Chris D. schrieb: > „Na klar finanziert uns das der Staat. Wenn die Regierung der Meinung > ist, ‚Eure Nahverkehrsprojekte ergeben Sinn‘, dann bezahlt sie sie uns.“ Meinst du, unser Personennahverkehr trägt sich selbst? Chris D. schrieb: > Und wenn dort die Busse > auch nur auf dem Papier 250km weit kommen, hier die Busse aber offenbar > laut erstem Artikel aus Berlin im Schnitt 600-700km fahren müssen, dann > heisst das, dass man viel mehr Busse haben müsste, als man einsetzt, > weil die dann am Ladekabel hängen. Nun, ich möchte Wetten, daß dort vor der Umstellung auf Elektro mitnichten 16000 Dieselbusse unterwegs waren. Chris D. schrieb: > Umgekehrt kann es aber auch nicht sein, dass die Berliner Busse 7 km zur > Ladesäule fahren müssen. fehlt da ein "nur"? Der Artikel sagt 2 Dinge aus: a: es ist technisch machbar. b: der Staat muss dahinter stehen und seinen Willen mit Anschubfinanzierung zeigen. Nachher wirds bei den Betriebskosten vermutlich ein Nullsummenspiel. Der Artikel schreibt von 20000 gesparten Euro an Wartung und Betriebskosten pro Bus. Wenn man dem entgegensetzt, daß man 3 mal so viele Busse wie aktuell benötigt (Um die Laufleistung abzudecken) könnte das am Ende eine schwarze Null geben.
Chris D. schrieb: > „Na klar finanziert uns das der Staat. Wenn die Regierung der Meinung > ist, ‚Eure Nahverkehrsprojekte ergeben Sinn‘, dann bezahlt sie sie uns.“ Das ist eben der Unterschied. Hier im neoliberalen Europa wird nicht gefragt, ob es Sinn ergibt, sondern ob es Gewinn ergibt.
Achim B. schrieb: > sitzt in Berlin und fährt Rollstuhl. Braucht keinen Bus. Du bist nicht up to date, Schäuble ist kein Finanzminister mehr sondern Bundestagspräsident...
Christian B. schrieb: > Du bist nicht up to date, Schäuble ist kein Finanzminister mehr sondern > Bundestagspräsident... Hab ich was von Firlefanzminister geschrieben? Auch ein BuTaPrä kann eine Null sein.
Aber er steht noch immer für das Model des Kaputtsparens des öffentlichen Wirtschaftssektors. Namaste
Christian B. schrieb: > Der Artikel schreibt von 20000 gesparten > Euro an Wartung und Betriebskosten pro Bus. Wenn man dem entgegensetzt, > daß man 3 mal so viele Busse wie aktuell benötigt (Um die Laufleistung > abzudecken) könnte das am Ende eine schwarze Null geben. Die Busse in Shenzen haben eine Reichweite von 250 km und können in 2 Stunden geladen werden. Selbst bei 40km/h Durchschnittsgeschwindigkeit wäre das eine 75% Einsatzbereitschaft. Auch Dieselbusse haben keine 100%. Wie kommst du da auf die "3 mal so viele"?
Jobst Q. schrieb: > Wie kommst du da auf die "3 mal so viele"? Ich hab einfach nur stupide die 700 durch 250 geteilt. War sicher nicht die beste Idee. das Hieße ja, man braucht nur 25% mehr als mit Diesel, sofern man sie so plant, daß sie an entsprechenden Endhaltestellen ihre Batterien aufladen können.
