UKW-Reflektionen vom Mond?

Radiowellen breiten sich kugelförmig aus, die Feldstärke sinkt mit der 
dritten Potenz der Entfernung. Nach der Reflexion am Mond 
(dämpfungsbehaftet) breitet sich die refelektierte Welle wieder 
kugelförmig aus. Da kannst Du dir überlegen, was hier noch ankommt. 
Dazwischen gibts dann noch die Ionosphäre, und UKW-Sendungen sind von 
ihrer Leistung auf ein paar 10km Tragweite ausgelegt, nicht auf 
Moon-Bumping.

Wenn uns ET also kontakieren wollte, müsste er entweder Radial mit der 
Strahlungsleistung einer Sonne senden, oder eben genau auf die Erde 
gerichtet. Und dazu müsste er wissen, dass wir hier sind. Da alle unsere 
Radiosendungen bisher grob ca. 100LJ ins All vorgedrungen sind, könnte 
er unsere Existenz bestenfalls erraten.

Obwohl völlig irrational, finde ich das SETI@Home-programm interessant. 
Bei mir steht ein solarbetriebener RPi auf der TODO-liste, der nur an 
SETI rechnet. Bestimmt werde ich damit den Nachweis außerirdischen 
intelligenten Lebens erbringen :-)

Hallo

Praktisch klappt das nicht.
Google mal EME und schau dich vor allem bei den Funkamateuren um:

Sendeseitig muss schon ein größerer Aufwand betrieben werden 
(Antennenarrays - mindestens 2er Gruppe, besser 4er), selbst bei den 
modernen Übertragungsverfahren welche sehr wenig Bandbreite benötigen 
und letztendlich nicht viel mehr bieten als ein "Ich DB1ABC bin hier" 
(möglichst noch mit Bestätigung via Internet... sehr sinnreich...) oder 
wo die Übertragungsrate so gering ist das sie praktisch für eine 
schriftlich "Quasselkomunikation" nicht brauchbar ist (Der Mond ist 
weggezogen usw.)
Auch auf der Empfangsseite braucht es schon eine Gewinn starke Langyagi 
die je nach Frequenzbereich so bei mechanischer Länge von gut 2m 
anfängt.

Werden schnellere "klassische" Modi verwendet wie Telegrafie oder 
"schnelle" Datenübertragungsmodi wird der Antennenaufwand auf beiden 
Seiten gigantisch.


Selbst NFM wie sie im analogen Sprechfunk verwendet wird (und auch 
Digitale Verfahren) benötigen deutlich mehr Bandweite als z.B. CW oder 
gar die modernen EME schnellen Verfahren (also die mit den gigantischen 
aber für einige wenige machbaren Aufwand).
Aber WFM also was man allgemein als UKW Rundfunk bezeichnet (aber auch 
DAB usw.) sind nochmal wesentlich breitbandiger, und die Antennenanlagen 
sind natürlich für die Terrestrische Aussendung ausgelegt.

Theoretisch könnte man vielleicht mit gerichteter 
(Hochgewinnantennenarray) Abstrahlung und Leistungen mit effektiv 
abgestrahlter Leistung im  Zweistelligen Megawattbereich  und auch 
Empfangsantennen die weit aufwendiger und größer sind was irgendjemand 
für den Rundfunkempfang auf UKW nutzt, so etwas kurzzeitig möglich sein, 
aber in der Praxis - nein vergiss es.

Ham

Mud Man schrieb:
> ob diese, mit entspr Equipment
> natürlich,
> auch empfangbar sind

Das Zauberwort heisst "entspr. Equipment", was auch immer du darunter 
verstehen magst.

Ich könnte mir schon vorstellen, über Mondreflektion terrestrische 
Rundfunksignale empfangen zu können. Grundbedingung wäre allerdings ein 
Empfänger der völlig abgeschirmt vom terrestrischen Elektrosmog mit 
einem gigantischen Parabolspiegel, eventuell auf dem Kilauea, auf den 
Mond focussiert,  mit flüssigem Stickstoff gekühltem Vorverstärker.

Soweit meine Vorstellung vom entspr. Equipment.

Vancouver schrieb:
> Radiowellen breiten sich kugelförmig aus,

Nein, nicht unbedingt.

Vancouver schrieb:
> Radiowellen breiten sich kugelförmig aus, die Feldstärke sinkt mit der
> dritten Potenz der Entfernung.

Nein, so allgemein gilt das nicht.

Die Empfangsleistung sinkt mit dem Quadrat der Entfernung, ganz 
einfach weil die Oberfläche einer Kugel quadratisch mit deren Radius 
anwächst.

Die Abnahme der Feldstärke im Nahfeld eines Dipols ist für die 
Reichweite uninteressant.

Ingo L. schrieb:
> Wenn man sich das mal vor Augen führt ist das überhaupt nichts im
> Vergleich zur Größe der Milchstraße.

...und da sprichst du nur von unserer Milchstraße.
Es gibt ja davon noch unendlich viele mehr.

Mud Man schrieb:
> Da behaupte ich mal unwissenderweise, da? man erstmal mögliche
> Runkfunkreflektionen vom Mond empfangen können muß, bevor man über ET
> nachdenkt.

