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Forum: Haus & Smart Home Induktionsherd mit zwei Neutralleitern ohne Leiterbrücken


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Autor: Donald A. (dolanduck)
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Guten Abend,

mein Induktionskochfeld von Siemens hat leider das zeitliche gesegnet 
und ich habe mir in der Not schnell ein Samsungkochfeld angeschafft.

Beim Auspacken dann die Überraschung: Anders als bei meinen bisherigen 
Kochfeldern, hat das neue auf der Rückseite keine Klappe mit 
Klemmschrauben und Leiterbrücken. Stattdessen gibt es nur den 
Kabelstrang mit L1, L2, N1, N2, PE. Bisher konnte ich Kochfelder 
problemlos an meine Herdanschlussdose (L1, L2, N, PE, gesichert durch 3x 
16A Automaten) anschließen, indem ich der Bedienungsanleitung 
entsprechend die Leiterbrücke gesetzt habe. Zwischen den Phasen liegen 
400V an, zum Neutralleiter jeweils 230V.

Die Abbildung aus der Anleitung entspricht eigentlich dem Schaltplan des 
vorherigen Kochfelds, nur eben ohne Leiterbrücke. Nun frage ich mich 
aber, wie ich die zwei Neutralleiter verbinden / in einen Anschluss 
bekommen soll. Es liegt keinerlei Zubehör bei, beide Enden sind separat 
gecrimpt. Hat da jemand eine Idee?

Darüber hinaus würde mich interessieren, wozu genau das Zusammenlegen
von N1 und N2 gut ist, wenn beide letztlich in nur einem Neutralleiter 
landen. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass bei Drehstrom nur ein 
Neutralleiter notwendig ist.

VG
Donald

P.S.: Ich habe den Schaltplan aus der Bedienungsanleitung angehängt.

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Autor: Max M. (jens2001)
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Drehstrom...
Neutralleiter...

Ich hol schnell mal Popkorn.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Donald A. schrieb:
> Guten Abend,
> Darüber hinaus würde mich interessieren, wozu genau das Zusammenlegen
> von N1 und N2 gut ist, wenn beide letztlich in nur einem Neutralleiter
> landen. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass bei Drehstrom nur ein
> Neutralleiter notwendig ist.

Das Kochfeld soll auch an eine Installation angeschlossen werden können, 
die nur 2 x 230 V über getrennte Sicherungen liefert. Zusammengelegt muß 
die Leitung noch dicker (32A) ausgeführt sein.

mfG

Autor: jemand anderes (Gast)
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Das Kochfeld geht problemlos an zwei Außenleitern mit je 230V und 16A 
und 120° Phasenverschiebung, gibt max. 16A im Neutralleiter

Alternativ wäre ein Außenleiter 230V 32A möglich

Autor: MaWin (Gast)
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Donald A. schrieb:
> Darüber hinaus würde mich interessieren, wozu genau das Zusammenlegen
> von N1 und N2 gut ist, wenn beide letztlich in nur einem Neutralleiter
> landen

Doppelt dicke Ader, es müssen 2 x 16 A zurückfliessen, wenn L1 und L2 
mal dieselbe Phase haben (viele Länder haben keinen Drehstrom).

Schliess beide an N der Herdanschlussdose an, deren Weiterführung zum 
Sicherungskasten wird schon passen.

Autor: Donald A. (dolanduck)
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MaWin schrieb:
> Doppelt dicke Ader, es müssen 2 x 16 A zurückfliessen, wenn L1 und L2
> mal dieselbe Phase haben (viele Länder haben keinen Drehstrom).
>
> Schliess beide an N der Herdanschlussdose an, deren Weiterführung zum
> Sicherungskasten wird schon passen.

Danke erstmal für die Antworten.

Mein Problem ist ja gerade der Anschluss der beiden Neutralleiter, da 
die Herdanschlussdose nur eine freie Schraube für N hat und dort nicht 
zwei Aderendhülsen unter passen.

