und Posenerkennung mit 
Densepose. OK, gerade Densepose basiert auch auf einem R-CNN und man 
kann sich logisch erschließen, dass man eine Pose in einzelne Objekte 
zerlegen und diese einzeln erkennen kann, aber bei der 
Literaturrecherche wirkt es so, als würde niemand in Betracht ziehen 
diese Verfahren miteinander zu vergleichen. Es wirkt irgendwie alles wie 
verkompliziertes Schubladendenke. Beim Thema KI wird das Thema 
Signaltheorie vergessen. Innerhalb der Netze wird schnell mal das 
Abtasttheorem verletzt, aber das ist ja nicht schlimm, ist ja 
schließlich KI und diese kann um das Problem drumherum lernen...

Mir kommt es so vor, als habe die Wissenschaft das Bedürfnis des 
Verstehens aufgeben. "Es ist halt KI, das kann man nicht verstehen." Es 
wird viel zu viel Alchemie zusammengerührt: "Wenn das Netz so tief ist, 
dann werden die Gradienten sicher nicht mehr weit genug propagiert, da 
braucht man Skiplayers. Vielleicht mal hier und mal da ein paar 
Skipconnections und dann ein wenig probieren, was raus kommt."

Und wenn man dann anfängt das zu verstehen und aufzuräumen, steht man 
allein auf weiter Flur. Man kann vielleicht nicht gleich eine fertige 
Anwendung publizieren, ein Netz mit besserer Genauigkeit, also ist es 
nichts

Vor einigen Monaten hatte ich eine Diskussion zu Fourier-Netzen. Ja, 
wenn man die Aktivierungslayer im Bildbereich anwendet, dann verhält 
sich das natürlich ganz anders. Leider macht sich gefühlt niemand 
Gedanken darüber.

Natürlich gibt es viele Argumente, warum Grundlagenforschung im 
KI-Bereich nicht notwendig ist: "Die Industrie braucht das nicht.", "Es 
muss funktionieren, niemand will theoretische Abhandlungen eines 
Akademikers im Elfenbeinturm lesen.", "Wer bekommt wohl den Auftrag? 
Der, der was lauffähiges hinbekommt oder der, der sich nur mit Theorie 
befasst.", "Der KI-Hype ist durch!", "In 3 Jahren kräht kein Hahn mehr 
nach dem Neuronale-Netze-Zeug.", "Blockchain, KI, IoT, Industrie 4.0 - 
Das ist alles nur Marketing.", "Wir machen das nur wegen der 
Fördermittel. Wenn die auslaufen, schmeißen wir den Mist wieder raus.", 
"Das hier ist die Schaltung eines Blinklichts und jetzt realisiere das 
mit KI. Was ist wohl günstiger und zuverlässiger?", "Wenn wir die KI als 
Smart Contract in einer Blockchain ablegen um dem demografischen Wandel 
zu begegnen, dann gibts gleich vier mal Fördermittel.", "Früher ging das 
ohne KI.", "Vor Kurzem war ja noch dieses F-HOG-SVM-Zeug hip, warum denn 
jetzt CNN? Oder gibt es da schon wieder was Neues?", "Früher konnten die 
Leute noch programmieren, heute werfen sie nur irgendwelche Daten in ein 
Neuronales Netz und schauen was rauskommt."

Besonders unbeliebt ist dabei die Untersuchung bestehender Systeme. 
Eigentlich ist sowas schnell erledigt: gezielt Fehler in Trainings- 
und/oder Testdaten einstreuen und Beobachtung auswerten, fertig. Leider 
kann man damit aber eher ein Nestbeschmutzer, der nur herumstänkert aber 
nichts Eigenes auf die Reihe kriegt.

Das Wichtigste ist jedoch möglichst viele Publikationen zu generieren, 
welche idealerweise nutzlos sind. Wenn doch einmal etwas Verwertbares 
dabei ist, muss das patentiert und weggeschlossen werden oder am besten 
gar nicht erst patentiert, denn das Patent ist ja öffentlich und könnte 
von anderen Forschern gelesen werden. Das würde den eigenen Vorsprung 
kannibalisieren.

Mittlerweile ist KI im akademischen Umfeld - zumindest unter deutschen 
Akademikern - gefühlt das unbeliebteste Thema überhaupt geworden. Kaum 
taucht irgendwo KI auf, ergreifen die Meisten die Flucht. Paradoxerweise 
sind Menschen außerhalb des akademischen Kontextes immer noch extrem 
begeistert davon.

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Beitrag #6027754 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Udo S. (urschmitt)
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Stefan H. schrieb:
> Ein Ingenieur der nicht verkaufen kann, kann zwar auch Bücher schreiben,
> in den er erklärt, wie man Produkte entwickelt, aber er kann die Bücher
> nicht verkaufen. Sie wird daher niemand lesen. Er Kann Produkte
> entwickeln, wird sie aber nicht verkaufen können.
>
> Daher befolgt den Rat: "Lerne verkaufen!" - Bodo Schäfer und Dirk
> Kreuter haben eben recht.

Sorry aber was für ein Unfug. Ich hoffe du hast dafür nicht auch noch 
Geld bezahlt für ein Buch oder gar eine "Schulung".

Wenn ich entwickeln aber nicht verkaufen kann, dann kaufe ich mir einen 
oder mehrere Verkäufer. Die sind in unserer Firma nicht umsonst die 
Spezies mit der kürzesten Halbwertszeit, und nicht deshalb weil sie alle 
so genial sind, dass sie mit 35 in Rente gehen.
Sie können sonst nix und sind fast beliebig austauschbar.

