Forum: Platinen Ist Eagle out?


von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Daher habe ich diese drei Werkzeuge so einigermaßen im unmittelbaren
>> Vergleich.
>
> Das ist schwierig. Man muß sich entscheiden, und dann das durchziehen.

Nein, muss man nicht.

> Hast du dich schon entschieden?

Altium auf Arbeit, Kicad zu Hause. BAE eher nur noch für die alten 
Sachen. Falls ich wirklich mal den Autorouter nochmal brauchen würde, 
vielleicht BAE auch für ein neues Projekt.

> Bei EAGLE braucht es kein copy&paste.
> Die Druckausgabe ist da genial.
>
> Positionierung:
> Oben Mitte Rechts
> Mitte Mitte Mitte
> Unten Mitte Rechts

Naja, unter "genial" würde ich allerdings verstehen, dass man die 
absoluten Maße angeben kann. :)

Wie geschrieben, die Druck- und Plotausgabe von Kicad hat ganz gewiss 
noch Verbesserungspotenzial. Benutzbar ist es aber, und die 
copy&paste-Geschichte gestattet es halt, ein "bunt gemischtes" Panel 
auch für eine industrielle Fertigung zu definieren, mit 2 mm Fräslinien 
dazwischen und sowas. Das kann ich zwar mit gerbv auch auf der 
Gerber-Ebene (und damit dann unabhängig von den EDA-Systemen, die diese 
erzeugt haben), aber das ist deutlich aufwändiger, weil dort die Lagen 
alle in einzelnen Dateien gehandhabt werden.

von michael_ (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Naja, unter "genial" würde ich allerdings verstehen, dass man die
> absoluten Maße angeben kann. :)

Wieder mal, dass du EAGLE niemals verwendet hast.
Man kann da Abweichungen für den Drucker angeben.

Jörg W. schrieb:
>> Hast du dich schon entschieden?
>
> Altium auf Arbeit, Kicad zu Hause. BAE eher nur noch für die alten
> Sachen. Falls ich wirklich mal den Autorouter nochmal brauchen würde,
> vielleicht BAE auch für ein neues Projekt.

Würde ich nicht machen.

Den Arbeitgeber fragen, ob man mal paar private Sachen mit Altium machen 
darf.
Für mich reicht mein altes EAGLE 3.5 aus alter Zeit für privat.
Ich kann da alles machen und bin eingearbeitet.
Den neuen Schnulli brauch ich nicht.

von Gunnar (Gast)


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Arne schrieb:
> Da es noch keiner erwaehnt hat: wenn du bei EAGLE bleiben moechtest und
> dir die kostenlose Version reicht, kannst du die alten Versionen hier
> noch herunterladen: ftp://ftp.cadsoft.de/eagle/program/

Ich selber nutze das Eagle7.7, das man hier im Link frei runterladen und 
privat frei nutzen kann.

Die Größe ist bei der 7.7-Version auf 10cm x 8cm beschränkt. Ich glaube, 
die nächst-ältere Version kann noch 10cm x 10cm.

Ansonsten komme ich damit gut zurecht. Modelle von Mouser-Bauteilen 
lassen sich unkompliziert einbinden (man muss dort kein Kunde sein, um 
die Modelle anfordern zu können).

von il Conte (Gast)


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michael_ schrieb:
> Den neuen Schnulli brauch ich nicht

So wie sich dein Beitrag liest,
muss dein alter Schnulli ganz schön verkaut sein :-)

Pass blos auf, dass keine böse CAD-Katze vorbei kommt und dir deinen 
alten Schnulli weg nimmt :-)

Früher hätte ich versucht solche Typen wie dich zu missionieren.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:

>> Altium auf Arbeit, Kicad zu Hause.

> Würde ich nicht machen.

Ich schon.

> Den Arbeitgeber fragen, ob man mal paar private Sachen mit Altium machen
> darf.

Ist sicher kein Problem, auch Altium interessiert das nicht - solange es 
halt nur maximal einen gibt, der die Lizenz zu einer Zeit benutzt. Das 
ist gegeben, da ich der Einzige derzeit in der Firma bin, der überhaupt 
damit was macht.

