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Forum: Haus & Smart Home TN-C und RCD anno '99 noch zulässig?


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Autor: Markus M. (adrock)
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Hi,

ein neuer Herd (Induktionskochfeld+Backofen) soll her. Leider ist die 
Herdleitung wohl tatsächlich 1-phasig und mit B25 abgesichert. Es werden 
also Einschränkungen auftreten.

Ich habe dabei auch einen Blick in den Wohnungsverteiler geworfen 
(Elektrik wurde 1999 neu gemacht, das Haus ist wohl Anfang der 70er 
gebaut worden):

Vom Keller kommt ein Kabel mit vier dicken Adern (ich schätze das mal 
auf 12mm²) Schwarz, Braun, Blau und Gelb/Grün. Schwarz und Braun sind 
nicht angeschlossen, Gelb/Grün ist PEN (ist mit der Neutralleiterschiene 
im Verteiler verbunden), und Blau wird als Phase genutzt (geht zu den 
Sicherungsautomaten und dann mit schwarzen Adern zu den Steckdosen 
etc.).

Es ist also ein 1-phasiges TN-C Netz was in der Wohnung ankommt.

Was mich nach der Lektüre des passenden Wikipedia-Artikels 
https://de.wikipedia.org/wiki/TN-System#TN-C-System wundert ist 
allerdings, das für Bad und Balkon ein (gemeinsamer) RCD mit eingebaut 
wurde. Das ist doch lt. VDE eigentlich garnicht zulässig (steht 
zumindest so in dem Artikel), oder war das anno '99 noch der Fall?

Ich bin ja dankbar das wenigstens für's Bad und Balkon ein RCD drin ist, 
aber die ganze Installation kann eigentlich damals schon nicht mehr 
zeitgemäß gewesen sein.

Insgesamt leider echt ärgerlich, zumal der Herdanschluss ohne größere 
Änderungen nicht erweiterbar ist, und hätte auch TN-C-S erwartet wenn es 
schon neu gemacht wurde, musste wohl billig sein (Bundesanstalt für 
Immobilien).

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Autor: hinz (Gast)
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Die Zuleitung zum Bad wird wohl neu gemacht worden sein, mit separatem 
PE und N.

Autor: A-Freak (Gast)
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Ich hoffe daß es dann kein TN-C ist, sondern ein TN-C-S wo vor dem FI 
der PEN aufgespalten wird in den PE und den neuen N

Oder es ist totaler Pfusch worauf auch die blaue Farbe für den einzigen 
Außenleiter hindeuten würde

Auf jedem Fall ist ein FI in einem reinem TN-C nicht nur Pfusch sondern 
kann sogar noch extra Gefahren erzeugen

Autor: hinz (Gast)
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A-Freak schrieb:
> Oder es ist totaler Pfusch worauf auch die blaue Farbe für den einzigen
> Außenleiter hindeuten würde

Nö, es handelt sich doch offensichtlich um eine Mehrfamilienhaus. Der 
das installiert hat wird die übliche Zuordnung der Farben zu den 
Aussenleitern gemacht haben.

Autor: Markus M. (adrock)
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Korrekt, es ist ein Miezhaus mit 14 Mietparteien.

PEN wird im Verteilerkasten aufgesplittet, es gibt zwei Schienen, eine 
für Neutralleiter, eine für PE.

Dahinter kommt dann der RCD.

Aber aus dem Keller kommt nur PEN.

Die Elektrik wurde 1999 im Rahmen einer Komplettsanierung neu gemacht in 
allen Wohnungen vor der Neuvermietung. D.h. das mit dem RCD nur für Bad 
und Balkon ist "by design". Aus heutiger Sicht hätte man das wohl anders 
gemacht. genauso sind auch die Stromkreise für Licht und Steckdosen 
kombiniert.

Autor: hinz (Gast)
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Dann ist doch alles in Ordnung.

Autor: Johannes S. (jojos)
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Die Vorschrift das auch laienbedienbare Steckdosen mit RCD gesichert 
sein sollen kam doch erst später, 2007 in D. 
https://www.elektrofachkraft.de/sicheres-arbeiten/neu-errichtete-steckdosen-benoetigen-ein-rcd
Mit einem gemeinsamen RCD für Bad und Balkon hast du doch nur das 
Problem das ein abgesoffenes Gerät auf dem Balkon den Strom im Bad 
abschalten kann. Beim Baden oder Duschen nicht schön, aber nicht 
gefährlich.
Die nur eine Phase in der Küche ist doch eher ein Problem, was sagt die 
Installationsanleitung von Herd/Kochfeld? Die modernen Teile mit 
Boostfunktionen brauchen viel Strom (zumindest kurzzeitig) und damit 
moderne Installationen.
Das vorhandene 4 adrige Kabel reicht ja schon für 3 Phasen, aber der 
Zähler wird auch umgerüstet werden müssen.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Markus M. schrieb:
> Was mich nach der Lektüre des passenden Wikipedia-Artikels
> https://de.wikipedia.org/wiki/TN-System#TN-C-System wundert ist
> allerdings, das für Bad und Balkon ein (gemeinsamer) RCD mit eingebaut
> wurde. Das ist doch lt. VDE eigentlich garnicht zulässig (steht
> zumindest so in dem Artikel), oder war das anno '99 noch der Fall?

Was wäre da deiner Meinung nach nicht zulässig? Das nur Bad und Balkon 
angeschlossen sind? Oder das sie gemeinsam angeschlossen sind?

Autor: hinz (Gast)
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Johannes S. schrieb:
> Das vorhandene 4 adrige Kabel reicht ja schon für 3 Phasen, aber der
> Zähler wird auch umgerüstet werden müssen.

Vermutlich die ganze Zählertafel.

Autor: JJ (Gast)
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Nach allem was du da beschreibst ist nur die blaue Phase Mist (Wenn es 
denn wirklich so ist)

Die Wohnung auf drei Phasen umzubauen wäre schön zu haben, wird aber 
einen Haufen Aufwand produzieren.