Was sie am Besten können ist anderen Lügen zu verkaufen, so wie das 
"Dirk und Kreuter" bei dir erfolgreich gemacht haben

:-)

Autor: Gerne auch (Gast)
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Stefan H. schrieb:
> Ein Entwickler, der nicht verkaufen kann,
> ...
> Ein Ingenieur der nicht verkaufen kann
> ...
> Ein Verkäufer, der kein Produkt hat, aber verkaufen kann, kann seine
> Fähigkeit als Verkäufer verkaufen und damit Geld verdienen.
Bis der Chef bald merkt, daß er nichts drauf hat. Typ Heißluftfabrikant. 
Ein typisches Problem jener Berufs- bzw. Persönlichkeitsgruppen, die 
sich per se selbst für unentbehrlich halten und in ihrer Bedeutung 
maßlos überschätzen (BWLer, Juristen, Soziologen, etc.). New Economy 
heute. Von nichts ’ne Ahnung, aber davon umso mehr. Was kann denn ein 
Verkäufer, der kein Produkt hat, so verkaufen außer vielleicht einem 
Lügengebäude? Irgendwer muß doch die Produkte produzieren und 
entwickeln?
Erinnert sich noch jemand an "FlowTex"? Die Story ist kürzlich wieder 
aufgegriffen worden: Youtube-Video "Wie ein Geschäftsmann Banken um Milliarden betrog - Big Money | SWR Doku" Die 
Hauptakteure: Ein charmanter Verkäufer, der Luftschlösser verkaufte und 
dadurch selber in realen Schlössern wohnen konnte und diese sein Eigen 
nannte. Dann noch Bankster und Politiker. Sicherlich auch noch paar 
Juristen dabei, auf jeden Fall dann aber am Ende ;) Alle bedeutenden 
Persönlichkeitsgruppen beisammen. Gesamtschaden nicht recht bezifferbar. 
Auf jeden Fall über 4 Mrd. DM. Und wer hat natürlich das alles bezahlt?? 
Begleittext: "Die Aufarbeitung des sogenannten Flowtex-Skandals ist eine 
Reise in die Welt von skrupellosen Emporkömmlingen, gierigen Bankern, 
eitlen Politikern und versagenden Kontrollen."

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Ich muss da Willi und Stefan bzgl. KI und insbesondere NN Recht geben.

Es gibt in der Tat seit zumindest 25 Jahren (solange stecke ich in der 
"Szene") keinen wirklichen Fortschritt mehr. Man werkelt immer noch mit 
denselben Methoden und feiert die kleinen Fortschritte, die aber 
hauptsächlich der gigantischen Rechenleistung geschuldet sind.

Letztendlich fehlen insbesondere immer noch Methoden, um verlässliche 
Vorhersagen über das Verhalten eines NN machen zu können.

Die Bedenken, ob das alles zielführend ist, hatte ich ja schon vor 
Jahren in diversen Threads zum autonomen Fahren gebracht. Und die 
"Fortschritte" in diesen drei Jahren geben mir wohl Recht. Autos sind 
immer noch weit, weit davon entfernt, auch nur simpelste alltägliche 
Situationen aufzulösen, die nicht aus geraden Strichen bestehen.

Man versucht mit offenbar untauglichen Methoden das Gehirn nachzubauen 
und "quält" ein NN mit Milliarden von Eingaben, nur um eine halbwegs 
sinnvolle Ausgabe (bspw. das Erkennen einer Straße) zu erhalten.

Das menschliche Gehirn funktioniert offenbar ganz anders: jedes 
Kleinkind kann problemlos Straßen und Wege erkennen, nachdem ich ihm 
einmal erklärt habe, was eine Straße ist. Auch wenn es diese noch nie 
gesehen hat oder sie ganz anders aussehen (Eispiste).

Weil das Kind den Zweck einer Straße verstanden hat.

Area 17, Augendominanzsäulen usw. - alles toll und diese ersten 
Verarbeitungsstufen lassen sich noch halbwegs in NN abbilden.

Aber danach hört es eben auf. Das Gehirn funktioniert "dahinter" 
offenbar ganz anders.

Und solange diese Funktionsweise nicht verstanden ist, wird es keine 
nennenswerten Fortschritte geben - schon gar nicht mit NN jetziger 
Bauart.

Der Ball liegt ganz eindeutig im Bereich der Gehirnforschung, nicht in 
der Informatik.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Dumdi D. (dumdidum)
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Chris D. schrieb:
> . Das Gehirn funktioniert "dahinter" offenbar ganz anders.

Ist dadurch noch nicht gezeigt (kann aber sehr gut so sein), da die 
Anzahl der simulierten Neuronen um Grössenordnungen kleiner ist 
(Froschgehirn). Und einen Frosch der nicht autofahren kann ist leider 
noch kein Beweis für irgendetwas.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Dumdi D. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> . Das Gehirn funktioniert "dahinter" offenbar ganz anders.
>
> Ist dadurch noch nicht gezeigt (kann aber sehr gut so sein), da die
> Anzahl der simulierten Neuronen um Grössenordnungen kleiner ist
> (Froschgehirn). Und einen Frosch der nicht autofahren kann ist leider
> noch kein Beweis für irgendetwas.

Das stimmt natürlich.

Aber die Qualität, die ein kindliches NN (sofern das Gehirn überhaupt 
intern so aufgebaut ist), das Dinge nach Sinn und Zweck einordnet, hat 
und das man nur einmal "trainieren" muss, ist schon eine ganz andere 
als das Zeigen von Millionen von Bildern, um dann nur für diese Bilder 
einen halbwegs verläösslichen Output zu generieren.

Und ich sehe bisher keine Ideen oder auch nur Ansätze, die Hoffnung 
machen, so etwas in Zukunft zu erreichen.

Ich halte die jetzigen NN für schlicht untauglich, so etwas auch nur 
ansatzweise abzubilden. Offenbar sind diese NN nicht des Pudels Kern.

Davon abgesehen reagiert jede Wildbiene mit ihren paar Neuronen 
flexibler auf neue Situationen als unsere jetzigen NNs ;-)

Autor: jemand (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Weil das Kind den Zweck einer Straße verstanden hat.

Ich sehe das genau als den Punkt, warum trainierte neuronale Netze 
nichts mit KI zu tun haben.

