Hallo,
ich benötige für den geplanten Einsatzzweck (Field-Recording im Wald)
möglichst kleine (10mm geht so gerade eben noch) möglichst rauscharme
Elektret-Kapseln... (ja, ein Widerspruch in sich).
Die kritischen Parameter sind Durchmesser und Eigenrauschen der Kapsel.
Das Beste, was ich bisher in dieser Hinsicht ergooglen konnte, ist dies:
1
Primo EM172
2
3
Durchmesser ......... : 10 mm
4
SNR@1Pa(94 dB SPL) .. : 80 dB (Eigenrauschen 14 dB SPL)
5
Frequenzgang ........ : 60Hz - 20kHz
6
oberhalb von 10kHz leider nicht mehr so linear
7
wie eigentlich gewünscht...
OK, damit sind diese Kapseln immer noch Welten von
Studio-Großmembran-Mikrofonen entfernt (bis runter zu einem
Eigenrauschen von 5-6 dB SPL) und ganz billig sind sie auch nicht (ca.
15€/Stk) aber OK...
Kennt jemand Elektretkapseln mit max. 10mm Durchmesser mit noch weniger
Eigenrauschen?
best,
Stefan
Stefan (Gast)
>ich benötige für den geplanten Einsatzzweck (Field-Recording im Wald)>möglichst kleine (10mm geht so gerade eben noch) möglichst rauscharme>Elektret-Kapseln... (ja, ein Widerspruch in sich).
Wenn Du Wald und rauscharm meinst? Ja, das klingt nach Widerspruch ...
Da muß ja absolute Windstille sein, und keine geballte Zivilisation
(Stadt, Straßen/Autobahn, ...) in der Nähe sein.
Jens G. schrieb:> Wenn Du Wald und rauscharm meinst? Ja, das klingt nach Widerspruch ...> Da muß ja absolute Windstille sein, und keine geballte Zivilisation> (Stadt, Straßen/Autobahn, ...) in der Nähe sein.
Geballte Zivilisation ist in der Tat nicht in der Nähe. Windstill muss
es nicht sein. Blätterrauschen darf gerne aufgezeichnet werden. Das ist
kein Problem. Problematisch an den bisher verwendeten Kapseln ist, dass
sie nur 60dB SNR bei 94 dB SPL haben.
So ein Vogel ist, wenn er nicht zu weit weg ist (und auch nicht direkt
neben dm Mikrofon sitzt) mit rund 70 dB SPL dabei. Ein Mikrofon mit 60dB
SNR hat ein Eigenrauschen von 34dB SPL. Damit ergibt sich für die
Aufnahme des Vogels ein SNR von maximal 36 dB...
Das ist verdammt wenig. Oder anders: Die Aufnahme rauscht böse. Völlig
unabhängig von der Qualität des Aufnahmegerätes, des Vorverstärkers...
Einfach nur, weil das Mikro so verflucht böse rauscht.
best,
Stefan
PS: der "Widerspruch" bezog sich auf rauscharm vs. Elektretmikrofon...
Gegen Windgeräusche hilft ein Fell auf dem Mikrofon.
Route_66 H. schrieb:> Welche Werte kann man denn mit MEMS Mikrofonen erreichen?
Offenbar ähnliche (bei reduzierter Größe). Mir fehlt nur jede Erfahrung
mit MEMS-Mikrofonen und ihrer Beschaltung für analoge
Mikrofon-/Line-Eingänge.
best,
Stefan
Stefan schrieb:> SNR@1Pa(94 dB SPL) .. : 80 dB (Eigenrauschen 14 dB SPL)> Frequenzgang ........ : 60Hz - 20kHz> oberhalb von 10kHz leider nicht mehr so linear> wie eigentlich gewünscht...
Also 80 dB SNR ist doch schon mehr als beachtlich. Da kommen viele RIAA
Vorverstärker für Schallplatten nicht dran.
Über 10 kHz? Viel wirst Du da auch nicht hören. Das Rauschen ist zudem
auch von der Bandbreite abhängig.
Wenn Du einen Vogel aufnehmen willst der zu weit weg ist, so dass das
Nutzsignal vom Rauschen überdeckt wird, dann mußt Du mit Richtmikrofonen
arbeiten.
mfg Klaus
Klaus R. schrieb:> Wenn Du einen Vogel aufnehmen willst der zu weit weg ist, so dass das> Nutzsignal vom Rauschen überdeckt wird, dann mußt Du mit Richtmikrofonen> arbeiten.