Man muß garnichts außer Licht in dein geistiges Dunkel bringen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Arecibo-Botschaft

Also nix mit langweiligen gelabber was alles erst wie und wem getan 
werden sollte, bevor man und überhaupt ... -> Schluss Palaver, einfach 
mal lossenden - und das war 1974

Nicht unendlich, aber es gibt noch ein paar Milliarden Galaxien mehr im 
All.
Mit Sicherheit gibt es dort auch mehrere erdähnliche Planeten auf denen 
es Bakterien oder sogar Insekten gibt. Die Gravitationskraft wird auch 
nicht immer genau 9,81 m/s♤2 sein.
Auf einigen Planeten gibt es vielleicht sogar Fische, Varane, 
Chameleons, Echsen oder sogar schon Feuersalamander.
Wieder andere Planeten haben schon Ratten, Eichhörnchen, Füchse, Hunde 
und Katzen, oder sogar schon Pferde.

Nur auf ganz wenigen Planeten leben echte Menschen, die in der Lage sind 
Funkgeräte zu bauen.

Und nur vereinzelte Planeten beherbergen auf ihren Campingplätzen 
weiterentwickelte Wesen mit speziellen übersinnlichen Fähigkeiten: 
Kristallenergie, Gedankenkraft, Antigravitation, 
Überlichtgeschwindigkeit, die regelmässige Trennung von Körper und Geist 
gehören dort zur Tagesordnung, um nur einige zu nennen.

Das klingt erst einmal nach Sience Fiction ...

Christoph db1uq K. schrieb:
> Ein Mittelwellensender hätte Vorteile gegenüber UKW: die Sendeleistungen
> sind oft höher, die Antenne bündelt schlechter in Richtung Erdoberfläche
> und die Freiraumdämpfung ist auch nochmal etwas kleiner.

Leider nein, denn Mittelwellen können den Mond gar nicht erst erreichen; 
sie werden an der Ionosphäre reflektiert.

Mike schrieb:
> Christoph db1uq K. schrieb:
>> Ein Mittelwellensender hätte Vorteile gegenüber UKW: die Sendeleistungen
>> sind oft höher, die Antenne bündelt schlechter in Richtung Erdoberfläche
>> und die Freiraumdämpfung ist auch nochmal etwas kleiner.
>
> Leider nein, denn Mittelwellen können den Mond gar nicht erst erreichen;
> sie werden an der Ionosphäre reflektiert.

Gut Geeignet sind Träger oberhalb 1 GHz (wasserdampfdämpfung in der 
Atmosphäre), frequenzen darunter sind uninspirierter Kinderkram.

Auch Reflektionsoptimierun am Monddreck spricht für hohe Frequenzen:

https://physics.princeton.edu/pulsar/K1JT/EME2010_K1JT.pdf

Harald W. schrieb:
> Terminator schrieb:
>
> Radiowellen breiten sich kugelförmig aus,
>
> Nein, nicht unbedingt.
>
> Wird nicht bei grösseren UKW-Sendern die Raumwelle nach oben
> sogar bewusst bedämpft, da diese ja ein unnötiger Verlust ist?

Ja. Aber die Keulen auf den Antennen-Strahlungsdiagrammen zeigen nur die 
Strahlungsintensität und nicht die Ausbreitungsbedingungen.

Auch wenn die FM-Sender zum Horizont hin optimiert senden, müßten doch 
Anteile, die vom Horizont nicht gedämpft werden, weiter geradeaus 
laufen. Und bei der Fülle der FM Sender auf der Erde müssten doch 
regelmässig Funkwellen davon am Mond ankommen.

Thema Arecibo, welche Stärke hätte ein Signal davon in 20Lj Entfernung?
würde "der Mensch" ein solches Signal empfangen können? Da behaupte ich 
mal, wer die Mondreflektionen nicht empfangen kann, wird Signale aus 
Lichtjahren Entfernung auch nicht bekommen.
Mit welchen Frequenzen hat man für die Kommunikation bei der Mondlandung 
gearbeitet?

Der Mond ist doch gerademal um die Ecke.

Am 31. März 2006 gelang es einer internationalen Gruppe von 
Funkamateuren der AMSAT, mit einer 20-Meter-Antenne der Sternwarte 
Bochum Signale von Voyager 1 zu empfangen. Die Sonde befand sich zu 
dieser Zeit in einer Entfernung von 98 AE.[6]

Siehe auch hier: 
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Zahlen-bitte-Voyager-1-Mehr-als-19-Lichtstunden-in-40-Jahren-geschafft-3821842.html

Lothar M. schrieb:
> mit einer 20-Meter-Antenne

Nein. Richtig ist, 20 Meter-Parabolantenne. Das ist etwas ganz anderes 
als nur 20m Drahtlitze - Unterlassung ist auch eine Lüge.

Heizfühler schrieb:
> Nein. Richtig ist, 20 Meter-Parabolantenne. Das ist etwas ganz anderes
> als nur 20m Drahtlitze - Unterlassung ist auch eine Lüge.

Solches Unterfangen wird nicht mit einer Drahtlitze durchgeführt.
Das zu wissen, bedingt keiner besonders hohen Intelligenz!
Es bedarf auch keines Klugscheissers darauf hinzuweisen, jeder der 
irgendwie mit Funk zu tun hat, weiss das.

Übrigens ist das ein Zitat aus Wikipedia.

Aber schön, dass du dich auch zu Wort gemeldet und der Welt gezeigt 
hast, dass du auch mitsprechen möchtest.

Mud Man schrieb:
> Da behaupte ich
> mal, wer die Mondreflektionen nicht empfangen kann, wird Signale aus
> Lichtjahren Entfernung auch nicht bekommen.