Christian B. schrieb: > Chris D. schrieb: >> „Na klar finanziert uns das der Staat. Wenn die Regierung der Meinung >> ist, ‚Eure Nahverkehrsprojekte ergeben Sinn‘, dann bezahlt sie sie uns.“ > > Meinst du, unser Personennahverkehr trägt sich selbst? Zumindest wird er offenbar nicht so stark subventioniert. > Nun, ich möchte Wetten, daß dort vor der Umstellung auf Elektro > mitnichten 16000 Dieselbusse unterwegs waren. Ja, eben, genau das meinte ich ja. Man benötigt offenbar viel mehr Elektrobusse, um dieselben Beförderungszahlen zu erbringen. > Chris D. schrieb: >> Umgekehrt kann es aber auch nicht sein, dass die Berliner Busse 7 km zur >> Ladesäule fahren müssen. > > fehlt da ein "nur"? Nein. Das ist viel zu weit. Es kann nicht sein, dass es da offenbar nur eine Ladestelle gibt. Das geht sicherlich auch deutlich effizienter, wenn man die Ladevorgänge mit den Strecken abgleicht und mit einbaut. > Der Artikel sagt 2 Dinge aus: a: es ist technisch machbar. Ja. Aber nicht alles, was technisch machbar ist, ist auch sinnvoll. > b: der Staat muss dahinter stehen und seinen Willen mit > Anschubfinanzierung zeigen. Nachher wirds bei den Betriebskosten > vermutlich ein Nullsummenspiel. Der Artikel schreibt von 20000 gesparten > Euro an Wartung und Betriebskosten pro Bus. In China. Schau Dir nur mal die Strompreise dort und hier an. > Wenn man dem entgegensetzt, > daß man 3 mal so viele Busse wie aktuell benötigt (Um die Laufleistung > abzudecken) könnte das am Ende eine schwarze Null geben. Wenn man, wie in Artikel beschrieben, die Busse fast geschenkt bekommt, dann kann sich das rechnen. Nicht falsch verstehen: ich bin nicht gegen E-Busse - im Gegenteil. Aber mit so einer Infrastruktur und zu solchen Kosten wird das nix.
Chris D. schrieb: > Ja, eben, genau das meinte ich ja. Man benötigt offenbar viel mehr > Elektrobusse, um dieselben Beförderungszahlen zu erbringen. Nehmen die Akkus soviele Beförderungsplätze weg oder worauf beruht deine Logik? Hier am Busbahnhof stehen Busse locker 20-30min rum und warten auf den nächsten Einsatz. Schon alleine der Ruhezeiten der Fahrer wegen, 45min nach 4.5h oder aufgeteilt auf mehrere Pausen. Die Fahrer essen dann oder daddeln Handy, warum sollen die Busse in der Zeit nicht auch essen? Wenn Berlin das nicht auf die Reihe bekommt, ist das kein technisches, sondern ein logistisches Problem. Da muss man halt mal drüber nachdenken...
Karl K. schrieb: > Wenn Berlin das nicht auf die Reihe bekommt, ist das kein technisches, > sondern ein logistisches Problem. Da muss man halt mal drüber > nachdenken... ...was hier in Berlin erwiesenermaßen ein großes Problem darzustellen scheint... (das Nachdenken) ;-) Gerade für den Anwendungsfall "Bus" wäre ein austauschbarer Akku eine Möglichkeit. Im Betriebshof kann man den ja auch locker mit dem Stapler rangieren. Haben diese E-Busse eigentlich auch eine Heizung? Ich stelle mir das im Winter recht unpraktisch vor, wenn die Scheiben zu Wasserfällen werden und der Boden so langsam weg fault. Das Problem werden die in Shenzen nicht haben.
