Hallo alle zusammen, ich möchte herausfinden welche Frequenzen am besten Schnee durchdringen. Dabei geht es mir um die Dämpfungseigenschaften in dB pro m bei verschiedenen Frequenzen. Dann natürlich noch der Unterschied zwischen Neuschnee, Altschnee, Nassschnee und Eis. Wisst Ihr woher ich dazu Informationen in Literatur,Veröffentlichungen oder im Netz finden kann? Ich bin leider nicht fündig geworden. Das Recco-System arbeitet bei ca. 915MHz und die Dopplerfrequenz bei ca. 1,83 GHz mit 5W. Anscheinend kommt das Recco System im Schnee ca. 30m weit aber unter welcher Schneebedingung steht nirgends. Bin um jede Hilfe und Information dankbar. Beste Grüße Fabi
Fabian Z. schrieb: > aber unter welcher Schneebedingung Wie willst du das auch definieren? "Mittelfester Schnee mit 0,8 g/cm³"? Generell: Schnee dämpft weniger als Wasser, aber natürlich dämpft er mehr, je höher der Wasseranteil ist und je mehr er (bspw. in einer Lawine) verfestigt worden ist. Viel mehr als so eine qualitative Aussage wirst du kaum bekommen. Du kannst natürlich selbst messen gehen, aber was genau hilft es dir, wenn du am Ort A bei Schneebedingung A_1 gemessen hast?
Jörg W. schrieb: > Wie willst du das auch definieren? Auf die Gefahr hin, dass es offensichtlich ist: Da gibts schon Nomenklatur dazu. Richtig weiterhelfen kann ich da aber auch nicht. Am besten einen Meteorologen dazu fragen. In der freien Natur lagert sich Schnee auch nicht homogen an/ab, der Schichtaufbau kann dabei sehr "interessant" sein kann.
Vielen Dank schon einmal für eure Antworten. Jörg W. schrieb: > Viel mehr als so eine qualitative Aussage wirst du kaum bekommen. Und genau um ein paar Richtwerte geht es mir. Es geht mir um den theoretischen Verlauf bei welchen Frequenzen sich ein Fenster auftut wo die Dämpfung geringer ausfällt. Sozusagen so ähnlich wie die Transmissionsfenster bei LWL, nur das mein Medium gerade Schnee mit Luft ist.
Fabian Z. schrieb: > Das Recco-System arbeitet bei ca. 915MHz und die Dopplerfrequenz bei ca. > 1,83 GHz mit 5W. Anscheinend kommt das Recco System im Schnee ca. 30m > weit aber unter welcher Schneebedingung steht nirgends. Vermutlich beschäftigen die sich mit verdichtetem Schnee nach einem Lawinenabgang - ist doch nicht sooh hergeholt.
Fabian Z. schrieb: > Dopplerfrequenz p.s. Über die Bedeutung des Begriffes "Dopplerfrequenz" solltest du dich noch mal etwas schlau lesen ;-)
Wolfgang schrieb: > Fabian Z. schrieb: >> Das Recco-System arbeitet bei ca. 915MHz und die Dopplerfrequenz bei ca. >> 1,83 GHz mit 5W. Anscheinend kommt das Recco System im Schnee ca. 30m >> weit aber unter welcher Schneebedingung steht nirgends. > > Vermutlich beschäftigen die sich mit verdichtetem Schnee nach einem > Lawinenabgang - ist doch nicht sooh hergeholt. Das vermute ich auch. Aber welchen Dämpfungswert nehmen die pro Meter an? Genau das suche ich. Leider bis jetzt noch ohne Erfolg. Fürs selber Messen müsste ich noch ein paar Monate warten bis genug Schnee liegt :D
Wolfgang schrieb: > Fabian Z. schrieb: >> Dopplerfrequenz > > p.s. > Über die Bedeutung des Begriffes "Dopplerfrequenz" solltest du dich noch > mal etwas schlau lesen ;-) Da hab ich schneller getippt als gedacht :D Sorry, ich meinte natürlich Frequenzverdopplung.
Fabian Z. schrieb: > Aber welchen Dämpfungswert nehmen die pro Meter > an? Genau das suche ich. Leider bis jetzt noch ohne Erfolg. Das ist jetzt ein Schuss ins Blaue und könnte wegen "Betriebsgeheimsnis" ganz schnell abgetan werden, aber wieso nicht dort nachfragen? Eine kurze Mail in der du deine Frage grob umreisst mit der Bitte um Weiterleitung an jemanden der sie dir beantworten kann an info@besagterbetrieb.de...