Ich habe den Eindruck, das ganze bewegt sich auf dem Niveau vergleichbar 
mit automatischen Reflexen beim Menschen. Ein Beispiel dafür wäre das 
Erschrecken vor einer Schlange, oder der Liedschlussreflex.

Eine Situation zu verstehen und richtig zu interpretieren ist viel mehr 
als nur darauf zu reagieren. Das können bisher nur Tiere (und da auch 
nicht alle) und Menschen.

Beitrag #6028012 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Kermit the Driver (Gast)
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Autor: Axel L. (axel_5)
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Chris D. schrieb:
> Ich muss da Willi und Stefan bzgl. KI und insbesondere NN Recht geben.
>
> Es gibt in der Tat seit zumindest 25 Jahren (solange stecke ich in der
> "Szene") keinen wirklichen Fortschritt mehr. Man werkelt immer noch mit
> denselben Methoden und feiert die kleinen Fortschritte, die aber
> hauptsächlich der gigantischen Rechenleistung geschuldet sind.
>
> Letztendlich fehlen insbesondere immer noch Methoden, um verlässliche
> Vorhersagen über das Verhalten eines NN machen zu können.
>
> Die Bedenken, ob das alles zielführend ist, hatte ich ja schon vor
> Jahren in diversen Threads zum autonomen Fahren gebracht. Und die
> "Fortschritte" in diesen drei Jahren geben mir wohl Recht. Autos sind
> immer noch weit, weit davon entfernt, auch nur simpelste alltägliche
> Situationen aufzulösen, die nicht aus geraden Strichen bestehen.
>

https://www.engadget.com/2019/10/10/waymo-fully-driverless-rides/?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZW5nYWRnZXQuY29tL3RhZy93YXltby8&guce_referrer_sig=AQAAABIjpbixe3HZA8sTntVhbz0qoediNuPa7ObyvaLyMW_GYSNg7SLx25wtguJGv91PL1qesnvZPZ1cmCsMN1dz2cmzsgbU3AgmEkWD6069scTxfXrjx_j1Iz5I8WllDkp6FktNlVAEBc45xPIguz2n--1q6sMT7R5woWmcNC-dklHF

Was gibt Dir daran jetzt Recht ?

Gruß
Axel

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Chris D. schrieb:
> Es gibt in der Tat seit zumindest 25 Jahren (solange stecke ich in der
> "Szene") keinen wirklichen Fortschritt mehr. Man werkelt immer noch mit
> denselben Methoden und feiert die kleinen Fortschritte, die aber
> hauptsächlich der gigantischen Rechenleistung geschuldet sind.

Keine Fortschritte? Vor 25 Jahren gab es noch keine KI welche einen 
menschlichen Großmeister im Schach schlagen konnte. 1998 gewann sie das 
1. Mal gegen einen solchen. Seit 2005 hat kein Großmeister mehr eine KI 
schlagen können.

Go galt lange als für eine KI unmöglich. Heute gewinnt AlphaGo gegen die 
besten Go Spieler relativ einfach.

Zeig mir eine Spracherkennung vor 25 Jahren welche man auch nur 
Ansatzweise mit Alexa und Co. vergleichen könnte.

: Bearbeitet durch User
Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Axel L. schrieb:
> 
https://www.engadget.com/2019/10/10/waymo-fully-driverless-rides/?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZW5nYWRnZXQuY29tL3RhZy93YXltby8&guce_referrer_sig=AQAAABIjpbixe3HZA8sTntVhbz0qoediNuPa7ObyvaLyMW_GYSNg7SLx25wtguJGv91PL1qesnvZPZ1cmCsMN1dz2cmzsgbU3AgmEkWD6069scTxfXrjx_j1Iz5I8WllDkp6FktNlVAEBc45xPIguz2n--1q6sMT7R5woWmcNC-dklHF
>
> Was gibt Dir daran jetzt Recht ?

Ich habe schon zu viele Pressemitteilungen in diesem Bereich gesehen ;-)

Aber konkret das hier:

"The letter, which was posted on Reddit, doesn't have an exact starting 
date for driver-free rides, only mentioning that customers may be 
matched with one "soon."

"Unfortunately, Waymo wasn't just vague with the program's launch date"

Das ist wie bei Tesla und anderen: man ist natürlich immer ganz kurz 
davor.

Fragt man dann nach oder kommt tatsächlich ein Produkt mal raus, dann 
hat das erhebliche Einschränkungen und kommt - natürlich - mit 
unvorhergesehenen Situationen nicht zurecht und es handelt sich um ein 
besseres Assistenzsystem.

Von vollautonom kann da keine Rede sein.

Ist ja ob der von mir angesprochenen Probleme auch verständlich. "Wenn 
das NN nicht funktioniert, dann nehmen wir eben ein größeres mit mehr 
Rechnerleistung und dann geht das schon irgendwie!" Neee, so einfach ist 
es eben offenbar nicht.

Hat Tesla eigentlich mittlerweile die vollautonome Fahrt von der West- 
zur Ostküste durchgeführt? War ja für Ende 2017 angekündigt ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Achim B. (bobdylan)
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Chris D. schrieb:
> Hat Tesla eigentlich mittlerweile die vollautonome Fahrt von der West-
> zur Ostküste durchgeführt?

Bisher gabs nur einen Probelauf auf Juist, bei dem das Auto 
sicherheitshalber von einem Pferd gezogen wurde. Verlief 
vielversprechend.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Chris D. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>>
> 
https://www.engadget.com/2019/10/10/waymo-fully-driverless-rides/?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZW5nYWRnZXQuY29tL3RhZy93YXltby8&guce_referrer_sig=AQAAABIjpbixe3HZA8sTntVhbz0qoediNuPa7ObyvaLyMW_GYSNg7SLx25wtguJGv91PL1qesnvZPZ1cmCsMN1dz2cmzsgbU3AgmEkWD6069scTxfXrjx_j1Iz5I8WllDkp6FktNlVAEBc45xPIguz2n--1q6sMT7R5woWmcNC-dklHF
>>
>> Was gibt Dir daran jetzt Recht ?
>
> Ich habe schon zu viele Pressemitteilungen in diesem Bereich gesehen ;-)
>
Wohl nicht alle, oder hast Du etwa einen selektiven Blick:
https://techcrunch.com/2019/11/01/hailing-a-driverless-ride-in-a-waymo/

Tja, eben noch von "25 Jahre nix passiert" schwafeln und jetzt sowas. 
Und warum bringst Du jetzt hier Tesla ins Spiel ? Es ging um Waymo und 
KI allgemein.