Beim RCD wäre es schön ind sinnvoll, wenn er die gesamte Wohnung sichern 
würde. Die aktuelle Situation hat Bestandsschutz, ein Umbau wäre aber 
wahrscheinlich mit minimalem Aufwand verbunden.

Autor: hinz (Gast)
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JJ schrieb:
> Nach allem was du da beschreibst ist nur die blaue Phase Mist

Nein, das war und ist so völlig in Ordnung.

Autor: JJ (Gast)
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hinz schrieb:
> JJ schrieb:
>> Nach allem was du da beschreibst ist nur die blaue Phase Mist
>
> Nein, das war und ist so völlig in Ordnung.

Bitte erläutere, unter welchen Umständen ist das OK?

Autor: Markus M. (adrock)
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Wollte eigentlich nur meinen Unmut über diese Installation zum Ausdruck 
bringen. Das Kabel vom Verteiler zur Heranschlussdose dürfte die 
schwächste Stelle sein und das kann man auch nicht so leicht beheben 
(unterputz verlegt, kein Kabelkanal, Küche davor).

Der Herd ist noch nicht gekauft, aber es soll ein Induktionsmodell sein, 
z.B. sowas hier:

https://www.bosch-home.com/de/produktliste/dealerexclusive/HND679OS60

"Gesamtanschlusswert Elektro: 11.4 kW"

Mit den B25 und einer Phase kommt man gerade auf die Hälfte...

Leider ist zum elektrischen Anschluss nichts genauer beschrieben in der 
Montageanleitung.

Autor: Johannes S. (jojos)
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JJ schrieb:
> Bitte erläutere, unter welchen Umständen ist das OK?

suche nach 'VDE 0293-308'. Neu nimmt man andere Farben, aber Bestand 
muss man jetzt nicht rausreissen.

Autor: Johannes S. (jojos)
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nur im Produktsteckbrief steht unter Absicherung 3*16A,
https://www.bosch-home.com/de/supportdetail/product/HEA578BS1/01#/Tabs=section-manuals/
Erstmal verkaufen, das dumme Gesicht der Kunden interessiert nicht. Das 
solche Infos gut versteckt werden könnte einen Sinn haben...

Autor: Mikesch (Gast)
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Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Markus M. schrieb:
> Der Herd ist noch nicht gekauft, aber es soll ein Induktionsmodell sein,
> z.B. sowas hier:
>
> https://www.bosch-home.com/de/produktliste/dealerexclusive/HND679OS60
>
> "Gesamtanschlusswert Elektro: 11.4 kW"
>
> Mit den B25 und einer Phase kommt man gerade auf die Hälfte...

Also WENN der Herd auch die Möglichkeit des einphasigen Anschlusses 
bietet (Umschrauben von Brücken im Anschlusskästchen), dann kann der 
auch an 1x 25A durchaus funktionieren. OB der einphasige Anschluss bei 
dem geposteten Modell überhaupt möglich ist, ist allerdings mindestens 
fraglich. Auch die Installationsanleitung gibt nix her.

Ich hab' jedenfalls schon mehrere Ikea-Kochfelder mit 7,2 kW 
Anschlussleistung an 1x 25A gesehen: 
Beitrag "Re: Propangas zum Kochen: Post vom Vermieter" und Rufus 
legt mitt 11kW noch einen drauf: 
Beitrag "Re: Propangas zum Kochen: Post vom Vermieter".

Autor: JJ (Gast)
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Johannes S. schrieb:
> JJ schrieb:
>> Bitte erläutere, unter welchen Umständen ist das OK?
>
> suche nach 'VDE 0293-308'. Neu nimmt man andere Farben, aber Bestand
> muss man jetzt nicht rausreissen.

Ich habe es gerade gefunden: Es war wohl eine Ausnahme aus DIN VDE 
0198:1999-10
http://www.bayerische-kabelwerke.de/Info_Service/Technische_Daten/Aderfarben/

Damit hat es natürlich Bestandsschutz; Kacke finde ich es trotzdem.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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A-Freak schrieb:

> Oder es ist totaler Pfusch worauf auch die blaue Farbe für den einzigen
> Außenleiter hindeuten würde

Blau für den Aussenleiter zu verwenden ist zwar unschön (zumal Alter-
nativen vorhanden waren), aber wohl nicht explizit verboten.

Autor: Armin X. (werweiswas)
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Ich versuche mir gerade den Aufschrei des Mietervereins und der 
Büldzeitung vorzustellen wenn der Bestandsschutz für solche 
Installationen wegfiele und eine Nachrüstpflicht mit Kostenumlage 
entstünde...

Autor: hinz (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Blau für den Aussenleiter zu verwenden ist zwar unschön (zumal Alter-
> nativen vorhanden waren), aber wohl nicht explizit verboten.

Das war über Jahrzehnte völlig normal.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Die Verwendung des blauen Leiters für einen Außenleiter findet man doch 
in fast jeder Installation. Sobald nämlich eine Leitung von einer 
Verteilerdose zu einem Schalter gezogen wird, wird üblicherweise der 
geschalteten Außenleiter über blau zurückgeführt.

Autor: Markus M. (adrock)
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Danke für den Hinweis mit der Absicherung im Produktsteckbrief (3x16A). 
Ich hasse solche desinformativen Webseiten. Hauptsache große Schrift und 
viele Bilder, bloß nicht zu viele konkrete Daten schreiben.

Vlt. frage ich mal direkt beim Hersteller nach.