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Karl K. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ja, eben, genau das meinte ich ja. Man benötigt offenbar viel mehr >> Elektrobusse, um dieselben Beförderungszahlen zu erbringen. > > Nehmen die Akkus soviele Beförderungsplätze weg oder worauf beruht deine > Logik? Die Reichweite der Busse ist das Problem. Wenn in dem Artikel steht, dass die Busse in Berlin real 125km schaffen, ein Dieselbus aber offenbar 600-700km pro Tag fährt, dann wird ein E-Bus einen erheblichen Teil seiner täglichen Zeit mit dem Laden verbringen, anstatt Fahrgäste zu befördern. > Hier am Busbahnhof stehen Busse locker 20-30min rum und warten auf den > nächsten Einsatz. Und trotzdem kommen sie offenbar auf 600-700km pro Tag. > Schon alleine der Ruhezeiten der Fahrer wegen, 45min > nach 4.5h oder aufgeteilt auf mehrere Pausen. Die Fahrer essen dann oder > daddeln Handy, warum sollen die Busse in der Zeit nicht auch essen? Natürlich - ich schrieb ja, dass das nur mit der aktuellen Infrastruktur dort nicht möglich ist. Wenn man erst noch 14km zum Tanken fahren muss, dann ist da im Stadtverkehr gerne mal eine halbe Stunde weg. Aber man wird wohl trotzdem mehr Busse benötigen, wenn man die wirklich 4-5 Mal pro Tag komplett aufladen muss. > Wenn Berlin das nicht auf die Reihe bekommt, ist das kein technisches, > sondern ein logistisches Problem. Da muss man halt mal drüber > nachdenken... Jepp.
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Chris D. schrieb: > Und trotzdem kommen sie offenbar auf 600-700km pro Tag. Was ich nie im Leben glauben kann. Wenn ich innerhalb Berlins mit einem PKW 600-700km zurücklegen will, brauche ich dafür grob übern Daumen gepeilt 35 Stunden. Und das, ohne an jeder Haltestelle anhalten zu müssen. Ich glaube eher, die 600-700km beziehen sich auf die maximale Reichweite pro Tankfüllung.
Joe F. schrieb: > Das Problem werden die in Shenzen nicht haben. Dafür schwülwarm => Kühlung => Kondensat => Korrosion.
Chris D. schrieb: > Und trotzdem kommen sie offenbar auf 600-700km pro Tag. Hach ja. Nehmen wir doch mal die in der MoPo - die Bild Berlins - angegebene "extreme" Stecke M48. Die ist laut Artikel 16km lang und der Bus braucht dafür laut Netzplan 53min. Die Busse fahren wochentags alle 10-20min, also schafft ein Fahrer in 8 Stunden die Strecke 8mal. 8 x 16km waren letztens noch 128km. Also das, was auch die E-Busse angeblich noch schaffen. Weit entfernt von 600-700km. Gut, nun braucht der Bus keine Ruhezeit, also übernimmt nach jeweils 4 Stunden (vergeschriebene Pause von 45min) ein anderer Fahrer und die Busse fahren durch. Zwischen 6-21Uhr fahren alle 10min Busse, also müssen auf der Strecke 6 Busse hin und 6 Busse zurück im Einsatz sein. Außerhalb dieser Zeit fahren weniger Busse, die stehen also eh im Depot rum und haben genug Zeit zum Laden. Ein Bus verfährt auf einer Strecke etwa 1/8-1/10 seiner Kapazität. Würde man nur einen weiteren Bus einsetzen, könnte man jeden Bus an einem der beiden Endpunkte für 20min laden, damit die Fahrzeit verdoppeln und käme damit locker bis 21 Uhr hin, wo 1/3 der Busse eh ins Depot geht. Oder bis 24 Uhr, wo nochmal 1/3 ins Depot geht. Würde man zwei zusätzliche Busse einsetzen - also 14 statt 12 - könnte man an beiden Endpunkten jeweils für 20min laden und damit immer mindestens (1/6) soviel zuladen wie während der Fahrt (1/8) verfahren wird => Die Busse könnten den ganzen Tag - von 0 bis 24 Uhr - in 10min Taktung hin und her fahren ohne jemals zum Laden ins Depot zu müssen. Aber nein, die Busse müssen nach einem halben Tag durch Dieselbusse ersetzt werden, oder wir brauchen viermal so viele Busse. Dit is Berlin, wa!
Peter D. schrieb: > In meiner Schulzeit fuhren noch Obusse die Weitlingstraße entlang. Aber > sowas wäre ja zu kommunistisch. Wieso? O-Busse gabs auch im Westen. Und in den 1990er Jahren auch in San Francisco.
