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Forum: Platinen Ist Eagle out?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Ralf (Gast)


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Hallo,

ich war jetzt eine Weile aus Zeitgründen nicht mehr elektronisch 
unterwegs. Kann es sein, das viele Projekte EAGLE nicht mehr verwenden?
Was ist passiert? Was wird alternativ genutzt? KICAD?

Gruß
Ralf

:
von Bernd K. (prof7bit)


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Ja.

von Ralf (Gast)


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Warum? Was ist passiert?

von nicht"Gast" (Gast)


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gibt nur noch ein Abo Modell

von Roland E. (roland0815)


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Ralf schrieb:
> Warum? Was ist passiert?

Nichts. Daher ist es ja überholt.

von René K. (king)


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Ralf schrieb:
> Warum? Was ist passiert?

Autodesk hat übernommen und sogleich ein sittenwidriges Lizenz-Model 
eingeführt. Gleichzeitig hatte KICAD einen Stand erreicht, in dem es 
sich nicht mehr lohnte, sich über Lizenz-Modelle zu ärgern. Die Kunden 
sind einfach davon gelaufen.

von Ralf (Gast)


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Kann man denn EAGLE Projekte in KICAD importieren? Wie ist die 
Umgewöhnung?

von Mahwe (Gast)


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Zusammenfassung Eagle wurde verkauft an autodesk.
Autodesk melkd Eagle  und vermietet es nur noch anstelle es zu verkaufen 
für Preise als wenn Eagle altium wäre. Kikad ist besser geworden andere 
auch. Eagle dafür nur ein bisschen Einbindung von ltspice neue Symbole 
(keine Verbesserung) leiterbahnmitfuhrung , Meander HF, ..

von Hört sich gut an (Gast)


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ja

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ralf schrieb:
> Wie ist die Umgewöhnung?

Nicht ganz so einfach. Von Altium oder anderen Systemen nach Kicad ist 
es einfacher, denn Eagle macht manche Dinge anders als (so ziemlich) 
alle anderen Systeme.

Da dich Kicad nur deine eigene Arbeitszeit kostet, was spricht dagegen, 
es einfach mal zu installieren und anhand eines der zahlreichen 
Tutorials zu sehen, ob du damit klar kommst?

ps: Üblicherweise werden diese Themen eher im Unterforum "Platinen" 
abgehandelt. Ich würde gern den Thread dahin schieben.

von Ralf (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Üblicherweise werden diese Themen eher im Unterforum "Platinen"
> abgehandelt. Ich würde gern den Thread dahin schieben.

Ok :-)

Ansonsten:
Danke für die Antworten. Ich probier's mal aus.

von Arne (Gast)


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Da es noch keiner erwaehnt hat: wenn du bei EAGLE bleiben moechtest und 
dir die kostenlose Version reicht, kannst du die alten Versionen hier 
noch herunterladen: ftp://ftp.cadsoft.de/eagle/program/

von Johannes S. (jojos)


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oder man registriert sich bei Autodesk und kann die freie Version 
genauso weiternutzen wie bisher. Mit vielen neuen Funktionen, bei einem 
Größenlimit das jetzt auf eine Fläche 80x100 mm² geändert wurde, d.h. 
jetzt sind auch z.B. 40 mm x 200 mm möglich.

von Nick M. (muellernick)


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Bin in der Arbeit von Eagle auf KiCAD umgestiegen, nachdem ich privat 
KiCAD ausprobiert habe.
Gibt für mich keinen Grund, das Eagle jemals wieder zu verwenden.

KiCAD kann Eagle importieren, solange es keine hierachischen Schaltpläne 
sind. Hab aber den Bug gemeldet und wird wohl irgendwann gefixt.

von jemand (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> oder man registriert sich bei Autodesk und kann die freie Version
> genauso weiternutzen wie bisher. Mit vielen neuen Funktionen, bei einem
> Größenlimit das jetzt auf eine Fläche 80x100 mm² geändert wurde, d.h.
> jetzt sind auch z.B. 40 mm x 200 mm möglich.

Der Zug ist abgefahren.

Ich habe mich wegen dem Lizenztanz in KICAD eingearbeitet, und jetzt 
will ich gar nicht mehr zurück. Das Routen geht in KICAD halt gefühlt 
besser von der Hand. Trotz einigen Dingen, diebei KICAD nicht so toll 
sind, bin ich in Summe schneller fertig mit besseren Ergebnissen.

Zurück gehe ich ganz sicher nicht, ganz besonders nicht mit diesem 
Anmeldezawangmist.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Vorab: alle bisher genannten Argumente, z.B. für KiCad, sind nicht 
falsch.

Ich weiß, vermutlich werde ich jetzt gesteinigt, gebe aber folgendes zu 
Bedenken:

Eagle erfährt Weiterentwicklungen und Autodesk zahlt die Entwickler.
Autodesk ist ein gewinnorientiertes Unternehmen, es gibt also nur 2 
Möglichkeiten, warum Autodesk das macht:
Entweder decken die Einnahmen die Kosten oder sie machen Verlust, 
erhoffen sich aber langfristig irgendwelche Vorteile. Z.B. durch 
Cross-Selling oder weil sie Eagle als Portfolio-Produkt sehen, das 
dazugehört.

In beiden Fällen ist Eagle noch nicht abgeschrieben. Prognosen die 
Zukunft betreffend sind natürlich schwer.

Als Hobby-Entwickler habe ich auch kein Problem mit der neuen Lizenz: 
für mich hat sich wenig geändert, es gibt weiterhin eine kostenlose 
Version. Sollte ich doch mal (ausnahmsweise) etwas kommerzielles machen, 
könnte ich mir eine Lizenz billig für ein, zwei Monate holen, während 
ich früher teuer investieren musste.

Und es gibt neue Features in Eagle, während der Stillstand vor Autodesk 
schon Neid auf andere CADs erzeugte. Push-and-Shove hatte KiCad z.B. 
deutlich früher.


Richtig ist: wer mal erfolgreich zu KiCad gewechselt hat kommt nicht 
mehr zurück. Autodesk wird sich also Mühe geben, um Leute wie mich zu 
halten.

Außerdem haben sie noch den Vendor-Lock-In-Effekt: ich selbst habe 
mehrmals versucht, zu KiCad zu wechseln. Richtig zufrieden war ich aber 
nicht und der Aufwand schien mir den Nutzen nicht wert. (Ich will nicht 
ausschließen, das KiCad inzwischen noch viel besser wurde und selbst ich 
damit besser klarkommen würde. Bislang liegt Eagle aber noch in meiner 
Komfortzone, die ich nicht ohne triftigen Grund verlasse.)

von Sebastian S. (amateur)


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Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier so einige die Schaufeln zu 
früh aus dem Schuppen holen wollen.

Ich bin mir nur nicht ganz im Klaren, ob das aus Opportunismus geschieht 
oder aus - ich weiß nicht worauf begründet - "eigener" Erfahrung.

Allerdings muss ich zugeben, dass es in meinem Falle viel mit Gewohnheit 
zutun hat. Ich benutze eine 5-er Version, die bisher alle Kunststückchen 
kann, die von ihr verlange. Und bei der ich den einen oder anderen 
Befehl mittlerweile sogar auswendig kenne;-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Dass Autodesk das irgendwie finanzieren muss, ist klar. Es hätte sicher 
keiner gemosert, wenn sie alternativ sowohl eine permanente Lizenz als 
auch eine Mietversion ins Leben gerufen hätten. Aber so ist man auf 
Gedeih und Verderb dem Funktionieren ihrer Server ausgeliefert, wenn man 
die Bezahlversion benutzen möchte.

Korrekt ist natürlich, dass man für die kleine Version im rein privaten 
Rahmen diese Abhängigkeit von deren Servern *) nicht hat, da man sie nur 
einmalig aktivieren muss. Aber schon ein Verkauf von Platinen hier im 
Forum wäre damit fragwürdig, und ich erinnere mich, dass es auch nicht 
zulässig ist, bspw. mit der freien Version ein Projekt zu entwickeln, um 
dann anschließend für eine Verkaufsvariante vielleicht für einen Monat 
die Bezahlversion zu mieten und damit die Produktionsdaten zu erstellen 
(weil sich vielleicht danach erst rausgestellt hat, dass das doch einige 
Leute mehr interessiert).

All diese Sorgen ist man natürlich bei einem System wie Kicad los. :)

*) Und der Laune deren Chefs, dass sie nicht in drei Jahren das alles 
als einstampfen, weil die Blütenträume vielleicht nicht aufgegangen 
sind.

von Richard B. (r71)


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Jörg W. schrieb:
> dass es auch nicht
> zulässig ist, bspw. mit der freien Version ein Projekt zu entwickeln, um
> dann anschließend für eine Verkaufsvariante vielleicht für einen Monat
> die Bezahlversion zu mieten und damit die Produktionsdaten zu erstellen

Rechtlich ist das nicht haltbar und somit illegal.

Hast du eine Quelle?

von Novus (Gast)


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Eagle ist toll und Bascom ist gut. Arduino ist produktiv.

von Max D. (max_d)


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Ich bin auch im Zuge der Übernahme zu KiCAD gewechselt. Nach der 
Ankündigung dieses Abomodells war einfach meine Sorge, dass die nächste 
Entscheidung dieser Art mich als Hobbyisten mit erwischt.
Die gute Presse zu KiCAD (CERN und so) haben mich neugierig gemacht und 
die Tatsache, dass es als Open-Source Software voraussichtlich lange 
benutzbar bleiben wird (oder zumindest bei Bedarf die Dateien lesbar 
sind) haben mich dort gehalten. Die ersten paar Projekte sind etwas 
holprig mit den ganzen export+import Schritten vom Schaltplan zur 
Platine, aber mit etwas Routine ist das in Sekunden durchgeklickt und 
die Vorteile wie die modularen Bibliotheken und der effiziente 
Routingvorgang überwiegen auf Dauer.

Von daher: Danke Autodesk, dass ihr mich vertrieben habt.

von Klaus (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Aber so ist man auf
> Gedeih und Verderb dem Funktionieren ihrer Server ausgeliefert, wenn man
> die Bezahlversion benutzen möchte.

Das ist so nicht ganz richtig, zumindest noch nicht.
Solange die neuen Versionen die Daten als Version 7 speichern können, 
gibt es diese Abhängigkeit nicht, wenn man eine 7er Lizenz hat.

Erst wenn das nicht mehr möglich ist, bin ich auch raus. Bis dahin freue 
ich mich über die Weiterentwicklung von Eagle, die immens  vorangekommen 
ist.

von Hp M. (nachtmix)


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Jörg W. schrieb:
> Aber so ist man auf
> Gedeih und Verderb dem Funktionieren ihrer Server ausgeliefert, wenn man
> die Bezahlversion benutzen möchte.

Das hat aber auch Vorteile, denn wenn die dereinst von den Chinesen 
aufgekauft werden, brauchst du die Platinen für dein neuestes Design gar 
nicht mehr zu bestücken, sondern kannst einfach zwei Wochen warten und 
dann das fertige Gerät bei Alibaba und Amazon kaufen.
Sogar billiger, als was dich das Porto für die Teilebeschaffung kostet.

von Olaf (Gast)


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> Ich bin mir nur nicht ganz im Klaren, ob das aus Opportunismus geschieht
> oder aus - ich weiß nicht worauf begründet - "eigener" Erfahrung.

Das ist der Missionareffekt. Da was die Leute gerade benutzen oder dran 
glauben ist immer das beste der Welt. Besonders dann wenn der Umstieg 
noch anstrengend war. Kann man genauso auch bei Loetstationen, Autos, 
Handy, Kameras, usw beobachten. .-)
Interessant sind vor allem die Aussagen von Leuten die etwas nutzen und 
es schlecht finden. Ich nutze z.B Eagle und finde ihre Lizenzpolitik 
voll doof. (total glaubwuerdig) und ich nutze Kikad nicht weil ich 
dessen Bedienung voll zum kotzen finde. (mittelmaessig glaubwuerdig. :-D 
)

BTW: Ich kenne auch viele Leute die finden PADS total super. Der Meinung 
kann ich mich auch nicht so recht anschliessen. .-)

Olaf

von Christian B. (luckyfu)


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Hp M. schrieb:
> Das hat aber auch Vorteile, denn wenn die dereinst von den Chinesen
> aufgekauft werden, brauchst du die Platinen für dein neuestes Design gar
> nicht mehr zu bestücken, sondern kannst einfach zwei Wochen warten und
> dann das fertige Gerät bei Alibaba und Amazon kaufen.

Überschätzt du da den Stellenwert der Platine nicht etwas?
Ich meine, die Platinen sind in den meissten aktuellen Geräten profan. 
Das Know how steckt in der Software. Rein die Platine zu kopieren bringt 
somit wenig.
Es gibt sicherlich Randbereiche, in denen das anders ist, aber 
geschätzte mindestens 85% sind Platinen, deren Schöpferische Höhe 
gelinde gesagt, gering ist.

von jemand (Gast)


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Tilo R. schrieb:
> Eagle erfährt Weiterentwicklungen und Autodesk zahlt die Entwickler.
> Autodesk ist ein gewinnorientiertes Unternehmen, es gibt also nur 2
> Möglichkeiten, warum Autodesk das macht:
> Entweder decken die Einnahmen die Kosten oder sie machen Verlust,
> erhoffen sich aber langfristig irgendwelche Vorteile. Z.B. durch
> Cross-Selling oder weil sie Eagle als Portfolio-Produkt sehen, das
> dazugehört.

Eagle kann mit den großen ECAD-Programmen einfach nicht mithalten, und 
hat eine ganz andere Kundenstruktur.

Unsere ECAD-Leute arbeiten mit CR-8000, und mit Eagle kannst man das vom 
Funktionsumfang auf keinen Fall vergleichen. Man kann keine wirklich 
komplexeren Layouts wirtschaftlich mit Eagle machen.

Nicht das Eagle nutzlos ist, im Gegenteil. Es gibt viele Anwendungen, 
für die es völlig ausreicht oder sich sogar besser eignet. z.B: 
Prüfmittelbau, Lehrlingsausbildung, einfache Elektronik, Hobbyisten und 
dergleichen mehr.

Autodesk scheint jetzt zu glaube, sie können für das kleine Eagle die 
gleichen Daumenschrauben anziehen, wie für die großen.

Die hätten mal die Struktur ihrer Kunden bedenken sollen, und 
entsprechende Lizenzen anbieten sollen. Eine freie (limitierte) Version 
für Bastler. Höherpreisige Kauflizenzen für Firmen. Hatten sie ja, 
funktionierte auch gut.
Für die Lehrlingsausbildung kommt bei uns beispielsweise ein Mietmodell 
auch nicht in Frage.

Was mich persönlich am Mieten stört:
Wenn ich die Miete nicht mehr bezahle, ist meine ganze Bastlarbeit für 
den Arsch. Ich kann meine Layouts nicht mehr bearbeiten, meine 
Schaltpläne nicht mehr verwenden und so weiter.
Für ein Hobby, welches sporadisch Aussetzer von bis zu einem Jahr haben 
kann, ist ein Mietmodell ungeeignet. Und dieses Problem betrifft auch 
die "freie" Mietversion.
Ich habe schon viel Arbeit durch das droppen von Bibliothekssupport bei 
Microcontrollern verloren. Bei Schaltplänen akzeptieren ich das niemals.

Eine Firma akzeptiert solche Nachteile vielleicht, aber nur, wenn es 
wirklich nicht anders geht. Bei Bastlern machst du so keinen Stich.

von Olaf (Gast)


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> Was mich persönlich am Mieten stört:
> Wenn ich die Miete nicht mehr bezahle, ist meine ganze Bastlarbeit für
> den Arsch. Ich kann meine Layouts nicht mehr bearbeiten, meine
> Schaltpläne nicht mehr verwenden und so weiter.

Ich glaube das stimmt so nicht. Du kannst mit der Gratisversion IMHO 
alles oeffnen. Du kannst nur keine Aenderungen vornehmen.

Olaf

von npn (Gast)


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Olaf schrieb:
> Ich glaube das stimmt so nicht. Du kannst mit der Gratisversion IMHO
> alles oeffnen. Du kannst nur keine Aenderungen vornehmen.

Ich glaube, das stimmt doch...

Deshalb sagte er doch:
Olaf schrieb:
> Ich kann meine Layouts nicht mehr bearbeiten,

von Udo K. (udok)


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Alle SW Schmieden haben das Problem, dass es keinen Grund
mehr für ein Update gibt.

- Rechner sind schon jetzt schnell genug

- Windows wird auch in 10 Jahren noch bei der Version 10 stehen

- Die SW ist im wesentlichen ausgereift, Änderungen finden nur noch
  im Detail statt

Daher gibt es wenig Grund für den Kunden, die neue Version zu kaufen.
Das spürenn die Firmen schmerzhaft.

Daher ist die gesamte SW Branche im Umbruch, das einmalige
Bezahlsystem wird überall durch Dienste, Cloud und Abomodelle
ersetzt - nicht nur bei Eagle.

Altium zögert diese Entwicklung noch über ihre "Support" Verträge 
hinaus.

Eagle funktioniert sehr gut, ist einfach in der Bedienung,
und seit Autodesk übernommen hat, wird auch weiterentwickelt.

Eagle ist nicht out, es beschreitet neue Wege :-)

Für den Anwender ändert sich nicht viel.  Es gibt Updates,
für die er zahlt.

Dass die Lizenzserver mal für mehr als ein Monat down sind, ist
so wahrscheinlich wie das der Strom für mehr als einen Monat ausfällt.

von Stefan K. (stefank)


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Udo K. schrieb:
> Dass die Lizenzserver mal für mehr als ein Monat down sind, ist
> so wahrscheinlich wie das der Strom für mehr als einen Monat ausfällt.

Das mag vielleicht sehr unwahrscheinlich sein, aber EAGLE wurde jetzt 
bereits das zweite Mal verkauft, wer garantiert dir, dass das nicht auch 
noch ein drittes oder viertes mal passiert? Dann hat Autodesk auch keine 
Verpflichtung mehr, dir den Server vorzuhalten.
Oder die Kaufleute stellen fest, dass EAGLE sich doch nicht so toll 
verkauft, wie erhofft, dann wird EAGLE komplett eingestellt, was dann? 
Und komme nicht mit der Aussage "Ich habe ein Abo, ich habe Recht auf 
einen Server, der mir das Arbeiten mit meinem Produkt ermöglicht!" Setz 
doch dein Recht in den USA durch, die lachen da drüber.

EAGLE hätte noch viel Potential für Features gehabt, die die treuen 
EAGLE-Nutzer auch bereit gewesen wären, über ein Update zu bezahlen. Mit 
diesem Abo-Modell haben sie diese vor den Kopf gestossen und verloren.

Stefan

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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SO ähnlich ist es hier auch mit der Platinensoftware "Veribest" 
verlaufen. Ca. 1994 gekauft wurde es 1999 von deren wertem Mitbewerber 
aufgekauft und ein Jahr später eingestampft.
Wir haben es noch ein paar Jahre weiterbenutzt, man konnte die 
Schaltpläne und Layouts nur im proprietären Format anschauen, höchstens 
als PDF ausdrucken, oder eben Gerber ausgeben. Seither existieren die 
meisten Unterlagen nur noch auf Papier. Die Lizenz über einen 
Lizenzserver im Firmennetz ist auch schwer lauffähig zu halten, wenn am 
Netz irgendwas verändert wurde muss man das wieder reparieren. Am Ende 
blieb nur noch die Schaltplansoftware noch nutzbar.

von Olaf (Gast)


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> Alle SW Schmieden haben das Problem, dass es keinen Grund
> mehr für ein Update gibt.

Vollkommen korrekt. Deshalb kaufe ich auch nur noch selten etwas und 
werde daran nichts aendern...

> Dass die Lizenzserver mal für mehr als ein Monat down sind, ist
> so wahrscheinlich wie das der Strom für mehr als einen Monat ausfällt.

...aber wenn es viele wie mich gibt kann es natuerlich auch passieren 
das eine Firma pleite geht und es deshalb keinen Lizenzserver mehr gibt. 
Es gibt ja genug Beispiele dafuer. Das ist ja auch der Grund warum ich 
sowas nicht mitmache.

Olaf

von A. F. (artur-f) Benutzerseite


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Platinenentwicklung ist zwar nicht meine Hauptaufgabe auf Arbeit, ich 
mache es aber immer wieder. Benutzen tue ich nach wie vor Eagle. Warum? 
Weil ich es kann :) und nicht in der Situation bin gezwungenermaßen auf 
andere Software umzusteigen. Habe auch schon mit Altium gearbeitet, was 
ich aber bei Eagle toll fand: schlanke Software (keine x Gigabyte), cam, 
lib etc. Ordner konnte man leicht sichern und auf andere PCs übertragen 
und wenn man Mal einen Schaltplan angucken will, startet die Eagle 
sofort.

von Udo K. (udok)


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Stefan K. schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> Dass die Lizenzserver mal für mehr als ein Monat down sind, ist
>> so wahrscheinlich wie das der Strom für mehr als einen Monat ausfällt.
>
> Das mag vielleicht sehr unwahrscheinlich sein, aber EAGLE wurde jetzt
> bereits das zweite Mal verkauft, wer garantiert dir, dass das nicht auch
> noch ein drittes oder viertes mal passiert? Dann hat Autodesk auch keine
> Verpflichtung mehr, dir den Server vorzuhalten.
> Oder die Kaufleute stellen fest, dass EAGLE sich doch nicht so toll
> verkauft, wie erhofft, dann wird EAGLE komplett eingestellt, was dann?
> Und komme nicht mit der Aussage "Ich habe ein Abo, ich habe Recht auf
> einen Server, der mir das Arbeiten mit meinem Produkt ermöglicht!" Setz
> doch dein Recht in den USA durch, die lachen da drüber.
>
> EAGLE hätte noch viel Potential für Features gehabt, die die treuen
> EAGLE-Nutzer auch bereit gewesen wären, über ein Update zu bezahlen. Mit
> diesem Abo-Modell haben sie diese vor den Kopf gestossen und verloren.
>
> Stefan

Ich finde das Abo Model nicht so schlimm.
Wenn ein Markt da ist, wird Eagle weiterbestehen.

Selbst wenn nicht, dann schätze ich, dass an die Bestandskunden
einfach eine Dauerlizenz vergeben wird, und gut ist es.

Alles andere wäre für Autodesk und das Mietmodell eine Imagekatastrophe.

Was die Kunden betrifft:  Offensichtlich waren die nicht bereit, für
die Entwicklung Cadsoft anständig zu bezahlen?