Autor: 123 (Gast)
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Erst dachte ich, Rechtschreibung und Grammatik sind hier schlimm 
geschrieben worden. Schließlich seid Ihr beim Schreiben nicht für jedes 
Wort extra bezahlt worden. Demgegenüber wird der Journalist für jedes 
Wort bezahlt werden müssen. Dann war ich jedoch erschrocken worden. Das 
Miezhaus ist doch richtig geschrieben worden:
https://www.stupidedia.org/stupi/Miezhaus

Autor: Hubert M. (hm-electric)
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Bestandschutz gibt es nicht. Richtig ist: "Die Installation muss zum 
Zeitpunkt er Errichtung den geltenden Vorschriften entsprochen haben.
Anno 1999 war es noch Gang und gebe, die Unterverteiler 4 polig mit 
einem TN-C Netz zu versorgen. Das betrifft aber nur die Zuleitung zu dem 
Verteiler. Auch die Hauptzuleitung zum Zählerschrank wurde 4 polig 
ausgeführt.
RCD waren für das Bad und für Außensteckdosen Vorschrift, sonst nicht. 
Da die meisten Außensteckdosen sich auf dem Balkon befindet, der 
wiederum am Wohnzimmer angebracht wurde, wird das Wohnzimmer über ein 
RCD geführt.
Solange nichts an der Anlage geändert wird, kann und darf es so bleiben 
wie es ist. Aber wehe, man rüstet nur eine Steckdose nach, so muss dann 
diese eine Steckdose über ein RCD geführt werden.
Die Stromanbieter dulden die alte Zähleranlage, solange nichts geändert 
wird.
Wird aber ein Wechselstromzähler gegen einen Drehstromzähler 
ausgetauscht, und auch die Verdrahtung erweitert wird, wollen die in der 
Regel (Und das liegt einzig im Bereich, wo man wohnt, und bei welchem 
Anbieter man ist) einen SLS-Schalter vorm Zähler haben. Die meisten 
sehen über das TN-C-S Netz großzügig hinweg.
Und warum wird heute das TN-S Netz gefordert? Das haben wir den 
Netzwerkkabeln zu verdanken und deren "Vagabundierende Ströme"...

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Das ist bestimmt alles richtig. Und dass es keinen formellen 
"Bestandsschutz" gibt, das wird hier immer wieder betont. Wird wohl auch 
stimmen.

Aber was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen "Bestandsschutz" 
und "Solange nichts an der Anlage geändert wird, kann und darf es so 
bleiben
wie es ist"?? Ist das nicht dasselbe? Und, wenn nein, warum nicht?

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Matthias L. schrieb:
> Aber was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen "Bestandsschutz"
> und "Solange nichts an der Anlage geändert wird, kann und darf es so
> bleiben
> wie es ist"?? Ist das nicht dasselbe? Und, wenn nein, warum nicht?

Naja Bestandsschutz wäre, wenn man die Anlage erweitert, genau auf dem 
Stand auf dem sie gerade ist. Also zusätzliche Steckdosen nicht über RCD 
führt und klassisch nullt, also einfach munter dazu baut, ohne Rücksicht 
auf geltente Normen.

Und das zweite wäre halt, die Anlage zu lassen, wie sie ist und diese 
nur zu warten oder Instand zu halten, diese aber nicht zu verändern oder 
gar zu erweitern.

Ab und zu ist es aber schon sinnvoller wenn die Vernunpft siegt und 
nicht der  Geiz.

Habe erst letztens wieder 'ne Anlage gesehen, da hängt (hing) Küche, die 
halbe Wohnung und der halbe Keller an einer Sicherung.

Im Keller zwei Kühlschränke, Waschmaschine und Trockner und alles mehr 
oder weniger gleichzeitig betrieben. Dazu noch uralte stoffumsponnene 
Leitungen.

Autor: michael_ (Gast)
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Sven L. schrieb:
> Habe erst letztens wieder 'ne Anlage gesehen, da hängt (hing) Küche, die
> halbe Wohnung und der halbe Keller an einer Sicherung.

Na und?
Wenn da mit Gas gekocht wird, ist die Waschmaschine der einzige 
Großverbraucher.
Rest ist Pillepalle.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Sven L. schrieb:
> Naja Bestandsschutz wäre, wenn man die Anlage erweitert, genau auf dem
> Stand auf dem sie gerade ist. Also zusätzliche Steckdosen nicht über RCD
> führt und klassisch nullt, also einfach munter dazu baut, ohne Rücksicht
> auf geltente Normen.

Steht das auch irgendwo?

Weil - "Bestand" ist ja das, was schon da ist. Und der wird beim 
"Bestandsschutz" eben geschützt, muss also nicht verändert werden, auch 
wenn sich zwischenzeitlich die Normen ändern. So weit, so logisch.

Wenn die Anlage erweitert wird, ist das neu hinzugebaute eben KEIN 
"Bestand" und muss demzufolge den neuen Normen genügen.

Also, nee, neue Steckdosen nach alter Norm zu bauen, fällt IMHO sicher 
nicht unter "Bestandsschutz"!

Ah, jetzt dämmert's: Bestandsschutz wäre, wenn der Altbestand auch bei 
Erweiterung bleiben dürfte, wie er ist und nur die neue Erweiterung nach 
neuer Norm gebaut werden müsste - stattdessen gilt bei Erweiterung aber 
die gesamte(!) Anlage quasi als neu und muss ggf. komplett saniert 
werden. Und da der Altbestand hier eben keinen Schutz genießt, ist das 
auch kein Bestandsschutz.

Kommt das hin?

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Matthias L. schrieb:
> Ah, jetzt dämmert's: Bestandsschutz wäre, wenn der Altbestand auch bei
> Erweiterung bleiben dürfte, wie er ist und nur die neue Erweiterung nach
> neuer Norm gebaut werden müsste
Bestandsschutz, den es ja nicht gibt wäre, wenn ich zu meinen 3 
Steckdosen, drei weitere in gleicher Art und Weise dazu baue.


> - stattdessen gilt bei Erweiterung aber
> die gesamte(!) Anlage quasi als neu und muss ggf. komplett saniert
> werden. Und da der Altbestand hier eben keinen Schutz genießt, ist das
> auch kein Bestandsschutz.

Nein, bei Erweiterung muss der neu dazugebaute Teil der aktuellen 
Normung entsprechen.

So einfach ist das eben alles auch immer nicht. Ich kann ja wegen einer 
PV-Anlage keinen ansonsten intakten Zählerschrank rausreisen, hier 
schaut man dann das der Hauptschalter gegen einen SLS ausgetauscht wird, 
wenn es vertretbar ist. Anders wäre es bei einer neuen PV-Anlage und 
einer alten Zählertafel, hier würde man nicht mehr um eine Erneuerung 
kommen.

michael_ schrieb:
> Na und?
> Wenn da mit Gas gekocht wird, ist die Waschmaschine der einzige
> Großverbraucher.
> Rest ist Pillepalle.