Jobst Q. schrieb: > In Shenzen in China funktioniert es wunderbar mit E-Bussen. > Und nicht nur mit 30 oder 90, sondern mit 16000 Bussen. Die Dieselbusse > wurden ganz aus dem Verkehr gezogen. Wo ein Wille ist... Schon vor 8 Jahren wurden dort auch sämtliche Mopeds und Motorroller mit Verbrennungsmotor durch Elektro-Roller ersetzt. Gar kein Problem. Es gibt jede Menge Hinterhofgaragen, in denen sich die Fahrer jederzeit einen voll geladenen Austauschakku abholen können.
Joe F. schrieb: > Wo ein Wille ist... Also genauer: Wo der Staat Willen und Mut hat, den Bürgern ein Verbot konventioneller Roller aufs Auge zu drücken. Den Nebeneffekt kriegen Fussgänger zu spüren. Die werden öfter über den Haufen gefahren, weil die E-Roller viel leiser sind, die Fahrer aber nicht rücksichtsvoller.
A. K. schrieb: > weil die E-Roller viel leiser sind, die Fahrer aber > nicht rücksichtsvoller. th th th... Namaste
Winfried J. schrieb: > th th th... Ein Bekannter lebte Jahrelang in Singapur und China. Öffentliche Rücksichtnahme ist nicht gerade die grosse Stärke von Festlandschinesen (*). In Singapur siehts besser aus, aber auch das ist wohl eher dem Willen von Lee Kuan Yew zu verdanken, als dem Willen des Volkes. *: Seine auch nicht immer, aber mit kräftigen 1,90m bist du in Peking klar im Vorteil. ;-)
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Chris D. schrieb: > Umgekehrt kann es aber auch nicht sein, dass die Berliner Busse 7 km zur > Ladesäule fahren müssen. Ich dachte eigentlich die kommen ab und zu auf ihrer Route an einem Ladepunkt vorbei, so dass sie dort nachladen können. Christian B. schrieb: > Jede Großstadt müsste einen Containerverladeplatz haben von Straße auf > Schiene oder, wo gegeben auch Wasser. Von dort dann mit LKW die letzten > Meter. Das ist eine logische und effiziente Herangehensweise. Viele Politiker scheinen nicht gerade die hellsten Glühbirnen im Lampenladen zu sein, daher darf man auch nicht zu viel erwarten. Es gibt eben einen Grund weshalb gerade Berlin so viele Schulden gemacht hat und so ineffektiv arbeitet. Viele Politiker leben in einer Traumwelt und sind nicht in der Lage richtige Probleme zu lösen.
Mike J. schrieb: > Das ist eine logische und effiziente Herangehensweise. > Viele Politiker scheinen nicht gerade die hellsten Glühbirnen im > Lampenladen zu sein Ist von Bahn und Politik durchaus schon mal angedacht worden. Man scheut die enorm hohen Kosten für den Bau der Terminals, und nicht überall, wos sinnvoll wäre, hats genügend Platz dafür.
Chris D. schrieb: > „Na klar finanziert uns das der Staat. Wenn die Regierung der Meinung > ist, ‚Eure Nahverkehrsprojekte ergeben Sinn‘, dann bezahlt sie sie uns.“ > > Da gab es offenbar erhebliche Subventionen. Und wenn dort die Busse > auch nur auf dem Papier 250km weit kommen, hier die Busse aber offenbar > laut erstem Artikel aus Berlin im Schnitt 600-700km fahren müssen, dann > heisst das, dass man viel mehr Busse haben müsste, als man einsetzt, > weil die dann am Ladekabel hängen. > > Umgekehrt kann es aber auch nicht sein, dass die Berliner Busse 7 km zur > Ladesäule fahren müssen. Tjo, dabei gibts die passende Technologie seit Ewigkeiten! Nämlich O-Busse. In der Nähe von Berlin, in Eberswalde, lässt sich diese Technik bewundern. In Berlin Spandau fuhren die auch mal, hat man aber abgebaut wie die Straßenbahn. Tonnenschwere Akkus in Busse packen kann nur eine Sackgasse sein. Wenn man schon was neues bauen will, dann doch bitte was mit Supercaps und aufladen an jeder Haltestelle. Das wird dann aber bei größeren Staus interessant was länger hält: Heizung/Klima oder die Ladung.