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (jojos)


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Udo K. schrieb:
> Was die Kunden betrifft:  Offensichtlich waren die nicht bereit, für
> die Entwicklung Cadsoft anständig zu bezahlen?

Eben, Cadsoft hat ja auch versucht mit 'Major' Updates Geld zu bekommen, 
aber da waren nie wirkliche Innovationen drin weil die das einfach nicht 
mehr leisten konnten. Nach dem ersten Verkauf an Farnell haben die nur 
den Produktkatalog eingebaut, das hat auch nicht viel gebracht. Jetzt 
ist Eagle bei einem richtigen CAD Anbieter in richtigen Händen, das 
macht Sinn.
Zum Verkauf gehören immer noch zwei. Der Käufer muss einen Nutzen darin 
sehen, wer sollte heute noch etwas davon Eagle (als Lizenzgeber) zu 
kaufen?
Vor zwei Jahren wurde Eagle schon totgeredet, es ist aber mehr als in 20 
Jahren zuvor gewachsen (an Funktionsumfang).
Und KiCad hat das Glück das CERN dahinter steht, und die sind von den 
Mitgliedstaaten mit einem Milliardenbudget finanziert. Das kann man auch 
als Wettbewerbsverzerrung sehen. Andere OpenSource Projekte kranken an 
der fehlenden finanziellen Unterstützung, von Luft und Liebe kann kein 
Entwickler leben.
Wenn es KiCad früher in der heutigen Qualität gegeben hätte dann würde 
ich es vielleicht auch benutzen, aber ich sehe keine Notwendigkeit für 
mein Hobby jetzt noch umzusteigen. Es funktioniert (sogar besser als) 
wie früher, das ist ein Fakt, da könnt ihr noch so viele negative 
Wertungen geben. Und in den letzten 15 Jahren habe ich vielleicht 30 
Platinen damit entworfen. Ich habe keine einzige davon nochmal später 
nachbearbeitet. Im Gegenteil, wenn dann würde ich die mit heutigem 
Wissensstand eher nochmal komplett neu und besser machen.

von René K. (king)


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Klaus schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Aber so ist man auf
>> Gedeih und Verderb dem Funktionieren ihrer Server ausgeliefert, wenn man
>> die Bezahlversion benutzen möchte.
>
> Das ist so nicht ganz richtig, zumindest noch nicht.
> Solange die neuen Versionen die Daten als Version 7 speichern können,
> gibt es diese Abhängigkeit nicht, wenn man eine 7er Lizenz hat.

Eben genau deswegen ist EAGLE für neue User keine Option. Die haben 
keine 7er Lizenz.

Das dumme dabei ist nur, dass Du Deine 7 eigentlich nicht benutzen 
darfst:
https://www.autodesk.com/company/terms-of-use/en/general-terms#software

"..., You may install and use both the previous version and the new 
version of the Software for testing and migration purposes for a maximum 
of 120 days (beginning on the first installation date for the new 
version), provided that, during such 120-day period, You do not use both 
versions concurrently for production use. After such 120 days, (i) Your 
(including Your Authorized Users’) right to access and use such previous 
version will end, and (ii) You must stop all access to and use of the 
previous version (including all access and use by Your Authorized 
Users), uninstall all copies of the previous version, and, at Autodesk’s 
request, destroy any such copies..."

von Georg (Gast)


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Udo K. schrieb:
> dann schätze ich, dass an die Bestandskunden
> einfach eine Dauerlizenz vergeben wird, und gut ist es.
>
> Alles andere wäre für Autodesk und das Mietmodell eine Imagekatastrophe

Da steckt ein Denkfehler drin: wenn eine Software eingestellt wird 
interessiert das Image kein Schwein mehr. Es gibt ja schon genug 
"Abandonware", die zwar von niemandem mehr gepflegt wird, aber nicht 
frei ist - man kann nie sicher sein, dass nicht ein Geschäftemacher sich 
die Rechte besorgt (oder das auch nur behauptet) und versucht 
rückwirkend Lizenzgebühren einzutreiben.

Ist mir schon so ähnlich passiert: ich hatte mal einen Teil eines freien 
Stadtplans für eine Einladung verwendet, und ca. 10 Jahre später erhielt 
ich ein Anwaltsschreiben, dass der Mandant die Rechte erworben hätte und 
ihm für die Verwendung der Daten eine Lizenzgebühr von etwa 1000 Euro 
zustände. Den Verlag mit den Karten gab es da schon lange nicht mehr.

Und selbst bei einer "ewigen" Lizenz kommt irgendwann der Zeitpunkt, 
dass die Software auf einem aktuellen System nicht mehr läuft. Bei jedem 
grösseren Upgrade für Windows 10 gibt es Software die angeblich nicht 
mehr mit W10 kompatibel sein soll.

Georg

von Falk B. (falk)


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Johannes S. schrieb:
> Und KiCad hat das Glück das CERN dahinter steht, und die sind von den
> Mitgliedstaaten mit einem Milliardenbudget finanziert.

Ja, aber das ist auch ein Akademikerhaufen, der eher wenig Profit- und 
Kundenorientierung hat. D.h. da ist deutlich weniger Antrieb und Druck 
dahinter, in die Puschen zu kommen und eher viel Raum für akademische 
Spielereien aller Art. Das kommt vielen Dingen weniger zu gute.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Johannes S. schrieb:
>> Und KiCad hat das Glück das CERN dahinter steht, und die sind von den
>> Mitgliedstaaten mit einem Milliardenbudget finanziert.
>
> Ja, aber das ist auch ein Akademikerhaufen, der eher wenig Profit- und
> Kundenorientierung hat.

Brauchen sie allerdings auch nicht: es genügt doch, wenn sie das aus 
eigenem Antrieb rein für sich machen. Dem Vernehmen nach haben sie 
dieses Modell wohl als kosteneffizienter angesehen, anstatt <N> 
hochpreisige Lizenzen der zuvor genutzten Software (war es Altium?) zu 
kaufen. Also letztlich am Budget (das wir alle bezahlen) gespart. ;-)

von Udo K. (udok)


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Ist Cern jetzt noch bei Kicad involviert?

Bezahlen die da noch Entwickler?

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Tilo R. schrieb:
...
> Ich weiß, vermutlich werde ich jetzt gesteinigt, gebe aber folgendes zu
> Bedenken:
...
Zu einer mündigen Gesellschaft gehört, dass man stellenweise 
unterschiedlicher Meinung sein darf, jedoch trotzdem insgesamt 
miteinander auskommt.

> Als Hobby-Entwickler habe ich auch kein Problem mit der neuen Lizenz:
...
Und genau an diesem Punkt unterscheidest Du Dich von den Leuten, die mit 
EAGLE ihr Geld verdienen wollen. Es mag sein, dass das aktuelle EAGLE 
für Bastelprojekte attraktiver denn je geworden ist, aber dadurch 
verdient Autodesk nicht wirklich Geld. Und die eigentliche Funktion der 
Hobbylizenz, nämlich Einstieg zur Profilizenz, ist aufgrund der 
Randbedingungen des aktuellen Lizenzmodells für langfristig planende 
Profis entfallen. Die Argumente wurden hier im Thread wieder astrein 
vorgebracht. Ich schreibe nur, weil ich die Hoffnung noch nicht aufgeben 
will, eines Tages von meiner 7.x-Professional aufrüsten zu dürfen.
Um das zu unterstreichen: ich habe jede Profi-Version von 4,5,6,7 
gekauft, weniger wegen der neuen Funktionen, sondern gerade um CADSOFT 
zu unterstützen. Im Gegenzug habe ich eine Lizenz ohne eingebaute 
Selbstzerstörung bekommen, die bis zu meinem Ruhestand, und sei es in 
einer virtuellen Maschine, legal nutzbar ist.

Deine Meinung ist für das Problem, welches wir Profis mit dem 
Lizenzmodell haben, nicht relevant. Aber ich bin Dir dankbar, dass man 
bei Dir wenigstens weiß, dass Du Hobbyist bist. Damit kann man Deinen 
Kommentar einordnen.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen und damit sinnentstellend. 
Ich habe den fehlenden Teil ergänzt:

René K. schrieb:
...
> Das dumme dabei ist nur, dass Du Deine 7 eigentlich nicht benutzen
> darfst:
> https://www.autodesk.com/company/terms-of-use/en/general-terms#software
>

During the period of Your subscription, Autodesk may make available or 
deliver Updates or Upgrades to Software. All such Updates and Upgrades 
are subject to the same license and other terms as the Software to which 
the Updates or Upgrades apply. You are encouraged to promptly install 
and use all Updates and Upgrades made available to You during the 
subscription period. If You receive an Update or Upgrade for any 
Software,

> "..., You may install and use both the previous version and the new
> version of the Software for testing and migration purposes for a maximum
> of 120 days (beginning on the first installation date for the new
> version), provided that, during such 120-day period, You do not use both
> versions concurrently for production use. After such 120 days, (i) Your
> (including Your Authorized Users’) right to access and use such previous
> version will end, and (ii) You must stop all access to and use of the
> previous version (including all access and use by Your Authorized
> Users), uninstall all copies of the previous version, and, at Autodesk’s
> request, destroy any such copies..."

Die 7er Lizenz bleibt erhalten, außer Du tauscht sie gegen eine andere. 
Wenn jemand das vorhat, ist es wahrscheinlich wirtschaftlicher die 7er 
Lizenz zu verkaufen oder als Fallback zu behalten, um dann neu ins 
Mietmodell einzusteigen.

von Walter T. (nicolas)


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Udo K. schrieb:
> Alles andere wäre für Autodesk und das Mietmodell eine Imagekatastrophe.

Also Cadsoft und Eagle haben schon heftige Imagekatastrophen 
herbeigeführt und überlebt. Sie können es wieder tun.

: Bearbeitet durch User
von Reico (Gast)


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Marcus H. schrieb:
> Es mag sein, dass das aktuelle EAGLE
> für Bastelprojekte attraktiver denn je geworden ist

So ist es.

Marcus H. schrieb:
> aber dadurch
> verdient Autodesk nicht wirklich Geld

Ach so? Aber Du bist natürlich gegen das aktuelle Lizenzmodell, welches 
Firmen regelmäßige und planbare Einnahmen sichern würde?

Marcus H. schrieb:
> das Problem, welches wir Profis mit dem
> Lizenzmodell haben

ist in erster Linie ein mentales. Die Ausgaben sind, sofern für die 
einzelne Firma überhaupt relevant, kaum höher als früher. Die Bezahlung 
fist ür den Zeitraum, den man wirklich nutzt jetzt viel logischer und 
gerechter. Der Popanz hingegen, der gegen diese selbstverständliche und 
überall einziehende Entwicklung aufgebauscht wird, an den Haaren 
herbeigezogen.

von Falk B. (falk)


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Jörg W. schrieb:
>> Ja, aber das ist auch ein Akademikerhaufen, der eher wenig Profit- und
>> Kundenorientierung hat.
>
> Brauchen sie allerdings auch nicht: es genügt doch, wenn sie das aus
> eigenem Antrieb rein für sich machen.

Das ist eben die Frage. Meine Erfahrung mit akademischen Kreisen ist da 
eher, naja, sagen wir mal verhalten. Es hat schon seinen Grund, warum 
die Privatwirtschaft in den allermeisten Fällen schneller, effizienter 
und profitabler ist, trotz diverser Nachteile.

> Dem Vernehmen nach haben sie
> dieses Modell wohl als kosteneffizienter angesehen, anstatt <N>
> hochpreisige Lizenzen der zuvor genutzten Software (war es Altium?) zu
> kaufen.

Naja, man kann gerade in öffentlich finanzierten Einrichtungen so eine 
Rechnung gekonnt in die richtige Richtung drehen.

>Also letztlich am Budget (das wir alle bezahlen) gespart. ;-)

Ob das WIRKLICH so ist oder nur gefühlt oder auf dem Papier? Klar, es 
gibt DEUTLICH größere und sichtbarere Verschwendung öffentlicher Gelder 
als Cern & Co.

Aber wenn die EIGENENTWICKLUNG eines CAD-Systems billiger sein soll als 
die Nutzung eines bestehenden, dann macht mich das schon stutzig, auch 
wenn da hunderte Anwender dahinter stehen.

Sei's drum, vielleicht wird ja KiCAD das WWW 2.0 aus Cern ;-)

von Falk B. (falk)


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Marcus H. schrieb:
> Zu einer mündigen Gesellschaft gehört, dass man stellenweise
> unterschiedlicher Meinung sein darf, jedoch trotzdem insgesamt
> miteinander auskommt.

Schreib das mal ALLEN großen Zeitungen und Medienhäusern!

von Arno (Gast)


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Kritisch sehe ich auch, dass man mit Software-as-a-Service unerwartet 
schnell auch in wirtschaftspolitische Desaster mit hinein gezogen werden 
kann. Adobe hat das ja wohl für ihre venezolanischen Kunden gerade so 
noch abgewendet: 
https://www.heise.de/ct/artikel/Adobe-drohte-die-Abschaltung-seiner-Creative-Cloud-in-Venezuela-4563862.html

Nun steht Deutschland/die EU sicher für die USA (im Fall von Adobe und 
auch Autodesk) ganz anders da als Venezuela, insofern ist es sehr viel 
weniger wahrscheinlich, dass uns das hier passieren wird. Aber das kann 
sich ändern.

MfG, Arno

von Harald (Gast)


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Ihr könntet aufhören, der TE hat sich bedankt, seine Frage ist 
beantwortet.

Im Übrigen ist der Titel auch eine Suggestivfrage, die schon arg an ein 
Trollposting erinnert. Gerade und insbesondere in diesem Forum führt 
eine solche Frage niemals zu einer Antwort, nicht einmal zu einer 
brauchbaren Diskussion. Der Kern der Frage ist stark abhängig von 
individuellen Bedürfnissen und Randbedingungen, das kann man nur für 
sich selbst beantworten. Alle Systeme haben Ihre Vor- und Nachteile, sei 
es nun funktional oder lizenzpolitisch (auch Eagle).

von Steven W. (steven)


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Olaf schrieb:
> BTW: Ich kenne auch viele Leute die finden PADS total super. Der Meinung
> kann ich mich auch nicht so recht anschliessen. .-)

Ja, ich z.B. Hatte lange Zeit mit PADS gearbeitet. Habe noch nie einen 
besseren Router gefunden. Die Projekte, die ich mal vorgestellt habe, 
wurden größtenteils in PADS erstellt. Dann ist mir aber die Lizenz 
entzogen wurden und ich habe wieder Protel99SE ausgepackt. In einer VM, 
unter Windows XP. Woanders läuft es ja nicht mehr.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard M. (ggcode)


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von Arno (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>>> Ja, aber das ist auch ein Akademikerhaufen, der eher wenig Profit- und
>>> Kundenorientierung hat.
>>
>> Brauchen sie allerdings auch nicht: es genügt doch, wenn sie das aus
>> eigenem Antrieb rein für sich machen.
>
> Das ist eben die Frage. Meine Erfahrung mit akademischen Kreisen ist da
> eher, naja, sagen wir mal verhalten. Es hat schon seinen Grund, warum
> die Privatwirtschaft in den allermeisten Fällen schneller, effizienter
> und profitabler ist, trotz diverser Nachteile.

Bei Software sieht das (oft) anders aus (bis auf "profitabler", das ist 
ja kein Kriterium für akademische Kreise). Viele Software, die ich 
täglich verwende, ist in akademischen Kreisen entstanden und/oder hat 
viele Beiträge aus akademischen Kreisen.

Falk B. schrieb:
> Aber wenn die EIGENENTWICKLUNG eines CAD-Systems billiger sein soll als
> die Nutzung eines bestehenden, dann macht mich das schon stutzig, auch
> wenn da hunderte Anwender dahinter stehen.

Moment, Kicad ist keine Eigenentwicklung des CERN. Kicad wurde von einem 
gewissen JP Charras entwickelt, der nichts mit dem CERN zu tun hat, wird 
heute von einer großen Gruppe von Entwicklern weiterentwickelt, von 
denen ein Teil vom CERN für die Arbeit an Kicad bezahlt wird, ein Teil 
von anderen Firmen oder Organisationen, und ein Teil das als Hobby 
macht.

MfG, Arno

von Herbert (Gast)


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Marcus H. schrieb:
> Im Gegenzug habe ich eine Lizenz ohne eingebaute
> Selbstzerstörung bekommen

So ein Unsinn. Du zahlst Miete für die Nutzungszeit. Was Du nicht 
gemietet hast kannst Du nicht nutzen- oder wie verstehst Du diesen 
simplen Sachverhalt? Wenn hier noch etwas zerstörbar ist dann sind es 
Deine alten offline-Lizenzdaten.

Das neue Mietmodell ist doch attraktiver denn je. Wo früher tausende 
Mark fällig waren um in den Genuss einer Volllizenz zu kommen (ohne 
letztlich zu wissen wie lange man die nutzen würde) und zu allem 
Überfluß alle paar Jahre teure Updates fällig waren kann man heute für 
wenig Geld immer die aktuellste Version nutzen. Die Zeit der 
Nichtnutzung muss, im Gegensatz zu früher, auch nicht mehr bezahlt 
werden!

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
>>Also letztlich am Budget (das wir alle bezahlen) gespart. ;-)
>
> Ob das WIRKLICH so ist oder nur gefühlt oder auf dem Papier? Klar, es
> gibt DEUTLICH größere und sichtbarere Verschwendung öffentlicher Gelder
> als Cern & Co.

Wobei man anmerken muss, dass das CERN erst seit wenigen Jahren die 
Weiterentwicklung übernommen hat. Von 1992 bis 2011(?) hat das praktisch 
einer alleine als Uniprojekt gestemmt.

Und seit 2006 ist KiCad definitiv benutzbar (seit dem Zeitpunkt setzen 
wir hier es kommerziell ein :-)

Davon abgesehen gibt es durchaus einige privatwirtschaftliche Sponsoren, 
die Geld und Arbeitsstunden hineingesteckt haben.

> Aber wenn die EIGENENTWICKLUNG eines CAD-Systems billiger sein soll als
> die Nutzung eines bestehenden, dann macht mich das schon stutzig, auch
> wenn da hunderte Anwender dahinter stehen.

Wie gesagt: dort wurde es nur weiterentwickelt - nutzbar war es schon 
lange davor.

Ich würde sagen: es wurde schon sehr oft sehr viel mehr Geld sehr viel 
schlechter angelegt.

Spenden kann man natürlich trotzdem - habe ich auch schon :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Manuel X. (vophatec)


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Udo K. schrieb:
> Dass die Lizenzserver mal für mehr als ein Monat down sind, ist
> so wahrscheinlich wie das der Strom für mehr als einen Monat ausfällt.

Zwar kein Monat aber ein paar Tage sind auch doof...

https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnsterl%C3%A4nder_Schneechaos

Wer ist schon wo auf der Welt von Naturkapriolen sicher?
Wer sagt das nicht irgendein Seebeben wieder mal irgendein Unterseekabel 
kappt ?

Naja.
Wenn man sich unbedingt beim funktionieren seiner (am besten noch 
produktiv genutzten) Software, auf die Server eines dritten stützen 
will, die im Extremfall auch noch auf einem anderen Kontinent stehen 
könnten.. ja dann bitte.. jedem das seine.

von Herbert (Gast)


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Manuel X. schrieb:
> Software, auf die Server eines dritten stützen
> will, die im Extremfall auch noch auf einem anderen Kontinent stehen
> könnten

Kein Extremfall. Milliardenfach praktizierter Normalfall heute.
Daß die totale Vernetzung auch ihre verletzliche Seite hat steht auf 
einem anderen Blatt. Die (hinreichend robusten) Vorteile überwiegen 
halt.

von Udo K. (udok)


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Blos davon, das Eagle sich mal ein paar Tage lang nicht mit dem
Lizenzserver verbinden kann, stellt es die Arbeit nicht ein!

Tatsache ist aber, dass wir gerade in der High Tech Branche
von so ziemlich allem und jedem abhängig sind.

Sei es Strom, Wasser, Benzin, Lizenzen, Distributoren, der
Finanzbrache oder dem Wetter...

Beitrag #6035652 wurde von einem Moderator gelöscht.
von soul e. (souleye)


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Manuel X. schrieb:

> Wenn man sich unbedingt beim funktionieren seiner (am besten noch
> produktiv genutzten) Software, auf die Server eines dritten stützen
> will, die im Extremfall auch noch auf einem anderen Kontinent stehen
> könnten.. ja dann bitte.. jedem das seine.

Böse ist halt, wenn man in einem Schurkenstaat lebt, mit dem der 
SW-Hersteller embargobedingt keine Geschäfte mehr machen darf. In 
Südamerika machen derzeit einige Fotografen dumme Gesichter, weil sie an 
ihre Adobe CC nicht mehr drankommen.

Wer Schurkenstaat ist und wer nicht ändert sich zur Zeit täglich. Da 
reicht es auch schonmal, die falsche Pipeline im Vorgarten zu haben :-)



Persönlich werde ich meine gekaufte Eagle 5.12-Lizenz weiternutzen bis 
sie auseinanderfällt. Neueinsteigern (die nicht mühsam umlernen müssen) 
würde ich heutzutage aber eher zu KiCad raten.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6035673 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Zoidberg (Gast)


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Ich finde es ehrenhaft, dass Udo versucht die andere Perspektive zu 
sehen....

Aber, tja was heißt anständig zu bezahlen eigentlich? Anständig für 
shareholder? Anständig, um den status quo zu waren? Oder um 
quartalsweise zu 'wachsen'?
Ich glaube einfach nicht, dass Änderungen wie push and shove nicht 
machbar gewesen wäre mit ungeändertem Geschäftsmodell. Jetzt steht 
Autodesk aber an der Wand: Abo ist toll, weil weiterentwickelt wird. Und 
vieles wird neu eingeworfen werden, um etwas einzuwerfen, auch wenn das 
eigentlich zu einer bestimmten Zeit gar nicht mal kurzfristig nötig 
wäre. Wenn auch nur kosmetisch oder an UI oder oder oder... Wenn nicht 
regelmäßig -etwas- Neues kommt, ist dieses dünne Argument hinfällig.

Vor den Kopf stoßen und psychologische Effekte: Mag sein, dass die 
amerikanische Mentalität da einfach zu unterschiedlich zu unserer ist. 
ich habe zu dem Thema schon einmal gesagt, dass ich GERNE kaufe, wenn 
ich es kann. Ich aber auch sehe und weiß, dass das Geld knapper sein 
kann und ich darum einfach nicht unüberschaubare laufenden Kosten will. 
Das kann auch keiner wegargumentieren!

