Hi, hab diese alte Schaltung wieder rausgekramt. 1985 erstmalig gebaut, funktionierte sie viele Jahre. Irgendwie um/durch die Wende verschollen. Wegen genuegend vorhandener *723H will ich sie wieder verwenden. Als Zusatz hab ich eine Anzeige vorgesehen, die mich informiert, ob geheizt wird oder nicht. Mecker? Auch habe ich ueber den Widerstand R90 nachgedacht. Er senkt die Verstaerkung des Fehlerverstaerkers. Meine Infos stammen noch aus der Lehre, die ist ~40 Jahre her. Die endgueltige Temp wird dann spaeter erreicht und das Ueberschwingen ist geringer. Stimmt das? Any Hits? Gruesse Gert
Die Kompensation erfolgt effektiv über R90 und den 1 nF Kondensator parallel. begrenzt die Schleifenverstärkung - je nach System kann das Überschwinger reduzieren, oder das ganze aber auch verschlechtern. Ohne R90 ist der Regler ein fast reiner I Regler. Mit R90 gibt es einen P Regler mit begrenzter Bandbreite. Für einen PI Regler würde man normal einen Widerstand in Reihe zum 1 nF Kondensator an der Kompensation nutzen. Je nach thermischen Sytem müsste der 1 nF Kondensator deutlich größer werden - ggf. bis in den µF Bereich. Ein größerer Wert für R86 wäre ggf. auch angebracht.
Lurchi schrieb: > Die Kompensation erfolgt effektiv über R90 und den 1 nF Kondensator R90 hab ich dazugedacht. Ist im Original nicht vorhanden. Deshalb auch die gestrichelten Verbindungen. > parallel. begrenzt die Schleifenverstärkung - je nach System kann das > Überschwinger reduzieren, oder das ganze aber auch verschlechtern. > Ohne R90 ist der Regler ein fast reiner I Regler. > Mit R90 gibt es einen P Regler mit begrenzter Bandbreite. > Für einen PI Regler würde man normal einen Widerstand in Reihe zum 1 nF > Kondensator an der Kompensation nutzen. > Je nach thermischen Sytem müsste der 1 nF Kondensator deutlich größer > werden - ggf. bis in den µF Bereich. Ein größerer Wert für R86 wäre ggf. > auch angebracht. Ich werde mich mal ueber die diversen Regler schlau machen. Hab ein neues Bild hochgeladen, im ersten waren Fehler in den Rechnungen.
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Gert P. schrieb: > hab diese alte Schaltung wieder rausgekramt. Uff, was für ein Wahnsinnsaufwand für so eine simple Aufgabe. Kann man nicht einfach den 723 weglassen und mit einem Teil der restlichen Bauteile leicht auskommen ? Warum T3 und T5 thermisch koppeln, ich denke T5 ist der Temperatursesnsor.
Ich mach mal die Ingrid: Ich bilde mir ein, schonmal eine aehnliche Schaltung gesehen zu haben, da wurde die BE-Diode des Heiztransistors zum messen benutzt. Koennte in dem Buch "Schaltungspraxis der Messgeraete" von Harro Kuehn gewesen sein. Kann dankenwerter Weise mal jemand nachguggen? Danke
Michael B. schrieb: > Gert P. schrieb: >> hab diese alte Schaltung wieder rausgekramt. > > Uff, was für ein Wahnsinnsaufwand für so eine simple Aufgabe. > > Kann man nicht einfach den 723 weglassen und mit einem Teil der > restlichen Bauteile leicht auskommen ? > > Warum T3 und T5 thermisch koppeln, ich denke T5 ist der > Temperatursesnsor. 723 weglassen. Na ja. Und dann? Zeig mal was alternatives her. Analog! T3 heizt und T5 misst, ansonsten geht das ggfls. alles in Qualm ueber.
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michaelM offline schrieb: > Als Alternative (?): > http://pegons-web.de/2mes.html#teremt Minithermostat Danke. Das gugge ich mir morgen genauer an.
Gert P. schrieb: > Koennte in dem Buch "Schaltungspraxis der Messgeraete" Schaltungspraxis für Meßgeräte > von Harro Kuehn Kühne > gewesen sein. Kann dankenwerter Weise mal jemand nachguggen? Seite 161ff "5.2 Spot-Heizer zum punktförmigen Aufheizen einzelner elektronischer Bauelemente auf eine definierte Temperatur". Ein einzelner BD135 oder SD335 Transistor durch einen MAA723 mit Strom versorgt. Der Transistor diente gleichzeitig als Heizelement und als Temperaturfühler. Bevor jemand fragt, ja, der Militärverlag der DDR hat auch Bücher in den Westen verkauft. Das Papier hauchdünn und nach 34 Jahren beim meinem Exemplar so brüchig, dass es fast schon zerbröselt.