Ja klar... alles Pillepalle... Nur das die Elektroinstallation halt 
nicht mit den Anforderungen der Zeit mitgewachsen ist. Zur Zeit der 
Errichtung gab es keine Trockner, keine Toaster, keinen Thermomix und 
keine Mikrowellen oder Spülmachinen.

Der Herd hatte tatsächich eine eigene einphasige Absicherung.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Sven L. schrieb:
> Bestandsschutz, den es ja nicht gibt wäre, wenn ich zu meinen 3
> Steckdosen, drei weitere in gleicher Art und Weise dazu baue.

IMHO eben nicht - die drei weiteren sind ja kein Bestand, sondern neu!

Sven L. schrieb:
> So einfach ist das eben alles auch immer nicht.

Das scheint mir auch so...

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Matthias L. schrieb:
> IMHO eben nicht - die drei weiteren sind ja kein Bestand, sondern neu!

Naja Bestandsschutz für die elektrische Anlage als solche, dann passt es 
wieder.

Die 3 Steckdosen wären neu, trotzdem ist es keine Neuanlage, sondern 
eine Erweiterung einer bestehenden Anlage. Dürfte man die Steckdosen 
einfach dazubauen, nach der damaligen Norm wäre es Bestandsschutz.

In der Praxis sollte es so aussehen:

Erweitere ich an einer bestehenden Anlage mit klassischer Nullung 3 
Steckdosen, müssen diese über einen FI geschützt sein, da gibt es dann 
teuere FI-Steckdosen.

Die bestehenden Steckdosen müssen es nicht die dürfen so bleiben, wie 
sie damals instaliert wurden, insofern das normgerecht war. Vielleicht 
ist auch das mit Bestandsschutz (für bestehende Anlagenteile) vielerorts 
gemeint.

Das da viel anders gehandhabt wird, ist auch klar, wo kein Kläger, da 
kein Richter, aber wenn eben doch mal was passiert, dann ist der Kunde 
der sich erst als Experte aufgespielt hat, auf einmal doch wieder Laie 
der vorgibt keine Ahnung zu haben. Das wird sich auch nicht ändern, 
solange es Handwerker gibt, die für einen noch so unrentablen Auftrag 
jede Vernunft daheim lassen.

Man kann ja sicherlich mit Augenmaß und gesundem Menschenverstand 
entscheiden, aber ab und zu sollte man auch mal nein sagen.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Sven L. schrieb:
> Vielleicht
> ist auch das mit Bestandsschutz

Vielleicht, vielleicht - alles, was du schreibst, klingt schon 
nachvollziehbar, man kann manches aber auch anders sehen - deshalb 
fragte ich ja:

Matthias L. schrieb:
> Steht das auch irgendwo?

Sven L. schrieb:
> Das da viel anders gehandhabt wird, ist auch klar, wo kein Kläger, da
> kein Richter, aber wenn eben doch mal was passiert, dann ist der Kunde
> der sich erst als Experte aufgespielt hat, auf einmal doch wieder Laie
> der vorgibt keine Ahnung zu haben. Das wird sich auch nicht ändern,
> solange es Handwerker gibt, die für einen noch so unrentablen Auftrag
> jede Vernunft daheim lassen.

Ja, auch das hat zwei Seiten. Wenn in einem kompletten Bauernhof incl. 
Nebengebäuden die komplette Installation neu gebaut werden soll, nur 
weil im Schuppen neben dem Haupthaus eine einzige neue Steckdose gesetzt 
werden sollte und im Altbestand intakte Kupferadern mit einer falschen 
Isolierungs-Farbe liegen, dann wird das in den meisten Fällen IMHO so 
eben nicht gemacht. Der Elektriker, der hier auf der 100%-Lösung 
besteht, wird den Hof wahrscheinlich ohne Auftrag und deutlich schneller 
verlassen, als er ihn betreten hat. Und die Steckdose, die setzt dann 
der Sohn vom Kumpel des Schwagers, der mal "was mit Strom" gelernt 
hat...

Sven L. schrieb:
> Man kann ja sicherlich mit Augenmaß und gesundem Menschenverstand
> entscheiden, aber ab und zu sollte man auch mal nein sagen.

Eben.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Hier kannst Du auch noc eine ziemich gute Ausarbeitung zum Thema mit 
vielen Beispielen nachlesen:

https://www.voltimum.de/sites/www.voltimum.de/files/de/Whitepaper/wann_besteht_bestandsschutz_in_elektrischen_anlagen.pdf

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Matthias L. schrieb:

> Ja, auch das hat zwei Seiten. Wenn in einem kompletten Bauernhof incl.
> Nebengebäuden die komplette Installation neu gebaut werden soll, nur
> weil im Schuppen neben dem Haupthaus eine einzige neue Steckdose gesetzt
> werden sollte und im Altbestand intakte Kupferadern mit einer falschen
> Isolierungs-Farbe liegen, dann wird das in den meisten Fällen IMHO so
> eben nicht gemacht. Der Elektriker, der hier auf der 100%-Lösung
> besteht, wird den Hof wahrscheinlich ohne Auftrag und deutlich schneller
> verlassen, als er ihn betreten hat.

Gerade heutige Bauernhöfe hätten gar nicht die nötigen Mittel, um eine
solche Neuinstallation durch einen Elektrobetrieb bezahlen zu können.
Das könnte sogar oft zur Insolvenz des Betriebes führen. Wenn für die
nachgerüstete Steckdose ein RCD montiert würde, halte ich die Investi-
tation aber für überschaubar.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Sven L. schrieb:
> Hier kannst Du auch noc eine ziemich gute Ausarbeitung zum Thema mit
> vielen Beispielen nachlesen:
>
> 
https://www.voltimum.de/sites/www.voltimum.de/files/de/Whitepaper/wann_besteht_bestandsschutz_in_elektrischen_anlagen.pdf

Vielen Dank, sehr interessant - und widerspricht deutlich der 
Behauptung, es gäbe keinen Bestandsschutz für elektrische Anlagen und 
diese müsse schon bei Erweiterung durch eine einzige Steckdose komplett 
auf den aktuellen Stand gebracht werden...