Trotzdem möchte ich privat nicht von dieser Lizenz abhängig sein. Da 
lebe ich lieber damit, dass Kicad halt weniger kann als Altium

Außerdem läuft Altium nur in einer VM, weil es Windows-only ist. Kicad 
läuft native auf meinem FreeBSD (BAE in der Linux-Emulation auch, ohne 
irgendwelche Limitierungen). Das läuft trotzdem performant (mach' ich ja 
in der Firma auch so), aber wenn ich die VM nicht brauche, ist manches 
trotzdem noch etwas einfacher.

: Bearbeitet durch Moderator
von W.S. (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Mal eine Frage an die Eagle-Nutzer, ich lern ja gern dazu und
> anscheinend hat sich bei Eagle ja eine Menge getan:
>
> Gegeben sei folgendes Szenario: Ich hab einen STM32F446 (hundert Pins),
> und weil das Teil so groß ist hab ich es in mehrere kleinere Subparts
> zerlegt: Ein Subpart für die Spannungsversorgung, ein Subpart für die
> UART, ein Subpart mit ein paar IOs für das LCD, ein weiteres für ein
> paar Taster. Alle Subparts sind über mehrere Schaltplanseiten verteilt,
> ich hab einen hierarchischen Schaltplan.

Das Wort "Subpart" paßt nicht zu Eagle - sondern:
Du hast einen STM32F446 mit 100 Pins und du kreierst dir dafür mehrere 
Symbole: Eines für Port A, eines für Stromversorgung, eines für den 
Oszillator, eines für .. naja wie es dir denn so gefällt. Dein STM32F446 
ist und bleibt also ein einzigr "Part", abe mit mehreren Symbolen.

Diese verschiedenen Symbole verwendest du im Schematic an den Stellen, 
wo es dir paßt, also auf verschiedenen Seiten je nach deinem Gusto.

Diese Symbole beschreiben jeweils nur einen Teilaspekt deines echten 
Chips und wenn du Port D überhaupt nicht benutzt, brauchst du dessen 
Symbol auch nirgendwo hin zu plazieren. Dein STM32F446 bleibt in allen 
Fällen derselbe, ebenso dessen Footprint.

Allerdings kannst du (so du willst) dir für den STM32F446 sowohl eine 
Variante mit TQFP (oder was das Ding sonst so an Bauform hat) als auch 
eine Variante mit BGA (sofern vorhanden) einrichten.

Dann hat dein Bauteil STM32F446 eben zwei Footprints und du kannst ohne 
Änderungen in SCH in deinem Layout entweder den einen oder den anderen 
verwenden.

Und falls es eine DIL-Variante gäbe, könntest du die auch als Variante 
in dein Bauteil einpflegen.

> Da es diese Subpartaufteilung in meiner Bilbiothek nicht gibt, hab ich
> dieses Bauteil extra so angelegt. Bauteilbezeichnung, Hersteller,
> Herstellernummer, und noch 10 andere bauteilspezifische Parameter sind
> in der Bibliothek hinterlegt. Das Layout ist fertig.

Dein "Subpart" fasse ich so auf, daß du tatsächlich getrennte BE mit je 
einem Symbol machen wolltest. Oder wie soll man das verstehen? Ich 
vermute dahinter Kicad-Denke: Ein Symbol am Anfang und dann Zuweisung zu 
einem Footprint oder zu einem Teil eines Footprints (da es ja nur ein 
Teilaspekt ist). Dagegen hab ich nun schon genug gewettert.


> Jetzt möchte ich:
> a)
> Eine pingleiche Variante verwenden, wobei ich alle Bauteilparameter auch
> für das neue Bauteil haben will mit entsprechend anderen Werten. Dinge
> wie die Herstellernummer ändern sich dabei natürlich.

Dann gibst du dem verwendeten Bauteil in deinem Projekt eben die 
korrekte Bezeichnung und fertig ist die Laube.