Dann noch eine Nachfrage: Wenn ich das richtig verstehe, ist der Aufbau 
im Schaltplan unten links der mit 2x230V. Dort laufen N1 und N2 dann 
auch jeweils zu getrennten Sicherungen. Dass dort zwei Neutralleiter 
notwendig sind, kann ich nachvollziehen. Aber warum bei der 
Anschlussform oben rechts. Was würde passieren, wenn nur ein 
Neutralleiter angeschlossen wird?

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Hallo,

wenn es nicht der Herd wäre, würde ich mit Lüsterklemmen ein Y bauen.

Oben rechts (Drehstrom) ist im Wesentlichen das gleiche wie unten links 
(nur Wechselstrom), nur wird links erst im Sicherungskasten auf N 
zusammengeführt, rechts kommen halt zwei N an. Läßt man einen weg aus 
der Wand, hat der verbleibende zu wenig Querschnitt, falls man beide 
Kreise daran anschließt. Oben rechts kommen ja 2 x N vom Herd auf ein 
Mal N aus der Wand. Läst Du rechts einen N weg, geht ein Teil des Herdes 
nicht.

MfG

Autor: ich bins (Gast)
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Donald A. schrieb:
> Beim Auspacken dann die Überraschung: Anders als bei meinen bisherigen
> Kochfeldern, hat das neue auf der Rückseite keine Klappe mit
> Klemmschrauben und Leiterbrücken. Stattdessen gibt es nur den
> Kabelstrang mit L1, L2, N1, N2, PE. Bisher konnte ich Kochfelder
> problemlos an meine Herdanschlussdose (L1, L2, N, PE, gesichert durch 3x
> 16A Automaten)

Das ist die Strafe dafür, dass du beim Asiaten gekauft hast ;)

Zunächst: Ja, Induktionskochfelder werden meist mit zwei Phasen 
angeschlossen. Das ist aber kein Drehstrom! Das Gerät arbeitet mit jeder 
Phase gegen N, also zwei mal 230V. Kein 400V Phase-Phase-Betrieb. Durch 
die Phasenverschiebung gibt es aber auch hier selbst bei Volldampf im 
Nennbetrieb max. 16A auf dem N-Leiter. Also keine Panik.

Zwick die beiden Aderendhülsen der beiden N-Adern ab und verdrille die 
beiden Adern miteinander. Dann presst du eine Duo-Aderendhülse auf. Also 
die beiden verdrillten Adern zusammen in eine Hülse. Der 
Kunststoffkragen nimmt die Adern auf. Vom Querschnitt sollte das immer 
noch in die Klemme deiner Herdanschlussdose passen.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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ich bins schrieb:
> Das ist die Strafe dafür, dass du beim Asiaten gekauft hast ;)

So ein Quatsch, habe ich bei Siemens glaube ich war es auch schon 
gesehen.


Am Ende beschreibt der Hersteller doch auch gut, wie es anzuschießen 
ist.

Donald A. schrieb:
> Darüber hinaus würde mich interessieren, wozu genau das Zusammenlegen
> von N1 und N2 gut ist, wenn beide letztlich in nur einem Neutralleiter
> landen. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass bei Drehstrom nur ein
> Neutralleiter notwendig ist.

Bei Drehstrom, dh. beim Anschluss eines Motors wäre gar kein 
Neutralleiter erforderlich da alle Stränge gleichmäßig belastet sind und 
sich der Strom im Neutralleiter somit aufhebt.

Ein Herd wird zwar auch an einen Drehstromanschluss angeschlossen, aber 
die einzelnen Heizelemente sind eher als 3 Wechselstromverbraucher zu 
betrachten, darum braucht man den Neutralleiter, in dem dann auch ein 
Strom fließt.

Beitrag #5994617 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Andario (Gast)
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ich bins schrieb:
> Zwick die beiden Aderendhülsen der beiden N-Adern ab und verdrille die
> beiden Adern miteinander. Dann presst du eine Duo-Aderendhülse auf. Also
> die beiden verdrillten Adern zusammen in eine Hülse.