Es gibt ja noch mehr als Eagle. Sehe ich mir den Kreditkartenumgang und 
pro Kopf Verschuldung in USA an, dann ist das natürlich für viele 
besonders das Managment einfach nicht zu verstehen. Wäre aber besser für 
weitsichtige Manager auch mal an andere Kulturen und Menschen zu denken.
Daher kann ich persönlich auch nicht verstehen, dass die weite 
Verbreitung in der Maker-Szene nicht mehr gepampert und gefördert wurde. 
Witzigerweise schimpfen manche Leute ja auch in englischen Foren.

Argemente wie Vertrauen in Beständigkeit und Nachhaltigkeit kann man 
auch nicht einfach ignorieren. Dass da gewisse Defizite heraufbeschworen 
werden kann ich mir gut vorstellen.


Vielleicht hat Autodesk ja vor, mittelfristig bei den ganz großen 
mitzuspielen und rechnet damit, dass die Evolution von Eagle dazu 
reicht. Und anscheinend geht die Rechnung ja auch auf, sonst wäre doch 
bestimmt schon irgendeine Kurskorrektur oder Umstellung passiert?


Ja ich will versuchen wieder etwas zu basteln und habe überlegt was zu 
tun ist. Einmalige Kosten für sporadisch genutzte Software bis 250 Euro 
sind mir mich i.O.... Daher, ja, werde ich jetzt zum dritten mal KiCad 
angehen. Und es sieht so aus, als ob der Knoten geplatzt ist und ich auf 
dieses Pferd setzen werde. Verbreitung nimmt zu, d.h. man finden 
Antworten, 250 für etwas anderes gespart, und ich glaube eine gute, 
zukünftig sichere Wahl.

Beitrag #6035705 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6035716 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6035725 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ralf (Gast)


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Harald schrieb:
> Ihr könntet aufhören, der TE hat sich bedankt, seine Frage ist
> beantwortet.
>
> Im Übrigen ist der Titel auch eine Suggestivfrage, die schon arg an ein
> Trollposting erinnert.

Ich wollte jedenfalls keinen Flame war auslösen!

und ja, die Frage ist zugegebenermaßen etwas provokant gestellt ;-) 
(aber dennoch erst gemeint! )

Beitrag #6035742 wurde von einem Moderator gelöscht.
von John P. (brushlesspower)


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Also meiner Meinung nach hat das neue EAGLE unter Autodesk nur Vorteile.

Früher mit Version 7 war die kostenlose Version mit einschränkungen 
(100x160mm) nur 2 Layer...usw

Jetzt unter Autodesk bekommt man kostenlos alle 16 Layer, unbegrenzt 
Fläche usw.


Und ganz im Ernst:

Privat Nutze ich Eagle.
beruflich Altium.


Ich nehme 100 mal lieber EAGLE! Weil es einfach besser funktioniert 
(bzw. weil Altium einfach nur Probleme macht)

von René K. (king)


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John P. schrieb:
> Also meiner Meinung nach hat das neue EAGLE unter Autodesk nur Vorteile.

Für die Aktionäre scheinbar schon, ja.


John P. schrieb:
> Früher mit Version 7 war die kostenlose Version mit einschränkungen
> (100x160mm) nur 2 Layer...usw

Früher ja, heute hast Du mit KICAD keine Einschränkungen.


John P. schrieb:
> Ich nehme 100 mal lieber EAGLE! Weil es einfach besser funktioniert
> (bzw. weil Altium einfach nur Probleme macht)

Und der Papst ist eine Frau!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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René K. schrieb:
> Und der Papst ist eine Frau!

Bitte sachlich bleiben.

John P. schrieb:
> Jetzt unter Autodesk bekommt man kostenlos alle 16 Layer, unbegrenzt
> Fläche usw.

Hast du da eigentlich irgendwo einen Smiley vergessen?

von John P. (brushlesspower)


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Jörg W. schrieb:
> John P. schrieb:
>> Jetzt unter Autodesk bekommt man kostenlos alle 16 Layer, unbegrenzt
>> Fläche usw.
>
> Hast du da eigentlich irgendwo einen Smiley vergessen

Nein.

Autodesk bietet  eine kostenlose VOLLVERSION für den privaten Gebrauch.
ohne einschränkungen
ohne Bezahlung
ohne Zwang
Autodesk Account wird benötigt (10 min Mail)

Nutze ich seit Autodesk Eagle übernommen hat.

: Bearbeitet durch User
von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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John P. schrieb:
> Autodesk bietet  eine kostenlose VOLLVERSION für den privaten Gebrauch.

Das lese ich hier anders:

https://www.autodesk.de/compare/eagle-vs-eagle-premium

von John P. (brushlesspower)


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Frank M. schrieb:
> John P. schrieb:
>> Autodesk bietet  eine kostenlose VOLLVERSION für den privaten Gebrauch.
>
> Das lese ich hier anders:
>
> https://www.autodesk.de/compare/eagle-vs-eagle-premium

dort sind 3 (von 4) Varianten gezeigt allesamt für den gewerblichen 
einsatz einsetzbar.

die 4. Variante ist die StudentenVersion

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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John P. schrieb:

> die 4. Variante ist die StudentenVersion

"Software licensed through Education Community by students or educators 
may only be installed on the student’s or educator’s personal computer 
or devices."

Das als „kostenlose VOLLVERSION für den privaten Gebrauch“ zu 
deklarieren finde ich eine sehr, sehr großzügige Auslegung des Status 
"student".

Und:

> dort sind 3 (von 4) Varianten gezeigt allesamt für den gewerblichen einsatz 
einsetzbar.

Nein. Nur 2 sind gewerblich einsetzbar.

: Bearbeitet durch Moderator
von Udo K. (udok)


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Link bitte.

von John P. (brushlesspower)


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Udo K. schrieb:
> Link bitte.

von was?

von John P. (brushlesspower)


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Jörg W. schrieb:
> Das als „kostenlose VOLLVERSION für den privaten Gebrauch“ zu
> deklarieren finde ich eine sehr, sehr großzügige Auslegung des Status
> "student".

mein EAGLE Account wurde angelegt als ich noch Student war.

Seit dem habe ich den account nie wieder angefasst. Der Account läuft 
auch nur auf meinem persönlichen Computer.


Ich habe nie gesagt das jeder diese Version nutzen soll. Sondern nur, 
dass es sie gibt.

Ich will nicht wissen wie viele Unternehmen damit arbeiten....

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Das als „kostenlose VOLLVERSION für den privaten Gebrauch“ zu
> deklarieren finde ich eine sehr, sehr großzügige Auslegung des Status
> "student".

Sehe ich genauso. Studentenversionen sind nicht für 
Otto-Normalverbraucher.

John P. schrieb:
> mein EAGLE Account wurde angelegt als ich noch Student war.

In den Meta-Tags von

  https://www.autodesk.com/education/free-software/eagle

lese ich, dass die Studentenversion auf 3 Jahre limitiert ist. Nein, ich 
habe das jetzt nicht durch Einloggen, Herunterladen und Installieren 
verifiziert, weil ich weder Student bin noch ein Eagle überhaupt haben 
möchte.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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John P. schrieb:
> Ich habe nie gesagt das jeder diese Version nutzen soll.

Du hast allerdings durch deine Schreibweise suggeriert, dass es sich 
dabei um eine beliebig benutzbare Vollversion für den Privatgebrauch 
handelt. Das ist es rechtlich gesehen ganz offenbar nicht – wenngleich 
es natürlich möglich ist, dass sie rein technisch keine Vorkehrungen 
dagegen getroffen haben.

von Richard B. (r71)


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Jörg W. schrieb:
> und ich erinnere mich, dass es auch nicht
> zulässig ist, bspw. mit der freien Version ein Projekt zu entwickeln, um
> dann anschließend für eine Verkaufsvariante vielleicht für einen Monat
> die Bezahlversion zu mieten und damit die Produktionsdaten zu erstellen

Aha, das war doch ein Märchen ;)

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Wenn das mit der Mietversion so ein ökonomisches Desaster und 
unbeherrschbares Risiko für Unternehmer ist:

Wie verkauft Microsoft eigentlich sein Office 365?

Gefühlt verkauft sich das wie geschnitten Brot. Fast jedes größere 
Unternehmen stellt um, plant längerfristig den Umstieg oder spielt 
zumindest mit dem Gedanken daran. Datenschutzaspekte hin oder her. Und 
im Office-Bereich gibt es freie Konkurrenz. Der Wechsel zu Libre Office 
ist definitiv einfacher als der von Eagle zu KiCad!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Richard B. schrieb:
> Aha, das war doch ein Märchen ;)

Keinesfalls, aber ich habe keine Lust, auf deren Server irgendwo nach 
dem „Kleingedruckten“ zu suchen. Offensichtlich zu finden ist es nicht – 
und ganz ehrlich, mir kann das egal sein. Ich habe Eagle vor 
vielleicht 20 Jahren das letzte Mal aktiv benutzt, und habe auch nicht 
vor, es künftig zu nutzen.

von Udo K. (udok)


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Tilo R. schrieb:
> Wenn das mit der Mietversion so ein ökonomisches Desaster und
> unbeherrschbares Risiko für Unternehmer ist:
>
> Wie verkauft Microsoft eigentlich sein Office 365?
>
> Gefühlt verkauft sich das wie geschnitten Brot. Fast jedes größere
> Unternehmen stellt um, plant längerfristig den Umstieg oder spielt
> zumindest mit dem Gedanken daran. Datenschutzaspekte hin oder her. Und
> im Office-Bereich gibt es freie Konkurrenz. Der Wechsel zu Libre Office
> ist definitiv einfacher als der von Eagle zu KiCad!

MS macht inzwischen ca. 30% vom Umsatz mit Cloud Diensten.
Tendenz stark steigend (Umsatz > 60 % Zuwachs pro Jahr)

Ob man das jetzt gut findet, oder nicht - der Trend lässt sich
nicht mehr aufhalten.

von Wühlhase (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Alle SW Schmieden haben das Problem, dass es keinen Grund
> mehr für ein Update gibt.
>
> - Rechner sind schon jetzt schnell genug
>
> - Windows wird auch in 10 Jahren noch bei der Version 10 stehen
>
> - Die SW ist im wesentlichen ausgereift, Änderungen finden nur noch
>   im Detail statt
>
> Daher gibt es wenig Grund für den Kunden, die neue Version zu kaufen.
> Das spürenn die Firmen schmerzhaft.
>
> Daher ist die gesamte SW Branche im Umbruch, das einmalige
> Bezahlsystem wird überall durch Dienste, Cloud und Abomodelle
> ersetzt - nicht nur bei Eagle.

Das lese ich schon seit zehn Jahren oder so, es sind aber anscheinend 
immer noch eher wenige, die das als Trend und unsausweichliche Endlösung 
betrachten.

Tatschache ist, daß CAD-Software im Allgemeinen so ziemlich alles ist, 
nur nicht fertig. Das Altiumforum ist voll mit Ideen und Featurerequests 
(auch mit Bugreports, aber welch). Aktuell kann ich da leider wenig 
mitreden da derzeit keine Altiumlizenz, aber solange ich Altium benutzt 
habe (ich kenne die Versionen von 2014-2019 recht gut) ging die 
Entwicklung beträchtlich weiter als bloße Detailverbesserungen.

von Richard B. (r71)


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Jörg W. schrieb:
> Keinesfalls, aber ich habe keine Lust, auf deren Server irgendwo
> nach dem „Kleingedruckten“ zu suchen.

Bei uns haben sie mit "Pay only when You need it" geworben.
Als Vorteil gegenüber Kauf.

von W.S. (Gast)


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Hach.. da schaut man nach langer Zeit mal wieder in so einen Thhread 
hinein und sieht, daß noch immer die Diskussion tobt, daß die Fetzen 
fliegen.

Leute, die Diskussion um Lizenzen und Monatszahlungen ist doch wirklich 
durch - und sie nervt nur noch.

Was ich für weitaus sinnvoller halte, wäre eine Diskussion um 
technische Belange. Und zwar im Detail.

Nur mit Allgemeinplätzen zu tönen, ist auch bloß nichssagend.

Allerdings, wenn jemand hier von Zuken CR-8000 schwafelt, dann ist er an 
der verkehrten Stelle: Das ist kein Vergleich zu den EDA-Systemen, die 
vom Bastler, Einzelkämpfer, kleinen Mittelstand benutzbar sind. Hier 
geht es vornehmlich um Software, die von einem Einzelnen noch benutzbar 
ist.

Also, wie nimmt sich denn der Vergleich von aktuellem Eagle zu aktuellem 
Kicad so aus? V/R-Anno? Lib-Struktur? Einarbeitungsaufwand? - nur so als 
Beipiele...

W.S.

von Huh (Gast)


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W.S. schrieb:
> Hach.. da schaut man nach langer Zeit mal wieder in so einen Thhread
> hinein und sieht, daß noch immer die Diskussion tobt, daß die Fetzen
> fliegen.

Ja, und zwar schon einen ganzen Tag lang! Wahnsinnszeit...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Leute, die Diskussion um Lizenzen und Monatszahlungen ist doch wirklich
> durch

Nun, das Eingangsposting stellte eine Frage – und zwar nicht die nach 
technischen Unterschieden zwischen dem einen oder anderen EDA-System.

Insofern wirst auch du nicht von der Hand weisen können, dass das 
Mietmodell zumindest einen Beitrag zu dem dort nachgefragten Trend 
geleistet haben dürfte.

von StefanK (Gast)


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Wir hatten EAGLE seit der DOS-Version 2.6 benutzt und immer alle Updates 
mitgemacht. Leider gab es auch einige (viele?) Personen, die gecrackte 
Versionen von EAGLE nutzten. Um diesen Personen habhaft zu werden, 
nutzte Cadsoft manchmal nicht ganz einwandfreie Methoden.

Verkauft wurde aber EAGLE weil sich die Besitzer von Cadsoft zur Ruhe 
setzen wollten. Leider war die Wahl des Käufers meiner Meinung nach 
suboptimal.

Stefan

von Tobi P. (Gast)


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Ralf schrieb:
> Kann es sein, das viele Projekte EAGLE nicht mehr verwenden?

Also bei mir ist es (wenn auch mit Bauchgrummeln wg Serverzwang) 
umgekehrt.

Die Autodesk Crew hat so viele Neuerungen eingebaut das ich mit dem 
Programm deutlich produktiver geworden bin. Wer sich dafür interessiert 
kann sich ja mal die "whats new" Folgen auf Youtube anschauen. Das ist 
mit dem Cadsoft "Malprogramm" nicht wirklich zu vergleichen.

Der Autorouter z.B. (in allen Versionen dabei) erstellt mehrere 
Versionen inkl. einer Shape based Variante. Das ist für mich sehr 
hilfreich. Design Manager und Step Export funzen auch gut und es kommen 
ständig neue Funktionen dazu.

Mit Kosten von 110 Euro pro Jahr (prof. Version ohne MwSt.) spielt Eagle 
auch nicht in der Altium, Cadstar, Mentor oder Orcad Liga. Bei 
Funktionen auch nicht aber für meine Designs sind die Overkill.

Wenn die Server mal ausfallen hat man bis zu 4 Wochen Zeit und auch die 
neuen Versionen sind mit V6/V7 (noch) zu bearbeiten (mit "Save as V7" 
sowieso).

von René K. (king)


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Tobi P. schrieb:
> Mit Kosten von 110 Euro pro Jahr (prof. Version ohne MwSt.) spielt Eagle

Das ist nicht die prof. Version, das ist die Standard. Die prof. Version 
nennt sich nun Ultimate und liegt bei 565 EUR/Jahr.

Warum nimmst Du überhaupt EAGLE, wenn Dir der Preis so wichtig ist? Da 
gibt es bereits genannte günstigere Alternativen, mit denen man 
ebenfalls Produktiv arbeiten kann. Wenn es nur EAGLE aus alter 
Gewohnheit ist: OK, da kann ich nichts gegen sagen. Neue User gewinnst 
Du so aber trotzdem nicht.

von Tobi P. (Gast)


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René K. schrieb:
> Tobi P. schrieb:
>> Mit Kosten von 110 Euro pro Jahr (prof. Version ohne MwSt.) spielt Eagle
>
> Das ist nicht die prof. Version, das ist die Standard. Die prof. Version
> nennt sich nun Ultimate und liegt bei 565 EUR/Jahr.

Dann heist Sie eben Standard Version, Irrtum meinerseits. Ist mir aber 
Wumpe wie das Ding sich nennt.

>
> Warum nimmst Du überhaupt EAGLE, wenn Dir der Preis so wichtig ist?
Gute Frage, weil ich es ganz toll finde das der Nettopreis nur aus 
Binärzahlen besteht? Du kannst aus meine Posting ja Dinge lesen auf die 
ich nie gekommen wäre. Also was meinst du?


> Da
> gibt es bereits genannte günstigere Alternativen, mit denen man
> ebenfalls Produktiv arbeiten kann.

Ja.

> Wenn es nur EAGLE aus alter
> Gewohnheit ist: OK, da kann ich nichts gegen sagen.

Eben

> Neue User gewinnst du so aber trotzdem nicht.
Neue User? Mir ehrlich gesagt egal. Sollte ich mal Sendungsbewusstsein 
entwickeln tobe ich mich als Missionar aus. Wenn mir Autodesk Provision 
zahlen würde wäre diese Hobbyforum aus Misanthropen und 0 Euro 
Billigheimnern der letzte Ort wo ich was schreiben würde.

Das mache ich in der Hoffnung das andere etwas mit meine Beiträgen 
anfangen können. Old School, hat aber schon in den Compuserve Foren die 
falschen getriggert. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf ;-) .

von Zoidberg (Gast)


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>Misanthropen und 0 Euro Billigheimnern

Ich glaube die allerwenigsten werden und sollten sich da angesprochen 
fühlen, ist nämlich Quatsch. Und ich glaube, meine persönliche Sicht auf 
Preise und Kosten zum Besten zu geben, hilft niemand. Wenn Sinn, dann 
gebe ich jedenfalls gerne Geld aus - aber das Modell ist nun mal nogo.
So eine unreflektierte Aussage kann höchsten dir helfen. Das zeigt doch 
eher, dass du den Thread gelesen hast und gar nicht versuchst, Gedanken 
zu folgen.

von John P. (brushlesspower)


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Tobi P. schrieb:
> Ralf schrieb:
>> Kann es sein, das viele Projekte EAGLE nicht mehr verwenden?
>
> Also bei mir ist es (wenn auch mit Bauchgrummeln wg Serverzwang)
> umgekehrt.
>
> Die Autodesk Crew hat so viele Neuerungen eingebaut das ich mit dem
> Programm deutlich produktiver geworden bin.

Ist/war bei mir genauso.

Bevor Autodesk EAGLE übernommen hat (V7) war EAGLE tot.
Da wollte ich zu KiCAD wechseln, hatte mich auch schon einigermaßen 
eingearbeitet.(naja eigentlich nicht weil es zu derzeit echt grottig 
war)

Dann kam EAGLE V8 (Autodesk) und ich bin sofort wieder zurück 
gewechselt.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6036727 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Toby P. (Gast)


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Zoidberg schrieb:
> Ich glaube die allerwenigsten werden und sollten sich da angesprochen
> fühlen, ist nämlich Quatsch.

Nehme ich hiermit ganz offiziell zurück. Das ist nicht persönlich 
gemeint sondern soll die - oft etwas zynische - Sicht des Marketings 
darstellen.

Hier gibt es super Beitragende und ich habe auch immer viel gelernt.

> ...

> Wenn Sinn, dann
> gebe ich jedenfalls gerne Geld aus - aber das Modell ist nun mal nogo.

Das finde ich völlig in Ordnung, kann ja jeder nur selber entscheiden. 
Mich zwingt das Modell dazu die Augen aufzuhalten. Einmal wohin bei 
Eagle die Reise geht und zum anderen was sich sonst so tut. Nervig, 
gehört aber nun mal dazu.

> So eine unreflektierte Aussage kann höchsten dir helfen. Das zeigt doch
> eher, dass du den Thread gelesen hast und gar nicht versuchst, Gedanken
> zu folgen.

War anders gemeint, als Reaktion auf Unterstellungen.

John P. schrieb:
> Dann kam EAGLE V8 (Autodesk) und ich bin sofort wieder zurück
> gewechselt.

Autodesk gibt die Antwort - wie man im Fußball so sagt - auf'm Platz. 
Die haben Eagle imo so sehr verbessert das man ihn kaum wieder erkennt. 
Die hören auf die Nutzer und - wohl unvermeidliche - Fehler werden 
schnell behoben. Die Mischung aus F/B Annotation, Design Managern, 
Autorouter(n) und Push and Shove ist für meinen "kreativen" (andere 
sagen chaotischen) Designstil super.

Damit das jetzt nicht wie Konzernpropaganda klingt: Die Stabilität von 
eagle ist schlechter geworden. Eagle ist mir dieses Jahr schon mehrmals 
abgestürzt (vorher in 20 Jahren gefühlt 3-4 mal). Manchmal haken die 
Funktionen und man muss neu starten. Einige Funktionen (Mäander, 
differentielle Paare z.B.) würde ich auch eher als experimentell 
bezeichnen.

Von Konkurrenten wie Altium ist der Adler auch noch meilenweit entfernt 
(wohl auch in Sachen Instabilität). Da will Autodesk imo auch nicht hin. 
Sie wollen ein System bauen welches ihre anderen CAD Systeme ergänzt. In 
deren Welt ist der EDA Markt nur ein Fliegensch...

von René K. (king)


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Toby P. schrieb:
> Autodesk gibt die Antwort - wie man im Fußball so sagt - auf'm Platz.

Wohl eher nicht, wenn die Spiele Aufgrund eines unzulässigen 
Lizenz-Modells abgesagt werden.

von Falk B. (falk)


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René K. schrieb:
> Toby P. schrieb:
>> Autodesk gibt die Antwort - wie man im Fußball so sagt - auf'm Platz.
>
> Wohl eher nicht, wenn die Spiele Aufgrund eines unzulässigen
> Lizenz-Modells abgesagt werden.

Werden sie das? Hast du belastbare Zahlen, wieviele Eagle-Versionen 
vorher verkauft wurden und jetzt? Die gefühlte Realität ist in den 
allermeisten Fällen meilenweit von der objektiven entfernt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Filterblase

Beitrag #6037073 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Tobi P. (Gast)


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René K. schrieb:
> Wohl eher nicht, wenn die Spiele Aufgrund eines unzulässigen
> Lizenz-Modells abgesagt werden.

Unzulässig? Machst du die Spielregeln?