Mw E. schrieb: > Wenn man schon was neues bauen will, dann doch bitte was mit Supercaps Oder eben Oberleitung. Funktioniert in anderen Städten ja auch schon lange. Skoda hatte übrigens mal die Idee, die Batterie in einem Anhänger unterzubringen. Finde ich spontan eigentlich ziemlich genial.
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Joe F. schrieb: > Mw E. schrieb: >> Wenn man schon was neues bauen will, dann doch bitte was mit Supercaps > > Oder eben Oberleitung. Funktioniert in anderen Städten ja auch schon > lange. Dat is ja nix neues, da kannste keine Subventionskohle abgreifen. Zudem hatte ich die o_Busse ja auch schon im selben Post vorgeschlagen? https://www.youtube.com/watch?v=UVjRdB6VcpI Es gibt sogar historische O-Busse mit Beiwagen! https://www.youtube.com/watch?v=MwJC_xSYQl0
Zum Thema Oberleitungsbusse kann ich den sehr ausführlichen Wikipedia-Artikel empfehlen. Nach der ersten Hälfte mit viel Liebe zu hier unwesentlichen Details wird es in der zweiten Hälfte interessant. Es gibt nämlich neben Vorteilen auch einige Nachteile und Probleme. Darunter auch welche, auf die man nicht gleich selber kommt. Einerseits gegenüber der ebenso spurgebundenen Strassenbahn, andererseits gegenüber den viel flexibler einsetzbaren Dieselbussen. Batteriebetriebene Busse kommen leider etwas kurz. https://de.wikipedia.org/wiki/Oberleitungsbus
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A. K. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Oberleitungsbus Au weia, da hat sich einer abgearbeitet…
Mw E. schrieb: > Wenn man schon was neues bauen will, dann doch bitte was mit Supercaps > und aufladen an jeder Haltestelle. Auch sowas hats schon mal gegeben. Allerdings mit einem Schwungrad statt Supercaps. https://de.wikipedia.org/wiki/Gyrobus
Mw E. schrieb: > Tonnenschwere Akkus in Busse packen kann nur eine Sackgasse sein. Gerade bei Bussen spielt eine Tonne mehr oder weniger kaum eine Rolle. Im Gegensatz zu E-SUVs sind akkubetriebene E-Busse trotzdem effizient und sinnvoll. Die Umweltbelastung der Herstellung ist durch die tägliche CO2-und schadstofffreie Fahrleistung schnell ausgeglichen. > Wenn man schon was neues bauen will, dann doch bitte was mit Supercaps > und aufladen an jeder Haltestelle. Es geht nicht darum, dass es neu ist, sondern dass es sinnvoll ist. Und Supercaps mit der nötigen Kapazität sind weder leichter, noch kleiner oder umweltfreundlicher als Akkus. Und wo sollen die Riesenströme herkommen, um sie blitzschnell zu laden? > Tjo, dabei gibts die passende Technologie seit Ewigkeiten! > Nämlich O-Busse. Erfordert aber wesentlich mehr Infrastruktur, Oberleitungen auf jeder Strecke. Aber es ließe sich ja auch mit Akkus kombinieren. Oberleitungen an Haltestellen oder Teilstrecken zum Nachladen der Akkus.
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A. K. schrieb: > Einerseits > gegenüber der ebenso spurgebundenen Strassenbahn, andererseits gegenüber > den viel flexibler einsetzbaren Dieselbussen. Batteriebetriebene Busse > kommen leider etwas kurz. Bei vernünftiger Auslegung sind Obusse keineswegs spurgebunden; mit Stützakku könnten sie sogar für kurze Strecken die Trasse verlassen.
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