Aber nicht verdrillen - an den Kreuzungspunkten quetscht du beim 
verpressen die Einzeladern evtl. ab. Beim Crimpen immer mit 
unverdrillten Litzen in die Stecker / Hülsen gehen!

Grüße,
Andario

Autor: Karl B. (gustav)
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Sven L. schrieb:
> Ein Herd wird zwar auch an einen Drehstromanschluss angeschlossen, aber
> die einzelnen Heizelemente sind eher als 3 Wechselstromverbraucher zu
> betrachten, darum braucht man den Neutralleiter, in dem dann auch ein
> Strom fließt.

Hi,
mit Verallgemeinerungen wäre ich vorsichtig.

Die meisten E-Herde und Kochplatten sind zwar üblicherweise in "Stern" 
geschaltet.
Es gibt aber auch andere. Die brauchen 400 V.
In der Schweiz öfter zu sehen.

https://www.e-team-shop.de/Ersatzteile/Elektro/Herdplatten/Herdplatten-rund/HERDPLATTE-220-mm-2600W-380V-400V-EGO-12-22463-019.html

Beitrag "Re: Elektro Herd aus Schweiz in Dreieck verschalten? (400V Kochfelder?)"

Hast Du das Kabel?
https://www.kabelscheune.de/Herdanschlusskabel/Herdanschlusskabel-5x2-5-qmm-beidseitig-Aderendhuelsen.html

der 2,5 qmm Querschnitt reicht dann für die Rückleitung aus.


ciao
gustav

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Beitrag #5997082 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Karl B. (gustav)
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Karl B. schrieb:
> Die meisten E-Herde und Kochplatten sind zwar üblicherweise in "Stern"
> geschaltet.
> Es gibt aber auch andere. Die brauchen 400 V.

Hi,
gelegentlich taucht die Frage auf, wie es denn bei derartig 
verschalteten Herden bei Siebentaktschaltern mit dem Signallampenkontakt 
dann mit der Glimmlampenspannung aussieht.
Siehe Bild.

Aber zurück zur Frage des TO.
Ferndiagnosen sind immer nicht so gut.
Ich würde so vorgehen:
Erst einmal schauen, wie der Herdanschluss tatsächlich aussieht.
Dann Tests machen.
Muss mich von der Funktion selbst vor Ort überzeugen.
Bin raus...


ciao
gustav

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Autor: Donald A. (dolanduck)
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Hier mal die Bedienungsanleitung von Samsung und Bilder von den 
Anschlusskabeln und der Dose im Anhang. 
https://d.otto.de/files/16494619.pdf
Die Crimp vom Anschlusskabel hat 2,3mm Durchmesser, also wohl 1,5mm 
Kabelquerschnitt(?).

Die Vercrimpung abzuschneiden und die Adern zu verdrillen möchte ich 
ehrlich gesagt nicht. Würde das Teil zumindest gerne kurz in Betrieb 
nehmen könne und auf Kinderkrankheiten (lauter Lüfter, etc.) prüfen, 
bevor ich Sachen abschneide, die mir am Ende bei Widerruf Probleme 
bereiten könnten.
Ein Bekannter meinte, man könne Wago 221 oder 222 Klemmen verwenden. 
Wago teilte mir auf Anfrage mit, dass das mit Aderendhülsen  nur unter 
bestimmten Voraussetzungen ginge:

- Verwendung von verzinnten Aderendhülsen nach DIN 46228 und gasdichte 
Vercrimpung zu einem quadratischen Querschnitt bspw. mit der Variocrimp 
4 206-1204
- die Länge der Aderendhülse muss der in unserem Katalog bzw. auf der 
Verpackung angegebenen Abisolierlänge der verwendeten Klemme 
entsprechen.
- die Aderendhülse muss bis zum Anschlag in die Klemme eingesteckt 
werden.
- bei der Serie 221 / 222 können max. 2,5mm² Aderendhülsen ohne 
Kunststoffkragen verwendet werden und max. 1,5mm² Aderendhülsen mit 
Kunststoffkragen.