Behaupten kannst du vieles, belegt hast Du nichts - also troll Dich ...


> Mit welchen Frequenzen hat man für die Kommunikation bei der Mondlandung
> gearbeitet?

S-Band

Lothar M. schrieb:
> Heizfühler schrieb:
>> Nein. Richtig ist, 20 Meter-Parabolantenne. Das ist etwas ganz anderes
>> als nur 20m Drahtlitze - Unterlassung ist auch eine Lüge.
>
> Solches Unterfangen wird nicht mit einer Drahtlitze durchgeführt.
> Das zu wissen, bedingt keiner besonders hohen Intelligenz!
> Es bedarf auch keines Klugscheissers darauf hinzuweisen, jeder der
> irgendwie mit Funk zu tun hat, weiss das.

Jeder der mit Funk zu tum hat, denkt bei 20m Antenne an eine Antenne 
fürs 20m Band ....  und das ist keine Parabolantenne mit 20m 
Durchmesser.
Du hast Scheisse geschreiben und brichst dir jetzt nen zacken aus der 
Krone ...

und in der WP steht für die Sternwarte Bochum "20 m große 
Parabolantenne" Soviel zu "ist das ein Zitat aus Wikipedia."

Terminator schrieb:
> Jeder der mit Funk zu tum hat, denkt bei 20m Antenne an eine Antenne
> fürs 20m Band ....  und das ist keine Parabolantenne mit 20m
> Durchmesser.
> Du hast Scheisse geschreiben und brichst dir jetzt nen zacken aus der
> Krone ...

Noch ein Anfänger!

Aber ich bin ein Menschenfreund, deshalb verlinke ich dich mal auf 
Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Voyager_1

wenn du des Lesens mächtig bist, wirst du die Stelle finden, aus der ich 
zitierte.

Du kannst dich jetzt mit nochsovielen Nicks als Gast anmelden, das wird 
deine Äusserungen nicht verstärken, du hast einfach keine Ahnung.

Ich werde mich jedoch nicht mit anonymen Gästen herumstreiten, melde 
dich an, dann werden wir weiter sehen, ansonsten bist du für mich eine 
Nullnummer.

Lothar M. schrieb:

> Ich werde mich jedoch nicht mit anonymen Gästen herumstreiten, melde
> dich an, dann werden wir weiter sehen, ansonsten bist du für mich eine
> Nullnummer.

Bin jetzt überrascht, dass du mit denen überhaupt in Kontakt trittst. 
Allein der Ton disqualifiziert die schon. Die muss man schlicht und 
ergreifend ignorieren.

Boris schrieb:
> Bin jetzt überrascht, dass du mit denen überhaupt in Kontakt trittst.
> Allein der Ton disqualifiziert die schon. Die muss man schlicht und
> ergreifend ignorieren.

Du hast völlig recht, aber ich denke, man sollte auch den Dummen eine 
Grenze setzen.

Ein alter Spruch: "Der Klügere gibt nach" führt einfach nur dazu, dass 
in diesem Fall die Welt irgendwann von den Dummen beherrscht wird.

Dem kann ich mich nicht enthalten.

ohne es durchgerechnet zu haben, würde ich mal annehmen, dass die 
Sendeantennen einfach ungeeignet sind. Diese sind ja grade so gerichtet, 
dass möglichst wenig Sendeleistung im All verlohren geht. Die 
Richtwirkung in Richtung Mond ist also recht klein.

Bei EME Verbindungen kann man ganz gewöhnliche Sprache verwenden ( 
idealerweise SSB Modulation) und hört sich dann glasklar als Echo etwa 2 
Sekunden später. Hier werden allerdings Richtantennen mit hohem Gewinn 
absichtlich auf den Mond gerichtet.

Hier ein schönes Beispiel wo jemand ins Mikro singt und es dann 
zurückkommt:

https://www.youtube.com/watch?v=IjqufZncvrY

Grüße
flips

Die Entfernung zum Mond kann man mittlerweile auf Millimeter
genau bestimmen. Die dazu benutzten Pulslaser erreichen eine
Pulsleistung von 4 GW.
Was kümmert einen da UKW...

Lothar M. schrieb:
> Am 31. März 2006 gelang es einer internationalen Gruppe von
> Funkamateuren der AMSAT, mit einer 20-Meter-Antenne der Sternwarte
> Bochum Signale von Voyager 1 zu empfangen. Die Sonde befand sich zu
> dieser Zeit in einer Entfernung von 98 AE.[6]

Auch wenn das zweifelsfrei ein tolle Aktion war: durch beliebig lange 
Integration kannst du so ziemlich jeden Träger aus dem Sumpf holen ;-)

Beobachter schrieb:
> Die dazu benutzten Pulslaser erreichen eine
> Pulsleistung von 4 GW.

Die 4 GigaWatt sind nicht plausibel, in der Literatur werden viel 
kleinere Werte wie 100 mJ angegeben. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging#LLR-Bodenstationen

4 GigaWatt Leistung, auch als Impuls ist derzeit fern von jeder 
Realität. Für das Militär als Anwender von den Lasern mit dem meisten 
Bums sind 20kW resp 1kJ Puls schon hochenergetisch. Fürs THEL weden 
100kW geplant, selbst der Brachialtechnik der Russen wird höchstens eine 
Leistung von 2 MW angedichtet:
https://ifsh.de/file-IFAR/pdf_deutsch/wp9.pdf

abe schrieb:

> Auch wenn das zweifelsfrei ein tolle Aktion war: durch beliebig lange
> Integration kannst du so ziemlich jeden Träger aus dem Sumpf holen ;-)

Nein.