Wenn du da belastbare Zahlen hast, immer her damit. Autodesk gibt ja 
anscheinend keine raus.

Die Spiele finde auch nicht mehr in Old Germany statt. Das deutsche 
Eagle Forum hat ca. 3000 und das englische über 25 000 Beiträge.

Wenn ich mir dann noch die Qualität von Fragen und Antworten anschaue ..
Beiträge wie z.B. IBOM (eine interaktive browserbasierte 
Bestückungshilfe)
zeigen mir wo die Musik spielt.


Sorry für off topic.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
...
> Also, wie nimmt sich denn der Vergleich von aktuellem Eagle zu aktuellem
> Kicad so aus? V/R-Anno? Lib-Struktur? Einarbeitungsaufwand? - nur so als
> Beipiele...

Um einen Punkt zu beantworten:
KiCad kann anscheinend "Forward Annotation" in nur 11 einfachen, gut 
dokumentierten Arbeitsschritten:
https://github.com/KiCad/kicad-doc/blob/master/src/getting_started_in_kicad/getting_started_in_kicad.adoc#forward-annotation-in-kicad

von Zoidberg (Gast)


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Ich denke schon, dass Autodesk mit dem jetzigen Modell zufrieden ist. 
Dass dort die Panik über frustrierte und erboste Kunden die denen 
weglaufen herrscht ist unwahrscheinlich, sonst hätte sich in den letzten 
Jahren vermutlich etwas an der Steöllschraube getan.

Aber dass so etwas wie Meander immer noch nicht ausgereiftzu sein 
scheint finde ich dann aber erschreckend. Ich habe oben ja schon 
geschrieben, dass durch Innovations-Zwang (Abo gibt ja immer was neues) 
eher auch mal kosmetischere Sachen rausgedrückt werden. Meander ist 
zumindest zu meiner Eagle6 Zeit schon irgendwie unrund gewesen.

Man sollte sich aber auch von dem Gedanken "Die werden schon sehen was 
die davon haben. SO! Ich geh jetzt zu KiCad, selber Schuld".... Einmal 
interessiert das keinen und außerdem zeigt es ja, dass man eigentlich an 
seiner Lady-Eagle noch hängt und eigentlich gar nicht für eine andere 
Beziehung offen ist.

Ich würde gerne Eagle benutzen, gebe ich zu - habe ich wie gesagt zu 6er 
Zeiten getan.
Gerne hätte ich eine Version gekauft, aber mieten ist, wie dargelegt 
k.O. Kriterium.
Und inzwischen habe ich das Gefühl, dass im Laufe der zeit KiCad 
erheblich mehr als nur eine Notlösung werden wird. Gleiches wie auch 
schon mal geschrieben, bei meinem RAW-Konverter. Ich habe 3 Lightroom 
Versionen gekauft und bin dann zu einer Kaufversion von Capture One 
gewechselt... Ich bedauere jetzt das nicht schon eher getan zu haben. 
Ich könnte mir gut vorstellen, dass es bei KiCad genauso sein wird. (ich 
bin aber auch nur sehr sporadischer Nutzer und kein Profi)

von Zoidberg (Gast)


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Marcus, angenommen ich sage man soll den Schaltplan ändern, Netzliste 
erzeugen, im Layout Teil importieren und neu routen. Würdest du dann 
auch so suggestiv polemisch antworten?

Gerade der Horror der Netzliste ist in der Realität wirklich kein 
Problem! Das sage ich, der sich gerade mit KiCad auseinander setzt. Und 
zwar parallel zu keinen Kindern, d.h. gaaaanz weit hinten in der 
Priorität.

Und man kann ja auch Footprints als default bei einem Symbol angeben 
dann musst du überhaupt kein Footprint zuweisen. Ob dann 
package-Varianten bei Eagle libs besser waren kann man diskutieren.

von Zoidberg (Gast)


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Ok meine Kinder sind KLEIN. ;-))

von Tobi P. (Gast)


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Zoidberg schrieb:
> Aber dass so etwas wie Meander immer noch nicht ausgereiftzu sein
> scheint finde ich dann aber erschreckend. Ich habe oben ja schon
> geschrieben, dass durch Innovations-Zwang (Abo gibt ja immer was neues)
> eher auch mal kosmetischere Sachen rausgedrückt werden. Meander ist
> zumindest zu meiner Eagle6 Zeit schon irgendwie unrund gewesen.

Das wird kommen, Autodesk kommuniziert die Roadmap und hat sich bis 
jetzt auch dran gehalten. Zur Zeit sind halt andere Dinge wichtiger.

> Man sollte sich aber auch von dem Gedanken "Die werden schon sehen was
> die davon haben. SO! Ich geh jetzt zu KiCad, selber Schuld".... Einmal
> interessiert das keinen und außerdem zeigt es ja, dass man eigentlich an
> seiner Lady-Eagle noch hängt und eigentlich gar nicht für eine andere
> Beziehung offen ist.

Da sind auch andere Gründe im Spiel, oft finanzielle.
Wer Layouten aus Hobbygründen betreibt wechselt halt zu Kicad (oder 
nimmt die free Version und die Zwangskontrolle in Kauf). Jedes System 
hat Stärken und Schwächen, aber der Lernaufwand ist beim wechseln sehr 
groß.

Imo hatte Autodesk auch keine andere Chance als Lizenzserver. Das Format 
ist offen (Xml) und es schwirren jede Menge Raubkopien herum.

>
> Ich würde gerne Eagle benutzen, gebe ich zu - habe ich wie gesagt zu 6er
> Zeiten getan.
> Gerne hätte ich eine Version gekauft, aber mieten ist, wie dargelegt
> k.O. Kriterium.

Wie geschrieben, die haben ein Fallback auf V7. Die kannst du 
herunterladen und mit den Einschränkungen leben (oder eben nicht). Das 
Mietangebot ist imo fair. Monatlich, jährlich etc. die Versionen sind 
nur bei Layer und Fläche beschränkt.

Wenn ich Autodesk wäre (was ich nicht bin, eher leicht allergisch) würde 
ich mich Fragen was ich denn noch tun soll um die Nutzer zu überzeugen.

> Und inzwischen habe ich das Gefühl, dass im Laufe der zeit KiCad
> erheblich mehr als nur eine Notlösung werden wird.

Da hast halt das Risiko jeder Open Source Lösung. Die kommen und gehen 
und  sind auch sehr von persönlichem Engagement abhängig. Imo kann Kicad 
nicht mit kommerziellen Lösungen konkurrieren. Wenn Sie die Steuergelder 
Nutzen um den kommerziellen Konkurrenz zu machen wird es schnell Ärger 
geben.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Hi Zoidberg,

Du bezeichnest Dich als Gelegenheitsnutzer. Danke für die Einordnung.
Interessant finde ich auch, dass Dich Adobes neues Geschäftsmodell zu 
Capture One getrieben hat. Das passt sehr gut in die Diskussion hier, 
weil für C1 alternative Geschäftsmodelle angeboten werden. Ich habe 
ältere Lizenzen von Photoshop, Premiere und gerade Lightroom im Einsatz. 
Wenn ich bei einem Systemupdate aufgrund von Lizenzserverproblemen diese 
Lizenzen nicht mehr aktivieren kann, werde ich auch hier wechseln. Ein 
Kollege ist vor ein paar Monaten im Zuge der Win7->Win10 Umstellung zu 
C1 gewechselt, weil er, auch nach mehreren Anfragen an Adobe, seine LR6 
nicht mehr aktivieren konnte. Den genauen Ablauf kann ich hier nicht 
beschreiben, mir wurde nur berichtet, dass Adobe nicht in der Lage war, 
die ehemals zeitlich unlimitierte Lizenz unter Win10 zu reaktivieren. Im 
Moment habe ich in LR6 noch Unterstützung für meine alte Hardware (u.a. 
6D und ca. 10kg Glas).

Zoidberg schrieb:
> Marcus, angenommen ich sage man soll den Schaltplan ändern, Netzliste
> erzeugen, im Layout Teil importieren und neu routen. Würdest du dann
> auch so suggestiv polemisch antworten?

Ich konnte mir tatsächlich die beiden Adjektive nicht verkneifen, weil 
ich meinen eigenen Kampf mit KiCad in Erinnerung habe. Ich habe diesen 
Arbeitsablauf in KiCad schon durchgeführt und gerade an dieser Stelle 
merkt man die Nahtstellen zwischen den Einzelmodulen. Die 
Arbeitsanweisung zeigt mir, dass sich hier zwischenzeitlich nichts 
geändert hat. W.S. hatte ausdrücklich nach dem aktuellen Stand gefragt.

Um Außenstehenden zu erklären was hier der Auslöser für die Wortwahl 
war: Der von mir eingestellte Link beschreibt 11 Arbeitsschritte unter 
KiCad, die unter EAGLE 6/7 so aussähen:
1) "replace" im SCH
2) überprüfen, ggf. anpassen im BRD
3) ggf. DRC

Bitte sieh mir die Wortwahl nach, der Aufwand ist objektiv betrachtet in 
Kicad deutlich höher.

marcus

von Tobi P. (Gast)


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Zoidberg schrieb:
> Ob dann
> package-Varianten bei Eagle libs besser waren kann man diskutieren.

Kann man schwer diskutieren da Geschmacks- und Gewohnheitssache.
Vom aktuellem Stand her hat Eagle das komplett  überarbeitet. Die 
absolut nervige Lib Ergonomiekatastrophe wurde durch Cut and Paste 
erweitert.

Dazu kommen jetzt shared managed Libs (eine Art community driven online 
system). Sehr ungewohnt, mal sehen was das bringt. Aber wenn man sich 
die Qualität der mitgelieferten Eagle libs anschaut ist kann es kaum 
schlechter werden ;-).

Marcus H. schrieb:
> weil er, auch nach mehreren Anfragen an Adobe, seine LR6
> nicht mehr aktivieren konnte.

Gibt es keine Win7 Virtualisierung unter Win10?

von Tobi P. (Gast)


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Marcus H. schrieb:
> Der von mir eingestellte Link beschreibt 11 Arbeitsschritte unter
> KiCad, die unter EAGLE 6/7 so aussähen:
> 1) "replace" im SCH
> 2) überprüfen, ggf. anpassen im BRD
> 3) ggf. DRC

Das ist jetzt ein wenig geschönt.

1.1 Erst mal musst du die Lib raussuchen,
1.1.1 Wenn du use -* vergessen hats lädt eagle dir den ganzen Schmonzes 
aus dem letzten Jahrhundert und nach einer für mich zu langen Wartezeit 
siehst du dich einer endlosen Liste von libs gegenüber die du nur sehr 
umständlich Filtern kannst.

Besser du machst update 'Pfad zu Lib/Libaname dazu musst du aber erstmal 
den Pfad haben.

Danach geht es aber sehr komfortabel weiter.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Tobi P. schrieb:
...
> Marcus H. schrieb:
>> weil er, auch nach mehreren Anfragen an Adobe, seine LR6
>> nicht mehr aktivieren konnte.
>
> Gibt es keine Win7 Virtualisierung unter Win10?
Ich habe nur die Info, dass Adobe, auch nach mehreren Supportanfragen, 
die Lizenz nicht mehr re-aktiviert.
Im Netz finden sich auch Infos zu dem Thema. Adobe hatte anscheinend bei 
den letzten LR6-Updates ihr Cloudkonzept gepusht, sprich den Kunden per 
Pop-Up zu einer Lizenzumwandlung animiert.
Ich wurde bisher von dem Thema deswegen verschont, weil speziell meine 
Adobe-Software nach der Aktivierung nicht mehr nach draußen telefonieren 
darf.

von W.S. (Gast)


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Marcus H. schrieb:
> KiCad kann anscheinend "Forward Annotation" in nur 11 einfachen, gut
> dokumentierten Arbeitsschritten...

Ah ja, in elf ganz einfachen und gut dokumentierten Arbeitsschritten.

Ist ja wirklich wunderbar einfach.

Sag mal, was soll so ein Beitrag?

Und die uralte Krätze gibt's noch immer:
"Once you have completed your electronic schematic, the footprint 
assignment,..."

Danke, kein Bedarf für sowas.

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Danke, kein Bedarf für sowas.

Das wissen wir doch nun aber schon. Warum wiederholst du das ad nauseum?

von W.S. (Gast)


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Ist dir denn nicht aufgefallen, was der Marcus da geschrieben hat?
Eben genau darum. Das ist der tiefere Grund.

W.S.

von soul e. (souleye)


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W.S. schrieb:

> Und die uralte Krätze gibt's noch immer:
> "Once you have completed your electronic schematic, the footprint
> assignment,..."

Das hast Du immer, wenn Schematic Entry und Layout getrennte Tools sind. 
Auch bei Mentor Expedition musst Du Dein Design "packagen" und den 
Bauteilen die "Zellen" zuweisen.

Und da kostet der Wartungsvertrag für einen Monat mehr als das Eagle-Abo 
für ein Jahr...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Ist dir denn nicht aufgefallen, was der Marcus da geschrieben hat?

Ist dir nicht aufgefallen, dass ihm durchaus zu Recht danach der Vorwurf 
einer Art Schwarz-Weiß-Malerei gemacht worden ist?

Dass du ein Fan davon bist, dass ein im Schaltplan gelöschtes Bauteil 
auch sofort aus dem Layout rausfliegt, wissen wir. Aber nicht jedem 
gefällt eine derart rabiade Forward Annotation gleichermaßen, und außer 
Eagle machen zumindest die größeren EDA-Systeme das auch nicht – nicht 
so.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Und die uralte Krätze gibt's noch immer:
> "Once you have completed your electronic schematic, the footprint
> assignment,..."

"... kann wahlweise beim Übergang von der Netzliste zur PCB-Erstellung 
vorgenommen werden oder man weist dem Bauteil direkt bei der Erstellung 
im Bauteileditor bzw. im Schaltplan den passenden Footprint zu"

Der Anwender ist also vollkommen frei in seiner Wahl.

Aber das wurde Dir ja schon vielfach erklärt.

von Alexander S. (alex998)


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Marcus H. schrieb:
> Ich habe diesen
> Arbeitsablauf in KiCad schon durchgeführt und gerade an dieser Stelle
> merkt man die Nahtstellen zwischen den Einzelmodulen. Die
> Arbeitsanweisung zeigt mir, dass sich hier zwischenzeitlich nichts
> geändert hat. W.S. hatte ausdrücklich nach dem aktuellen Stand gefragt.

Quark. Der halbwegs aktuelle Stand (Kicad 5.99):

Eeschema:

 -zu tauschendes Bauteil auswählen, 'e' drücken
 -neue Library Reference wählen, anschliessend "Update Fields from Lib"
  und bestätigen

Pcbnew:
 -F8 drücken, mit Enter bestätigen
 -Fertig.

Wenn man Signale in Eeeschema tauscht auch wieder updaten in Pcbnew mit 
F8.

Anmerkung: Die Netzliste muss in Pcbnew einmalig manuell geladen 
werden, dann nur noch F8.

: Bearbeitet durch User
von Toby P. (Gast)


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Also von meiner Wenigkeit her kann es gerne sachlich bleiben. Bin zwar 
Eagle Nutzer, mir sind aber Open Source Konzepte immer sympathisch 
gewesen.

F/B ist echt super, kann mir keiner was anderes erzählen. Das ist wie 
bei push and shove. So lange Eagle das nicht hatte war es halt nice to 
have. Jetzt wo es einigermaßen funzt will ich es nicht missen.

F/B kann man auch jederzeit abschalten, einfach das andere File 
schließen. Ist aber so sinnvoll wie die Glühbirne im Kühlschrank 
rauszudrehen damit Sie ganz bestimmt nicht leuchtet wenn die Tür zu ist.

Finde es aber ein wenig sinnlos auf Funktionen rumzureiten die andere 
Programme nicht haben. Das wird durch Xmaliges diskutieren nicht anders.

von Johannes S. (jojos)


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richtig, das sind einfach verschiedene Workflows und man muss das 
Konzept akzeptieren und damit arbeiten. Aber ewig grüßt das 
Murmeltier...
Ich habe auch keine Lust mich von Eagle umzugewöhnen und mich stört nur 
das hier immer so getan wird als ob es jetzt durch die AD Übernahme 
unbenutzbar geworden ist.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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@Alexander S. : Danke Dir für die Info zu KiCad.
Jetzt müsste nur noch die offizielle Doku unter dem von mir geposteten 
Guthub-Link angepasst werden.
https://github.com/KiCad/kicad-doc/blob/master/src/getting_started_in_kicad/getting_started_in_kicad.adoc#forward-annotation-in-kicad


Bevor ich mich aus diesem Thread zurückziehe, nochmal die 
Zusammenfassung meiner Sicht der Dinge:
- für einen Hobbyanwender ist EAGLE durch die neuen Funktionen 
interessanter geworden und ganz bestimmt nicht out
- ein professioneller Anwender muss für sich selbst entscheiden, ob er 
das aktuelle Lizenzmodell akzeptieren kann

von W.S. (Gast)


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soul e. schrieb:
> Das hast Du immer, wenn Schematic Entry und Layout getrennte Tools sind.

Dessen war und bin ich mir vollauf bewußt.

Ebenso, daß eigentlich alle derzeitigen kommerziellen EDA-Systeme eine 
lange Vorgeschichte haben, bis in Zeiten, wo Speicher und Rechenleistung 
im Vergleich zu heute geradezu mikroskopisch waren. Herrje, die 
allererste Kiste, wo unsereiner Leiterplatten damit machte, war ein Z80 
System!

Aber Kicad ist neu. Es hätte eben keine Uralt-Altlasten aus fernen 
Zeiten mit sich herumzuschleppen nötig gehabt. Man hätte es besser und 
moderner machen können.

Eagle hat ja auch einen Anfang als reines Layout-System gehabt und in 
der Anfangszeit waren dort auch SCH und BRD getrennte Dinge. Aber 
Cadsoft hatte irgendwann kapiert, daß das auf Dauer eben nicht wirklich 
tragfähig ist.

Und so haben sie Eagle umgekrempelt und modernisiert - als noch Zeit 
dafür war.

Wenn Systeme schon recht alt sind und im Laufe der Zeit immer größere 
Ungetüme geworden sind, dann fällt naturgemäß jegliches echte 
Modernisieren unsäglich schwer. Denk auch mal an C als 
Programmiersprache, dort ist es ganz genau so.

Natürlich kann man beides durchaus benutzen, aber man sollte sich der 
Beschränkungen bewußt sein und selbige nicht als "Features" preisen. Und 
wenn (falls) Kicad mittlerweile auch richtige Lib's mit Bauteilen, deren 
Footprints und deren Symbolen kann, dann sollte sowas wie die manuelle 
Zuweisung inzwischen als depreciated markiert sein und nicht mehr in den 
Tutorials und Dokumentationen auftauchen.



Jörg W. schrieb:
> dass ein im Schaltplan gelöschtes Bauteil
> auch sofort aus dem Layout rausfliegt, wissen wir

Jörg, dein Beitrag verbittert mich. OK, du hast jahrzehntelang mit einem 
Außenseiter-EDA gearbeitet, weswegen dir wirklich nichts anderes zum 
Thema V/R_Anno einfällt, als Bauteile löschen. Ich sag dir: Es ist 
weitaus mehr. Aber du bist negativ vorgespannt, weswegen auch immer.



Johannes S. schrieb:
> und mich stört nur
> das hier immer so getan wird als ob es jetzt durch die AD Übernahme
> unbenutzbar geworden ist.

Natürlich ist Eagle deswegen keineswegs unbenutzbar geworden. Aber das 
Klientel hat sich geändert. Sicherlich hat es Migrationen zu anderen 
Systemen hin gegeben, genauso auch Zuwachs an Benutzern. Und wem die 
Bastelversionen von Eagle ausreichen, der ist damit noch immer gut 
bedient.

Der Rest an Beiträgen sind Kicad-Fan-Beiträge, die entweder die Angst 
vor dem Ausfall der Server schüren oder sich in Häme ergehen oder ganz 
einfach von Eagle so wenig kennen, daß sie sich in Mutmaßungen ergehen.

Nochwas:
Was die notwendige Datensicherung in Firmen betrifft, so darf man 
erwarten, daß dort bei langfristig wichtigen Projekten die Daten in Form 
von Netzlisten, Gerberfiles, Ausdrucken von allem in PDF und so weiter 
erfolgt. Stirbt das EDA-Tool aus irgend einem Grunde und ist man 
tatsächlich auf das Projekt nach 10 Jahren oder so noch angewiesen, dann 
ist dort eben die mehr oder weniger manuelle Aufnahme in ein neues 
EDA-System angesagt. Bei Projekten, die Zulassungen benötigen, fällt das 
quasi von selbst mit ab.

Es wäre also allenfalls lästig, aber nicht tödlich für eine Firma. Ich 
kenne das mit einer älteren Version von Eagle: wie oft wir da den Dongle 
zwecks "Reparatur" eingeschickt hatten, ist Legion. Bis das Ding wieder 
da war, war an Leiterplatten nicht zu denken. Also: hatten wir schon 
alles, ist alles Schnee von vorgestern.

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> OK, du hast jahrzehntelang mit einem Außenseiter-EDA gearbeitet,
> weswegen dir wirklich nichts anderes zum Thema V/R_Anno einfällt

Du solltest nicht über Systeme urteilen, die du nicht kennst.

BAE hat (wie andere Systeme auch) eine V/R-Annotation, aber eben nicht 
so wie bei Eagle. Das wirst du wirklich nur da finden. Insbesondere 
eben sowas wie das automatische Löschen von Bauteilen aus dem parallelen 
Layout habe ich bislang wirklich nur bei Eagle gesehen. Alle anderen 
überlassen dir es als Bediener, wann du das Löschen ausführst (u.U. 
muss ja gar nichts gelöscht werden, weil man vielleicht ein Bauteil mit 
gleichem Footprint stattdessen einbindet). Und ja, die Backanno von BAE, 
bei der man Pin-/Gate-Swap außerordentlich flexibel definieren und dann 
in den Schaltplan zurück befördern konnte, vermisse ich bei Kicad. 
Andererseits, Logik-Gatter werden ohnehin immer mehr Singlegates dieser 
Tage, da braucht man zumindest keine Gate-Swaps mehr, und Pin-Swaps 
wären zwar zuweilen an Mikrocontrollern sinnvoll, aber auch nur so 
begrenzt (viele Pins haben nicht swap-bare Sonderfunktionen), dass 
solche in aller Regel nicht für die entsprechenden Bauteile definiert 
worden waren. Außerdem ist mir so im Ohr, dass P/G-Swap bei Kicad 
irgendwo auf der Todo-Liste stehen würde.