Ich zitier mal nur die zentrale Stelle:

Bestandsschutz für elektrische Anlagen
Die  in  den  Grundrechten  und  im  Baurecht  enthaltenen  Aussagen zum 
Bestandsschutz sind auf elektrische Anlagen und Betriebsmittel sinngemäß 
zu übertragen und hierfür entsprechend zu erläutern. Der Bestandsschutz 
lässt sich demnach wie folgt beschreiben:
Bestandsschutz besteht für elektrische Anlagen oder elektrische 
Betriebsmittel dann, wenn:
(1) diese zum Zeitpunkt ihres Errichtens oder Herstellens den allgemein 
anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.T.)entsprochen haben und diesen 
noch entsprechen und
(2) in Folgenormen oder anderen Regelwerken keine Anpassung an den 
aktuellen Stand der Technik gefordert wird und
(3) die Anlagen unter den zum Zeitpunkt der Errichtung bestehenden 
Betriebs- und Umgebungsbedingungen, für die sie ausgelegt waren, 
weiterhin betrieben werden und
(4) keine Mängel bestehen, die eine Gefahr für Leib und Leben sowie für 
Sachwerte bedeuten und
(5) keine wesentlichen Erweiterungen, Umbauten oder Sanierungen 
erfolgten.

Man beachte unter (5) den Weichmacher - was bedeutet "wesentlich"? Auch 
dazu äußert sich der Autor:

Diese  Frage  hat  schon  viele  Juristen  beschäftigt  und  zu  vielen 
beispielhaften Urteilen  geführt. Grundsätzlich kann man erkennen, dass 
die  Justiz  dem  Thema  Bestandsschutz  immer  kritischer  gegenüber 
steht.  Wenn  die  Umbaumaßnahmen  ein  Ausmaß  annehmen, dass  der 
Umbau  wertmäßig  einem  Neubau  gleichkommt  oder  aber durch die 
Umbaumaßnahmen eine statische Neuberechnung des Gebäudes  erforderlich 
wird,  entfällt  nach  derzeitiger  Rechtsprechung der Bestandsschutz.
...
In der Praxis ist die Klärung der Frage des Bestandschutzes für den 
Elektrotechniker eine verantwortungsvolle und nicht immer leichte
Aufgabe. Hierfür ist es erforderlich, die heute gültigen Normen und 
Vorschriften, aber hierüber hinaus auch die damals geltenden Regelwerke 
zu  kennen.  Die  Elektrofachkraft  sollte  bei  ihrer  Bewertung immer 
den Sicherheitsgedanken im Vordergrund halten und den Bauherren 
entsprechend beratend zur Seite stehen.

Autor: pet (Gast)
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Harald W. schrieb:

> Gerade heutige Bauernhöfe hätten gar nicht die nötigen Mittel, um eine
> solche Neuinstallation durch einen Elektrobetrieb bezahlen zu können.

Ja die brauchen jeden Cent für den neuen Riesentrecker...

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

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pet schrieb:

> Ja die brauchen jeden Cent für den neuen Riesentrecker...

Ich meinte nicht die sog. Agrarfabriken,
sondern eher die vielen Kleinbauern.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Matthias L. schrieb:
> Vielen Dank, sehr interessant - und widerspricht deutlich der
> Behauptung, es gäbe keinen Bestandsschutz für elektrische Anlagen und
> diese müsse schon bei Erweiterung durch eine einzige Steckdose komplett
> auf den aktuellen Stand gebracht werden...

Habe ich so nie gesagt, wenn es zu Missverstädisse gekommen ist, tut es 
mir leid.

Die neue Steckdose muss nach geltender Norm installiert werden, nicht 
die Ganze Anlage muss angepasst werden.

Aber einfach ist es deswegen trotzdem nicht immer.

Jetzt hast Du ein Haus mit Keller, dort sollen neue Steckdosen hin, der 
Zählerplatz mit Verteilung befindet sich auf der Treppe zum 1. OG als 
Zählertafel. Greife ich jetzt in die Anlage ein ist meiner Meinung nach 
der Zählerplatz mit fällig, da an diesem wesentlich geändert und 
erweitet werden muss.

Nun ist ein Zählerplatz in einem Treppenhaus / Fluchtweg und auf 
Treppenstufen nicht (mehr) zulässig, dann kannst Du anfangen, den Kasten 
in den Keller zu verlegen.

Der Kunde sagt dann, die letzten 30 Jahre ging es auch usw...

Ich habe mir den Artikel ebenfalls durchgelesen, die Frage ist aber auch 
immer, ob Du bei der momentanen Auftragslage wirklich Zeit und Lust auf 
irgendwelche Streitereien hast. Wenn es von Anfang an schon schwierig 
und zäh ist, wird es i.d.R nicht besser.

Autor: hinz (Gast)
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Sven L. schrieb:
> Jetzt hast Du ein Haus mit Keller, dort sollen neue Steckdosen hin, der
> Zählerplatz mit Verteilung befindet sich auf der Treppe zum 1. OG als
> Zählertafel. Greife ich jetzt in die Anlage ein ist meiner Meinung nach
> der Zählerplatz mit fällig, da an diesem wesentlich geändert und
> erweitet werden muss.

Nein, "wesentlich geändert" ist das normalerweise nicht.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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hinz schrieb:
> Nein, "wesentlich geändert" ist das normalerweise nicht.

Naja einen FI + LS oder FI/LS nachrüsten und umverdrahten...

Da kann man jetzt ja sicher streiten, ab wann ist denn Deiner Meinung 
nach etwas wesentlich geändert?

Wie viele Stromkreise sind zu ändern das die Änderung als wesentlich 
durchgehet?

Autor: hinz (Gast)
Datum:

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Sven L. schrieb:
> Wie viele Stromkreise sind zu ändern das die Änderung als wesentlich
> durchgehet?

Sicher mehr als nur einer.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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pet schrieb:
> Ja die brauchen jeden Cent für den neuen Riesentrecker...