Gruß
Axel

Autor: Imker (Gast)
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>Davon abgesehen reagiert jede Wildbiene mit ihren paar Neuronen
>flexibler auf neue Situationen als unsere jetzigen NNs ;-)

Also ganz so einfach ist es nicht.
Stelle ich meine Bienen auch nur um 2 Meter weiter, dann verfliegen sich 
die zurückkehrenden erstmal und sammeln sich am alten Standort.
Das dauert locker 3h bis die ihr Zuhause wieder gefunden haben...

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Chris D. schrieb:
> Von vollautonom kann da keine Rede sein.

Das Google Auto hat allerdings schon >1 Mio. Km vollautonom absolviert.

Autor: Korrektor (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> Das Google Auto hat allerdings schon >1 Mio. Km vollautonom absolviert.

Korrektur: Mehrere Google-Fahrzeuge haben zusammen eine 
Kilometerleistung von vlt 1Mio km absolviert und dies auf Teststrecken, 
auf denen Hindernisse und Gefahren montiert waren, an die gedacht wurde. 
Unbekannte Dinge, an die nicht gedacht wurde, sind weder auf dem 
Parcours noch in der SW realisiert.

Kein einziges Auto hat so lange durchgefahren. Im Gegenteil, die haben 
z.T. sehr früh schlapp gemacht, teils aus technischen, teils aus 
logistischen Gründen. Man hat sie einfach wieder in den Parcours 
gestellt, gebootet und neu fahren lassen.

In Summe der Flotte kommen Google-Autos momentan keine 100km weit, wenn 
man 99% durchbringen will. Erst bei 90% Erfolgsquote als Forderung 
fahren die ihren Tank leer, bzw die Batterie. Jeder 8.te Fahrversuch 
muss abgebrochen werden / endet mit einem Crash oder fast Crash, der vom 
Fahr verhindert werden musste.

Quelle: Ein Studienkollege, der seit 1994 in den USA lebt und bei Google 
arbeitet und die Fahrzeugentwicklung wortwörtlich "im Blick" hat.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Korrektor schrieb:
> Korrektur: Mehrere Google-Fahrzeuge haben zusammen eine
> Kilometerleistung von vlt 1Mio km absolviert

Das spielt ja wohl keine Rolle.

>  und dies auf Teststrecken,

Das stimmt allerdings nicht.
Es handelte sich um öffentliche Straßen.

Autor: soundso (Gast)
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jetzt musst du aber definieren was öffentliche strasen sind.

schon mal im silicon valley gewesen? ganze städte trage an ihren 
strassenschildern firmelogos der gleichen firmen !!

apple, google, facebook... rund um ihrer headquarters gehören ihnen 
sozusagen alle strasse...

ob das dann öffentliche strassen sind oder ein testgelände muss jeder 
slebst entscheiden ....

Autor: Tim (Gast)
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soundso schrieb:
> jetzt musst du aber definieren was öffentliche strasen sind.
>
> schon mal im silicon valley gewesen? ganze städte trage an ihren
> strassenschildern firmelogos der gleichen firmen !!
>
> apple, google, facebook... rund um ihrer headquarters gehören ihnen
> sozusagen alle strasse...
>
> ob das dann öffentliche strassen sind oder ein testgelände muss jeder
> slebst entscheiden ....

Die Straßen da drüben sind doch alle den Charakter eines Testgeländes! 
Die Faktoren die da vorherrschen, sind doch gar nicht auf europäische 
Verhältnisse
übertragbar. Allein die Kreativität deutscher Baustellen im Straßenraum 
gibt es nicht mal annährend so in den Staaten.

Wenn ich sehe wie sich Amis hier im Straßenverkehr anstellen (trotz 
Automatikschaltung), dann möchte ich erst Recht kein Apple-Car hier auf 
der Straße haben!

Autor: klausi (Gast)
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Stefan H. schrieb:
> Mittlerweile ist KI im akademischen Umfeld - zumindest unter deutschen
> Akademikern - gefühlt das unbeliebteste Thema überhaupt geworden. Kaum
> taucht irgendwo KI auf, ergreifen die Meisten die Flucht. Paradoxerweise
> sind Menschen außerhalb des akademischen Kontextes immer noch extrem
> begeistert davon.

Hab ich gar nicht mitbekommen.. war grad wieder mal an einer (nicht 
deutschen) Uni und da war das AI Thema zumindest in den ersten 
Vorlesungen zu Entwicklung von einfacheren Random Forests ziemlich 
beliebt. Wie aber in vielen Vorlesungen wurde es dann später, wo es auch 
mathematisch in die Tiefe ging, immer dünner.

Grüsse
klausi

Autor: Ingenieur ausgelogged (Gast)
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Tim schrieb:
> Wenn ich sehe wie sich Amis hier im Straßenverkehr anstellen (trotz
> Automatikschaltung), dann möchte ich erst Recht kein Apple-Car hier auf
> der Straße haben!

Wahrscheinlich brauchen die aber genau deshalb solche Apple-CARs. Die 
sind doch gar nicht gewohnt mit hoher Verkehrsdichte in engen Städten zu 
fahren. Das können dort nur die Städter und die sind Raudies vor dem 
Herrn.

Auf dem Land wird gecruised, auch auf dem highway fahren die meisten 
kaum schneller, als 10 über ihrem Milenlimit.

Wenn die in die amerikanischen Grossstädte kommen, fahren sich 
freiwillig Bus oder Taxi.