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Moin, Gert! Meinst du den µA723, LM723, ..., diesen guten alten Steinzeit-Spannungsregler? ;-) Von einer "H"-Version weiß ich jetzt nix. War das eine "High-Voltage" Variante? Ungefähr zu dieser Zeit - vor ca. 43 Jahren - hatte ich mit dem mal einen "schwimmenden" Regler mit Foldback-Strombegrenzung gebaut, der dümpelte so bei 60V Ausgangsspannung. Durch "Fehlbedienung" hatte ich dann in meinen *723 irgendwann einen Krater geschossen, der da seinen Boden hatte, wo sich zuvor noch das Silizium befand. :-( Zu ungefähr dieser Zeit hatte ich auch einen 78L12 oder 78L15 gesprengt - da standen nur noch die drei Beinchen. War schon lustig diese Zeit - möchte ich nicht missen! ;-) Aber einen Temperaturregler mit diesen Dinosauriern zu bauen, würde ich mich heute nicht mehr trauen. Vielleicht habe ich das überlesen, aber irgendwie wurde mir nicht klar, was du überhaupt steuern willst um deine Temperatur zu regeln. Und was snd das überhaupt für (Japan-?) Transis, die in dieser merkwürdigen Schaltung verbaut sind? Die findet man heutzutage wahrscheinlich eh nicht mehr in irgendwelchen Vergleichstabellen. Helau! Carsten
Gert P. schrieb: > Ich bilde mir ein, schonmal eine aehnliche Schaltung gesehen zu haben, > da wurde die BE-Diode des Heiztransistors zum messen benutzt. Genau das macht ja der o. verlinkte Minithermostat. ;-)
Carsten N. schrieb: > Von einer "H"-Version weiß ich jetzt nix. > War das eine "High-Voltage" Variante? Nee, TO100-Gehäuse.
Der H Typ hat schlechtere Parameter als der ohne H, TO100 waren die von Tesla alle. Gruß, Holm
Gert P. schrieb: > 723 weglassen. Na ja. Und dann? Zeig mal was alternatives her. Analog! Das ist doch Grundschaltung
1 | + --+-------+-----+----+ |
2 | | | | | |
3 | R1 R3 | | |
4 | | | | |E |
5 | +---+ +-----(---|< T3 |
6 | | | | | | |
7 | | +---(-----(--+ | |
8 | | | |T1 |T2| | |
9 | | Poti-|< >|-+ | |
10 | _|_ | |E E| | |
11 | /_\' R2 +--+--+ Heiz |
12 | | | | | |
13 | | | R4 | |
14 | | | | | |
15 | GND +---+------+-------+ |
Heiz (was ggf. auch T3 alleine sein kann) heizt T2 so weit auf, bis seine UBE so weit sinkt daß sie um die am Poti eingestellte Spannung niedriger liegt als die UBE am ungeheizten T1. Die Z-Diode sollte temperaturstabil sein, also ab 5.6V, so 6.2V. Das Poti stellt nur Millivolt (0.2V für 100 GradC) R4, R3 können ggf. entfallen.
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Hannes J. schrieb: > Bevor jemand fragt, ja, der Militärverlag der DDR hat auch Bücher in den > Westen verkauft. Das Papier hauchdünn und nach 34 Jahren beim meinem > Exemplar so brüchig, dass es fast schon zerbröselt. Dann lagerst du sie wohl falsch. Meine Bücher aus dem Militärverlag (einschließlich des genannten) bröckeln nicht. Die Bindung gibt bei manchen Büchern nach, vor allem beim meistgenutzten "Schaltkreis-Bastelbuch" von Jakubaschk. Und das Papier, ja das war damals halt so. Rohstoffknappheit. Carsten N. schrieb: > Meinst du den µA723, LM723 Er meint den MAA723 von Tesla. > Von einer "H"-Version weiß ich jetzt nix. Vom MAA723 gab es eine H Version. Hat alles in allem etwas schlechtere Daten, war dafür aber besser erhältlich und vor allem viel billiger. > Und was snd das überhaupt für (Japan-?) Transis, die in dieser > merkwürdigen Schaltung verbaut sind? Der 2SD1815 ist in der Tat japanisiert worden. Wenn das Original aus dem DDR-Umfeld stammt, wäre das ein SD335 o.ä. Der SC237 ist ein DDR-Typ. Die Schaltung im genannten Buch ist deutlich cleverer, weil da der selbe Transistor als Heizelement und als Sensor benutzt wird. Einfacher ist sie auch noch.