Fabian Z. schrieb: > Es geht mir um den theoretischen Verlauf bei welchen Frequenzen sich ein > Fenster auftut wo die Dämpfung geringer ausfällt. Da ist nicht so viel mit Theorie. Je höher f, desto höher A (Dämpfung). Irgendwelche „Fenster“ wirst du da vergeblich suchen. Ansonsten werden die da kaum irgendwas theoretisiert oder Dissertationen darüber verfasst haben, sondern einfach gemessen. In der passenden Gegend geht das auch ganzjährig (in Schweden sowieso). ;-)
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Jörg W. schrieb: > In der passenden > Gegend geht das auch ganzjährig (in Schweden sowieso). Naja, wenn du z.B. in Malmö sitzt, ist das auch eine Tagesreise bis zum ersten Schnee ;) Durch ein Gewirr aus Hitze, Wasser, Matsch und vorallem Mücken... Aber genug OT jetzt :)
Eine Frage habe ich da noch zu den Frequenzen mit 915MHz und 1,83 GHz. Die 915MHz entsprechen doch dem GSM Band. Wie kann also ein nicht GSM basierendes Endgerät auf dieser Frequenz mit 5W senden? Auch die 1,83 GHz finde ich seltsam, müsste doch das E-Netz sein?
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Fabian Z. schrieb: > Die 915MHz entsprechen doch dem GSM Band. Frage ich mich auch. Woher hast du die Information denn? 915 MHz ist in Region 2 ein ISM-Band, aber das betrifft eben nur Nord- und Südamerika.
Jörg W. schrieb: > Fabian Z. schrieb: >> Die 915MHz entsprechen doch dem GSM Band. > > Frage ich mich auch. Woher hast du die Information denn? > > 915 MHz ist in Region 2 ein ISM-Band, aber das betrifft eben nur Nord- > und Südamerika. Info kommt von hier: https://www.think-ing.de/system/files/unterrichtsmaterialien/geprüfter%20Benutzer/13/recco-reflektor.pdf und hier https://de.wikipedia.org/wiki/RECCO
Nun, da die Suchgeräte nur ausgewählten Rettungskräften zur Verfügung stehen, kann es gut sein, dass diese eine Sonder-Frequenzzuteilung für diese Frequenzen bekommen haben. Ist ja durchaus im Rahmen einer Gefahrenabwägung machbar: die Geräte werden ausschließlich von geschultem Personal bei einer akuten Gefahrenlage benutzt. Die dadurch eintretende kurzzeitige Störung des Mobilfunks muss in diesem Falle zugunsten potenzieller Rettung von Menschenleben hingenommen werden. Die 1800 MHz (verdoppelte Frequenz) spielen praktisch keine Rolle, da es ja 1.) als passiver Reflektor vermutlich ohnehin nicht unter die Regeln für aktive Sendegeräte fällt und 2.) die auf diese Weise emittierte Leistung vergleichsweise gering ist, sodass sie bereits in einigen 100 m Entfernung keine Störung mehr verursachen dürfte.
Benutzen Ortungsgeräte für Verschüttete nicht viiiiiel geringere Frequenzen. Ich habe was von 457 kHz aufgeschnappt. Da es da um Langlebigkeit und Durchdringung geht, könnte ich mir vorstellen, dass in dem Bereich selbige am günstigsten ist.
Sebastian S. schrieb: > Benutzen Ortungsgeräte für Verschüttete nicht viiiiiel geringere > Frequenzen. Es gibt verschiedene Varianten. > Ich habe was von 457 kHz aufgeschnappt. Ja, das ist die klassische Mittelwelle. Im Gegensatz zu den Recco-Teilen sind das aktive Geräte, d.h. die musst du bewusst bei dir tragen, sie brauchen aktive Energie etc. Dafür können dir damit diejenigen helfen, die direkt neben dir (und der Lawine) sofort dabei sind – sofern sie natürlich auch damit ausgerüstet sind. Die Recco-Teile (siehe Wikipedia) sind spottbillig und lassen sich auf diese Weise in allerlei Klamotten und Ausrüstung unterbringen. Allerdings stehen die Suchgeräte offenbar nur den damit "offiziell" befassten Organisationen zur Verfügung, und die müssen natürlich erstmal hin kommen. > Da es da um Langlebigkeit und Durchdringung geht, könnte ich mir > vorstellen, dass in dem Bereich selbige am günstigsten ist. Die Durchdringung ist bei Mittelwelle überhaupt kein Problem. Allerdings bräuchtest du für eine ernsthafte Abstrahlung eine vergleichsweise große Antennenwirkfläche. Das bisschen Ferritantenne da drin macht also letztlich weiter nichts, als ein magnetisches Feld zu erzeugen – ein EM-Feld entsteht so gut wie nicht. Das wiederum limitiert die maximale Reichweite dann.