K. L. schrieb:
> Lange habe ich mit mir gerungen und nun ist es entschieden: Ab kommenden
> Di wird nichts mehr entwickelt. Keine Elektronk mehr, keine Software
> mehr und keine Platinen mehr. Der Klaus ist raus!

Richtig gemacht. Ich denke auch darüber nach, die Entwicklung hinter mir 
zu lassen.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Chris D. schrieb:
> Es gibt in der Tat seit zumindest 25 Jahren (solange stecke ich in der
> "Szene") keinen wirklichen Fortschritt mehr. Man werkelt immer noch mit
> denselben Methoden und feiert die kleinen Fortschritte, die aber
> hauptsächlich der gigantischen Rechenleistung geschuldet sind.

Ich komme nicht aus dieser Ecke, daher mal aus reiner Neugier gefragt:

Woran macht ihr das fest, dass seit 25 Jahren mit denselben Methoden 
gewerkelt wird? Entnehmt ihr das wirklichen Forschungsergebnissen 
(Doktorarbeiten, Journal Paper etc.)? Die Journals, die ich so für mein 
Fachgebiet kenne, sind preislich so teuer, dass man das als Privatperson 
(und erst recht nichts als Firma) bezahlen möchte. Sobald man Zugang zu 
diesen Artikeln hat, kommen einem ein ganz neuer Erkenntnissgewinn zu 
Technologien verglichen zu den Informationen von AppNotes oder White 
papers.

Seitdem ich die richtige Forschung (Doktor + Postdoc) verlassen habe, 
und nun im Unternehmen als Entwicklungsing tätig bin, redet hier zwar 
jeder von F&E, aber das F ist absolut nicht erkennbar.

Insofern würde mich mal interessieren, wie ihr an Forschung herankommt, 
so dass ihr zu eurer obigen Aussage kommen könnt. Bezahlt ihr wirklich 
das ganze Geld dafür (mehrere Hundert Euro pro Monat) und haltet euch 
auf dem laufenden?

Gruß,

Autor: Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Al3ko -. schrieb:
> Woran macht ihr das fest, dass seit 25 Jahren mit denselben Methoden
> gewerkelt wird?

Man beobachtet einfach sich selbst ;)

Autor: Thorben (Gast)
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Al3ko -. schrieb:
> Seitdem ich die richtige Forschung (Doktor + Postdoc) verlassen habe,
> und nun im Unternehmen als Entwicklungsing tätig bin, redet hier zwar
> jeder von F&E, aber das F ist absolut nicht erkennbar.
Das bist du bei Weitem nicht der Einzige.

Richtige Forschungsabteilungen gibt es so gut wie keine. Das meiste ist 
Anwendung im Bereich von Zulieferung. Das was gebaut wird, fließt 
letztlich an einen von wenigen Endanwendern. Entweder nutzt es ein Arzt, 
oder ein Soldat oder ein Autofahrer, seltener ein Astronaut oder Pilot.

Und was die, die den Kram zusammenbauen, brauchen, wird immer mehr auch 
von Zulieferern von Zulieferern zusammengebruzelt. Niemand hat doch Zeit 
für eigene Forschung.

Wenn, tun das Einzelne, hüpfen aus einer Forschungsgesellschaft raus, 
patentieren irgendwas und machen ein startup auf. Viele auch nur, um 
sich aufkaufen zu lassen.

Forschung findet nur an Unis und an ähnlichen Instituten statt. Und auch 
die machen immer mehr Zulieferprojekte, um an Kohle zu kommen.

Autor: Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Udo S. schrieb:
> Sorry aber was für ein Unfug. Ich hoffe du hast dafür nicht auch noch
> Geld bezahlt für ein Buch oder gar eine "Schulung".

Nein natürlich nicht. Bodo Schäfer hatte ein YouTube-Video 
veröffentlicht, in dem er das WG-Modell erklärt hat (Wert, Lead, Geld). 
Er meint, man muss zuerst etwas Kostenloses veröffentlichen (Wert), was 
eben gleich kostenlose Werbung ist. Man beweist damit seine Kompetenz, 
wird bekannt, schafft Vertrauen und aufgrund des (psychologischen) 
Reziprozitätsgesetzes neigt der Konsument unterbewusst dazu für die 
kostenlose Leistung etwas zurückzugeben. Dann wird der Interessent den 
Newsletter abonnieren, er Facebook-Gruppe beitreten, den YouTube-Kanal 
abonnieren oder sich in einem Shop registrieren und die Bezahldaten 
eingeben. Das ist der Lead. Der letzte Schritt, ein Produkt zu kaufen, 
ist nicht mehr Weit. Er ist den gesamten Weg gegangen, hat viel Zeit und 
Aufwand investiert, die nun verloren wären, würde er nicht noch den 
ultimativen Videokurs kaufen, um die Quintessenz zu verstehen und nun 
100% umsetzen zu können. (Geld)

Bodo Schäfer meint, das kostenlose Produkt muss das beste Produkt sein, 
das man im Angebot hat, weil es das Aushängeschild ist. Also warum soll 
ich dann noch etwas von ihm kaufen? Alles, was kostenpflichtig ist, ist 
demnach ja schlechter!

Autor: Gottfried (Gast)
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P. S. schrieb:
> Tesla macht Marketing eben anders. Und sie machen es sehr gut. Dazu
> gehört zum Beispiel diese "alle gegen uns"-Mentalität. Das Ergebnis
> sieht man dann zum Beispiel an den Fanbois, die bei jedem Hauch von
> Kritik an Tesla direkt aggro werden: Siehe Zitat.

Das ist eine Sekte, genauso wie Apfel, Vegan und Flacherdler.
Oder warum gibt es noch immer keine autonomen Fahrzeuge, wie es Tesla 
versprochen hat? Ach ja, das können sie ja nicht, da ja alle anderen 
Fahrzeuge damit ausgestattet werden müssen, damit die Fahrzeuge 
miteinander kommunizieren können. Aber wie kommunizieren dann die Autos 
mit Kinder, Personen, Wildtiere? Alle mit einem Sender ausstatten?