C. A. Rotwang schrieb:
> Beobachter schrieb:
>> Die dazu benutzten Pulslaser erreichen eine
>> Pulsleistung von 4 GW.
>
> Die 4 GigaWatt sind nicht plausibel, in der Literatur werden viel
> kleinere Werte wie 100 mJ angegeben.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging#LLR-Bodenstationen
>
> 4 GigaWatt Leistung, auch als Impuls ist derzeit fern von jeder
> Realität. Für das Militär als Anwender von den Lasern mit dem meisten
> Bums sind 20kW resp 1kJ Puls schon hochenergetisch. Fürs THEL weden
> 100kW geplant, selbst der Brachialtechnik der Russen wird höchstens eine
> Leistung von 2 MW angedichtet:
> https://ifsh.de/file-IFAR/pdf_deutsch/wp9.pdf

Das ist so nicht korrekt. Laser im Gigawattbereich sind sogar 
verhältnismäßig schwach. Es gibt bereits Geräte mit Laserleistungen von 
bis zu 200 Terawatt oder mehr.

Bitte immer im Auge behalten, dass Leistung und Energie zwei paar Schuhe 
sind.

lg
flips

noch ein Link zum nachlesen:

Polaris beispielsweise erreicht Spitzenleistungen von 200000 Gigawatt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Polaris_(Laser)

> Die 4 GigaWatt sind nicht plausibel, in der Literatur werden viel
> kleinere Werte wie 100 mJ angegeben.

Die Literatur kommt gegen eine persoenliche Inaugenscheinnahme
nicht an. So einen Laser gibt es z.B. am geodaetischen Observatorium
in Wettzell in Bayern.

Du darfst das im Sinne einer pluralistischen Meinungsvielfalt aber
weiterhin gerne als nicht plausibel ansehen.

Bernhard S. schrieb:
> C. A. Rotwang schrieb:
>> Die 4 GigaWatt sind nicht plausibel, in der Literatur werden viel
>> kleinere Werte wie 100 mJ angegeben.
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging#LLR-Bodenstationen
>
> Die bei Wikipedia angegebenen 115mJ bei einer Pulsdauer von 90ps sind
> immerhin schon 1.3 GW

Jaaaa, das ist wie mit Audioleistung von HiFi-Verstärkern - mit simplen 
Rechentricks kann man eine Leistung gross scheinen lassen, ohne auch nur 
ein Transistörchen an der Anlage zu ändern.
Denkt man diesen "Tuning-Trick" a la "Einfach durch gegen null gehende 
Pulsbreite dividieren und die GigaWatts kommen hinten rausgeschossen" 
weiter, kommt man vielleicht auf die sinnlose Idee die Reichweite eines 
Moresenders zu erhöhen indem man so kurz wie möglich auf den 
Zeichengeber hämmert, weil man ja so die Pulsleistung als Quotient aus 
Sendeleistung durch Pulsdauer erhöht.

Nur das eben ein einzelner Puls - ein 'dit' - keine Message überträgt, 
schon allein deswegen, weil man nicht weiss ob es ein 'dat' gewesen sein 
sollte und für nen Funkruf muss es schon mindestens ein "daditdadit 
dadaditda" sein und dann hat noch nicht mal ne Kennung übertragen ...

Wenn man schon von Pulscodeübertragung spricht, dann muss man auch die 
PRF (Pulse Repetition Frequency) mit angegeben. Was nützt der kürzeste 
Bums, wenn man 'Ewigkeiten' braucht um den nächsten rauszuhauen.

>Die Literatur kommt gegen eine persoenliche Inaugenscheinnahme
>nicht an. So einen Laser gibt es z.B. am geodaetischen Observatorium
> Wettzell in Bayern.
>Du darfst das im Sinne einer pluralistischen Meinungsvielfalt aber
>weiterhin gerne als nicht plausibel ansehen.

Och, ich hab im Berufsleben schon einige Lasertechnik im Medizin, 
Energie und Forschung gesehen um ganz sicher zu sein das die 
angesprochenen LLR nicht zu den 'dicken Dingern' im Geschäft zählen. 
Statt Wettzell kann man da auch Puchheim bei München vorschlagen, um 
Laser mit Bums anzuschauen https://alphalaser.de/.
In Wettzahl ist für das Threadthema Space-kommunikation ohnehin der 20m 
Spiegel des Radioteleskops interessanter als die Laseranlage für die 
studide Entfernungsmessung an dem auf dem Mond verbliebenden 
Laserreflektor.

C. A. Rotwang schrieb:
> Nein.

Könntest du das näher erklären?

abe schrieb:
> Könntest du das näher erklären?

Kann er nicht.

C. A. Rotwang schrieb:
> die Reichweite eines Moresenders zu erhöhen indem man so kurz wie
> möglich auf den Zeichengeber hämmert, weil man ja so die Pulsleistung
> als Quotient aus Sendeleistung durch Pulsdauer erhöht.