Beispiel: Du hast ein Projekt mit dem LPC2101 gemacht, ist in 
Produktion. Nach nem Codeupdate reicht der Flash nicht mehr, du brauchst 
jetzt nen LPC2103. Ist baugleich zum LPC2101, also änderst du die 
Bezeichnung von LPC2101 in LPC2103. Fertig.

> b)
> Ich will den Controller gegen die Variante im 64-Pin-Gehäuse tauschen.

Das ist aber ein anderer Chip, gelle? Den mußt du in jedem Falle als 
separates Bauteil anlegen. Falls der lediglich Port  C, D, E nicht 
hat, alles andere jedoch gleich ist, kannst du die Symbole für Port A 
und B und Oszillator etc. von deinem anderen Bauteil übernehmen.

Ein Austausch des 100 Pinners gegen nen 64 Pinner ist allerdings so 
ziemlich das selbe, als wenn du nen STM32 gegen nen PIC32 tauschen 
wolltest - nämlich Nacharbeit sowohl im SCH als auch im BRD. Ich halte 
das also für eine ziemlich theoretische Betrachtung.

> Für beide Fälle wäre ich maximal bereit, ein neues Symbol zu zeichnen
> und die Parameter anzupassen. Was ich machen will/keineswegs machen
> will:
>
> -Keine größeren Änderungen im Layout, vor allem will ich keine
> Leiterbahnen neu verlegen, kleine Korrekturen an das neue Package sind
> aber ok da nicht vermeidbar.

Das klappt NIE. Wenn du nen 100 Pinner hattest und jetzt nen 64 Pinner, 
dann IST ein größerer Batzen an Layoutänderungen angesagt. Selbst dann, 
wenn du bei gleicher Pinanzahl nen QFP gegen BGA tauschst, geht das 
nicht ohne größere Änderungen.

Und das ist so für alle EDA Systeme. Soll mir keiner sagen, daß man ohne 
Umarbeiten des SCH und des BRD zwei mechanisch als auch elektrisch 
unterschiedliche Chips einfach so mal eben austauschen kann.


> -Ich will die Zuordnung zur Bauteilbibliothek nicht verlieren. Wenn ich
> ein Bauteil in der Bilbiothek ändere, so soll Eagle diese Änderung ins
> Projekt übernehmen können (nicht automatisch, sondern wenn ich es
> befehle).

Eagle kopiert ein verwendetes Bauteil von seiner Lib in das jeweilige 
Projekt, aber es vermerkt dort auch, aus welcher Lib das Bauteil stammt. 
Die Zuordnung zur Ursprungs-Lib bleibt also erhalten, aber aktualisiert 
wird das BE nur auf Kommando deinerseite - nicht jedoch automatisch.

Nun etwas klarer?

W.S.

von Toby P. (Gast)


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W.S. schrieb:
> hast einen STM32F446 mit 100 Pins und du kreierst dir dafür mehrere
> Symbole: Eines für Port A, eines

usw.

Mal ab davon das man beliebige Symbole in beliebiger Anzahl in ein 
Device packen kann, denen eine beliebige Anzahl Packages Attribute und 
Technologien zuordnen kann davon wiederum wahlweise alle oder ein paar 
auf eine oder mehrere Seiten im Schaltplan verteilen kann, das alles 
seit Urzeiten funktioniert,

Ist es auch sinnvoll?

Ist es nicht sinniger den Chip auf eine Seite zu packen und mit Bussen 
oder Labels darauf zu verweisen?

von Richard B. (r71)


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Toby P. schrieb:
> Ist es nicht sinniger den Chip auf eine Seite zu packen

Hängt von Chip ab. Ich mache es, wie W.S. es beschrieben hat.

von Wühlhase (Gast)


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Toby P. schrieb:
> Ist es nicht sinniger den Chip auf eine Seite zu packen und mit Bussen
> oder Labels darauf zu verweisen?

Machen viele, ich nicht. Ich suche mir aus wo ich das LCD anbinden will, 
wo Taster rankommen, UART, usw.

Dann gibt es ein DIN A4-Blatt wo LCD und NUR die für das LCD benötigten 
Pins dran sind, gleiches für Taster, UART, usw.