Viele Landwirte besitzen für die paar Wochen Nutzung pro Jahr aber gar 
keinen eigenen "Riesentrecker" mehr, sondern beauftragen für die Ernte 
externe Unternehmen, die den entsprechenden Fuhrpark besitzen. Oder sie 
bilden Genossenschaften.

Autor: Markus M. (adrock)
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Hatte ja beim Hersteller des Induktionsherds wg. 3x16A aus dem 
Datenblatt vs. den 1x 25A vorhandenen Anschluss gefragt.

Die Antwort bestand aus dem gleichen Dokument wie auf der Homepage wo 3x 
16A aufgeführt ist. Leider künnen sie nicht sagen ob es geht bzw. welche 
Einschränkungen zu erwarten sind. Auf die Frage ob es denn geeignete 
Geräte für 1x 25A Absicherung gibt sind sie garnicht eingegangen.

Das ist doch mal Kundenservice... NICHT.


Drecksladen, eigentlich sollte ich garnicht mehr nach weiteren Geräten 
des Herstellers B**** schauen.

Autor: MaWin (Gast)
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Matthias L. schrieb:
> Ah, jetzt dämmert's: Bestandsschutz wäre, wenn der Altbestand auch bei
> Erweiterung bleiben dürfte, wie er ist und nur die neue Erweiterung nach
> neuer Norm gebaut werden müsste -

So ist es.

> stattdessen gilt bei Erweiterung aber
> die gesamte(!) Anlage quasi als neu und muss ggf. komplett saniert
> werden. Und da der Altbestand hier eben keinen Schutz genießt, ist das
> auch kein Bestandsschutz

Blödsinn.

Nur an einen neuen Zähler (der N und PE getrennt herausführt) kann man 
keine bestehende Anlage mit klassischer Nullung PEN mehr anschliessen.

Also muss nach Zählerneubau auch die Anlage dahinter neu.

Tauscht man aber den Zähler nur wegen Eichfristablauf oder Defekt als 
Wartungsarbeit, ist das kein Neubau.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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MaWin schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> Ah, jetzt dämmert's: Bestandsschutz wäre, wenn der Altbestand auch bei
>> Erweiterung bleiben dürfte, wie er ist und nur die neue Erweiterung nach
>> neuer Norm gebaut werden müsste -
>
> So ist es.

Gut - demnach gibt es dann aber sehr wohl Bestandsschutz für elektrische 
Anlagen, nicht wahr?

Autor: Achim H. (anymouse)
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Matthias L. schrieb:
> Gut - demnach gibt es dann aber sehr wohl Bestandsschutz für elektrische
> Anlagen, nicht wahr?

Meine Laienmeinung: Jain. Das, was Du darunter verstehen würdest, das 
gibt es. Das Wort selbst gibt es aber nicht - zumindest nicht in Bereich 
der VDE-Normen.

Ich glaube, der justitiable Begriff bei elektrischen Anlagen ist 
"Nichtvorhandensein einer  Nachrüstpflicht".

: Bearbeitet durch User
Autor: Heinrich (Gast)
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Matthias L. schrieb:
> Gut - demnach gibt es dann aber sehr wohl Bestandsschutz für elektrische
> Anlagen, nicht wahr?

Aber der greift durch nur bei Instandhaltungsmaßnahmen: also z.B. einen 
defekten Schalter tauschen. Wenn unter dem Schalter eine neue Steckdose 
gesetzt wird, ist das eine Erweiterung und die Anlage muß den aktuellen 
Normen entsprechen.
(Angaben ohne Gewähr)

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Markus M. schrieb:
> Das ist doch mal Kundenservice... NICHT.

Heutzutage werden im First-Level-Support sehr vieler Unternehmen 
möglichst unqualifizierte Mitarbeiter eingesetzt. Die meisten dieser 
Leute kennen nicht eines der eigenen Produkte, sondern können auch 
teilweise nur in den Katalog schauen.

Vor einigen Monaten rief ich bei Kärcher an, um mich nach einer Dichtung 
für einen Waschsauger zu erkundigen. Der Mitarbeiter lachte mich 
zunächst sogar aus, weil er den Begriff Waschsauger noch nie gehört 
habe. Und auch der von mir genannte Typ sagte ihm nichts. Ich musste ihn 
erst überreden, in die eigenen Unterlagen zu schauen, und dafür die 
Typenbezeichnung mehrere Male buchstabieren, bis er sie endlich 
verstand. Und dann kam als Antwort bloß, ich müsse das Gerät 
einschicken. Dabei benötigte ich nur eine Dichtung. Auf meine Frage, ob 
er mir einfach eine Explosionszeichnung zuschicken könne, lachte er mich 
wieder aus, weil er den Begriff Explosionszeichnung noch nie gehört 
hatte, und meinte erneut, ich müsse das Gerät einschicken. Letztendlich 
blieb mir auch nichts anderes übrig, und erst nach mehrmonatiger 
Wartezeit mit mehrfacher Androhung juristischer Schritte erhielt ich es 
repariert zurück.

Und wie man einen Waschsauger so konstruieren kann, dass er auf Grund 
eines viel zu engen Abstandes des Rollen schon beim normalen Ziehen am 
Schlauch umkippen kann, ist mir auch auch Rätsel. Und die obige Dichtung 
wurde nicht etwa nach jahrelangem Gebrauch beschädigt, sondern schon bei 
der zweiten Verwendung.

Kärcher-Produktqualität: mangelhaft
Kärcher-Servicequalität: sehr mangelhaft

> Drecksladen, eigentlich sollte ich garnicht mehr nach weiteren Geräten
> des Herstellers B**** schauen.

Ich erwog noch, eine schriftliche Beschwerde bei dem zuständigen Leiter 
der Serviceabteilung und dem Personalvorstand einzureichen, aber 
letztendlich ist das nicht meine Aufgabe. Wenn solche Unternehmen nicht 
in der Lage sind, ihre Probleme selbst in den Griff zu bekommen, sollen 
sie eben untergehen. Im konkreten Fall wäre jeder Schrott von Rudis 
Resterampe noch besser gewesen.