● J-A V. schrieb:
> C. A. Rotwang schrieb:
>> Nur das eben ein einzelner Puls - ein 'dit' - keine Message überträgt,
>
> für Aliens möglicherweise doch.
> nämlich die "dits" diverser Atomexplosionen in der Vergangenheit.
> Das scheint mir so ziemlich das einzige zu sein,
> was genug Energie hat,
> auch in weiter Entfernung von uns empfangbar zu sein.

Das war zu Beginn der Mondsonden tatsächlich in Betracht gezogen worden 
und ich bin mir nicht sicher ob es ein Scherz unter Wissenschaftler war, 
eine Rakete mit einer Atombombe zum Mond zu schiessen, damit die ganze 
Welt sehen kann, das man fähig ist den Mond zu erreichen.
Glücklicherweise ist es beim Ranger-projekt dann doch gelungen alle 
Probleme zu lösen und das Erreichen des Mondes durch 
Live-Faksimile-Übertragung zu dokumentieren.
https://www.bernd-leitenberger.de/ranger.shtml

abe schrieb:
> C. A. Rotwang schrieb:
>> Nein.
>
> Könntest du das näher erklären?

Erklärst Dir selbst an einem Gedankenexperiment:

Was kann eine Verlängerung der Integrationszeit an der Erkennbarkeit 
eines einzelnen Pulses verbessern? Hört man den 12 Uhr Glockenschlag 
besser, wenn man statt von 12:00 bis 12:01 auf diesen von 11:55 bis 
12:05 lauscht?

Antoni Stolenkov schrieb:
> abe schrieb:
>> Könntest du das näher erklären?
>
> Kann er nicht.
>
> C. A. Rotwang schrieb:
>> die Reichweite eines Moresenders zu erhöhen indem man so kurz wie
>> möglich auf den Zeichengeber hämmert, weil man ja so die Pulsleistung
>> als Quotient aus Sendeleistung durch Pulsdauer erhöht.

Aus dem Zusammenhang reisen ist die Argumentationsweise von Vollidioten 
...

C. A. Rotwang schrieb tatsächlich im Beitrag #6013406:
"kommt man vielleicht auf die sinnlose Idee die Reichweite eines
Moresenders zu erhöhen ..."

Aber vielleicht harpert es nur am Verständnis der Verkehrssprache

C. A. Rotwang schrieb:
> Aus dem Zusammenhang reisen ist die Argumentationsweise von Vollidioten
> ...

Da halte ich doch direkt dasselbe in grün dagegen.

C. A. Rotwang schrieb:
> "Einfach durch gegen null gehende Pulsbreite dividieren und die
> GigaWatts kommen hinten rausgeschossen"

Wolfgang schrieb:
> Die Empfangsleistung sinkt mit dem Quadrat der Entfernung, ganz
> einfach weil die Oberfläche einer Kugel quadratisch mit deren Radius
> anwächst.

Ja, du hast recht, sorry. Die Feldstärke hängt natürlich ab von der 
Kugeloberfläche, nicht vom Volumen.

Wolfgang schrieb:
> Die Abnahme der Feldstärke im Nahfeld eines Dipols ist für die
> Reichweite uninteressant.

Die Quadratische Abnahme erfolgt aber in Fernfeld, also einer 
Entfernung, die um ein Vielfaches größer ist als die Wellenlänge.

Mud Man schrieb:
> Da behaupte ich
> mal, wer die Mondreflektionen nicht empfangen kann, wird Signale aus
> Lichtjahren Entfernung auch nicht bekommen.

Für Amateurfunk-Freaks ist Moonbouncing durchaus möglich, die machen das 
aus Spaß. Das erfordert aber einen gehörigen Aufwand, siehe hier: 
https://wcarc.ca/presentations/beginners_view_of_easy_moonbouncing_200810.pdf 
Insbesondere arbeitet man dort mit gerichteten Antennen, weil man ja 
weiß, wohin man senden will und woher das Echo kommt.
Bei der Suche nach außerirdischen Signalen kennen wir aber keine 
Richtung, die könnten potenziell von Überall kommen. Und die Aliens 
wissen naturgemäß nicht, wohin sie senden sollen. Also werden Sende- und 
Empfangscharakteristik kugelförmig sein und die Leistung in großer 
Entfernung entsprechend winzig.

Vancouver schrieb:
> Für Amateurfunk-Freaks ist Moonbouncing durchaus möglich, die machen das
> aus Spaß. Das erfordert aber einen gehörigen Aufwand

Ja, da wird das Signal natürlich möglichst genau auf den Mond gerichtet. 
Ich fragte das eigentlich, weil ich gerne mal einen Vergleich hätte oder 
wie berechnet man das: Das Signal von Arecibo in 10 Lichtjahren 
Entfernung
oder in 20 oder wo immer man vielleicht eine intelligente Lebensform 
antreffen könnte. Wie stark ist das Signal dort? Oder wie stark käme es 
VON dort hier an?
Wenn man ein solches Signal hier empfangen wollte, was müsste man da für 
einen Aufwand treiben?
Reicht eine Einzelschüssel im Format Aercibo aus oder muss man eher weit 
entfernte Antennen zusammenschalten? Naja und ich stelle es mir 
Laienhaft eben so vor, dass man schon am Mond reflektierte 
"Streu-Signale" von ganz normalen Radiostationen empfangen können muss. 
Und wer das nicht kann, braucht nicht im All zu suchen.

C. A. Rotwang schrieb:
> Was kann eine Verlängerung der Integrationszeit an der Erkennbarkeit
> eines einzelnen Pulses verbessern?