Es macht zunächst geringfügig mehr Arbeit, da das Symbol dafür meistens 
immer neu erstellt werden muß (den Footprint gibt es in meiner 
Bibliothek schon und der wird wieder genommen, die Bauteilparameter sind 
in einer Exceltabelle deren Zeile ich bloß kopieren muß), dafür ist der 
Schaltplan weitaus übersichtlicher.

Wenn du später das Programm schreibst oder Fehler in der Hardware 
aufspüren willst ist es von großem Vorteil, nicht über einen 
monolithischen Block fahren zu müssen, sondern die jeweils benötigten 
Sachen übersichtlich nebeneinander liegen.

Monolithische Blöcke lassen das, was eigentlich ein Schaltplan ist, zu 
einer graphischen Netzliste verkommen, das hat dann mit einem Schaltplan 
nicht mehr viel zu tun.

von Toby P. (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Dann gibt es ein DIN A4-Blatt wo LCD und NUR die für das LCD benötigten
> Pins dran sind, gleiches für Taster, UART, usw.

Warum nimmst du nicht das was sich in Eagle Labels mit Xref nennt?
Also Verweise mit Schaltplanseite und Koordinaten. Dann spart man sich 
das gezeichne von Funktionsblöcken die ja mit dem Chip nichts zu tun 
haben. Oder einen (Teil)Bus. Beides ist in eagle in 1 Minute gemacht mit 
Cut and Paste über mehrer Seiten oder EAGLE Instanzen kopierbar und klar 
definiert. Das wird auch in anderen Programmen möglich sein.

>
> Es macht zunächst geringfügig mehr Arbeit, da das Symbol dafür meistens
> immer neu erstellt werden muß (den Footprint gibt es in meiner
> Bibliothek schon und der wird wieder genommen, die Bauteilparameter sind
> in einer Exceltabelle deren Zeile ich bloß kopieren muß), dafür ist der
> Schaltplan weitaus übersichtlicher.

Wirst du nach Stunden bezahlt ;-) ? Sowas ist doch in nichts 
wiederverwendbar, hebt die Abbildung der Bausteine in Software auf und 
verursacht einen Wust an Libs oder Libeinträgen mit gleichen Funktionen 
und unterschiedlichem Aufbau. Dann baut man sich auch noch eine mögliche 
Fehlerquelle ein, muss den Baustein jedes mal neu prüfen und nach 10 
Projekten hast du 10 verschieden Symbole. ZU so etwas wird man 
vermutlich verleitet wenn man erst den Schaltplan macht und dann das 
Footprint zuordnet.

Wo ist dr Vorteil? Was hast du davon die Pin Nummern auf der 
Schaltplanseite zu haben statt zentral? Wie werden die auf dem Chip 
lokalisiert (z.B. zum messen)?

von W.S. (Gast)


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Toby P. schrieb:
> Ist es auch sinnvoll?
>
> Ist es nicht sinniger den Chip auf eine Seite zu packen und mit Bussen
> oder Labels darauf zu verweisen?

Ja, es ist sehr sinnvoll, gerade bei größeren IC's deren Anschlüsse auf 
mehrere Schaltplan-Symbole aufzuteilen.

Das totale Gegenteil sieht man bei manchen Projekten, wo die Leute 
mitten auf das Blatt einen fetten viereckigen Igel gemalt haben, der an 
allen Seiten irgendwelche "Stacheln" mit Netznamen dran hat - und auf 
das Blatt passt sonst garnix mehr drauf. Man sucht sich halb tot, um den 
Sinn der Schaltung begreifen zu können. Amis und Chinesen mögen sowas 
offenbar, aber es ist extrem umleserlich.

Da ist es weitaus besser, für's householding des Chips ein separates 
Blatt zu spendieren, dort alle GND und VCC nebst Entkoppel-C's und den 
Quarz, die Resetschaltung, den Prog-Port usw. dort zu verewigen. Auf den 
anderen Blättern kann man sich dann ungestört den eigentlichen 
Funktionalitäten widmen. Und alles ohne diese häßliche Stub-Technik. 
Schließlich soll das ein leserlicher Stromlaufplan werden und kein 
gedrucktes Zork.

W.S.

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