Richtmikrofone scheiden aus. Das ganze ist für "Echtkopf"-Stereophonie,
also für 3D-Aufnahmen gedacht. Das ist auch der Grund warum die Kapseln
nicht zu groß werden dürfen.
best,
Stefan
PS: ein OKM II Classic ist vorhanden. Das ist das Teil mit dem SNR von
36 dB in der Aufnahme...
Ein Rundummikrofonarray in Verbindung einer auwendigen digitalen
Signalaufbereirung waere eine Loesung fuer das Problem.
Bei 300m/s, dh 30kHz waeren 1cm, ginge noch Korrelationsmessung von sehr
kleinen Mikros dicht zusammen.
theoretische Zusatzfrage:
4 Elektretkapseln als Array
jeweils zwei in Reihe und die beiden Zweige dann parallel zusammen
gelötet
Verstärkt sich das einzelne Rauschen genauso wie das Signal?
Hallo,
ich habe früher mittels dreistufigem Transistorverstärker und
Kondensatormikrofon Insektengebrumme und Vogelstimmen im Garten in
Stereo mittels Kunstkopf aufgenommen. Dabei war immer das Eigenrauschen
des schlechten Verstärkers maßgebend. Einen Fortschritt brachte die
Verwendung eines OP37 mit schaltbarer 10- facher, 100- facher und
1000-facher Verstärkung.
Aber Deine Ansprüche sind bestimmt höher.
MfG
Mike B. schrieb:> 4 Elektretkapseln als Array> jeweils zwei in Reihe und die beiden Zweige dann parallel zusammen> gelötet
Das Rauschen kommt ja nicht vom Mikrofon (das sollte eigentlich
rauschfrei sein), sondern vom dem nachfolgendem Verstärkungs-
transistor. Die Verringerung des Transistorrauschens durch
Parallelschaltung mehrerer Transistoren ist eine seit Jahr-
zehnten bekannte Methode.
> Verstärkt sich das einzelne Rauschen genauso wie das Signal?
Nein, es verringert sich mit der Wurzel der parallel geschalteten
Transistoren.
Viel besser geht es kaum noch. Der OP37 rauscht mit 3.0nV/ rtHz Typ at
1kHz.
Allerdings das nur die halbe Miete. Rauschen kommt von einem reellen
ohmschen Widerstand. Eine typische Schaltung für eine Elektret
Mikrofonkapsel ist die Membran, die elektrisch ein Kondensator ist und
ein Widerstand in Reihe geschaltet. Zwischen Kondensator und Widerstand
greift man das Nutzsignal ab. Das Dilemma, ein kleiner Widerstand
rauscht weniger, allerdings verringert sich auch das Nutzsignal.
MWS schrieb:> Mal das Datenblatt eines ICS-40730 ansehen.
Im AN-1165, Seite 2, heißt es:
Das muß man erst einmal mit einer Elektret Mikrofonkapsel und speziell
angepasstem internen Widerstand hinbekommen. Die Bandbreite von 20 kHz
macht sich beim Rauschen mit Faktor 141 bemerkbar. 10 kHz Bandbreite
rauschen da mit Faktor 100. Das sind die physikalischen Rails.
mfg Klaus
Bei den Elektretkapseln rauscht vor allem der interne Verstärker. Der
Externe Verstärker sollte schon gut sein, aber die Anforderungen sind
eher nicht ungewöhnlich. D.h. so etwas wie NE5532/OP37 sollte
ausreichen.
Wegen der relativ hohen Impedanz wäre ein LT1115 übrigens schlechter,
wegen mehr Stromrauschen.
Das Rauschen der Kapseln ist in der Regel auch frequenzabhängig - über
einen weiten Bereich mit 1/f Type rauschen. D.h. die Werte lassen sich
nicht so einfach umrechnen. Wenn man höher in der Frequenz will, sind 10
mm ggf. schon zu groß.
Ich glaube mich erinnern zu können, dass
- Das die Kapsel sehr wohl ein Eigenrauschen hat, dass mit der Fläche
abnimmt (zufällige Bewegungen der Luftmolekühle...)
- Das Rauschen dann vom internen FET bestimmt wird.
- Die interne FET Schaltung ist meist eine Primitivschaltung,
wo der FET als Verstärker auf einen externen Widerstand arbeitet.
Dieser macht viel Verzerrung, und rauscht auch je nach Fet
mehr als die Kapsel selbst.
Da gab es im Netz Schaltungen, die eine deutliche Verbesserung
bringen.
- Welchen Opamp man dannach verwendet ist ziemlich wurscht.
- Die MEMS Mikrofone sind vorallem klein und billig,
können aber nicht mit einer guten Kapsel mithalten wegen der kleinen
Fläche.