Michael B. schrieb: > Gert P. schrieb: >> 723 weglassen. Na ja. Und dann? Zeig mal was alternatives her. Analog! > (Schaltung oben; wurde wegen zu vieler Zeilen beanstandet) > Das ist doch Grundschaltung > Heiz (was ggf. auch T3 alleine sein kann) heizt T2 so weit auf, bis > seine UBE so weit sinkt daß sie um die am Poti eingestellte Spannung > niedriger liegt als die UBE am ungeheizten T1. Die Schaltung regelt so aber nur eine konstante Temperaturdifferenz zwischen T1 und T2 ein, keine absolut konstante Temperatur an T2.
ArnoR schrieb: > Die Schaltung regelt so aber nur eine konstante Temperaturdifferenz > zwischen T1 und T2 ein, keine absolut konstante Temperatur an T2. Arbeitet die Schaltung eigentlich getaktet? Ansonsten ist eine Messung der Temperatur des Leistungstransistors ziemlich ungenau.
Der selbe Transistor als Heizer und Sensor geht, bei kleiner Leistung. Sonst hat man den Wärmewiderstand als Fehler. In der Form ist der Strom weitgehend konstant und die Regelung erfolgt über die Spannung. Die oben genannte Schaltung arbeitet dagegen mehr konventionell mit extra Sensor und Steuerung über den Strom bei weitgehend konstanter Spannung. Im Prinzip sieht die Schaltung gut aus, bis auf die Auslegung der Kompensation, die eher für ein sehr schnelles System passt.
Lurchi schrieb: > Der selbe Transistor als Heizer und Sensor geht, bei kleiner Leistung. > Sonst hat man den Wärmewiderstand als Fehler. ...und den Bahnwiderstand.
holm schrieb: > Der H Typ hat schlechtere Parameter als der ohne H, TO100 waren die von > Tesla alle. Axel S. schrieb: > Vom MAA723 gab es eine H Version. Hat alles in allem etwas schlechtere > Daten, war dafür aber besser erhältlich und vor allem viel billiger. Aber wohl nur die aus DDR-Zeiten und Produktion. Alle anderen (NS, Fairchild, TI, RCA, ST u.a.) waren/sind enger spezifiziert.
michaelM offline schrieb: > holm schrieb: >> Der H Typ hat schlechtere Parameter als der ohne H, TO100 waren die von >> Tesla alle. > > Axel S. schrieb: >> Vom MAA723 gab es eine H Version. Hat alles in allem etwas schlechtere >> Daten, war dafür aber besser erhältlich und vor allem viel billiger. > > Aber wohl nur die aus DDR-Zeiten und Produktion. Ach was. > Alle anderen (NS, Fairchild, TI, RCA, ST u.a.) waren/sind enger > spezifiziert. Vor allem hat keiner von denen einen MAA 723 gebaut. Geschweige denn einen MAA723H. Der MAA723 (ohne H) ist von den Daten her weitgehend identisch zu den xx723 aus westlicher Produktion. Und prinzipiell nur in TO-99. Die Bulgaren(?) haben einen IL723 gebaut, im keramischen DIL Gehäuse.
Harald W. schrieb: > Lurchi schrieb: > >> Der selbe Transistor als Heizer und Sensor geht, bei kleiner Leistung. >> Sonst hat man den Wärmewiderstand als Fehler. > > ...und den Bahnwiderstand. Nur unwesentlich. Wenn man den Transistor mit konstantem Kollektorstrom betreibt, ist auch der Basisstrom annähernd konstant. Der Early-Effekt pfuscht da ein bißchen rein. Und der Wärmewiderstand ist klar. Man mißt (und regelt) halt die Temperatur des Transistor-Chips.