Also wohl eher nichts. Werde mich daher wohl einfach nach etwas von 
Siemens oder Bosch mit Leiterbrücken umschauen und mir den Samsungmist 
ersparen. Ging ja bisher auch gut ohne solche Experimente.

Beitrag #5997687 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Verdeckter Ermittler (Gast)
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1.: Leiter parallel schalten ist aus gutem Grund VERBOTEN!

2.: Das Bild stammt nicht aus der Anleitung, sondern ist am PC 
gezeichnet. Dafür gibt es eindeutige Indizien. Bitte diesen Thread 
schließen!

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Karl B. schrieb:
> Hi,
> mit Verallgemeinerungen wäre ich vorsichtig.
>
> Die meisten E-Herde und Kochplatten sind zwar üblicherweise in "Stern"
> geschaltet.
> Es gibt aber auch andere. Die brauchen 400 V.
> In der Schweiz öfter zu sehen.
>
> 
https://www.e-team-shop.de/Ersatzteile/Elektro/Herdplatten/Herdplatten-rund/HERDPLATTE-220-mm-2600W-380V-400V-EGO-12-22463-019.html
>
> Beitrag "Re: Elektro Herd aus Schweiz in Dreieck verschalten? (400V
> Kochfelder?)"
>
> Hast Du das Kabel?
> 
https://www.kabelscheune.de/Herdanschlusskabel/Herdanschlusskabel-5x2-5-qmm-beidseitig-Aderendhuelsen.html
>
> der 2,5 qmm Querschnitt reicht dann für die Rückleitung aus.
>
> ciao
> gustav

Der TO hat ja sogar  ein Anschlussplan Seines Gerätes gezeigt, da war 
nirgendwo etwas zwischen 2 Außenleitern angeschlossen.

In erster Linie bezog ich mich darauf, wenn auch nicht explizit.

Es wird immer irgendwelche Ausnahmen geben, irgendwo gibt es vielleicht 
110V Herde.

Der Pizzaofen des Italieners um die Ecke hat die Heizungen auch als 400V 
Version geschaltet, der Hähnchengrill meines Bekannten auch.

Bringt dem TO nur gar nichts.

Ganz ehrlich, was soll ich mir Gedanken über schweizer Herde, Stromnetze 
oder Telefonleitungen machen?

Wäre der TO Schweizer, hätte er es dazugeschrieben.

: Bearbeitet durch User
Autor: hinz (Gast)
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Verdeckter Ermittler schrieb:
> 1.: Leiter parallel schalten ist aus gutem Grund VERBOTEN!

Humbug.


> 2.: Das Bild stammt nicht aus der Anleitung, sondern ist am PC
> gezeichnet. Dafür gibt es eindeutige Indizien. Bitte diesen Thread
> schließen!

Ach wo, einfach deinen Müll löschen.

Autor: Donald A. (dolanduck)
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Nein, ich bin aus Deutschland. Und nein, so toll zeichnen wie die 
Ersteller der Bedienungsanleitung kann ich leider auch nicht. Ist ja 
auch verlinkt. :P

Autor: Arno (Gast)
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Donald A. schrieb:
> Hier mal die Bedienungsanleitung von Samsung und Bilder von den
> Anschlusskabeln und der Dose im Anhang.
> https://d.otto.de/files/16494619.pdf
> Die Crimp vom Anschlusskabel hat 2,3mm Durchmesser, also wohl 1,5mm
> Kabelquerschnitt(?).
>
> Die Vercrimpung abzuschneiden und die Adern zu verdrillen möchte ich
> ehrlich gesagt nicht. Würde das Teil zumindest gerne kurz in Betrieb
> nehmen könne und auf Kinderkrankheiten (lauter Lüfter, etc.) prüfen,
> bevor ich Sachen abschneide, die mir am Ende bei Widerruf Probleme
> bereiten könnten.