Du kannst keine Kausalität erzeugen, weil Du eine Rechenschwäche hast. 
Textaufgaben sind Dir ein Greuel und Du kommst mit dem Dreisatz nicht 
klar.

Die Alternative wäre, daß Du ein Lohnschreiber bist der für ein wenig 
Ablenkung sorgen soll.

Vancouver schrieb:

> Bei der Suche nach außerirdischen Signalen kennen wir aber keine
> Richtung, die könnten potenziell von Überall kommen. Und die Aliens
> wissen naturgemäß nicht, wohin sie senden sollen. Also werden Sende- und
> Empfangscharakteristik kugelförmig sein und die Leistung in großer
> Entfernung entsprechend winzig.

Das ist theoretisch richtig, praktisch aber Mumpitz. Da die potentiellen 
Sender eben auf Planeten um Sterne sitzen und die Sterne eben nicht 
gleichverteilt sind, wie ein Blick auf den Sternenhimmel mit dem Band 
der Milchstrasse offenbart. Auch die stellaren Nachbarn sind 
vorzugsweise an einer Bahnebene (Ekliptik) ausgerichtet.


https://de.wikipedia.org/wiki/Ekliptik
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Nearby_Stars_(14ly_Radius)_ger.svg

Ferner schirmt die Erde selbst dem Empfang gut ab, also sendet man nicht 
in Richtung Standfuß der Antenne, resp. platziert dort einen Reflektor. 
Und dann wäre noch die quasioptische Ausbreitung im höheren 
Frequenzbereich, also Strahl- statt kugelförmig.
Und zur Durchdringung der Ionossphäre ist auch der Auftreffwinkel 
entscheidend. Und wieder ein Grund warum man keine Kugelstrahler 
verwendet.



>Naja und ich stelle es mir
>Laienhaft eben so vor, dass man schon am Mond reflektierte
>"Streu-Signale" von ganz normalen Radiostationen empfangen können muss.
>Und wer das nicht kann, braucht nicht im All zu suchen.

Dann mach den Schritt vom Laien zum Amateur und besuche einen Funkkurs 
zur Erlangung des Amateurzeugnisses. Dort lernt man auch wie man eine 
Anlage aufbaut um Signal aus dem All aufzuehmen und das UKW eher eine 
ungünstige Wahl dafür ist.


>Reicht eine Einzelschüssel im Format Aercibo aus oder muss man eher weit
>entfernte Antennen zusammenschalten?

Macht nen Selbstversuch und lese ein Buch mit einem Auge abgedeckt und 
zum Vergleich mit beiden offen... mit mehreren verschalteten 
Antennenanlagen verbessert man die räumliche Auflösung (Woher kommt die 
Welle) aber weniger die Grundempfindlichkeit (sendet jemand überhaupt). 
Das mag im unteren Frequenzbereich aber anders ausschauen, wenn man da 
an die Yagi-Gruppenstrahler im EME-Sektor denkt.


Ach ja und hier mal die künstlerische Darstellung dazu wie so der 
Empfang in einem Cabrio abgeht ;-)

https://youtu.be/NCkbekhUdw4?t=31

Wozu man Boxen braucht:
https://youtu.be/GZDT-FsO9Uc?t=5

und das Blinde besser hören aber ein analoges Fernsehen auch für SETI 
nötig ist:
https://youtu.be/uhIEfxRLiPI?t=40

>Auch auf der Empfangsseite braucht es schon eine Gewinn starke Langyagi
>die je nach Frequenzbereich so bei mechanischer Länge von gut 2m
>anfängt.

HB9CV geht auch :)
http://www.dj7al.de/11026.html

Funker schrieb:
>>Auch auf der Empfangsseite braucht es schon eine Gewinn starke Langyagi
>>die je nach Frequenzbereich so bei mechanischer Länge von gut 2m
>>anfängt.
>
> HB9CV geht auch :)
> http://www.dj7al.de/11026.html

Grad für OSCAR werden tragbare (handheld), Antennen empfohlen weil man 
dann die Nachführung "aus dem Handgelenk schüttelt".

https://www.amazon.de/Arrow-Dualband-Handheld-146-437-10BP/dp/B00N447FQ6

Du solltest nicht so viel (Portwein) trinken!

Nur wenn zwischen Mars und Erde die Sonne steht, dann beträgt die 
Enfernung 21 Minuten. Meistens ist es aber weniger. Stehen Mars und Erde 
auf der gleichen Seite von der Sonne, sind es nur 2 Minuten.
Für die Kommunikation in Echtzeit könnte eines Tages die 
Teilchenverschränkung helfen. Einstein nannte sie die spuckhaften 
Teilchen.

> Für die Kommunikation in Echtzeit könnte eines Tages die
> Teilchenverschränkung helfen.

Leider nicht. Auf diese Weise lässt sich keine Information übertragen. 
Es handelt sich hier um ein verbreitetes Missverständnis.

Hi, habe nicht alles gelesen, aber ist nicht mit der Lasertechnik die 
Distanz Erde – Mond gemessen worden? Wenn man dann den Laserstrahl 
modulieren würde, dann könnte man auch eine Funkstrecke aufbauen.

Jetzt noch zur Mondlandung in den 70ger Jahren, wie hat die Nasa die 
denn Verbindung Erde – Mond hergestellt?