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Im Anhang habe ich euch ein Dokument das den Aufbau eines Recco-Systems zeigt. Ich persönlich finde das ganz spannend. Zum Bild „Antenne" habe ich bezüglich der Zuordnung der Antennen eine Frage. Links (da kleiner) müsste doch das Patch für 1,8 GHz sein. Die rechte Seite ist die Antenne für 868MHz? Des Weiteren stellt sich mir die Frage, ob es sich um ein ganz normales CW Signal ohne Modulation handelt, oder ein Signal mittels Pulskompressionsverfahren, welches lediglich den Reflector „anpingt" der anschließend die doppelte Frequenz zurück sendet?
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Ich weiß von Lawinensonden, daß die mit 2,4 kHz bis 12 kHz (Kilo!) arbeiten. Gemessen wird das magnetische Wechselfeld mit Ferritantennen. Andere Frequenzen funktionieren wohl nicht weit genug, HF würde ich jedenfalls komplett ausschließen. Leicht offtopik: Mit niedrigen Frequenzen arbeiten auch die Horizontal-Erdbohrmaschinen (für lange Löcher unter Straßen, Bächen, Gebäuden und Waldstücken). Im Bohrerschaft sind Akku und NF-Sender, als "Antenne" sind Magnetpole rundum verteilt. Der Empfänger ist wohl auf mehrere Frequenzen umschaltbar, hat die Größe eines Pilotenkoffers und wird entlang der geplanten Bohrlinie getragen. Damit kann der Bediener die Lage des Bohrkopfes (Seite und Tiefe) auf einige dm genau lokalisieren. Reichweite etliche Meter. Mehr konnte mir der Polier leider nicht sagen. Der Bohrvorgang ist interessant: Der Bohrkopf hat die Form einer offenen Maulwurfpfote, statt der Krallen Widiameißel. An der Bohrmaschine ist eine Anzeige für den aktuellen Drehwinkel und die Gestängelänge. Das Gestänge besteht aus 5m langen Rohren aus Federstahl (damit es biegsam ist) und ist in einem Magazin an der Bohrmaschine gelagert. Vorschub, Drehung und Verschraubung des Gestänges erfolgen hydraulisch, Antrieb mit großem LKW-Motor. Spülung mit viel Wasser unter Bentonit-Zusatz (ist thixotrop). Zum Bohren wird der Bohrkopf schräg an den Boden angesetzt und rotiert mit Vorschub. Wenn er im Boden verschwunden ist, wird die Lage von außen gemessen. Je nach Bodenbeschaffenheit verläuft der Bohrkopf bald. Wenn er z.B. nach links wegläuft, wird die Drehung gestoppt. das Gestänge etwas zurückgezogen und der Kopf so gedreht (Anzeige am Bedienfeld), daß die Krallen rechts liegen. Nun wird er ohne Drehung nach vorne gedrückt, worauf der Kopf nach rechts ausweicht. Dann wird die Drehung wieder dazugeschaltet und die Bohrung geht weiter - bis zur nächsten Abweichung. Oben- und Unten-Abweichung sinngemäß. Wenn es nicht mehr weitergeht, ist der Bohrkopf verschlissen und wird ausgetauscht. Gestänge zurück, auseinanergeschraubt, und ins Magazin verfrachtet, bis der Bohrkopf zugänglich ist und ersetzt wird. Durch die Meßkontrolle von oben und die folgende Korrektur gelingt eine Horizontalbohrung über einige zehn Meter mit erstaunlicher Treffgenauigkeit am Ziel. Faszinierend zuzuschauen...(bei uns wurden 20-kV-Freileitungen duch Erdkabel ersetzt). Gruß - Werner
Werner H. schrieb: > Andere Frequenzen funktionieren wohl nicht weit genug Dem widerspricht, dass die derzeitige Standardfrequenz für Lawinenverschütteten-Suchgeräte 457 kHz ist. Außerdem widerspricht dem natürlich, dass die vom TE ins Spiel gebrachten Recco-Reflektoren eben im UHF-Bereich arbeiten.
Fabian Z. schrieb: > Die rechte Seite ist die Antenne für 868MHz? Also gibt es wohl zwei Versionen - aber die Beschreibung wurde nicht angepasst!
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