Lurchi schrieb:> Bei den Elektretkapseln rauscht vor allem der interne Verstärker.> Der> Externe Verstärker sollte schon gut sein, aber die Anforderungen sind> eher nicht ungewöhnlich. D.h. so etwas wie NE5532/OP37 sollte> ausreichen.
In den 10mm-Elektretkapseln ist doch gar kein Verstärker drin...?!
zumindest in denen mit zwei Anschlüssen...
das ist nur ne Membrane
Hallo, ich erinnere mich an einen Beitrag zu Elekretemicro und
Verstärker, wo das Micro geöffnet wurde und der Fet lahmgelegt wurde.
Leider habe/finde ich den Link nicht mehr. Ich weiß, nicht sehr
hilfreich, aber vielleicht kennt das ja ein Mitleser oder der TO sucht
noch mal gezielt nach solchen Beiträgen...
Viel Spass und Gruß, Rainer
Stefan schrieb:> SNR@1Pa(94 dB SPL) .. : 80 dB (Eigenrauschen 14 dB SPL)
Das sind sicher A-bewertete Angaben, nehme ich an.
Mit den Mikros und ihren Daten ist das so eine Sache: Viele Angaben
fehlen bei den Consumer-Mikros oder sind nicht vergleichbar. Gerne
werden z.B. S/N und Maxpegel auf andere Grenzwerte bezogen und / oder
A-bewertet. Damit fallen viele Werte - besonders bei MEMS-Mikros -
scheinbar besser aus. Anbei ein Versuch, das zu vergleichen, geschätzte
/ umgerechnete Werte in rot.
Die Werte kommen direkt aus den Datenblättern. Bei den Kapseln kommen
noch etwas verbessernde / verschlechternd Werte hinzu, wenn man die
analoge Umsbeschaltung ins Spiel bringt.
Bei digitalen MEMS kommt wiederum die feste, nicht ändere
Analogeinstellung hinzu, welche indirekt z.B: die Übersteuerungsgrenze
limitiert. Es ist daher besser, für Sonderanwendungen analoge MEMS zu
benutzen und sie selber anzusteuern. Auch ist deren Grenzfrequenz nicht
eindeutig, weil es von der Art der PDM-Dezimation abhängt, was man da
auswerten kann.
Mike B. schrieb:> In den 10mm-Elektretkapseln ist doch gar kein Verstärker drin...?!> zumindest in denen mit zwei Anschlüssen...> das ist nur ne Membrane
Das glaube ich nicht. Die in Elektretkapseln verbauten FETs sind
schon ziemlich speziell und auf dem freien Markt kaum zu bekommen.
WM61A - das beste Mikrofon ever...
Durchmesser 6mm
https://www.digikey.de/products/de?keywords=wm61a
Im Datenblatt hört´s bei 20 KHz auf...
Du kannst damit aber auch Ultraschall bis 50 KHz "hören"
Wird seit einigen Jahren leider nimmer produziert.
Restbestände sind aber noch auffindbar.
Ich hatte vor Jahren mal gute Erfahrungen mit einer Sennheiser KE4-211
Kapsel gemacht. Allerdings könnte es schwierig sein die zu bekommen. Es
gab noch gute Signale bis weit über 20 kHz hinaus - allerdings war da
meine Schallquelle nicht mehr so gut bekannt. Das Rauschen war damals
für die geringe Größe (4.8 mm) sehr gut. Das Rauschen ist über einen
großen Bereich 1/f artig.
http://www.music.mcgill.ca/caml/lib/exe/fetch.php?media=equipment:ke_4_211_2_gb.pdf
Lurchi schrieb:> Ich hatte vor Jahren mal gute Erfahrungen mit einer Sennheiser KE4-211> Kapsel gemacht
In der Tat gute Werte für eine solche Kapsel. Habe sie mal in meine
Liste eingearbeitet. Ich plädiere aber trotzdem für klassische Kapseln,
die auch mit höheren Spannungen betrieben werden. Darüber lässt sich
besonders einfach eine hohe Empfindlichkeit und damit ein gutes S/N
darstellen. Der Klassier unter den Mikros ist diesbezüglich DPA, die mit
130V arbeiten. Allerdings brauchen die spezielle Speiseteile und
arbeiten nicht mit den 48V aus den Pulten.
Route_66 H. schrieb:> Welche Werte kann man denn mit MEMS Mikrofonen erreichen?> Klein sind sie ja...
MEMS haben nur eine minimale Membran und damit automatisch wenig
Luftleistung, die genug Spannung macht im Vergleich zur Rauschspannung.
Aus demselben Grund werden ja auch nach wie vor Großmembranmikros
eingesetzt, obwohl KMB viel linearer sind.