Wie war das damals mit dem Apfel?
Es wurden einige Menschen und Reporter bezahlt, damit sie eine Schlange 
vor einem Geschäft bilden. Als der erste mit seinem neuen Apfel 
Smartphon aus dem Geschäft kam, standen die übrigen noch immer ganz 
ruhig in der Schlange, der eine, welcher das erste Telefon kaufte, hielt 
es in die Höhe, wie den heiligen Grahl, es fehlte nur noch sein 
Heiligenschein und das Hallelujah! Aber da es keine Werbung war, machten 
es die Nachrichtenreporter für die ganze Welt umsonst und verdienten 
auch noch was dabei und die Zeitungen und Nachrichtensender mussten das 
natürlich senden, damit sie mehr Einschaltquoten bekommen.

Touch Displays gab es schon vorher, diese wurden beschimpft, als Müll 
und sonstiges abgewertet. Aber als dieser Apfel-Gründer eine 
Präsentation seines ersten "Touch-Gerätes" machte, lobte er es wie seine 
eigene Erfindung. Die Computermaus hat er auch nicht erfunden, die gab 
es schon 15 Jahre zuvor. Jemand der ein Buch geschrieben hatte, 
behauptet sogar dass sie überhaupt die Ersten waren, die den Personal 
Computer erfunden hatten. Aber es gab zu dieser Zeit schon Computer von 
anderen Firmen, auch in England, Russland und anderswo in der Welt gab 
es schon diese Computer.

Was den Tesla angeht. Warum nennt man eine Firma "Tesla", obwohl der 
Gründer mit diesem Namen nichts gemeinsam hat? Ganz einfach, diesen 
Namen Tesla kennt jeder. Elektrofahrzeuge gab es schon vor 140 Jahren, 
diese haben sich nicht durchgesetzt, wegen der Reichweite, und da sie 
keinen Lärm machten. Wenn man zu dieser Zeit ein "Fahrzeug" leisten 
konnte, dann musste es laut sein und Stinken, damit sich jeder umdreht 
und denjenigen Bewundert, wer so ein Ding besaß. Die Chemie der heutigen 
Akkus ist nicht ausgereift, habt ihr schon mal gesehen, wie schön diese 
Akkus brennen?

Also wenn der Guru sagt "Touch ist die Zukunft", dann ist es so.
Wenn der Guru sagt "Elektrofahrzeuge sind die Zukunft", dann ist es so.
Wenn der Guru sagt "Autonomes fahren ist die Zukunft", dann ist es so.
Wenn der Guru sagt "die Welt ist flach", dann ist es so.
Wenn der Guru sagt "Git ist das Beste was es gibt", dann ist es so.
Wenn der Guru sagt "Fleisch braucht man nicht", dann ist es so.
Hallelujah!

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> redet hier zwar jeder von F&E, aber das F ist absolut nicht erkennbar.

Ooch, ein alter Hut! Als ich vor 42 Jahren ins Berufsleben eingestiegen 
bin, hieß das auch schon so. Ich trug die stolze Bezeichnung 
"Wissenschaftlicher Mitarbeiter". Von Wissenschaft war da auch keine 
Spur :-)

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Gottfried schrieb:
> Warum nennt man eine Firma "Tesla", obwohl der
> Gründer mit diesem Namen nichts gemeinsam hat?

Weil Hanomag schon vergeben war. (Sein Opa hatte mal einen.)

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Gottfried schrieb:
> Was den Tesla angeht. Warum nennt man eine Firma "Tesla", obwohl der
> Gründer mit diesem Namen nichts gemeinsam hat?

Weil Nikolaus, ne Nikon, quatsch Nikola Tesla irgendwann mal irgendwas 
mit Strom gemacht hat. Früher. Also Damals. Wahrscheinlich was gutes. 
Das muss reichen.

Autor: Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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P. S. schrieb:
> Die Legende aufzubauen Tesla betreibe kaum Marketing, weil sie es ja
> nicht nötig hätten, ist ein Paradebeispiel für gutes Marketing.

Richtig, und das geht ohne E-Mail-Marketing, ohne Klickfunnel und ohne 
Kostenloses Buch. Auch einen Videokurs oder ein Webinar brauchen die 
nicht.

Autor: Willi S. (willi_s)
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... natürlich wurde/wird fleißig geforscht ... und dabei viele wichtige 
Erkenntnisse gewonnen ...
... nur ...
... leben wir in einer ausgeprägt "zukunftsfeindlichen" Zeit ... in der 
jede Veränderung sofort auf Ablehnung stößt ... beim Bürger und der 
Politik ...
... z.B. ist alles was wir für eine erfolgreiche "Energiewende" brauchen 
bereits vor 20 Jahten erforscht und entwickelt worden ... aber wo sind 
die bedarfsgerechten eAutos aus den Universitäten ? ... was derzeit 
unsere Automobilindustrie bietet sind eAutos mit Fahrwerk, Getriebe und 
12V StarterBatterie - die sogar einfach ausgetauscht werden kann ... nur 
noch das gewohnte Schaltgetriebe fehlt noch ...

Autor: AVR (Gast)
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Willi S. schrieb:
> .. leben wir in einer ausgeprägt "zukunftsfeindlichen" Zeit ... in der
> jede Veränderung sofort auf Ablehnung stößt ... beim Bürger und der
> Politik ...

Das liegt daran, weil Menschen Gewohnheitstiere sind und Angst vor 
Veränderungen haben. Ich habe auch das Gefühl, dass viele mit der 
schnell verändernden Gesellschaft überfordert sind. Man sollte auch 
bedenken, dass wir von Natur aus für das Familienleben und kleines 
Gemeinschaftsleben erschaffen worden sind.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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AVR schrieb im Beitrag #6034783:

> Das liegt daran, weil Menschen Gewohnheitstiere sind und Angst vor
> Veränderungen haben.