Der Kaffee wird nicht fertig schrieb:
> Hi, habe nicht alles gelesen, aber ist nicht mit der Lasertechnik die
> Distanz Erde – Mond gemessen worden? Wenn man dann den Laserstrahl
> modulieren würde,

Kein Strahl sondern Impuls. Mach Dich mal mit den Grundlagen von 
Lasertechnik und TOF-Messung vertraut.

Terminator schrieb:
> Der Kaffee wird nicht fertig schrieb:
> Hi, habe nicht alles gelesen, aber ist nicht mit der Lasertechnik die
> Distanz Erde – Mond gemessen worden? Wenn man dann den Laserstrahl
> modulieren würde,
>
> Kein Strahl sondern Impuls. Mach Dich mal mit den Grundlagen von
> Lasertechnik und TOF-Messung vertraut.

Terminator schrieb:
> Der Kaffee wird nicht fertig schrieb:
> Hi, habe nicht alles gelesen, aber ist nicht mit der Lasertechnik die
> Distanz Erde – Mond gemessen worden? Wenn man dann den Laserstrahl
> modulieren würde,
>
> Kein Strahl sondern Impuls. Mach Dich mal mit den Grundlagen von
> Lasertechnik und TOF-Messung vertraut.

Jeder Strahl ist ein Impuls. Schliesslich kann man den Strahl nicht 
unendlich lange eingeschaltet lassen.

Terminator schrieb:
> Kein Strahl sondern Impuls. Mach Dich mal mit den Grundlagen von
> Lasertechnik und TOF-Messung vertraut.

Gleichfalls.

Natürlich kann man genauso einen modulierten Strahl zum Mond schicken 
und per Korrelation die Zeitverschiebung rausfischen.
Vorteil ist, dass man bei gleicher Energie für eine Messung die 
Sendeoptik nicht auf eine so hohe Peakenergie auslegen muss.
Man muss allerdings dafür sorgen, dass der Empfänger nicht per Streuung 
in der Atmosphäre den eigenen Empfänger blendet (z.B. bistatische 
Station mit ausreichend Abstand S-E)

C. A. Rotwang schrieb:
> Auch die stellaren Nachbarn sind vorzugsweise an einer
> Bahnebene (Ekliptik) ausgerichtet.

Was hat die Ekliptik mit den Sternen zu tun?
Die Ekliptik ist die Bahnebene der Erde im Sonnensystem und einzig die 
Planeten unseres Sonnensystems laufen Bahnen, die dagengen nur wenige 
Grad geneigt sind.

Das hat mit den restlichen Sternen unserer Galaxie überhaupt nichts zu 
tun.

Rübezahl schrieb:
> Auf einigen Planeten gibt es vielleicht sogar Fische, Varane,
> Chameleons, Echsen oder sogar schon Feuersalamander.
> Wieder andere Planeten haben schon Ratten, Eichhörnchen, Füchse, Hunde
> und Katzen, oder sogar schon Pferde.
>
> Nur auf ganz wenigen Planeten leben echte Menschen, die in der Lage sind
> Funkgeräte zu bauen.

Woher kommt die eingebildete Sichtweise, dass sich Leben auf anderen 
Planeten so entwickeln würde wie auf der Erde?

Alles was wir auf dieser Erde haben und kennen ist so und genau nur 
deshalb so wie es ist, weil die Erde genau so ist wie sie ist. Alles 
ergibt Sinn und ist die einzig richtige Entwicklung. Gäbe es eine 
bessere, hätte es sich so entwickelt. Das ist auch der aktuelle Stand in 
der Evolutionstheorie.

Ich beziehe das alles sogar auf die aktuellen selbstzerstörerischen 
Eigenschaften des Menschen.

Wolfgang schrieb:
> C. A. Rotwang schrieb:
>> Auch die stellaren Nachbarn sind vorzugsweise an einer
>> Bahnebene (Ekliptik) ausgerichtet.
>
> Was hat die Ekliptik mit den Sternen zu tun?
> Die Ekliptik ist die Bahnebene der Erde im Sonnensystem und einzig die
> Planeten unseres Sonnensystems laufen Bahnen, die dagengen nur wenige
> Grad geneigt sind.

Nein, nicht einzig die Planeten, generell "konzentrieren" sich ein 
Massezentrum umkreisenden Körper auf einer Bahnebene also scheibe. Ist 
wohl energetisch günstig für das System.

> Das hat mit den restlichen Sternen unserer Galaxie überhaupt nichts zu
> tun.

Nein, Ekliptik meint hier einfach nur Bahnebene, das ist eben nicht nur 
das System Sonne - begleiter bezogen, sondern auch auf Galaxienzentrum 
und begleitende Systeme.

Die vermuteten Zivilisation sind eben nicht im raum gleichverteilt 
sondern konzentrieren sich auf eine "ebene" oder Scheibe. Deshalb kann 
man schon Empfangsanlagen auf eine Vorzugsrichtung, Ebene ausrichten.

Wolfgang schrieb:
> Terminator schrieb:
>> Kein Strahl sondern Impuls. Mach Dich mal mit den Grundlagen von
>> Lasertechnik und TOF-Messung vertraut.
>
> Gleichfalls.
>
> Natürlich kann man genauso einen modulierten Strahl zum Mond schicken
> und per Korrelation die Zeitverschiebung rausfischen.