> dann sollte sowas wie die manuelle Zuweisung inzwischen als depreciated
> markiert sein

Nur, weil sie nicht deiner Arbeitsweise entspricht, muss man sie 
deshalb nicht gleich auf den absteigenden Ast definieren. Andere mögen 
diese Arbeitsweise vielleicht, warum sollte sich jemand das Recht 
rausnehmen, sie abzukündigen?

: Bearbeitet durch Moderator
von Helwein V. (forgoden)


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EAGLE liegt im Sterben.

1. Grund: Altium greift an:
https://www.altium.com/eagle-switch/circuitstudio/#page1

2. Grund: Newbies kommen damit nicht klar:
Beitrag "Viel Ärger mit einfachen Sachen in EAGLE"

3. Grund: EasyEDA greift an:
https://easyeda.com/

4. Grund: KiCad ...

von EasyDing (Gast)


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Ist 3.) nicht auch nur so ein Online-Ding oder kann ich da genauso 
offline arbeiten, wie ich das mit Eagle gewohnt bin?
Also ohne Internetzwang?

von soul e. (souleye)


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Was ist denn mit DesignSpark? Das war damals die Antwort auf RS 
Components auf das von Farnell übernommene Eagle, als man noch davon 
ausging dass Eagle zur kostenlosen Bauteilverkaufshilfe-Freeware 
degradiert werden würde. Redet da heute noch jemand von?

von Helwein V. (forgoden)


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EasyDing schrieb:
> Ist 3.) nicht auch nur so ein Online-Ding oder kann ich da genauso
> offline arbeiten, wie ich das mit Eagle gewohnt bin?
> Also ohne Internetzwang?

Man kann nur online arbeiten, aber es kostet nichts. Und dann kann man 
noch unzählige Schaltungen von anderen Leuten nehmen und weiterbasteln. 
Man muss natürlich sein Projekt nicht öffentlich preisgeben. Soweit ich 
weiss, wird die Software von PCB-Fabriken finanziert. JLCPCB etc. Aber 
keine Ahnung wie das genau abläuft.

von W.S. (Gast)


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soul e. schrieb:
> Was ist denn mit DesignSpark?

Soweit ich gehört habe, ist das eine Abwandlung für Bastler von einer 
ziemlich frühen Version von Pulsonix. Hab's selber aber nie ausprobiert.



Jörg W. schrieb:
> Nur, weil sie nicht deiner Arbeitsweise entspricht, muss man sie
> deshalb nicht gleich auf den absteigenden Ast definieren.

Ach was! Die Idee, den Symbolen im SCH anschließend Footprints 
zuzuordnen und das auch noch manuell ist eigentlich Niemandes 
Arbeitsweise - es sei denn, derjenige hat nicht alle Tassen im Schrank. 
So etwas gehört in die Libs und dort auch noch umgekehrt, nämlich daß 
einem Bauteil ein oder mehrere Symbole zugeordnet sind. Ordne du mal 
zwei OpV-Symbolen einem Doppel-OpV-Footprint zu! Zweimal einen halben - 
oder wie? Oder du machst dir Symbole, wie sie früher im Elektor drin 
waren: symbolische DIL-IC's.

Das Thema hatten wir schon x mal, aber es will offensichtlich nicht in 
die Köpfe der Kicadler. Herr, laß Hirn regnen!

Bevor ich jetzt nen Herzinfarkt wegen deiner Replik bekomme, geh ich 
lieber in den Weinkeller und hol mir nen Roten. So.

W.S.

von W.S. (Gast)


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Helwein V. schrieb:
> 2. Grund: Newbies kommen damit nicht klar:
> Beitrag "Viel Ärger mit einfachen Sachen in EAGLE"

Newbies also?

Zitat:
"Ich lege zwei Vias an. Dann kommt die Route. Ich versuche zwischen zwei
Vias eine Route zu verbinden, doch das scheint absolut unmöglich zu
sein. EAGLE umgeht alle anderen Vias anstatt sie zu verbinden. Ich
meine, es ist doch offensichtlich dass ich konnekten will ??
"

Das klingt genauso wie "da links am Via kommt der Ampus rein und am 
rechten soll er wieder raus kommen - was für ne Route brauch ich da?" 
oder so ähnlich.

Wer schreibt derartigen Stil? In derartigem Level des Verständnisses?

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Du bist einfach nur überheblich. Du reitest sinnlos auf Kicad rum, weil 
das gerade dein Lieblingssteckenpferd ist – und begreifst nicht einmal, 
dass das keineswegs nur bei Kicad anders gelöst ist als bei Eagle, 
sondern bei so ziemlich allen anderen EDA-Systemen.

Daher schrieb ich auch gleich eingangs: der Umstieg von Eagle auf was 
anderes ist generell aufwändig, da es eine Umgewöhnung ist. Es spielt 
dabei praktisch keine Rolle, was „was anderes“ ist – ob Kicad oder 
Altium oder was sonst noch.

Zur Belohnung :), wenn man den Umstieg von Eagle mal geschafft hat, dann 
kann man zwischen „was anderem“ praktisch beliebig hin und her schalten, 
ohne einen Knoten im Gehirn zu bekommen. Nur die Tastenkürzel lernt man 
für jeden neu, und die Dinge „rundum“ (wie bereite ich Produktionsdaten 
vor und dergleichen), aber letzteres hat man natürlich sowieso immer.

: Bearbeitet durch Moderator
von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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Jörg W. schrieb:
> Du bist einfach nur überheblich.

W.S. ist nicht nur überheblich, sondern hat auch keine Ahnung.
Das ist nun das x-te Thema von dem er keine Ahnung hat aber mitreden 
will.
Wie letztens bei den STM32 wo er behauptete, dass es nur den general 
Purpose DMA gibt und keine Peripherie mit hohem Durchsatz und daher 
eigenem DMA.
Nach meiner Aufzählung der Gegenbeweise war wenigstens funkstille.

Da scheint jemand einen ungesunden Geltungsdrang zu haben, so langsam 
sollte ihm ein Psychater empfohlen werden.

-----

Aber mal zum Thema:
An die Annotations bei eagle habe ich mich echt sehr gewöhnt.
Ich füge eine Gruppe an Bauteilen hinzu und "verlayoute" die dann auch 
gleich.
Bei Kicad bauste ja erst den Schaltplan um daraus das Layout zu bauen.

Sind dann alle Bauteile wild neben der Platinenoutline verstreut (wie 
bei eagle) oder kann man sich die einzeln ins Layout ziehen wie bei 
Orcad?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Mw E. schrieb:

> Bei Kicad bauste ja erst den Schaltplan um daraus das Layout zu bauen.

Irgendwoher muss ja die Verbindungs-Information kommen, daher baut man 
normalerweise so viel Schaltplan auf einmal, dass man auch im Layout was 
zum Verdrahten hat.

Es spricht natürlich nichts dagegen, das iterativ zu machen (bei 
größeren Projekten üblicherweise auch mit einer Schaltplanhierarchie). 
Gerade in heutiger Zeit mit zwei Monitoren (oder einem riesigen 
4K-Monitor) ist es praktisch, beides nebeneinander zu haben.

> Sind dann alle Bauteile wild neben der Platinenoutline verstreut (wie
> bei eagle) oder kann man sich die einzeln ins Layout ziehen wie bei
> Orcad?

Hmm, ich glaube, die sind auch irgendwo daneben verstreut, wenngleich 
ich es nicht ganz so anstrengend in Erinnerung habe wie bei Eagle. Aber 
auch Altium funktioniert so. BAE ist da wirklich anders (möglicherweise 
wie Orcad, das kenne ich nicht), dort platziert man seine 
Layout-Bauteile alle manuell der Reihe nach, wobei man sich vorher die 
Liste zusammenstellen kann, welche Bauteile jetzt alles dran sind. (Es 
gibt auch ein Autoplacement, aber das ist dann auch so eine "Ich werf 
mal alles auf's Board ab"-Variante.)

: Bearbeitet durch Moderator
von Walter T. (nicolas)


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Mw E. schrieb:
> Sind dann alle Bauteile wild neben der Platinenoutline verstreut (wie
> bei eagle) oder kann man sich die einzeln ins Layout ziehen wie bei
> Orcad?

Neue Bauteile werden als schwebende Gruppe eingeführt, und man kann sie 
erst einmal irgendwohin*) absetzen.

Wenn man im Schaltplan nur Sachen in einer Funktionseinheit 
erstellt/ändert, gehören dann neue Elemente auch immer zu einem 
Funktionseinheit, die man entsprechend Vor-Gruppieren kann.


*) Eine der angenehmen Neuerungen für einen Eagle-Umsteiger ist, daß mit 
"irgendwohin" auch wirklich "überall" gemeint ist.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Walter T. schrieb:
> Eine der angenehmen Neuerungen für einen Eagle-Umsteiger ist, daß mit
> "irgendwohin" auch wirklich "überall" gemeint ist.

Ich dachte, dass das bei Eagle bloß an der Limitierung des 
Arbeitsbereichs (80x100 mm²) lag?

Was ich dabei allerdings wirklich nervig in Erinnerung habe: initial 
fallen die Bauteile ja wenigstens außerhalb dieses Bereichs herunter, 
aber wenn man sie einmal von da weggezogen hat, bekommt man sie nicht 
wieder dorthin. Weiß nicht, ob das immer noch so ist. (Es hätte ja 
völlig genügt, wenn man sie zwischendrin beliebig platzieren kann, aber 
dann beim Abspeichern des Projekts sicherstellt, dass alles innerhalb 
des Limits liegen muss.)

von SwLngus (Gast)


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Marcus H. schrieb:
> Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen und damit
> sinnentstellend. Ich habe den fehlenden Teil ergänzt:
>
> René K. schrieb:
> ...
> Das dumme dabei ist nur, dass Du Deine 7 eigentlich nicht benutzen
> darfst:
> https://www.autodesk.com/company/terms-of-use/en/general-terms#software
>
>
>
> Die 7er Lizenz bleibt erhalten, außer Du tauscht sie gegen eine andere.
> Wenn jemand das vorhat, ist es wahrscheinlich wirtschaftlicher die 7er
> Lizenz zu verkaufen oder als Fallback zu behalten, um dann neu ins
> Mietmodell einzusteigen.

Wie soll DAS kontrolliert werden?

Wenn ich die 7ner gekauft hätte (Cadsoft), so würde mich eine TermOfUse 
eines andern Anbieters (Autocad) ger nicht interessieren. Das ist 
genauso als würde KiCad schreiben man dürfe dann keine Eagle oder Altium 
mehr nutzen

von Walter T. (nicolas)


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Jörg W. schrieb:
> Ich dachte, dass das bei Eagle bloß an der Limitierung des
> Arbeitsbereichs (80x100 mm²) lag?

Genau. Und bei allen bezahlbaren Lizenzen lagen die Bauteile, die man 
gerade nicht brauchte, immer irgendwo auf der Leiterplatte im Weg herum.

Jörg W. schrieb:
> [...] wirklich nervig [...]

Full Ack

von c-hater (Gast)


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Tilo R. schrieb:
> Wenn das mit der Mietversion so ein ökonomisches Desaster und
> unbeherrschbares Risiko für Unternehmer ist:
>
> Wie verkauft Microsoft eigentlich sein Office 365?
>
> Gefühlt verkauft sich das wie geschnitten Brot. Fast jedes größere
> Unternehmen stellt um, plant längerfristig den Umstieg oder spielt
> zumindest mit dem Gedanken daran.

Tja, sowas kommt halt 'raus, wenn die "Entscheider" von der Sache 
einfach mal keine Ahnung haben. Deswegen wächst die Wahrscheinlichkeit 
für eine derartige Fehlentscheidung auch mit der Größe des Unternehmens. 
Je tiefer die Hierarchie, desto weniger Ahnung haben die Entscheider von 
der Sache. Das sind dann üblicherweise nur noch irgendwelche 
strunzdoofen BWLer oder VWLer, keine Informatiker oder gar 
Netzwerktechniker.

Mein Spruch dazu ist immer: "Nichts beflügelt die Entscheidungsfähigkeit 
mehr als die Abwesenheit jeglicher Sachkenntnis."

von soul e. (souleye)


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c-hater schrieb:

>> Gefühlt verkauft sich das wie geschnitten Brot. Fast jedes größere
>> Unternehmen stellt um, plant längerfristig den Umstieg oder spielt
>> zumindest mit dem Gedanken daran.
>
> Tja, sowas kommt halt 'raus, wenn die "Entscheider" von der Sache
> einfach mal keine Ahnung haben.

Generell haben (Finanz-)Controller lieber laufende Betriebskosten als 
einmalige Investitionen. Das geht soweit, dass man Anlagen und 
Immobilien verkauft um sie dann zu mieten.

Das mit Software auch so zu machen ist nach deren Denkweise nur logisch.

von Richard B. (r71)


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Helwein V. schrieb:
> Und dann kann man noch unzählige Schaltungen
> von anderen Leuten nehmen und weiterbasteln

Ja, weiterbasteln... sagt eh schon alles.

von Zeno (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Was ich dabei allerdings wirklich nervig in Erinnerung habe: initial
> fallen die Bauteile ja wenigstens außerhalb dieses Bereichs herunter,
> aber wenn man sie einmal von da weggezogen hat, bekommt man sie nicht
> wieder dorthin.

Ist nur bei der limitierten Version so, weil Du dann aus Sicht von Eagle 
die BE außerhalb des zulässigen Bereiches plazierst. In der Vollversion 
kannst Du die BE ablegen wo es Dir genehm ist.

Jörg W. schrieb:
> Dass du ein Fan davon bist, dass ein im Schaltplan gelöschtes Bauteil
> auch sofort aus dem Layout rausfliegt, wissen wir.
Das hat eigentlich nichts mit Fan zu tun. Wenn ich ein Bauteil aus dem 
Schaltplan lösche, dann ist es eben weg - im Schaltplan und natürlich 
auch auf dem Board. Warum sollte ich ein Bauelement auf dem Board 
behalten, wenn es im Schaltplan nicht existent ist? Diese Logik kann ich 
so nicht ganz nach voll ziehen.

von soul e. (souleye)


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Zeno schrieb:

> Das hat eigentlich nichts mit Fan zu tun. Wenn ich ein Bauteil aus dem
> Schaltplan lösche, dann ist es eben weg - im Schaltplan und natürlich
> auch auf dem Board. Warum sollte ich ein Bauelement auf dem Board
> behalten, wenn es im Schaltplan nicht existent ist? Diese Logik kann ich
> so nicht ganz nach voll ziehen.

Was ich bei Expedition schonmal mache: die zu einem Schaltungsblock 
führenden Netze löschen, den Block woanders hinschieben (im 
hierarchischen Design) und wieder anschließen. Wenn die Netznamen 
gleichbleiben merkt der Layouter davon nichts, die Annotation-Ampel 
bleibt grün.

Bei Eagle muss man tricksen und solange die BRD-Datei schließen. Ein 
Workaround, mit dem ich aber auch gut leben kann.

von Georg (Gast)


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Zeno schrieb:
> Warum sollte ich ein Bauelement auf dem Board
> behalten, wenn es im Schaltplan nicht existent ist?

Das ist doch garnicht die Frage. Es geht darum, ob die Forward 
Annotation auf Befehl durchgeführt wird, nämlich dann wenn man mit den 
Änderungen fertig ist, oder ohne Rückfrage augenblicklich.

Georg

von Zeno (Gast)


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soul e. schrieb:
> Bei Eagle muss man tricksen und solange die BRD-Datei schließen. Ein
> Workaround, mit dem ich aber auch gut leben kann.

Ja und mit dieser Maßnahme eine Inkonsistenz zwischen Schaltplan und 
Layout schaffen. Wenn man schon zu solchen Maßnahmen greift, dann tut 
man das maximal mit einer Kopie. Nicht selten bekommt bei solchen Sachen 
die Konsistenz nicht so schnell wieder hin. In aller Regel endet solch 
eine Arbeitsweise im Erstellen eines neuen Layouts, weil man eben doch 
mal was vergisst.
Wenn Du damit leben kannst OK - Deine Sache. Ich vermeide so etwas 
tunlichst oder mache es nur mit einer Kopie.

Georg schrieb:
> Das ist doch garnicht die Frage. Es geht darum, ob die Forward
> Annotation auf Befehl durchgeführt wird, nämlich dann wenn man mit den
> Änderungen fertig ist, oder ohne Rückfrage augenblicklich.
Doch das ist die Frage. Genau dies ist ja der Sinn der Annotation. Wenn 
ich an einer bestehenden Schaltung eine Änderung mache, dann hat das 
schon einen Grund, denn sonst würde ich dies ja nicht tun. Im Übrigen 
ist es guter Stil bei solchen Änderungen eine Kopie vom aktuellen 
Projekt anzulegen und für's erste mit dieser zu arbeiten. Das geht in 
Eagle völlig problemlos mit "Speichern unter".

von soul e. (souleye)


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Zeno schrieb:

> Ja und mit dieser Maßnahme eine Inkonsistenz zwischen Schaltplan und
> Layout schaffen.

Eine temporäre Inkonsistenz. Sobald der Schaltplan aufgeräumt ist sind 
Layout und Schaltplan wieder synchron.

Mentor Expedition: Annotation grün. Schaltplan ändern, Annotation gelb. 
Schaltplan so geändert dass RefDes und Netzliste dem ursprünglichen 
Zustand entsprechen -- Annotation wieder grün. Solange der Layouter 
nicht zwischendrin auf Übernehmen klickt merkt er von dem Vorgang gar 
nichts.

Eagle: Netze im Schaltplan löschen -- es verschwinden auch die 
Leiterbahnen im Layout. Schaltplan umräumen, Netze wieder anschließen -- 
die Leiterbahnen im Layout sind immer noch weg, aber es sind Luftlinien 
da. Nun muss man die an sich unveränderten Leiterzüge neu verlegen.

von Walter S. (avatar)


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>
> MS macht inzwischen ca. 30% vom Umsatz mit Cloud Diensten.
> Tendenz stark steigend (Umsatz > 60 % Zuwachs pro Jahr)
>
> Ob man das jetzt gut findet, oder nicht - der Trend lässt sich
> nicht mehr aufhalten.

und damit ich voll im Trend bin soll ich jetzt Eagle anstatt kicad 
verwenden

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Zeno schrieb:

> Ist nur bei der limitierten Version so, weil Du dann aus Sicht von Eagle
> die BE außerhalb des zulässigen Bereiches plazierst.

Auch von den Bezahlversionen gibt es ja welche mit Flächenlimitierung, 
allerdings ist das natürlich bei den relativ schmalen 80x100 mm² 
besonders nervig.

Siehe oben, hätte man anders lösen können, bspw. indem man nur das 
Abspeichern verhindert, solange noch Bauteile außerhalb der zulässigen 
Fläche platziert sind.

> Warum sollte ich ein Bauelement auf dem Board
> behalten, wenn es im Schaltplan nicht existent ist? Diese Logik kann ich
> so nicht ganz nach voll ziehen.

Es wurden dir schon Beispiele genannt. Kommt hinzu, dass es ja gut 
möglich ist, dass ich es beispielsweise nur durch ein Bauteil mit 
gleichem Footprint ersetzen möchte.

soul e. schrieb:
> Bei Eagle muss man tricksen und solange die BRD-Datei schließen.

Ich erinnere mich dunkel dran an Eagle-Zeiten.

Es hat schon seinen Grund, warum alle anderen die Forward annotation per 
explizitem Kommando durchführen.

von Wühlhase (Gast)


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Zeno schrieb:
> Das hat eigentlich nichts mit Fan zu tun. Wenn ich ein Bauteil aus dem
> Schaltplan lösche, dann ist es eben weg - im Schaltplan und natürlich
> auch auf dem Board. Warum sollte ich ein Bauelement auf dem Board
> behalten, wenn es im Schaltplan nicht existent ist? Diese Logik kann ich
> so nicht ganz nach voll ziehen.

Und warum sollte man im Layout etwas ändern wollen, wenn man z.B. den 
Mikrocontroller gegen einen anderen, pinidentischen, austauscht? Z.B. 
weil man doch nicht soviel Speicher braucht wie anfänglich geplant?
Ich sehe keinen Grund, wieso mir das EDA-Werkzeug dabei das Layout 
zerhauen muß.

Besonders viel Freude macht das, wenn das Layout eigentlich schon in der 
Produktion ist. Dann mußt du es entweder exakt so routen wie du es 
vorher gemacht hast - sportliche Angelegenheit wenn an µC 100 Netze 
hängen - oder du kriegst nie wieder die Gerberdaten aus deinem EDA raus, 
mit denen du gerade produzierst.

Der Umweg über den genannten Würgaround lasse ich dabei nicht gelten, 
denn der scheint ja vom Eagle-Workflow nicht vorgesehen zu sein.

von Walter T. (nicolas)


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Stimmt, dieses verzweifelte "blos keine Netzverbindung löschen, die Du 
hinterher noch brauchen könntest" ist extrem schwer abzugewöhnen, weil 
man es irgendwann verinnerlicht hat.

von soul e. (souleye)


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Manchmal will man ja nur einen blöden Knoten auflösen, der durch 
mehrmaliges Verschieben entstanden ist. Da geht Löschen und Neuzeichnen 
der Netze schneller als hin- und herzupfen der Linien auf dem 
Bildschirm.

von Ryzen (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Alle SW Schmieden haben das Problem, dass es keinen Grund
> mehr für ein Update gibt.
>
> - Rechner sind schon jetzt schnell genug
>
> - Windows wird auch in 10 Jahren noch bei der Version 10 stehen
>
> - Die SW ist im wesentlichen ausgereift, Änderungen finden nur noch
>   im Detail statt
>
> Daher gibt es wenig Grund für den Kunden, die neue Version zu kaufen.
> Das spürenn die Firmen schmerzhaft.

Diese Darstellung trifft nicht den Kern. Fangen wir mit Windows an. Dass 
Windows auch in 10 Jahren möglicherweise noch bei Version 10 steht ist 
nur so ein "Microsoft-Ding". Während andere Softwareschmieden wegen 
jedem Firlefanz die Versionsnummern kräftig raufschrauben, bis sie keine 
mehr übrig haben und ihr Produkt dann umbenennen und neu starten müssen, 
geht MS eben den Weg der Updates ohne Veränderung der 
Hauptversionsnummer. Ob das noch lange so bleibt weiß man nicht 
(vielleicht weiß es MS selber nicht).