Dafür haben sich Internet, Mikroelektronik, Smartphones, Bargeldloses 
Bezahlen, Online-Shopping usw. usw. doch recht gut und teilweise schnell 
durchgesetzt. Ich würde an dieser These noch ein wenig arbeiten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mark B. (markbrandis)
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Cyblord -. schrieb:
> Keine Fortschritte? Vor 25 Jahren gab es noch keine KI welche einen
> menschlichen Großmeister im Schach schlagen konnte. 1998 gewann sie das
> 1. Mal gegen einen solchen. Seit 2005 hat kein Großmeister mehr eine KI
> schlagen können.
>
> Go galt lange als für eine KI unmöglich. Heute gewinnt AlphaGo gegen die
> besten Go Spieler relativ einfach.

Alles schön und gut. Trotzdem ist da nicht viel mit Intelligenz: Einem 
Menschen kann man ein neues Spiel beibringen, zum Beispiel Bridge. Lass 
mal AlphaGo an ein Kartenspiel ran und sag mir dann, wie gut es sich 
macht ;-)

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Mark B. schrieb:

> Alles schön und gut. Trotzdem ist da nicht viel mit Intelligenz: Einem
> Menschen kann man ein neues Spiel beibringen, zum Beispiel Bridge. Lass
> mal AlphaGo an ein Kartenspiel ran und sag mir dann, wie gut es sich
> macht ;-)

Das ist ein Null-Argument. Sorry. Niemand sagt dass KI auf dem Stand 
eines Menschen wäre. Es geht um Fortschritte. Nicht um den Vergleich 
Mensch vs. KI.

Allerdings kannst du AlphaGo auch ein neues Spiel beibringen. Aber tun 
musst du es halt.
AlphaGo wurden aber nur die Regeln einprogrammiert. Gelernt hat es 
vollständig von anderen Spielen.

Eine nackte KI (selbst wenn auf dem Stand einen Menschen) wäre erstmal 
so schlau wie ein Säugling. Man könnte ihr aber dann alles beibringen 
was ein Mensch kann. Dass es sowas nicht gibt, ist aber nun kein 
Geheimnis.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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solange man weiß,
dass man auch als Entwickler nicht gegen BWLer und deren Anforderungen
sondern "gegen" Chinesen und deren höhere Arbeitszeit und geringere 
Entlohnung arbeitet,
dann weiß man auch, woher das mit dem schnell-schnell wischi-waschi 
kommt, unter dem die Qualität leidet.

Auch die Entwicklung wird nunmal in € pro Stück abgerechnet.
Und das können Chinesen günstiger.
Qualität ist zweitrangig.
Haltbare Konsum-Produkte durch viel Hirnschmalz sind sowieso 
unerwünscht.

Also: zack zack fertig werden!

: Bearbeitet durch User
Autor: Düsentrieb von Clausewitz (Gast)
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Entwicklung ist Krieg sag ich immer.

Beitrag #6034864 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Willi S. (willi_s)
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... zur KI ... sie dann sehr gut wenn es um ein abgegrenztes System von 
logischen Regeln / Klassen geht ... aber KI "versagt" in einem offenen 
System ... die Natur löst dies Problem indem z.B. die visuellen 
Eindrücke nach einer Vielzahl von Regeln "klassifiziert" werden ... wird 
zum Großteil bereits hinter der Sehrinde gemacht ... ist meißt "fest 
verdrahtet" braucht damit keinerlei "Intelligenz" ...

... zu Konkurenz für E-Entwickler aus China ... traditionell pflegen sie 
ein sehr konformistisches Verhalten und Denken ... hat sowohl kulturelle 
als auch politische Gründe = Planwirtschaft ... im Gegensatz zu einem 
deutschen Ingenieur ... der ein sehr breites Denken pflegt ... 
bestenfalls durch seine Kompetenz / Erfahrung begrenzt ...und ist damit 
in der Lage sehr kreative Lösungswege zu beschreiten ... leider 
kultivieren größere Unternehmen wieder ein sehr konformistisches Denken 
& Handeln ... Ursache kann sein das so manche Entscheider glauben der 
"Chinesische Art zu Denken" wäre die Erfolgreichere ... was aber 
hierzulande garnicht funktioniert ...

Autor: Bernd (Gast)
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Willi S. schrieb:
> ...  ...
> ... ...  ... ...
> ...
Du bist eine KI!
Nur mit den Satzzeichen hapert es noch...

Autor: Joe F. (easylife)
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Bernd schrieb:
> Nur mit den Satzzeichen hapert es noch...

wenn man im Geiste jeden "." durch ein "äh" ersetzt, werden diese Texte 
plötzlich unerwartet lustig zu lesen.

Autor: Marius (Gast)
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Entwickler sind in Deutschland so etwas wie Menschen dritter Klasse. Am 
schlimmsten sind Software Entwickler. Von daher kann ich deine 
Entscheidung sehr gut nachvollziehen.

Wichtig ist aber, dass Ihr diese Infos + Arbeitsalltag mal im 
Bekanntenkreis wo vielleicht ein naiver Nachwuchs MINT Sklave 
herangezüchtet wird weitergebt. Damit rettet Ihr Leben

In Deutschland zählt PowerPoint und Buzzword Bingo. Hier wird nichts 
neues mehr entwickelt, sondern nur verwaltet was schon da ist.

Autor: AVR (Gast)
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Marius schrieb:
> Entwickler sind in Deutschland so etwas wie Menschen dritter Klasse. Am
> schlimmsten sind Software Entwickler.

Kann ich bestätigen. Das ist mir schon damals als Student aufgefallen. 
Wir hatten Lehramtsstudenten, Medizinstudenten und Jurastudenten in der 
Familie. Die Begeisterung für diese Leute war hoch. Ich wurde dagegen 
gar nicht für voll genommen, etwas technisches studiert zu haben. Ich 
war halt der "komische Typ" in der Familie, der angeblich nichts 
schweres studiert hätte. Deutschland ist halt Technikfeindlich und es 
gibt für solche Sachen gar keine Kultur hier.