Hier MAA723 Datenblatt. http://teslakatalog.cz/MAA723.html DIL: http://teslakatalog.cz/MAA723CN.html
Axel S. schrieb: > Ach was. > ... > Vor allem hat keiner von denen einen MAA 723 gebaut. Geschweige denn > einen MAA723H. Habe ich auch nicht behauptet. ^^
michaelM offline schrieb: > Aber wohl nur die aus DDR-Zeiten und Produktion. > Alle anderen (NS, Fairchild, TI, RCA, ST u.a.) waren/sind enger > spezifiziert. Es gab keine 723 aus DDR Produktion. Mach die Klüsen auf! Gruß, Holm
Ich weiss gar nicht, warum ihr so speziell auf den MAA723 eingeht. Da war keine Rede von. Ich hatte *723H geschrieben. Es beschreibt keine besondere Eigenschaft wie die des MAA723H, sondern einzig und allein das TO100 Gehaeuse. Im DB von TI oder National Semiconducktor ist der Suffix "H" oder "CH" dem TO100 vorbehalten. Den gabs auch von Motorola: MC1723G, wobei hier "G" => TO100 ist. Von Motorola hab ich einige, von den TI bzw. NS Teilen zwei - drei. Die hab ich vor 10 oder 15 Jahren aus der Bucht gefischt: Kann man ja mal brauchen. Braucht man dann doch nicht. Alles von dt. Haendlern, China gabs noch nicht oder ich hab mich nicht getraut. Was nicht heisst, dass es keine Faelschungen sind. Und paar MAA723 (ohne H) duempeln auch noch rum. Und nun moechte ich gerne mal einen von den verbauen.
Michael B. schrieb: > Gert P. schrieb: >> 723 weglassen. Na ja. Und dann? Zeig mal was alternatives her. Analog! > > Das ist doch Grundschaltung geloescht wegen:"Bitte reduzieren Sie die Anzahl der Zitatzeilen." > Heiz (was ggf. auch T3 alleine sein kann) heizt T2 so weit auf, bis > seine UBE so weit sinkt daß sie um die am Poti eingestellte Spannung > niedriger liegt als die UBE am ungeheizten T1. > Die Z-Diode sollte temperaturstabil sein, also ab 5.6V, so 6.2V. Das > Poti stellt nur Millivolt (0.2V für 100 GradC) > R4, R3 können ggf. entfallen. Dann sollte ich das nochmal bauen mit Peltier und Luefter, um T1 auf einer konstanten Temp. zu halten? Temp-stabile Z-Dioden mit TK gegen Null gabs mal vor Jahren fuer Schweinekohle (ZTK6.2, ZTK6.8). Platinenflaeche ist, zumindest zur Zeit, konkurrenzlos preiswert. Und Bauelemente, die ich hab kosten nichts.
Carsten N. schrieb: > Moin, Gert! > Und was snd das überhaupt für (Japan-?) Transis, die in dieser > merkwürdigen Schaltung verbaut sind? > Die findet man heutzutage wahrscheinlich eh nicht mehr in irgendwelchen > Vergleichstabellen. Der SC236 ist ein "Miniplast-Typ" aus der DDR, vergleichbar mit TO92, nur etwas kleiner. Der 2SD1815 ist ein TO251. Baut kleiner als TO220. Den will ich an einem kleinen Kupferblech anloeten, er soll mir einen AD636JH etwas ueber die max. Gehaeuseinnentemp. anheben. Wenn ich es mechanisch hinkriege, gleichzeitig noch einen MAB357 (LF357H). Ist drei cm daneben. Der Transistor heizt etwa von der Mitte aus. Sollte gut zu sehen sein. Ich weiss, dass ich einen seltsamen Stil hab.
>> Carsten N. schrieb: >> Und was snd das überhaupt für (Japan-?) Transis, die in dieser >> merkwürdigen Schaltung verbaut sind? >> Die findet man heutzutage wahrscheinlich eh nicht mehr in irgendwelchen >> Vergleichstabellen. > Der 2SD1815 ist ein TO251. Baut kleiner als TO220. Hast Du wirklich gesucht? Ist aktuell, weder obsolet, veraltet, noch sonst was. https://www.mouser.de/ProductDetail/863-2SD1815T-TL-E Gibbs sogar einen komplemaentaeren dazu. Nutze ich gerne mal.
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Gert P. schrieb: > Auch habe ich ueber den Widerstand R90 nachgedacht. Der führt zu einer bleibenden Regelabweichung, sollte daher besser entfallen. Im Prinzip arbeitet die Schaltung als Komparator. Es gibt also keine PID-Parameter, die man einstellen kann, um die Regelung zu optimieren.
Ohne R90 arbeitet der Regler schon als ein I Regler mit C59 und R86 als wesentliche Elemente. Um daraus einen PI Regler zu machen könnte man einen Widerstand in Reihe zu C59 haben, ggf. ein RC-Glied parallel zu C59 und C59 weiter als HF Begrenzung.
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