Schau, das besondere am Laser ist die hohe zeitliche Energiedichte, die 
durch die gleichzeiten wechsel des Energieniveaus im Schalenmodell 
erreicht wird. Die Laser erzeugung ist somit inherent pulsförmig. Ferner 
ist Laser i.d. regel monochromatisch, also wirds mit Frequenzmodulation 
auch schwierig. Deshalb tu ich mich schwer die Erde-mond 
Entfernungsmessung per Laser als proof of concept für einen UKW 
Reflexionskommunikation zu akzeptieren. Äpfel/Birne Vergleich wenn dir 
das geläufiger ist.

C. A. Rotwang schrieb:
> Nein, Ekliptik meint hier einfach nur Bahnebene, das ist eben nicht nur
> das System Sonne - begleiter bezogen, sondern auch auf Galaxienzentrum
> und begleitende Systeme.

Das ist nicjt korrekt. Die Ekliptik ist per Definition die Ebene des 
Sonnensystems. Das galaktische Zentrum liegt nicht auf der 
Ekliptik-Ebene. Die Ekliptik-Ebene und die Galaxisebene weisen einen 
Winkel von ~40° auf.

Gegenüber dem Himmelsäquator ist die galaktische Ebene um ~63° geneigt

Mit einem Laser kann man für eine kurze Pulsdauer (fs) sogar heller als 
die Sonne(!) leuchten und im extraterrestrischen System sieht man dann 
einen Lichtpuls der heller ist als unsere Sonne. Das klingt erstmal 
krass, aber sowas kann mit relativ wenig Aufwand realisiert werden. 
Allerdings muss man beim Empfänger wissen wonach man sucht.

flips schrieb:
> Das klingt
> erstmal krass,

Das ist doch noch gar nix. Die Sonne ist immer schlapper als ein Laser. 
Mit einer Sonnenbrille kannst du sowieso für kurze Zeit direkt in die 
Sonne schauen, in einen Laser würde ich nicht einmal mit Sonnenbrille 
reinschauen. Auch nicht für 50 Euro!

Rebecca und Larissa schrieb:
> flips schrieb:
>> Das klingt
>> erstmal krass,
>
> Das ist doch noch gar nix. Die Sonne ist immer schlapper als ein Laser.
> Mit einer Sonnenbrille kannst du sowieso für kurze Zeit direkt in die
> Sonne schauen, in einen Laser würde ich nicht einmal mit Sonnenbrille
> reinschauen. Auch nicht für 50 Euro!

Das ist schon klar. Aber stell dir vor du schaust den Nachbarstern an 
und plötzlich siehst du etwas heller leuchten als diesen Stern! Und das 
ist der Laser, welcher dich aus rund 4 Lichtjahren Entfernung 
anleuchtet. Natürlich würde man mit dem Auge nichts erkennen, da der 
Puls zu kurz leuchtet. Aber mit geeigneten Sensoren und etwas Statistik 
wäre es machbar.

Turbine schrieb:
> C. A. Rotwang schrieb:
>> Nein, Ekliptik meint hier einfach nur Bahnebene, das ist eben nicht nur
>> das System Sonne - begleiter bezogen, sondern auch auf Galaxienzentrum
>> und begleitende Systeme.
>
> Das ist nicjt korrekt. Die Ekliptik ist per Definition die Ebene des
> Sonnensystems.

Nein nur im engeren Sinne. Aber letztlich ist es egal wie man den Ort 
der Lokalen Anhäufung bezeichnet, entscheidend in diese Diskussion ist, 
das es sie gibt und das somit die ursprüngliche Aussage:
"> Bei der Suche nach außerirdischen Signalen kennen wir aber keine
> Richtung, die könnten potenziell von Überall kommen."

"suboptimal" ist, weil wir eben doch eine Ausrichtung kennen aus der der 
Empfang  von starken Radiosignalen wahrscheinlicher ist als andere.
https://www.mpifr-bonn.mpg.de/518921/radiosky

J. S. schrieb:
> Ich erinnere mich noch gut, wie ich 1997 oder so als Kind wieder mal in
> unserer Stadtteilbibliothek rum hing und ein Astronomiebuch gelesen
> habe. Der Autor vertrat die pessimistische Meinung, dass es
> unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt viele Sternsysteme mit Planeten
> gibt und wir diese sowieso wohl niemals entdecken werden.

Reichlich desinformiert der Autor, da der erste Exoplanet 1995 also 2 
Jahre vorher entdeckt wart.
https://www.history.de/heute-vor/detail/erster-exoplanet-wird-entdeckt.html

J. S. schrieb:

> Aber: Das Buch war damals ja wohl schon ein Paar Jahre alt! Wenn ich es
> 97 gelesen habe, heißt es ja nicht, dass es auch in dem Jahr
> rausgekommen ist ...
Hies das Buch etwa "Sidereus Nuncius" ? ;-)
Ich würd jetzt nicht hart von Irrtum reden, weil Vorhersagen 
insbesonders wenn sie die Zukunft (auch die der technischen 
Möglichkeiten) betreffen immer mehr daneben als richtig liegt. In den 
Technikzeitschriften meines Vaters war noch fürs 20. Jahrhundert die 
Rede von abgasfreien, weil nuklearbetriebene Automobilen die Rede ...

Und auch die Entdeckungsmöglichkeiten heutiger Technik sind nicht frei 
von veritablen Zweifeln:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Missing-Link-Zweifel-trotz-Nobelpreis-Streit-ueber-Gravitationswellen-Messungen-4566179.html