Softwareentwickler sind hier sogar Menschen 4.Klasse. Diese werden noch 
unter dem Ingenieur angesiedelt. Diese Denkweise wird dieses Land 
ruinieren. Die Frage ist nur..WANN.

Autor: Le X. (lex_91)
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Marius schrieb:
> Entwickler sind in Deutschland so etwas wie Menschen dritter Klasse. Am
> schlimmsten sind Software Entwickler. Von daher kann ich deine
> Entscheidung sehr gut nachvollziehen.

Ich nicht.
Mal davon abgesehen dass ich diesen menschenverachtenden Klassengedanken 
ablehne:
ein Job im Warmen, ohne harte körperliche Anstrengung, mit relativ 
flexiblen Arbeitszeiten, der (prinzipiellen) Möglichkeit zum HomeOffice, 
interessanten und abwechslungsreichen Tätigkeiten, überschaubarer 
Verantwortung und sehr guter Entlohnung, das klingt für mich nicht 
drittklassig.
Eher so nach Jackpot.

: Bearbeitet durch User
Autor: Marius (Gast)
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AVR schrieb im Beitrag #6036707:
> Marius schrieb:
>> Entwickler sind in Deutschland so etwas wie Menschen dritter Klasse. Am
>> schlimmsten sind Software Entwickler.
>
> Kann ich bestätigen. Das ist mir schon damals als Student aufgefallen.
> Wir hatten Lehramtsstudenten, Medizinstudenten und Jurastudenten in der
> Familie. Die Begeisterung für diese Leute war hoch. Ich wurde dagegen
> gar nicht für voll genommen, etwas technisches studiert zu haben. Ich
> war halt der "komische Typ" in der Familie, der angeblich nichts
> schweres studiert hätte. Deutschland ist halt Technikfeindlich und es
> gibt für solche Sachen gar keine Kultur hier.
>
> Softwareentwickler sind hier sogar Menschen 4.Klasse. Diese werden noch
> unter dem Ingenieur angesiedelt. Diese Denkweise wird dieses Land
> ruinieren. Die Frage ist nur..WANN.

Wird ja auch in den Medien so vorgelebt, und dass ist nunmal das 
Bildungsinstrument Nummer eins in diesem Land (und in den meisten 
anderen). Gibt zig Serien zu erfolgreichen Ärzten und Juristen, sogar zu 
Lehrern. Entwickler werde immer nur als abgeranzte stinkende Nerds in 
der Dunkelkammer dargestellt.

Beitrag #6036795 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Le X. (lex_91)
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Marius schrieb:
> Gibt zig Serien zu erfolgreichen Ärzten und Juristen, sogar zu
> Lehrern. Entwickler werde immer nur als abgeranzte stinkende Nerds in
> der Dunkelkammer dargestellt.

Und damit haben die Serien halt tatsächlich recht.

Autor: Bimbo. (Gast)
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Le X. schrieb:
> Und damit haben die Serien halt tatsächlich recht.

Wir (Entwickler) hatten letztens ein Treffen mit eher so Vertrieblern 
bzw. Leuten die so MS Azure Projekte machen. Die waren alle 
durchtrainiert, durchgestylt und zuparfümiert. Die Entwickler alle in 
Alltagsklamotten, dürr und viele mit Pickeln und Brille.

Da ist schon was dran - nur mit denen möchte ich dennoch nicht tauschen.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Le X. schrieb:
> Marius schrieb:
>> Gibt zig Serien zu erfolgreichen Ärzten und Juristen, sogar zu
>> Lehrern. Entwickler werde immer nur als abgeranzte stinkende Nerds in
>> der Dunkelkammer dargestellt.
>
> Und damit haben die Serien halt tatsächlich recht.

Wobei seit TBBT sind Nerds ja eigentlich gesellschaftsfähig. Nicht 
wenige Damen wünschen sich seit dieser Serie eine Nerd als Freund. Mehr 
kann man doch echt nicht mehr für die Nerds tun.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Cyblord -. schrieb:
> Wobei seit TBBT sind Nerds ja eigentlich gesellschaftsfähig.

Man sollte aber bedenken, dass diese Serie fast ausschließlich von Nerds 
gekuckt wird...

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Achim B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Wobei seit TBBT sind Nerds ja eigentlich gesellschaftsfähig.
>
> Man sollte aber bedenken, dass diese Serie fast ausschließlich von Nerds
> gekuckt wird...

Das ist Unsinn. Bei dem kommerziellen Erfolg der Serie ist das schlicht 
unmöglich.

Autor: Marius (Gast)
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Nerds strahlen nun mal Schwäche und Beta-Männchen Status aus. Mit 
solchen Eigenschaften bekommt man keine Gehaltserhöhung. Wenn die 
eigenen Mitstreiter aus diesem Luschen Milieu kommen muss man sich nicht 
wundern, das man selbst auch behandelt wird wie dreck

Autor: Code Monkey (Gast)
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Marius schrieb:
> Entwickler sind in Deutschland so etwas wie Menschen dritter Klasse. Am
> schlimmsten sind Software Entwickler. Von daher kann ich deine
> Entscheidung sehr gut nachvollziehen.

Und meistens nicht mal mit den notwendigen Befugnissen ausgestattet für 
20 Euro beim Reichelt Material zu bestellen. Dafür aber Vorgesetzte mit 
Hang zum Micromanagment die technische Entscheidungen treffen, von denen 
sie selbst nichts verstehen (selbst schätzen die das natürlich ganz 
anders ein) anstatt das den Entwickler zu überlassen. Das ist so als 
läßt man den Hausmeister das neue Vertriebskonzept für China 
ausarbeiten. Das zeigt in Summe die Wertschätzung eines Unternehmens für 
Entwicklung: Substituierbare Code Monkeys, digitale Handwerker. Dafür da 
den Hammer zu schwingen um die Kopfgeburten des mit unendlicher Weisheit 
gesegneten Managements umzusetzen. Zum Glück haben immer weniger Bock 
auf diesen Job.

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