Dass Rechner heutzutage schnell genug für die meisten Aufgaben sind, 
heißt dabei noch lange nicht, dass es keiner Updates oder 
Weiterentwicklung der jeweiligen SW mehr bedarf. Da wir hier beim ECAD 
sind, ich verwende beispielsweise Diptrace und kann dir sagen, es ist 
sehr angenehm damit zu arbeiten, ABER es enthält auch (wie praktisch 
jede Software) einige Unzulänglichkeiten. Die größte davon ist, Updates 
dauern gefühlt sehr lange, was aber anscheinend an den begrenzten 
Möglichkeiten der Entwickler liegt (nach Aussage des Supports). Da auch 
ich das eagle Mietlizenzmodell nicht mag, schiele ich als mögliche 
Alternative (wenn ich mit dem "Schlaf-Updating" bei DT doch mal nervlich 
durch sein sollte) immer mal wieder auch auf KiCAD. Leider ermangelt es 
mir an der nötigen Zeit mich damit mal ein paar Tage am Stück zu 
beschäftigen. Ob ich daher an KiCAD gefallen finde hängt bei mir sehr 
stark davon ab, wieviel Zeit ich zur Einarbeitung bräuchte. Anderen geht 
es vielleicht ähnlich. Viele bleiben deshalb bei der SW, die sie 
einigermaßen gescheit bedienen können, was nicht immer der optimale Weg 
ist. Zwangsläufig.

von Ryzen (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Zeno schrieb:
>
>> Ist nur bei der limitierten Version so, weil Du dann aus Sicht von Eagle
>> die BE außerhalb des zulässigen Bereiches plazierst.
>
> Auch von den Bezahlversionen gibt es ja welche mit Flächenlimitierung,
> allerdings ist das natürlich bei den relativ schmalen 80x100 mm²
> besonders nervig.

Oder es gibt eine "Pin-Limitierung", was ich persönlich weniger 
unangenehm empfinde als diese alte "halbe Eurokarte" Beschränkung bei 
eagle, bei der man nicht mal eine schmale, längliche Platine mit >80 mm 
designen konnte. Selbst wenn das nun aufgehoben wurde ist das zu spät um 
zum Adler zurück zu kehren. Warum auch?!

von Ryzen (Gast)


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Georg schrieb:
> Und selbst bei einer "ewigen" Lizenz kommt irgendwann der Zeitpunkt,
> dass die Software auf einem aktuellen System nicht mehr läuft. Bei jedem
> grösseren Upgrade für Windows 10 gibt es Software die angeblich nicht
> mehr mit W10 kompatibel sein soll.
>
> Georg

Dieses Problem haben auch bestimmte Software-Versionen, an die man sich 
halt gewöhnt hat, bei denen man aber aus bestimmten Gründen nicht auf 
den Update Zug aufspringen möchte. Ja selbst Windows hat genau das 
Problem. Manch einer hat sich an Windows 7 gewöhnt und möchte zumindest 
auf dem Desktop nicht auf Windows 10 migrieren. Dann muss man eben damit 
leben, pfeift auf das Geplärre nach den "ach so schlimmen" 
Sicherheitslücken und kann vielleicht auch nicht mehr die neuste M.x SSD 
ins MB einsöpseln oder geht den Weg der virtuellen Maschine, um seine 
alte SW so lange es geht weiter zu betreiben. Da gibt es schon 
Möglichkeiten.

von Toby P. (Gast)


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Walter T. schrieb:
> Stimmt, dieses verzweifelte "blos keine Netzverbindung löschen, die Du
> hinterher noch brauchen könntest" ist extrem schwer abzugewöhnen, weil
> man es irgendwann verinnerlicht hat.

Interessanter Ansatz:
Bisher habe ich das neue Bauteil im Schaltplan eingefügt, die Netze 
verbinden und dann das alte gelöscht. So geht es aber auch  ;-).

Wühlhase schrieb:
> Der Umweg über den genannten Würgaround lasse ich dabei nicht gelten,
> denn der scheint ja vom Eagle-Workflow nicht vorgesehen zu sein.

Hat sich längst geändert.
Youtube-Video "Step 3 -  Learn in 3 min how to Create EAGLE library and replace"

Evtl. mal ein update der eigenen knowledge base fahren?
https://www.youtube.com/user/EAGLECadSoftComputer/videos

Walter T. schrieb:
> Genau. Und bei allen bezahlbaren Lizenzen lagen die Bauteile, die man
> gerade nicht brauchte, immer irgendwo auf der Leiterplatte im Weg herum.

Hab die immer auf die Unterseite gepackt. Mittlerweile hat Eagle aber 
named groups. Da schiebt man Sie halt irgendwo hin.

> Wenn mal die F/B Annotation verloren geht
Da lässt man den ERC laufen und arbeitet die Fehlermeldungen ab. Das hat 
mich mal 30 Minuten gekostet (wo ich viel geändert hatte). Sonst in der 
Regel 2-3 Minuten.

Eagle ist nun wirklich nicht die HyperDuperTop Layout Software. Bevor 
aber aus dunkler Erinnerung ein "da stand die Mauer noch" Wissenstand 
zum besten gegeben wird schlage ich vor sich zu informieren.

von Wühlhase (Gast)


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Toby P. schrieb:
> Evtl. mal ein update der eigenen knowledge base fahren?

Wozu? Ich bin auf Zeno eingegangen, der diesen Blödsinn verteidigt hat. 
Wenn Eagle das jetzt auch anders kann - schön.

von michael_ (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Und warum sollte man im Layout etwas ändern wollen, wenn man z.B. den
> Mikrocontroller gegen einen anderen, pinidentischen, austauscht? Z.B.
> weil man doch nicht soviel Speicher braucht wie anfänglich geplant?
> Ich sehe keinen Grund, wieso mir das EDA-Werkzeug dabei das Layout
> zerhauen muß.

Wozu das denn?
Da ändert man die Bezeichnung und gut ist es!
Und wenn man ein Bauteil mit gleicher Funktion tauschen will, dann macht 
man das im Layout. Und löscht es nicht im Schaltplan.

Schön hir mitzulesen, dass Leute, die vor Jahren mal in 5m Entfernung an 
EAGLE vorbeigelaufen sind, hier rumschwadronieren und es schlecht 
machen.
Mit Argumenten, die nicht mal stimmen.

Gerade im CAD-Bereich hat jedes Programm seine eigene Philosophie.
Soll jeder das auswählen, was zu ihm passt.

von Zeno (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Es wurden dir schon Beispiele genannt. Kommt hinzu, dass es ja gut
> möglich ist, dass ich es beispielsweise nur durch ein Bauteil mit
> gleichem Footprint ersetzen möchte.

Das ist in Eagle überhaupt kein Problem dafür gibt es die Funktion 
"Bauteil ersetzen". Bei gleichen Footprint ändert sich noch nicht mal 
was am Board, da bleibt alles wie es ist. Ob dann die Verbindungen noch 
Sinn machen steht erst mal auf einem anderen Blatt, aber man wird wohl 
kaum einen 7400 durch einen TL084 ersetzen.

von Zeno (Gast)


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Ryzen schrieb:
> ist das zu spät um
> zum Adler zurück zu kehren. Warum auch?!

Es zwingt Dich keiner dazu.

von Zeno (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Und warum sollte man im Layout etwas ändern wollen, wenn man z.B. den
> Mikrocontroller gegen einen anderen, pinidentischen, austauscht? Z.B.
> weil man doch nicht soviel Speicher braucht wie anfänglich geplant?
> Ich sehe keinen Grund, wieso mir das EDA-Werkzeug dabei das Layout
> zerhauen muß.

s. oben macht Eagle auch nicht.

von Toby P. (Gast)


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michael_ schrieb:
> Schön hir mitzulesen, dass Leute, die vor Jahren mal in 5m Entfernung an
> EAGLE vorbeigelaufen sind, hier rumschwadronieren und es schlecht
> machen.

http://debeste.de/74017/Was-ist-das-Geheimnis-f-r-ewiges-Gl-ck

von Zeno (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Wozu? Ich bin auf Zeno eingegangen, der diesen Blödsinn verteidigt hat.
> Wenn Eagle das jetzt auch anders kann - schön.

Das ist kein Blödsinn, Du willst nur nicht vorhandene KiCAD Funktionen 
als gewolltes und nützliches Feature verkaufen - das nennt man 
Starrsinn.

Im übrigen hast Du mit Deinem Statement bewiesen, das Dir bei Eagle der 
Überblick fehlt. Tauschen von Bauelementen funktioniert definitiv ab 
Version 5, das ist also kein neues Feature. Früher weis ich nicht - da 
müßte man vielleicht mal W.S. fragen.

von Zeno (Gast)


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michael_ schrieb:
> Schön hir mitzulesen, dass Leute, die vor Jahren mal in 5m Entfernung an
> EAGLE vorbeigelaufen sind, hier rumschwadronieren und es schlecht
> machen.
> Mit Argumenten, die nicht mal stimmen.

Genau so ist es.

von Wühlhase (Gast)


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michael_ schrieb:
> Wozu das denn?
> Da ändert man die Bezeichnung und gut ist es!

So...und kann man dann immer noch nachvollziehen, aus welcher Bibliothek 
die Bauteile stammen, und welches Bauteil das war? Z.B. weil man einen 
Fehler in der Bilbiothek korrigiert hat und diese Korrektur in sein 
Projekt übernehmen will?


michael_ schrieb:
> Und wenn man ein Bauteil mit gleicher Funktion tauschen will, dann macht
> man das im Layout. Und löscht es nicht im Schaltplan.

Wie...und die Netzverbindungen macht man dann auch im Layout? Wozu 
braucht man dann den Schaltplan noch, und zeichnet nicht gleich von 
Anfang an das Layout? Dann kann man auch mit Sprint Layout arbeiten.

Also, wenn ihr mit dem Alauf kein Problem habt, ok. Das sei euch nicht 
genommen. Aber ich finde dies absonderlich.


Zeno schrieb:
> Das ist kein Blödsinn, Du willst nur nicht vorhandene KiCAD Funktionen
> als gewolltes und nützliches Feature verkaufen - das nennt man
> Starrsinn.

Hehe...wer sagt denn daß ich mit KiCAD arbeite? Mache ich doch gar 
nicht, ich hab von KiCAD keine Ahnung.


Zeno schrieb:
> Im übrigen hast Du mit Deinem Statement bewiesen, das Dir bei Eagle der
> Überblick fehlt. Tauschen von Bauelementen funktioniert definitiv ab
> Version 5, das ist also kein neues Feature. Früher weis ich nicht - da
> müßte man vielleicht mal W.S. fragen.

Ich hab auch nie behauptet, über Eagle einen Überblick zu haben. Habe 
ich nicht.
Aber ich bin neugierig, und lasse mir gerne erzählen wie andere mit 
anderen EDAs arbeiten. Und Eagle-Nutzer erregen da bei mir einfach oft 
Mitleid.

von Zeno (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Ich hab auch nie behauptet, über Eagle einen Überblick zu haben. Habe
> ich nicht.
> Aber ich bin neugierig, und lasse mir gerne erzählen wie andere mit
> anderen EDAs arbeiten. Und Eagle-Nutzer erregen da bei mir einfach oft
> Mitleid.

Also Du hast von Eagle keine Ahnung, läßt Dich hier dazu aber hinreisen 
ein Urteil darüber zu fällen. Wenn man etwas nicht kennt sollte man eher 
mal die Griffel still halten.
Laß Dir eines gesagt sein mit Eagle kann man sehr gut arbeiten, da 
braucht's wirklich kein Mitleid. Aber wenn Du so ruhiger schlafen 
kannst, dann bemitleide uns arme Eagleuser weiterhin - wir kommen gut 
damit klar.

Wühlhase schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Und wenn man ein Bauteil mit gleicher Funktion tauschen will, dann macht
>> man das im Layout. Und löscht es nicht im Schaltplan.
>
> Wie...und die Netzverbindungen macht man dann auch im Layout? Wozu
> braucht man dann den Schaltplan noch, und zeichnet nicht gleich von
> Anfang an das Layout? Dann kann man auch mit Sprint Layout arbeiten.
Wieder mal so ein Statement totaler Ahnungslosigkeit. Bei einem 
Bauelement mit gleicher Funktion und gleichem Footprint brauche ich da 
gar nix zu machen. Eagle kann F und B Annotation, d.h. wenn ich im 
Layout eine Änderung mache, wird die natürlich in den Schaltplan 
übernommen. Genau deshalb ist der "Workaround" von souleye grenzwertig 
und mit Vorsicht zu genießen. Im übrigen gibt es Dinge die ich aus gutem 
Grund nicht im Layout tun darf, z.B.  Netze verändern. Solche Dinge muß 
ich zwingend im Schalplan machen.

Wühlhase schrieb:
> So...und kann man dann immer noch nachvollziehen, aus welcher Bibliothek
> die Bauteile stammen, und welches Bauteil das war? Z.B. weil man einen
> Fehler in der Bilbiothek korrigiert hat und diese Korrektur in sein
> Projekt übernehmen will?
Genau deshalb nimmt man für so etwas den Replacebefehl, dann ist auch 
das korrekt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:
> Schön hir mitzulesen, dass Leute, die vor Jahren mal in 5m Entfernung an
> EAGLE vorbeigelaufen sind,

Geht's auch ohne blöde Diffamierungen, Michael?

Ja, es ist lange her – aber an der entsprechenden Arbeitsweise hat sich 
ganz offensichtlich seither auch nichts bei Eagle geändert.

Nein, ich bin da nicht „in 5 m Entfernung vorbei gelaufen“. Ich habe das 
ein paar Jahre lang aktiv genutzt, denn viel andere Varianten gab's 
damals nicht: "pcb" (Opensource, sollte mal in gEDA aufgehen) war halt, 
was der Name sagt, ein reines Layout-Tool, kein Schaltplan-Pendant dazu. 
Kicad muss es da schon gegeben haben, aber das kannte noch keiner (und 
keine Ahnung, wie gut das da schon benutzbar gewesen sein mag).

Erst, als BAE dann eine preisgünstige und auch aus dem Hobbybudget 
finanzierbare Option angeboten hat, bin ich von Eagle weg.

> hier rumschwadronieren und es schlecht
> machen.

Es geht nicht um „schlecht machen“.

> Gerade im CAD-Bereich hat jedes Programm seine eigene Philosophie.
> Soll jeder das auswählen, was zu ihm passt.

Volle Zustimmung zu beiden Aussagen.

: Bearbeitet durch Moderator
Beitrag #6041178 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Wühlhase (Gast)


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Zeno schrieb:
> Also Du hast von Eagle keine Ahnung, läßt Dich hier dazu aber hinreisen
> ein Urteil darüber zu fällen. Wenn man etwas nicht kennt sollte man eher
> mal die Griffel still halten.

Ich hab es mal ausprobiert und nach sehr kurzer Zeit wieder gelöscht, 
ich gebe aber zu daß das schon Jahre her ist.
Aber wie gesagt: Ich bin ja trotzdem neugierig und lese ganz gern, was 
andere schreiben die damit offenbar sehr viel arbeiten. Oder unterhalte 
mich mit solchen. Und da kommt Eagle eben nicht gut bei weg, außer "Es 
ist einfach, und es reicht mir".

Aber du scheinst dich persönlich angegriffen zu fühlen. Warum?

von Toby P. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Ja, es ist lange her – aber an der entsprechenden Arbeitsweise hat sich
> ganz offensichtlich seither auch nichts bei Eagle geändert.

[ ] Bei eagle bin ich Fachmann und kann mitreden
[ ] Ich kenne das Thema von dem ich schreibe
[ ] War 1991 voll im Thema
[ ] Es reicht wenn mein Opa was dazu gesagt hat
[ ] Hab keine Ahnung davon aber viel
[ ] Den Workflow von Wordstar kenne ich aus dem ff

;-).

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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OK, ich versuche den Thread abschließend zusammenzufassen:

* Eagle ist nicht tot, wird sogar weiterentwickelt.

* Es existieren viele andere EDA-Systeme, die sich z.B. in 
Funktionalität, Bedienkonzept, Lizenz und Kosten jeweils unterscheiden.

* Profis und Bastler treffen ihre Entscheidung für ein EDA-System anhand 
dieser (und anderer) Kriterien

* Die Gewichtung der Kriterien und das Entscheidungsergebnis sind 
individuell, von User zu User, verschieden

* Weil es manchen schwer fällt zu verstehen, wie man zu anderen 
Ergebnissen kommen kann als man selbst, endet fast jede Diskussion über 
ein populäres EDA in einem Wettstreit wer den Län^D^D^D wer das Beste 
System hat und warum alle anderen oder ein bestimmtes anderes System 
wahlweise schlecht, schlechter oder ganz beschissen sind.

von Ryzen (Gast)


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Tilo R. schrieb:
> endet fast jede Diskussion über
> ein populäres EDA in einem Wettstreit wer den Län^D^D^D wer das Beste
> System hat

Naja, die Eingangsfrage danach, ob nun eagle noch "in" oder gerade "out" 
ist, ist sowieso wenig hilfreich. Solche Fragen sollte man lieber bei 
Software stellen, die es reichlich gibt und wo ein großer 
Verdrängungswettbewerb herrscht, wie z.B. bei Games, Antivirensoftware 
oder Linux-Distributionen, aber nicht bei EDA-Tools. Da ist die 
Einarbeitung einfach viel zu zeitaufwändig als dass man dort öfter mal 
einen Wechsel vornehmen wollte. Ich sehe auch (mal mit Ausnahme von 
KiCAD) seit Jahren keinen großen Stern am EDA-Himmel aufflackern, auf 
den es aufzuspringen nun unmittelbar lohnen würde, außer interessante 
aber reichlich unausgegorene Ansätze mit Online-Zwang oder 
Browser-EDA-zeugs, um das ich gerne einen Bogen mache, solange ich auf 
guten Ersatz zurückgreifen kann.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ryzen schrieb:
> Ich sehe auch (mal mit Ausnahme von KiCAD) seit Jahren keinen großen
> Stern am EDA-Himmel aufflackern

Horizon wäre da noch. Ist halt eine One-Man-Show, aber durchaus 
interessant. Gibt einen Thread von Lukas hier dazu.

Ansonsten richtig, das ist alles ziemlich fest gefahrenes Terrain. Ist 
halt kein Markt, wo man irgendwen dazu überreden könnte, nun noch als 
zusätzlicher zahlender Kunde herzuhalten aus dem Pool derer, die sich 
bislang mit sowas noch nie beschäftigt hätten. Also kein 
Tamagotchi-Markt. :)

von michael_ (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Wozu das denn?
>> Da ändert man die Bezeichnung und gut ist es!
>
> So...und kann man dann immer noch nachvollziehen, aus welcher Bibliothek
> die Bauteile stammen, und welches Bauteil das war? Z.B. weil man einen
> Fehler in der Bilbiothek korrigiert hat und diese Korrektur in sein
> Projekt übernehmen will?
>
> michael_ schrieb:
>> Und wenn man ein Bauteil mit gleicher Funktion tauschen will, dann macht
>> man das im Layout. Und löscht es nicht im Schaltplan.
>
> Wie...und die Netzverbindungen macht man dann auch im Layout? Wozu
> braucht man dann den Schaltplan noch, und zeichnet nicht gleich von
> Anfang an das Layout? Dann kann man auch mit Sprint Layout arbeiten.

Ich habe doch geschrieben, dass jedes CAD eine eigene Philosophie hat.
Und du kannst deine nicht auf EAGLE übertragen!
Was du nicht verstehst, ist eben schlecht?

Ich habe bestimmt 3x mich in KiCad einzuarbeiten versucht. Nicht mein 
Ding, vor allem die Trennung von Schaltplan und Layout war mir suspekt.
Aber deshalb bezeichne ich es nicht als schlecht.
Auch TARGET ist nicht so mein Ding. Mich stört da die 
Tastatur-Bedienung.

Jörg W. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Schön hir mitzulesen, dass Leute, die vor Jahren mal in 5m Entfernung an
>> EAGLE vorbeigelaufen sind,
>
> Geht's auch ohne blöde Diffamierungen, Michael?
>
> Ja, es ist lange her – aber an der entsprechenden Arbeitsweise hat sich
> ganz offensichtlich seither auch nichts bei Eagle geändert.

Habe ich Namen genannt?

Falls du dich betroffen fühlst, vor etwa zwei Jahren hatten wir das 
gleiche Thema.
Du hattest die falsche Behauptung aufgestellt, dass man bei EAGLE nicht 
das Pinout ändern kann.
Ich hatte dir dann das Kochrezept für einen Widerstand angeführt.
Wo man im Layout jede beliebige Form einpflegen kann.

Anstatt schlecht zu machen, reden wir lieber über Vorteile?

KiCad
EAGLE
TARGET
...

von W.S. (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> So...und kann man dann immer noch nachvollziehen, aus welcher Bibliothek
> die Bauteile stammen, und welches Bauteil das war? Z.B. weil man einen
> Fehler in der Bilbiothek korrigiert hat

Selbstverständlich.

Eagle ist ne Datenbank - da geht sowas nicht verloren. Immerhin handelt 
es sich um Bauelemente - und denen ist es egal, ob sie nun als R124 oder 
Otto4711 im BOM gezählt werden oder ob man zu ihnen "Widerstand 1/8Watt) 
oder BR-207 sagt. Oder ob man ihnen den Wert 4k7 oder 82K zuweist. Das 
sind alles nur Attribute, die zum Schluß für den Einkäufer wichtig sind. 
Eagle weiß, woher das BE stammt - egal, ob man es nun Karlheiz genannt 
hat oder Ottokar.

Allerdings ist es so, daß man nach einer Korrektur in einer Lib das 
betreffende BE dediziert per Replace im Projekt durch das korrigierte BE 
ersetzen muß. Änderungen in Libs gehen nicht automatisch in die 
bestehenden Projekte ein. Muß ja auch so sein, damit es beim Portieren 
auf eine andere Installation auf einem anderen Rechner nicht zu 
Unstimmigkeiten kommt.



Jörg W. schrieb:
> Ja, es ist lange her – aber an der entsprechenden Arbeitsweise hat sich
> ganz offensichtlich seither auch nichts bei Eagle geändert.

Dann schreibe qualifiziert mit welcher Version du damals zu tun gehabt 
hattest.

Und von welcher entsprechenden Arbeitsweise redest du? Wem 
entsprechend?

Der ganze Thread hier steckt voller Mutmaßungen, wozu ich auch deine 
Erinnerungen von vor langer Zeit (20 Jahre etwa? oder nur 15 Jahre?) 
hinzuzähle.

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:

>> Ja, es ist lange her – aber an der entsprechenden Arbeitsweise hat sich
>> ganz offensichtlich seither auch nichts bei Eagle geändert.
>
> Dann schreibe qualifiziert mit welcher Version du damals zu tun gehabt
> hattest.