Du könntest das Kochfeld in Teilen in Betrieb nehmen - mal mit einem 
Multimeter messen, ob die beiden Neutralleiter verbunden sind, und nur 
eine Phase und einen Neutralleiter anschließen (die anderen 
sicherheitshalber gegen Berührung sichern) und testen. Damit sollten - 
zumindest bei klassischen Kochfeldern - die Hälfte der Kochzonen 
funktionieren und Kinderkrankheiten wie lauter Lüfter etc. zu finden 
sein.

Die andere Hälfte dann mit der anderen Phase testen und erst nach der 
Entscheidung, das Kochfeld zu behalten, abschneiden und zusammencrimpen.

Oder du schließt für den Test nur einen Neutralleiter an, wenn sie 
geräteintern sowieso verbunden sind, oder baust für den Test eine 
Wago/Lüsterklemmen-Brücke.

Alles keine Dauerlösung, auf Dauer immer beide Adern zusammen crimpen, 
aber für einen Funktionstest, bei dem jemand daneben steht, die 
Verkabelung im Blick hat und im hier (wegen Drehstrom -> max. 16A) 
unwahrscheinlichen Fall von Kabelbrand sofort abschalten und löschen 
kann, hätte ich da wenig Bedenken.

MfG, Arno

Autor: Donald A. (dolanduck)
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Arno schrieb:
> Du könntest das Kochfeld in Teilen in Betrieb nehmen - mal mit einem
> Multimeter messen, ob die beiden Neutralleiter verbunden sind, und nur
> eine Phase und einen Neutralleiter anschließen (die anderen
> sicherheitshalber gegen Berührung sichern) und testen. Damit sollten -
> zumindest bei klassischen Kochfeldern - die Hälfte der Kochzonen
> funktionieren und Kinderkrankheiten wie lauter Lüfter etc. zu finden
> sein.


Das wäre wohl eine Überlegung wert.
Ich habe nochmal eben geschaut wie das bei Kochfeldern im gleichen 
Preissegment von Bosch und Siemens gelöst wurde.

Interessanterweise ist dort eine Leiterbrücke zwischen N1 und N2 
vorgesehen, beim Herdkabel wird dann aber dennoch - wie bei Samsung - 
eine Twincrimp mit N1 und N2 gezeigt. Welchen Zweck hat denn dann die 
Leiterbrücke?

/e
Ich habe aus Interesse nochmal weiter ins Boschsortiment geschaut. Noch 
ein anderes Kochfeld wird in der Bedienungsanleitung sogar 
ausschließlich mit Twincrimp N1,2 gezeigt. Aber ebenfalls wieder mit der 
Leiterbrücke.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl B. (gustav)
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Donald A. schrieb:
> Welchen Zweck hat denn dann die
> Leiterbrücke?

Hi,
damit der "doppelte" Leiterquerschnitt ausgenutzt wird auch bei 
geringerer Belastung.
Viel wichtiger finde ich die fehlende Angabe, mit wievie A abgesichert 
werden muss (bzw. darf) Bild 2 bei  Bild 9.
Also ich kenn von früher 20A bei Einphase.
Da waren dann 3 x 2,5 qmm an der Zuleitung. Nicht 5-adrig.
Wenn 5 x 2,5 qmm Zuleitung verwendet werden, bleibt der Rest 
unbeschaltet.
Die Elektriker schalteten nichts parallel, obwohl damit der vorhandene 
Leiterquerschnitt besser ausgenutzt würde.
Wird meistens deswegen nicht gemacht, weil das vom Schaltschrankbau her 
nicht so üblich ist. Wenn klemmen, dann mit geeigneten Kabelschuhen und 
so, dass der Pressdruck der Schraube beide Kabeleinführungen definiert 
anpresst, um denselben Übergangswiderstand zu erreichen.
Ebenso mag man die Klemmstellenprobs. bei Ringleitungen wie in England 
hier nicht.

ciao
gustav

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