Nachtrag:
Wie ich gerade gesehen habe, gibt es mittlerweile auf den Webseiten von 
Kärcher entsprechende Explosionszeichnungen mit den Artikelnummern für 
Ersatzteile. Ich bin mir sehr sicher, dass dies vor rund einem Jahr noch 
nicht der Fall war. Und auch die fehlende Dichtung ist dort aufgeführt.

Bei der Nachfolgemodell unseres Waschsaugers wurde tatsächlich der 
Abstand zwischen den vorderen Rollen deutlich verbreitert. Offenbar hat 
Kärcher das Problem mit umkippenden Geräten auch schon bemerkt.

: Bearbeitet durch User
Autor: hinz (Gast)
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Heinrich schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> Gut - demnach gibt es dann aber sehr wohl Bestandsschutz für elektrische
>> Anlagen, nicht wahr?
>
> Aber der greift durch nur bei Instandhaltungsmaßnahmen: also z.B. einen
> defekten Schalter tauschen. Wenn unter dem Schalter eine neue Steckdose
> gesetzt wird, ist das eine Erweiterung und die Anlage muß den aktuellen
> Normen entsprechen.

Nur die Erweiterung muss aktuellen Normen entsprechen, in diesem Fall.


> (Angaben ohne Gewähr)

Ja.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Wir drehen uns im Kreis...

Auslöser meiner Frage war dieses (Teil-)Posting:

Hubert M. schrieb:
> Bestandschutz gibt es nicht. Richtig ist: "Die Installation muss zum
> Zeitpunkt er Errichtung den geltenden Vorschriften entsprochen haben.

Dieses "Bestandsschutz gibt es nicht" war hier schon öfter zu lesen. Ich 
hatte deshalb gefragt:

Matthias L. schrieb:
> Aber was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen "Bestandsschutz"
> und "Solange nichts an der Anlage geändert wird, kann und darf es so
> bleiben
> wie es ist"?? Ist das nicht dasselbe? Und, wenn nein, warum nicht?

IMHO kann sich Bestands(!!)-Schutz nur auf den Bestand, also das bereits 
vorhandene beziehen. Und das secheint nach diversen weiteren Hin- und 
Her-Postings auch der Fall zu sein, der bereits vorhandene Bestand muss 
auch bei Erweiterung NICHT verändert werden, genießt also durchaus 
Bestandsschutz! Der neu hinzugebaute Teil muss allerdings dem aktuellen 
Stand der Technik entsprechen, aber der ist ja kein "Bestand".

Autor: hinz (Gast)
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Matthias L. schrieb:
> Dieses "Bestandsschutz gibt es nicht" war hier schon öfter zu lesen. Ich
> hatte deshalb gefragt:
>
> Matthias L. schrieb:
>> Aber was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen "Bestandsschutz"
>> und "Solange nichts an der Anlage geändert wird, kann und darf es so
>> bleiben
>> wie es ist"?? Ist das nicht dasselbe? Und, wenn nein, warum nicht?

Du wirst einen Juristen fragen müssen, die haben den Begriff 
"Bestandsschutz" vereinnahmt.

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Markus M. schrieb:
> https://www.bosch-home.com/de/produktliste/dealerexclusive/HND679OS60
>
> "Gesamtanschlusswert Elektro: 11.4 kW"
>
> Mit den B25 und einer Phase kommt man gerade auf die Hälfte...

Konkret: Dann geht Backen und Kochen halt nur nacheinander.
Was aber fast immer probemlos zu arrangieren ist.


>
> Leider ist zum elektrischen Anschluss nichts genauer beschrieben in der
> Montageanleitung.

Irrtum.
Steht konkret drin wie das Modell an 1-, 2- oder 3- phasige Anschluesse 
zu verkabeln ist.
Sogar mit Bildern für die (nicht vom Laien) durchzuführende Belegung des 
Klemmbrettes.

Autor: Karl B. (gustav)
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hinz schrieb:
> Nur die Erweiterung muss aktuellen Normen entsprechen, in diesem Fall.

Hi,
dann löst die Etagensicherung aus, und der Notdienst kassiert mal 
wieder.

ciao
gustav

Autor: hinz (Gast)
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Karl B. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Nur die Erweiterung muss aktuellen Normen entsprechen, in diesem Fall.
>
> Hi,
> dann löst die Etagensicherung aus, und der Notdienst kassiert mal
> wieder.

Quatsch.

Autor: Markus M. (adrock)
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Andrew T. schrieb:

>> Leider ist zum elektrischen Anschluss nichts genauer beschrieben in der
>> Montageanleitung.
>
> Irrtum.
> Steht konkret drin wie das Modell an 1-, 2- oder 3- phasige Anschluesse
> zu verkabeln ist.
> Sogar mit Bildern für die (nicht vom Laien) durchzuführende Belegung des
> Klemmbrettes.

Kannst Du mir das bitte mal verlinken bzw. welche Seite in welchem 
Dokument es ist?

Das muss ich echt übersehen haben. Allerdings ist es für den 
Kundenservice dann umso peinlicher.


Danke & Gruß
Markus

Autor: Karl B. (gustav)
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hinz schrieb:
>>> Nur die Erweiterung muss aktuellen Normen entsprechen, in diesem Fall.

Hi,
wenn ohne Prüfung selber erweitert wird, sollte das heißen -> fliegt die 
Etagensicherung unter Umständen.
Eine aktuellen Normen entsprechende Erweiterung schließt das natürlich 
aus.
Die kann dann aber recht umfangreich ausfallen.

ciao
gustav

Autor: Karl B. (gustav)
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Karl B. schrieb:
> Eine aktuellen Normen entsprechende Erweiterung schließt das natürlich
> aus.
> Die kann dann aber recht umfangreich ausfallen.

Hi,
das war dann bei uns so, dass 1970 jede Wohneinheit eine eigene 
"Steigeleitung" von 4 x 10 qmm bekam. Alle Leitungen liefen im eigens 
dafür freigemachten Kellerraum zusammen, in dem auch die ganzen Zähler 
waren.
Also doch TNC, erst in der Wohnung RCD und -S.