Dunkel ist die Erinnerung: wird eine 4.irgendwas gewesen sein.

> Und von welcher entsprechenden Arbeitsweise redest du? Wem
> entsprechend?

Dass das Löschen eines Bauteils im Schaltplan ein sofortiges Löschen im 
Layout zur Folge hat. Eine Version 7.x habe ich sowieso noch rumliegen 
(um mir Eagle-Daten anderer Leute anzusehen), in dieser ließ sich dieses 
Verhalten sofort nachvollziehen.

Daher die Aussage „hat sich offensichtlich … nicht geändert“.

Das beinhaltet keine Wertung, ob das gut oder schlecht wäre: es ist eben 
nur anders, als es alle anderen EDA-Systeme handhaben. Bei denen muss 
man überall erst „einen Knopf drücken“, bevor die Änderungen im Layout 
übernommen werden (wobei der „Knopf“ mehrere Teilschritte beinhalten 
kann).

Daher schrieb ich gleich am Anfang des Threads, dass die Umgewöhnung von 
Eagle auf etwas Anderes nicht ganz unaufwändig ist – aufwändiger als 
zwischen diversen anderen Systemen.

: Bearbeitet durch Moderator
von W.S. (Gast)


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michael_ schrieb:
> Anstatt schlecht zu machen, reden wir lieber über Vorteile?
>
> KiCad
> EAGLE
> TARGET
> ...

Hmm.. das wäre zu schön und zu friedlich um hier wahr werden zu können.

Soll ich mal mit Kicad anfangen?
OK: es ist kostenlos und es ist von dem LP-Maßen nicht begrenzt. Dafür 
kann es keine VR-Anno, weswegen man nur der Reihe nach arbeiten kann und 
eben nur mühsam über den oben genannten 11 Schritte-Plan SCH und BRD 
synchronisieren. Das schließt ein interaktives Arbeiten am SCH und 
gleichzeitig BRD aus. Ob der Netze zerreißende Move-Befehl noch immer 
drin ist, sollte mal ein Kicadler erläutern. Das manuelle Zuordnen von 
Symbolen und Footprints ist noch immer in der Doku, ist also noch 
aktuell.

Target: bin da nicht auf dem laufenden. Vor über 15 Jahren war das aber 
eine Akrobatik mit Doppelklick rechts bei gedrückter Alt- oder Schift- 
ode sonstiger Taste, kurzum, die zwar recht possierlichen Funktionsnamen 
bei Eagle konnte ich mir weitaus besser merken als die verschiedenen 
Bedeutungen der Mausklicks bei gedrückten Tastatur-Tasten.

PADS: (DOS) ist schon lange her. War Anfang der 90er. War ermüdend, da 
die Funktionstasten heftig in Gebrauch waren. Nach einiger Zeit kriegte 
man nen Krampf in die linke Hand. Dieses UI war für die XT-Tastatur 
gemacht, also wo die Funktionstasten links in Zweierreihe neben der 
eigentlichen Tastatur lagen - mit der AT-Tastatur eben ein Graus. Mein 
Kollegen hatte deshalb seine Tastatur umgedreht.

So. Gut nacht.

W.S.

von 2⁵ (Gast)


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Tilo R. schrieb:
> OK, ich versuche den Thread abschließend zusammenzufassen:

Etwas unpräzise. Eigentlich geht es in diesem Thread um das gleiche wie 
in vielen Threads davor:

1) KiCad ist zu Eagle leistungstechnisch konkurrenzfähig geworden, auch 
wenn sich die Workflows teilweise unterscheiden
2) Gleichzeitig sind viele (Profi-)Benutzer von Eagle unglücklich mit 
dem Mietmodell von Eagle bzw. dem regelmäßigen Online-Zwang
3) Dies führt dazu, dass KiCad in der Gunst vieler steigt und Eagle 
fällt

Andere PCB-Systeme spielen (in den Diskussionen) nur am Rande eine 
Rolle.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> und eben nur mühsam über den oben genannten 11 Schritte-Plan

Wie wäre es, wenn du dich auf die Sachen konzentrierst, die du wirklich 
kennst? Kicad kennst du nicht, also äußere dich besser nicht dazu.

Wie Michael schon schrieb, die verschiedenen Konzepte der einzelnen 
Systeme unterscheiden sich sehr stark, da kann man nicht rund heraus von 
„Vorteil“ oder „Nachteil“ sprechen. Schon deshalb ist so ein Vergleich 
eher unsinnig.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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2⁵ schrieb:
> 3) Dies führt dazu, dass KiCad in der Gunst vieler steigt und Eagle
> fällt

Das sehe ich übrigens nicht ganz so.

Eagle hatte sich mit seiner Variante, dass man es für nichtkommerzielle 
Projekte mit einer stark eingeschränkten Fläche benutzen konnte, mal 
unter den Hobbyisten (bis hin zur Opensource-Szene) zu einem ziemlichen 
de-facto-Standard etabliert. In diesem Bereich bröselt es nun ein wenig, 
wobei die geänderte Lizenzpolitik da eher der Anlass denn ein 
tatsächlicher Grund war, da die kostenlose Version davon nur marginal 
betroffen ist.

von michael_ (Gast)


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2⁵ schrieb:
> 1) KiCad ist zu Eagle leistungstechnisch konkurrenzfähig geworden, auch
> wenn sich die Workflows teilweise unterscheiden
> 2) Gleichzeitig sind viele (Profi-)Benutzer von Eagle unglücklich mit
> dem Mietmodell von Eagle bzw. dem regelmäßigen Online-Zwang
> 3) Dies führt dazu, dass KiCad in der Gunst vieler steigt und Eagle
> fällt

Profi-Benutzer wird das nicht stören.
Höchstens Geitzhals-Unternehmen.

EAGLE war ein mal ein deutsches Unternehmen mit viel Herz für den 
Anwender.
In Japan hat das sicher niemand gekannt.
Heute ist es international und nur in englisch.
Nicht aufregen. Nichts mehr für kleine Leute.

von Zeno (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Aber du scheinst dich persönlich angegriffen zu fühlen. Warum?

Warum sollte ich mich angegriffen fühlen??
Ob Eagle irgendwo gut weg kommt oder nicht ist mir eigentlich Rille.

von 2⁵ (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Das sehe ich übrigens nicht ganz so.

Wenn ich von Gunst rede, meine ich nicht absolute Nutzerzahlen. Du hast 
sicher recht mit dem de-facto-Standard. Mit dem "Gunst fallen" meine ich 
genau das was du mit "bröseln" meinst. Das KiCad in den letzten 2-3 
Jahren deutlich zugelegt hat, ist wohl unzweifelhaft.

von Ryzen (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Dass das Löschen eines Bauteils im Schaltplan ein sofortiges Löschen im
> Layout zur Folge hat. Eine Version 7.x habe ich sowieso noch rumliegen
> (um mir Eagle-Daten anderer Leute anzusehen), in dieser ließ sich dieses
> Verhalten sofort nachvollziehen.
>
> Daher die Aussage „hat sich offensichtlich … nicht geändert“.
>
> Das beinhaltet keine Wertung, ob das gut oder schlecht wäre: es ist eben
> nur anders, als es alle anderen EDA-Systeme handhaben. Bei denen muss
> man überall erst „einen Knopf drücken“, bevor die Änderungen im Layout
> übernommen werden (wobei der „Knopf“ mehrere Teilschritte beinhalten
> kann).

Diptrace handhabt das Updating vom Schaltplan ins Layout und Back 
Annotation manuell per Button und nicht automatisch. Damit kann ich 
leben. Diese 'kaum Pinsel ich etwas in ein Eingabefeld schon wird 
versucht es zu übernehmen' Philosophie wie beispielsweise der Cura 
Slicer es macht führt oft zu voreiligen, falschen übernahmen, noch bevor 
man richtig fertiggetippt hat und nervt zuweilen doch ein wenig.

von Wolfgang (Gast)


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Sebastian S. schrieb:
> Allerdings muss ich zugeben, dass es in meinem Falle viel mit Gewohnheit
> zutun hat. Ich benutze eine 5-er Version, die bisher alle Kunststückchen
> kann, die von ihr verlange. Und bei der ich den einen oder anderen
> Befehl mittlerweile sogar auswendig kenne;-)

Irgendwann kommt neben Gewohnheit auch Bequemlichkeit dazu. Dann weiss 
man die neuen Funktionen beim Routing zu schätzen, gerade wenn es mal 
eng wird und man ein paar Leiterbahnen verschieben muss.
An den bekannten Befehlen hat sich auch in der Version 9.5 nichts 
geändert.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ryzen schrieb:
> Diptrace handhabt das Updating vom Schaltplan ins Layout und Back
> Annotation manuell per Button und nicht automatisch.

Machen alle anderen, die ich bislang gesehen habe, so.

> Diese 'kaum Pinsel ich etwas in ein Eingabefeld schon wird
> versucht es zu übernehmen' Philosophie wie beispielsweise der Cura
> Slicer es macht führt oft zu voreiligen, falschen übernahmen, noch bevor
> man richtig fertiggetippt hat und nervt zuweilen doch ein wenig.

Stimmt, Cura ist auch davon betroffen. Ich hätte lieber einen 
"Commit"-Button, der dem Tool sagt, dass ich jetzt mit meinen Änderungen 
fertig bin.

: Bearbeitet durch Moderator
von Uuu B. (hansdampf2)


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michael_ schrieb:
> EAGLE war ein mal ein deutsches Unternehmen mit viel Herz für den
> Anwender.
> In Japan hat das sicher niemand gekannt.
> Heute ist es international und nur in englisch.
> Nicht aufregen. Nichts mehr für kleine Leute.

Genau. Meine erste Leiterplatte habe ich 1972 noch mit dem Pinsel 
gezeichnet - nachdem die Löcher gebohrt waren. Mit DOS und 386iger kam 
dann die CadSoft Computer GmbH mit dem damals genialen 
Leiterplattenprogramm EAGLE. Per Drucker und UV-Belichter gab es nun 
preiswert professionelle Leiterplatten. Ich habe noch das Handbuch der 
Version 2.6 (DOS-Version) von 1992. Darin heißt es: "Bei komplexen 
Platinen kann es sinnvoll sein, sie über Nacht oder über's Wochenende 
routen zu lassen." Dann musste CadSoft die Migration zu Windows 
hinkriegen - gerade so geschafft.. Bis heute sind die DOS-Wurzeln aber 
noch sichtbar. Leider litt in der Folge die strategische Ausrichtung. Es 
blieb beim Leiterplattenprogramm mit nur zwei Modi: Schaltplan/Platine. 
Die Einführung der ULPs war nicht schlecht, aber unzureichend, da man 
sie in der Regel nur einmal ausführte. Bei gleitender Projektierung 
fallen aber ständig sich auch ändernde Projektdaten an, wie 
Bestellnummern, Preise u.a. Nur zwischen Schaltplan und Platine hin- und 
her zuschalten reicht dann nicht mehr aus. Ganz zu schweigen von 
perspektivischen Anwendungen, wie z.B. SPS-Programmierung 
(Grafik/Anweisungsliste/Kontaktplan/Funktionsplan/Simulation) oder 
zusätzlichen 3D/SPICE -Modi . Ok, es gab mal den Versuch "MicroSPS", war 
aber auch nur halbherzig. Da ich glücklicher Besitzer einer "ewigen" 7.x 
Version bin, werde ich wohl nicht mehr umsteigen, zumal mein Kleinhirn 
die Kommandos im Schlaf beherrscht :)

von Toby P. (Gast)


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michael_ schrieb:
> Falls du dich betroffen fühlst, vor etwa zwei Jahren hatten wir das
> gleiche Thema.

und selber habe ich nur wenige neue Erkenntnisse.

1. Das man in Kicad sehr wohl den Schaltplan neu einlesen kann. (Wobei 
ich bei den Missionaren hier misstrauisch bin ob die ehrlich sagen das 
es auch funzt).

2. Es ist den Protagonisten völlig egal ob sich die Welt weiter gedreht 
hat oder ihnen schon mal gezeigt wurde das ihre Ansichten falsch sind. 
Sie kommen immer wieder mit dem gleichen Zeugs.

3. Echte Profis (Altium, Orcad Mentor etc) beteiligen sich nicht an 
solchen Diskussionen.  ;-).

von Georg (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Ryzen schrieb:
>> Diptrace handhabt das Updating vom Schaltplan ins Layout und Back
>> Annotation manuell per Button und nicht automatisch.
>
> Machen alle anderen, die ich bislang gesehen habe, so.

Nicht nur in diesem Punkt, auch in einigen anderen (DRC ändert Layout, 
z.B.) gehen die Eagle-Entwickler wohl davon aus, dass der typische 
Eagle-Nutzer zu dumm ist irgendetwas selbst zu entscheiden. Nach den 
Diskussionen hier im Forum ist diese Vermutung nicht so ganz 
unbegründet.

Georg

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Daher schrieb ich gleich am Anfang des Threads, dass die Umgewöhnung von
> Eagle auf etwas Anderes nicht ganz unaufwändig ist – aufwändiger als
> zwischen diversen anderen Systemen.

nanana.

Ich hatte vor einiger Zeit die Pulsonix-Demo von Peschges ausprobiert 
und es ging ohne Probleme.

Also: Es geht - wenn man das richtige EDA System sich auswählt.

Du versuchst ständig, die Dinge ins Wertfreie zu reden. So als ob das 
Fehlen ordentlicher Bibliotheken etwas positives sei, da man ja dann die 
Freiheit hat, selbst alles zuordnen zu dürfen. Oder daß man ja eventuell 
irgendwann einmal einen Move-befehl bräuchte, der die mühsam zuvor 
verlegten Netze im SCH einfach abreißt. Oder daß man versehentlich sich 
zwei Netze mischt, die eigentlich auseinander gehalten werden müßten. 
Oder daß die Bibliotheksverwaltung völlig unübersichtlich ist (O-Ton 
AD-Vertreter: "da müßten wir ne Volltextsuche machen..")

Nein, so geht das nicht. Die Leute (mich eingeschlossen) können sehr 
wohl gut und schlecht auseinanderhalten. Und solche "Features", die vor 
allem Probleme machen und keinen Nutzen bringen, sind dann eben schlecht 
und nur noch Hindernisse, die man durch Umgewöhnung zu umgehen lernen 
muß. Es sind Negativa und keine zu lobenden Features.

Ja, man kann lernen, derarige Fallstricke und Hakeligkeiten zu umgehen 
und dann wird man auch mit einem derartigen System seine LP zuwege 
bekommen. Wenn's not tut, beißt man eben auch in den sauren Apfel, bis 
das resultat da ist.

Aber wünschenswert ist was anderes.

Bei Vertretern verstehe ich, daß die ihre Ware über den grünen Klee 
loben - aber bei Freeware besteht der Zwang dazu nicht und man könnte 
sachlich über deren Mängel reden.

Aber Behauptungen wie "es ist eben anders und damit ganz genauso gut und 
darf deshalb nicht kritisiert werden" sind voll daneben.

W.S.

von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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W.S. schrieb:
> Du versuchst ständig, die Dinge ins Wertfreie zu reden.

DAS sagt der Richtige!
Fass dir erstmal an die eigene Nase, wenn hier andauernd jemand was 
zerredet, dann bist du das!
Merkste wohl schon selber nicht mehr oder?
Auf Gegenargumente gehste ja auch schon immer öfter nicht mehr ein.
Also was willst du eigentlich?

Deine Erfindung eines Cortex-M4 ohne DSP Befehle war auch wieder der 
Brüller schlechthin.

Jörg W. schrieb:
> Mw E. schrieb:
>
>> Bei Kicad bauste ja erst den Schaltplan um daraus das Layout zu bauen.
>
> Irgendwoher muss ja die Verbindungs-Information kommen, daher baut man
> normalerweise so viel Schaltplan auf einmal, dass man auch im Layout was
> zum Verdrahten hat.
>
> Es spricht natürlich nichts dagegen, das iterativ zu machen (bei
> größeren Projekten üblicherweise auch mit einer Schaltplanhierarchie).
> Gerade in heutiger Zeit mit zwei Monitoren (oder einem riesigen
> 4K-Monitor) ist es praktisch, beides nebeneinander zu haben.

In den Anleitungen siehts eben immer so aus als müsste man erst den 
ganzen Schaltplan zeichnen und dann rüberziehen.
Hier wurde ja auch was verlinkt mit 11 Schritten zum rüberziehen.
Oder hab ich bisher nur die falschen Anleitungen gelesen?

Walter T. schrieb:
> Mw E. schrieb:
>> Sind dann alle Bauteile wild neben der Platinenoutline verstreut (wie
>> bei eagle) oder kann man sich die einzeln ins Layout ziehen wie bei
>> Orcad?
>
> Neue Bauteile werden als schwebende Gruppe eingeführt, und man kann sie
> erst einmal irgendwohin*) absetzen.
>
> Wenn man im Schaltplan nur Sachen in einer Funktionseinheit
> erstellt/ändert, gehören dann neue Elemente auch immer zu einem
> Funktionseinheit, die man entsprechend Vor-Gruppieren kann.

Ja, das ist eine sder Dinge die mich an eagle so langsam stören.
Man kann nicht sone Subgruppen anlegen (also in 6.1 nicht).

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Mw.

Mw E. schrieb:

> In den Anleitungen siehts eben immer so aus als müsste man erst den
> ganzen Schaltplan zeichnen und dann rüberziehen.

Dreh und Angelpunkt ist tatsächlich der Schaltplan. Aber er muss nicht 
"fertig" sein. Es geht im Zweifel auch stückweise. ;O)


> Hier wurde ja auch was verlinkt mit 11 Schritten zum rüberziehen.
> Oder hab ich bisher nur die falschen Anleitungen gelesen?

Schau mal hier: Beitrag "Re: Ist Eagle out?"

Aber wenn Du Spass daran hast, kannst Du es natürlich trotzdem noch in 
11 Schritten machen. ;O)

Das ganze ist also eher Polemisch begründet. Einige mögen den Workflow 
von KiCad nicht. Ich bin vor 10 Jahren spontan auf KiCad angesprungen 
(nach über 10 Jahren Eagle nutzung), weil ich immer Probleme mit dem 
Workflow von Eagle hatte. ;O)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Stefan (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Schau mal hier: Beitrag "Re: Ist Eagle out?"

Der Beitrag stimmt allerdings nicht ganz. Man braucht keinen Nightly 
Build für das "F8-Feature". Das geht offiziell seit der V5.0.
Und man kann bereits beim ersten Import der Netzliste "F8" benutzen. 
Habe ich gestern erst mit der v5.1.4 gemacht.

von Toby P. (Gast)


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Mw E. schrieb:
> Ja, das ist eine sder Dinge die mich an eagle so langsam stören.
> Man kann nicht sone Subgruppen anlegen (also in 6.1 nicht).

Auch da ging das schon, fand das aber eher umständlich.

Inzwischen haben Sie ein relativ leistungsfähiges Modulsystem. Leider 
dated das (noch?) nicht ab wenn sich das Original ändert.

von Wühlhase (Gast)


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michael_ schrieb:
> Ich habe doch geschrieben, dass jedes CAD eine eigene Philosophie hat.
> Und du kannst deine nicht auf EAGLE übertragen!
> Was du nicht verstehst, ist eben schlecht?

Unabhängig von der Philosophie des EDAs gibt es ein paar Szenarien, die 
stets gleich sind. "Ich will ein größeres Bauteil durch ein anderes 
ersetzen" gehört da dazu.

Und an solchen Eckpunkten kann man die verschiedenen EDAs sehr wohl 
vergleichen. Wenn ein EDA vorraussetzt daß dein Schaltplan perfekt ist 
wenn du mit dem Layout beginnst, ist das natürlich ok. Es ändert aber 
nichts daran, daß dir das EDA dann in einer solchen Situation im Weg 
steht und keine Hilfe ist.


Mal eine Frage an die Eagle-Nutzer, ich lern ja gern dazu und 
anscheinend hat sich bei Eagle ja eine Menge getan:

Gegeben sei folgendes Szenario: Ich hab einen STM32F446 (hundert Pins), 
und weil das Teil so groß ist hab ich es in mehrere kleinere Subparts 
zerlegt: Ein Subpart für die Spannungsversorgung, ein Subpart für die 
UART, ein Subpart mit ein paar IOs für das LCD, ein weiteres für ein 
paar Taster. Alle Subparts sind über mehrere Schaltplanseiten verteilt, 
ich hab einen hierarchischen Schaltplan.

Da es diese Subpartaufteilung in meiner Bilbiothek nicht gibt, hab ich 
dieses Bauteil extra so angelegt. Bauteilbezeichnung, Hersteller, 
Herstellernummer, und noch 10 andere bauteilspezifische Parameter sind 
in der Bibliothek hinterlegt. Das Layout ist fertig.

Jetzt möchte ich:
a)
Eine pingleiche Variante verwenden, wobei ich alle Bauteilparameter auch 
für das neue Bauteil haben will mit entsprechend anderen Werten. Dinge 
wie die Herstellernummer ändern sich dabei natürlich.

b)
Ich will den Controller gegen die Variante im 64-Pin-Gehäuse tauschen.

Für beide Fälle wäre ich maximal bereit, ein neues Symbol zu zeichnen 
und die Parameter anzupassen. Was ich machen will/keineswegs machen 
will:

-Keine größeren Änderungen im Layout, vor allem will ich keine 
Leiterbahnen neu verlegen, kleine Korrekturen an das neue Package sind 
aber ok da nicht vermeidbar.

-Ich will die Zuordnung zur Bauteilbibliothek nicht verlieren. Wenn ich 
ein Bauteil in der Bilbiothek ändere, so soll Eagle diese Änderung ins 
Projekt übernehmen können (nicht automatisch, sondern wenn ich es 
befehle).

Geht das? Wenn ja, wie? Eine ungefähre Beschreibung würde mich da sehr 
interessieren.

von John P. (brushlesspower)


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Wühlhase schrieb:
> Geht das? Wenn ja, wie? Eine ungefähre Beschreibung würde mich da sehr
> interessieren.

Wühlhase schrieb:
> Für beide Fälle wäre ich maximal bereit, ein neues Symbol zu zeichnen
> und die Parameter anzupassen. Was ich machen will/keineswegs machen
> will:

ja, klar...neuer Controller neues symbol (das alte kann als vorlage 
verwendet werden.
Footprint brauchst du auch, war ja vorher 100 pin jetzt 64 pin
aber auch das ist kein problem

du kannst sogar deinem alten controller ein alternatives footprint 
zuweisen. Solltest du den gleichen controller nur in einem anderen 
Footprint wollen.