Habe mal die längste Leitunglänge grob abgeschätzt: das sind fast 40 
Meter.
Würde kein "Bestandsschutz" existieren, wieder alles rausreißen und 
mindestens 5 x 25 qmm wären angesagt.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Karl B. schrieb:

> wenn ohne Prüfung selber erweitert wird, sollte das heißen -> fliegt die
> Etagensicherung unter Umständen.

Ja, und so sieht eine fliegende Sicherung aus:
https://bilder4.eazyauction.de/thedrive/artikelbilder/355622.jpg
:-)

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Harald W. schrieb:
> Ja, und so sieht eine fliegende Sicherung aus:
> https://bilder4.eazyauction.de/thedrive/artikelbilder/355622.jpg
> :-)

Das war ja mal wieder dermaßen witzig und hilfreich, aber Hauptsache 
irgend was geschrieben.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
Etagensicherung sieht eher so aus:
(Und "Stulpe" braucht man zum Ziehen.)

ciao
gustav

Autor: hinz (Gast)
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Karl B. schrieb:

> Etagensicherung sieht eher so aus:
> (Und "Stulpe" braucht man zum Ziehen.)

Zu Zeiten von TN-C waren NH-Sicherungen nicht haushaltsüblich.

Autor: Fabian (Gast)
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Karl B. schrieb:
> Hi,
> Etagensicherung sieht eher so aus:
> (Und "Stulpe" braucht man zum Ziehen.)

Naja, die meisten waren wohl reine NH-Griffe ohne Stulpe.

Hubert M. schrieb:
> Bestandschutz gibt es nicht. Richtig ist: "Die Installation muss zum
> Zeitpunkt er Errichtung den geltenden Vorschriften entsprochen haben.

Jain. Ich war vor kurzen auf einer TRGI-Schulung (also Gas: die TRGI 
entspricht quasi "unserer" VDE). Diese Schulung wurde vom DVGW selbst 
gehalten. Der Referent ist dort in einer hohen Position, nebenberuflich 
Gutachter/Sachverständiger TRGI und sitzt auch im TRGI-Gremium. Hat also 
etwas "Ahnung".

Nach seiner Aussage greift der "Bestandsschutz" nur, wenn mehr als 50% 
der Anlage (egal ob Strom oder Gas) noch im Originalzustand sind. Dazu 
gäbe es wohl auch Gerichtsurteile. Und Murks bleibt Murks, da zählt der 
zitierte zweite Satz.

Es ist also nicht so, das wegen einen kleinen Mangels alles neu gemacht 
werden muss.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Fabian schrieb:

>> (Und "Stulpe" braucht man zum Ziehen.)
>
> Naja, die meisten waren wohl reine NH-Griffe ohne Stulpe.

Wenn ich weiss, das kein Strom (oder nur sehr wenig) fliesst,
brauche ich auch keine Stulpe.

Autor: Fabian (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Wenn ich weiss, das kein Strom (oder nur sehr wenig) fliesst,
> brauche ich auch keine Stulpe.

Dir ist auch vermutlich noch nie ein Klammer (also einer der Segeringe) 
von den Kontakten zwischen die Sammelschienen gefallen. Die sind da nur 
lose "geklemmt" bzw. halten in einer Mini-Kerbe.

Hier zu sehen: https://media.rs-online.com/t_large/F2875783-01.jpg

Einmal erlebt bei 160A NH00, einmal bei Sammelschiene für 400kVA Trafo 
(Ortsnetzstation, 400kVA Sicherung).

Achte mal bei Altanlagen darauf, wie viele da schon fehlen, gebrochen 
sind oder da schon irgendwie schief hängen...

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Fabian schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Wenn ich weiss, das kein Strom (oder nur sehr wenig) fliesst,
>> brauche ich auch keine Stulpe.
>
> Dir ist auch vermutlich noch nie ein Klammer (also einer der Segeringe)
> von den Kontakten zwischen die Sammelschienen gefallen.

Nein. Ausserdem gibts bei meiner (privaten) Kellerverteilung keine
Sammelschienen. Wenn man Sicherungstausch beim Arbeitgeber macht,
hat der natürlich auch das nötige Werkzeug zur Verfügung zu stellen.

Autor: Fabian (Gast)
Datum:

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Harald W. schrieb:
> Ausserdem gibts bei meiner (privaten) Kellerverteilung keine
> Sammelschienen.

Ja, haben nicht viele. Ersteres war mir dennoch im Haushalt (MFH) 
passiert, denn die hatten fast schon immer ein Sammelschienensystem 
(also bei Fa. Hager).

Autor: Volker S. (sjv)
Datum:

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Fabian schrieb:
> Nach seiner Aussage greift der "Bestandsschutz" nur, wenn mehr als 50%
> der Anlage (egal ob Strom oder Gas) noch im Originalzustand sind. Dazu
> gäbe es wohl auch Gerichtsurteile. Und Murks bleibt Murks, da zählt der
> zitierte zweite Satz.


Was ist Originalzustand, der vorherige Zustand oder der zur Zeit der 
Errichtung z.B.1935?


> Es ist also nicht so, das wegen einen kleinen Mangels alles neu gemacht
> werden muss.

D.h. bei 2 zusätzlichen Steckdosen brauche ich keine neue Verteilung?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Volker S. schrieb:

> D.h. bei 2 zusätzlichen Steckdosen brauche ich keine neue Verteilung?

Wenn Du dort einen RCD zwischenbaust, nicht.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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"Normale" NH-Unterteile, wie man sie in Altanlagen vor dem Zähler oder 
in Hausanschusskästen findet sind nicht wirklich zum Schalten von Lasten 
geeignet.

NH-Sicherungen sind nicht für die Bedienung durch Laien gedacht und im 
Vorzählerbereich plombiert.

Autor: MaWin (Gast)
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Matthias L. schrieb:
> Dieses "Bestandsschutz gibt es nicht" war hier schon öfter zu lesen

Es ist bloss Wortklauberei von Leuten die zu doof sind und sich wichtig 
machen wollen und gerne Durcheinander stiften.

Altes darf bestehen bleiben. Punkt.

Ausnahmen sind selten (Kragenstecker, Umwidmung privat in gewerblich).

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