Wühlhase schrieb:
> -Keine größeren Änderungen im Layout, vor allem will ich keine
> Leiterbahnen neu verlegen, kleine Korrekturen an das neue Package sind
> aber ok da nicht vermeidbar.

??? wenn man von 100 auf 64 pins wechselt sind größere änderungen immer 
notwendig. egal welches EDA.
Aber ja auch hier kein problem.

Wühlhase schrieb:
> -Ich will die Zuordnung zur Bauteilbibliothek nicht verlieren. Wenn ich
> ein Bauteil in der Bilbiothek ändere, so soll Eagle diese Änderung ins
> Projekt übernehmen können (nicht automatisch, sondern wenn ich es
> befehle).

ja auch das ist logisch
-> Update Library "XY"

verstehe die problematik nicht.
diese Fragen sind so ähnlich wie:

ich hab nen VW mit einem Lenkrad....hat Mercedes auch Lenkräder?

Natürlich! Und sie sind zum lenken da. Einige etwa direkter, andere sind 
wie busse und einigen kippen um wenn mans falsch macht.
Aber am Ende tun sie alle das gleiche: lenken

So kann jedes EDA Bauteile austauschen ohne komplett eneun Schematic 
oder Layout.

Zugegeben, jeder machts anders. Bei manchen etwas besser als bei 
anderen.

z.B. ist es schön das ich in Altium im Layout jederzeit einem Widerstand 
das Footprint einer Spule  geben kann. Ohne je eine Library angefasst zu 
haben.
In Eagle ginge das nicht.

: Bearbeitet durch User
von Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite


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Wühlhase schrieb:
> Jetzt möchte ich:
> a)
> Eine pingleiche Variante verwenden, wobei ich alle Bauteilparameter auch
> für das neue Bauteil haben will mit entsprechend anderen Werten. Dinge
> wie die Herstellernummer ändern sich dabei natürlich.

Du legst für das betreffende Bauteil in der Bibliothek einfach eine neue 
Technology an und weißt über Attribute die unterschiedliche 
Herstellernummer deiner Technology zu. Im Schaltplan änderst du dann nur 
die Technology und schon wird aus deinem Typ mit 1MB Flash einer mit 
512kB.

> b)
> Ich will den Controller gegen die Variante im 64-Pin-Gehäuse tauschen.

Neues Symbol rein, Verbindungen herstellen, altes Löschen und neues 
Package passend paltzieren. Die Verbindungen wirst du dann aber 
herstellen müssen da deine Gehäuse unterschiedlich sind. Es sollten 
dabei keine Leiterbahnen entfernt werden. Sonst muss man tatsächlich das 
Board zumachen, Bauteil im Schaltplan löschen, Board wieder auf und auch 
dort nochmal löschen. Dann ist die Konsistenz wieder da.

Matthias

von Wühlhase (Gast)


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John P. schrieb:
> ??? wenn man von 100 auf 64 pins wechselt sind größere änderungen immer
> notwendig. egal welches EDA.

Das ich das Fanout anpassen muß ist klar. Das ist für mich keine größere 
Änderung. "Größere Änderungen" ist auch von mir unglücklich formuliert, 
"Unnötige Routarbeiten" (Leiterbahnen, die eigentlich liegenbleiben 
könnten, werden vom EDA weggehauen) wäre treffender.


John P. schrieb:
> verstehe die problematik nicht.
> diese Fragen sind so ähnlich wie:
>
> ich hab nen VW mit einem Lenkrad....hat Mercedes auch Lenkräder?

Naja, einige schreiben "Das geht doch ganz leicht", während andere 
beklagen wie umständlich das doch sei. Und dann kommt als Antwort "Du 
hast ja keine Ahnung". Und ein paar andere verteidigen den beschissen 
umständlichen Arbeitsfluß. In diesem Thread hatten wir bisher alles 
davon.
Und daher wollte ich mal eine ungefähre Beschreibung, wie das 
funktionieren würde, die Erlebnisberichte anderer sind da ja wenig 
hilfreich.

Wie gesagt: Auch wenn ich mit Altium sehr gerne arbeite interessiert es 
mich doch ob andere EDAs mir auch gut oder gar besser gefallen könnten. 
Oder falls ich doch mal mit etwas anderem arbeiten muß kann ich 
vielleicht besser abschätzen, ob ich mir die Einarbeitung antue oder 
mich doch lieber entschlossen dagegen wehre.

von Toby P. (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Naja, einige schreiben "Das geht doch ganz leicht", während andere
> beklagen wie umständlich das doch sei.

Wer schreibt denn das es umständlich ist?

Dein Beispiel ist etwas ungünstig gewählt weil faktisch nur ein Workflow 
möglich ist. Den werden alle halbwegs professionellen EDA's 
unterstützen.

Es gibt bei Eagle allein 4 Möglichkeiten die Bezeichnungen anzupassen. 
In der Lib, im Schaltplan, im Board (aktualisiert den Schaltplan) oder 
als Script.

Das werden andere auch irgendwie schaffen, daraus kann man keinen 
Eindruck gewinnen.

Wenn ich Eagle schlecht dastehen lassen möchte dann Frage ich nach 
Nutzenerstellung aka Panel. Faktisch nicht sinnvoll möglich. Will ich 
ihn glänzen lassen nach Versionskontrolle (VCS). Das funzt super wg. der 
Xml Struktur. Oder Archivierung (alle libs immer im Design und jederzeit 
exportierbar). Da sind nur 2 Dateien nötig und die Libs werden über VCS 
gleich lokal versioniert.

Bei 3D punktet Altium mit Starrflex, eagle mit einem sehr guten Step 
Export und Fusion 360 integration. Kicad? Haben die 3D?

Es gibt zu viele Bereiche um sich ein umfassendes Bild zu machen. 
Vorhandene Funktionen nutzen dann auch wenig wenn es in der Benutzung 
hakt. Eagle ist sehr stabil (Bis V7 super stabil).

Wer gibt denn dazu mal eine ehrliche Meinung zu dem System seiner Wahl 
ab?
Wie oft hängt KiCad, wann spakt Altium oder Target ab?

von René K. (king)


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Toby P. schrieb:
> Bei 3D punktet Altium mit Starrflex, eagle mit einem sehr guten Step
> Export und Fusion 360 integration.

Bei Fusion 360 musst Du aber scheinbar aufpassen, dass das Board nicht 
zu kompliziert wird. Autodesk Support: "... too many parts in the design 
for the server to be able to complete the processing in the time 
allotted."

https://forums.autodesk.com/t5/eagle-forum/fusion-360-endless-initializing-push-to-fusion-message/m-p/9120616#M26191

von Toby P. (Gast)


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René K. schrieb:
> Bei Fusion 360 musst Du aber scheinbar aufpassen, dass das Board nicht
> zu kompliziert wird.

Interessante Info, danke.

Selber nehme ich Designspark, da ist da noch nicht vorgekommen. Modelle 
importiere ich aber manuell und nur wenn ich die auch brauche.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Toby P. schrieb:

> Will ich
> ihn glänzen lassen nach Versionskontrolle (VCS). Das funzt super wg. der
> Xml Struktur

Nur interessehalber: funktioniert das in der Praxis wirklich, oder 
verschiebt sich nicht durch editieren hier, editieren dort am Ende so 
viel im Dokument, dass der diff zwischen zwei Versionen doch einfach 
unüberschaubar wird?

Kicad hat ja auch ein Textformat (kein XML, aber lesbar), ich hatte aber 
immer den Eindruck, dass selbst kleinere Änderungen da einfach zu viel 
ändern, als dass das in der Versionierung noch sinnvolle Diffs geben 
würde.

> Kicad? Haben die 3D?

Ja, nicht ganz so wie bei Altium, wo man es als einen der drei 
Darstellungsmodi auswählen kann, aber trotzdem ganz brauchbar 
integriert. Letztlich kann man im 3D-Modus auch bei Altium ja kaum was 
ändern, sondern sich sein Board nur von allen Seiten ansehen, bei Kicad 
ist die 3D-Ansicht ein separates Fenster.

> Wie oft hängt KiCad, wann spakt Altium oder Target ab?

Bei Kicad kann ich mich gerade nicht an Abstürze erinnern, aber ich habe 
bestimmt schon welche erlebt. Habe gerade meine Mails zu BAE mal kurz 
überflogen, es gab in den 13 Jahren, die ich damit aktiv gearbeitet 
habe, zwei Komplettabstürze und einen tödlichen Hänger (mit aktivem 
pointer grab aufgehängt), für die ich jeweils innerhalb von Tagen dann 
Bugfixes bekommen habe – ohne dass da jemand "oh, Sie haben aber 
leider keine Wartung gekauft" gesagt hätte. Bei Altium (AD16) habe ich 
gelegentlich mal Fehlermeldungen bekommen, die sich zwar katastrophal 
lesen, aber am Ende funktioniert noch genug vom System, dass man 
wenigstens einen geordneten Rückzug antreten kann – war auf seine Weise 
eigentlich auch beeindruckend.

: Bearbeitet durch Moderator
von Toby P. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Nur interessehalber: funktioniert das in der Praxis wirklich, oder
> verschiebt sich nicht durch editieren hier, editieren dort am Ende so
> viel im Dokument, dass der diff zwischen zwei Versionen doch einfach
> unüberschaubar wird?

Das ist gewöhnungsbedürftig, dann auch noch in Xml. Aber man lernt es 
erstaunlich schnell zu lesen (man weiß ja was man gemacht hat) und die 
internas zu ignorieren.

Das hat so viele Vorteile (eben auch weil alles in den files steht) das 
ich sehr häufig commite was die Änderungen nicht so überborden lässt.

Für Versionen die produziert werden gibt es halt nen branch. Das sieht 
man in der "VCS-Map" sehr gut und ignoriert dann das dazwischen.



> Ja, nicht ganz so wie bei Altium, wo man ...

Danke für die Infos .

von Toby P. (Gast)


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Toby P. schrieb:
> Aber man lernt es erstaunlich schnell zu lesen

Nachtrag: Es verschiebt sich auch nicht so viel wie man denkt. Wg. Xml 
synct das Diff tool spätesten am Ende vom Tag.

von michael_ (Gast)


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W.S. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Daher schrieb ich gleich am Anfang des Threads, dass die Umgewöhnung von
>> Eagle auf etwas Anderes nicht ganz unaufwändig ist – aufwändiger als
>> zwischen diversen anderen Systemen.
>
> nanana.
>
> Ich hatte vor einiger Zeit die Pulsonix-Demo von Peschges ausprobiert
> und es ging ohne Probleme.

Wenn man umsteigen muß, dann wählt man etwas, was so ähnlich ist.
Man probiert aus und verwirft.
Auch Herr Wunsch hat sich, so wie ich es deuten kann, von seinem 
altgedienten Programm gelöst.
Ich wünsche ihm Glück mit seiner Wahl.

Wühlhase schrieb:
> Geht das? Wenn ja, wie? Eine ungefähre Beschreibung würde mich da sehr
> interessieren.

Ja, geht mit EAGLE.
Dein Austausch-BE muß nur die gleichen PIN-Bezeichnungen haben.
Übe es an einem Widerstand oder Transistor.

Uuu B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> EAGLE war ein mal ein deutsches Unternehmen mit viel Herz für den
>> Anwender.
>> In Japan hat das sicher niemand gekannt.
>> Heute ist es international und nur in englisch.
>> Nicht aufregen. Nichts mehr für kleine Leute.
>
> Genau. Meine erste Leiterplatte habe ich 1972 noch mit dem Pinsel
> gezeichnet - nachdem die Löcher gebohrt waren. Mit DOS und 386iger kam
> dann die CadSoft Computer GmbH mit dem damals genialen
> Leiterplattenprogramm EAGLE. Per Drucker und UV-Belichter gab es nun
> preiswert professionelle Leiterplatten.

Man muß sich mal in diese Zeit zurückversetzen.
Kein anderes Programm hatte damals solch umfangreiche Bibliotheken, 
zumindest in der Freien Version.

Und dann diese geniale Druckfunktion für Folien.
Ich habe da bei kleinen Platinen bis zu 9 Drucke auf A4 hingekriegt.

Die "Großen" Programme hatten das ja nicht nötig.
Die nur Ausgabe in Gerber hatten.

Wieviel Platinen kann man eigentlich unter KiCad auf einr A4 Folie 
unterbringen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:

> Auch Herr Wunsch hat sich, so wie ich es deuten kann, von seinem
> altgedienten Programm gelöst.

Warum so förmlich?

BAE hatte für mich seine Grenze erreicht, als ich die erste 
Vierlagenplatine gebraucht habe. Vorherige Versuche, da irgendwie mit 
Oliver Bartels bzw. seinem damaligen Softwerker zu verhandeln, 
vielleicht 4 Lagen mit geringerer Fläche (als Alternative zu zwei Lagen 
in reichlich Europlatinengröße) preiswert zur Verfügung zu stellen, 
waren im Sande verlaufen.

Privat fand ich Kicad dann weitgehend ausreichend (und natürlich in der 
Hinsicht besser, dass ich keine Flächen- oder Lagenbegrenzung mehr 
habe). Dienstlich bin ich (anders als früher) mittlerweile auch 
gelegentlich mit sowas beschäftigt, wobei die Firma sich da halt für 
Altium entschieden hatte.

Daher habe ich diese drei Werkzeuge so einigermaßen im unmittelbaren 
Vergleich.

> Kein anderes Programm hatte damals solch umfangreiche Bibliotheken,
> zumindest in der Freien Version.

Das streitet keiner ab.

Allerdings warst du derjenige, der mir vorgeworfen hat, mit ollen 
Kamellen rumzuwerfen. Mittlerweile ist einiges Wasser die Elbe und den 
Rhein runtergeflossen, und dieses Alleinstellungsmerkmal so nicht mehr 
vorhanden.

> Wieviel Platinen kann man eigentlich unter KiCad auf einr A4 Folie
> unterbringen?

Das hängt von der Größe deiner Platinen ab. :-)

Im Ernst: da du keine Größenbegrenzung hast, ist es natürlich ein 
einfaches, x-beliebig viele PCBs per copy&paste in ein großes PCB zu 
kopieren und dieses dann am Stück auszudrucken.

Ehrlich gesagt, brauche ich sowas aber so gut wie nicht *): wenn ich mir 
noch eine Platine zu Hause ätze, dann, damit es möglichst schnell geht 
und ich einen Prototypen mal fix ausprobieren kann. Dann brauche ich 
aber nicht viele verschiedene Sachen auf einmal.

*) OK, ich habe das sogar schon mal für eine Forums-Sammelbestellung 
gemacht, da fast alle Zulieferungen selbst Kicad waren, und das 
einfacher war, als die Gerbers alle zu einem Panel zu vereinigen.

Allerdings ist die Druck- und Plotausgabe von Kicad fraglos in 
mancherlei Hinsicht verbesserungsfähig. Wenn ich mal viel Zeit habe 
:-)), dann würde ich da auch mal selbst Hand anlegen.

: Bearbeitet durch Moderator
von michael_ (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Daher habe ich diese drei Werkzeuge so einigermaßen im unmittelbaren
> Vergleich.

Das ist schwierig. Man muß sich entscheiden, und dann das durchziehen.
Hast du dich schon entschieden?

Ich war damals von der Philosophie von EAGLE erschüttert, da ich vom 
Mechanik CAD kam.
Was da auch unter DOS lief. Oben wurde genannt, dass EAGLE unter 
DOS-Einfluss entstanden ist. Es hat nichts mit DOS zu tun.
Ist heute besser bei EAGLE, damals waren mech. Abmessungen grauenhaft.
Ich hatte aber erkannt, dass man Platinen schön machen konnte.


Jörg W. schrieb:
>> Wieviel Platinen kann man eigentlich unter KiCad auf einr A4 Folie
>> unterbringen?
>
> Das hängt von der Größe deiner Platinen ab. :-)
>
> Im Ernst: da du keine Größenbegrenzung hast, ist es natürlich ein
> einfaches, x-beliebig viele PCBs per copy&paste in ein großes PCB zu
> kopieren und dieses dann am Stück auszudrucken.

Bei EAGLE braucht es kein copy&paste.
Die Druckausgabe ist da genial.

Positionierung:
Oben Mitte Rechts
Mitte Mitte Mitte
Unten Mitte Rechts

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Daher habe ich diese drei Werkzeuge so einigermaßen im unmittelbaren
>> Vergleich.
>
> Das ist schwierig. Man muß sich entscheiden, und dann das durchziehen.

Nein, muss man nicht.

> Hast du dich schon entschieden?

Altium auf Arbeit, Kicad zu Hause. BAE eher nur noch für die alten 
Sachen. Falls ich wirklich mal den Autorouter nochmal brauchen würde, 
vielleicht BAE auch für ein neues Projekt.

> Bei EAGLE braucht es kein copy&paste.
> Die Druckausgabe ist da genial.
>
> Positionierung:
> Oben Mitte Rechts
> Mitte Mitte Mitte
> Unten Mitte Rechts

Naja, unter "genial" würde ich allerdings verstehen, dass man die 
absoluten Maße angeben kann. :)

Wie geschrieben, die Druck- und Plotausgabe von Kicad hat ganz gewiss 
noch Verbesserungspotenzial. Benutzbar ist es aber, und die 
copy&paste-Geschichte gestattet es halt, ein "bunt gemischtes" Panel 
auch für eine industrielle Fertigung zu definieren, mit 2 mm Fräslinien 
dazwischen und sowas. Das kann ich zwar mit gerbv auch auf der 
Gerber-Ebene (und damit dann unabhängig von den EDA-Systemen, die diese 
erzeugt haben), aber das ist deutlich aufwändiger, weil dort die Lagen 
alle in einzelnen Dateien gehandhabt werden.

von michael_ (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Naja, unter "genial" würde ich allerdings verstehen, dass man die
> absoluten Maße angeben kann. :)

Wieder mal, dass du EAGLE niemals verwendet hast.
Man kann da Abweichungen für den Drucker angeben.

Jörg W. schrieb:
>> Hast du dich schon entschieden?
>
> Altium auf Arbeit, Kicad zu Hause. BAE eher nur noch für die alten
> Sachen. Falls ich wirklich mal den Autorouter nochmal brauchen würde,
> vielleicht BAE auch für ein neues Projekt.

Würde ich nicht machen.

Den Arbeitgeber fragen, ob man mal paar private Sachen mit Altium machen 
darf.
Für mich reicht mein altes EAGLE 3.5 aus alter Zeit für privat.
Ich kann da alles machen und bin eingearbeitet.
Den neuen Schnulli brauch ich nicht.

von Gunnar (Gast)


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Arne schrieb:
> Da es noch keiner erwaehnt hat: wenn du bei EAGLE bleiben moechtest und
> dir die kostenlose Version reicht, kannst du die alten Versionen hier
> noch herunterladen: ftp://ftp.cadsoft.de/eagle/program/

Ich selber nutze das Eagle7.7, das man hier im Link frei runterladen und 
privat frei nutzen kann.

Die Größe ist bei der 7.7-Version auf 10cm x 8cm beschränkt. Ich glaube, 
die nächst-ältere Version kann noch 10cm x 10cm.

Ansonsten komme ich damit gut zurecht. Modelle von Mouser-Bauteilen 
lassen sich unkompliziert einbinden (man muss dort kein Kunde sein, um 
die Modelle anfordern zu können).

von il Conte (Gast)


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michael_ schrieb:
> Den neuen Schnulli brauch ich nicht

So wie sich dein Beitrag liest,
muss dein alter Schnulli ganz schön verkaut sein :-)

Pass blos auf, dass keine böse CAD-Katze vorbei kommt und dir deinen 
alten Schnulli weg nimmt :-)

Früher hätte ich versucht solche Typen wie dich zu missionieren.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:

>> Altium auf Arbeit, Kicad zu Hause.

> Würde ich nicht machen.

Ich schon.

> Den Arbeitgeber fragen, ob man mal paar private Sachen mit Altium machen
> darf.

Ist sicher kein Problem, auch Altium interessiert das nicht - solange es 
halt nur maximal einen gibt, der die Lizenz zu einer Zeit benutzt. Das 
ist gegeben, da ich der Einzige derzeit in der Firma bin, der überhaupt 
damit was macht.

Trotzdem möchte ich privat nicht von dieser Lizenz abhängig sein. Da 
lebe ich lieber damit, dass Kicad halt weniger kann als Altium

Außerdem läuft Altium nur in einer VM, weil es Windows-only ist. Kicad 
läuft native auf meinem FreeBSD (BAE in der Linux-Emulation auch, ohne 
irgendwelche Limitierungen). Das läuft trotzdem performant (mach' ich ja 
in der Firma auch so), aber wenn ich die VM nicht brauche, ist manches 
trotzdem noch etwas einfacher.

: Bearbeitet durch Moderator
von W.S. (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Mal eine Frage an die Eagle-Nutzer, ich lern ja gern dazu und
> anscheinend hat sich bei Eagle ja eine Menge getan:
>
> Gegeben sei folgendes Szenario: Ich hab einen STM32F446 (hundert Pins),
> und weil das Teil so groß ist hab ich es in mehrere kleinere Subparts
> zerlegt: Ein Subpart für die Spannungsversorgung, ein Subpart für die
> UART, ein Subpart mit ein paar IOs für das LCD, ein weiteres für ein
> paar Taster. Alle Subparts sind über mehrere Schaltplanseiten verteilt,
> ich hab einen hierarchischen Schaltplan.

Das Wort "Subpart" paßt nicht zu Eagle - sondern:
Du hast einen STM32F446 mit 100 Pins und du kreierst dir dafür mehrere 
Symbole: Eines für Port A, eines für Stromversorgung, eines für den 
Oszillator, eines für .. naja wie es dir denn so gefällt. Dein STM32F446 
ist und bleibt also ein einzigr "Part", abe mit mehreren Symbolen.

Diese verschiedenen Symbole verwendest du im Schematic an den Stellen, 
wo es dir paßt, also auf verschiedenen Seiten je nach deinem Gusto.

Diese Symbole beschreiben jeweils nur einen Teilaspekt deines echten 
Chips und wenn du Port D überhaupt nicht benutzt, brauchst du dessen 
Symbol auch nirgendwo hin zu plazieren. Dein STM32F446 bleibt in allen 
Fällen derselbe, ebenso dessen Footprint.

Allerdings kannst du (so du willst) dir für den STM32F446 sowohl eine 
Variante mit TQFP (oder was das Ding sonst so an Bauform hat) als auch 
eine Variante mit BGA (sofern vorhanden) einrichten.

Dann hat dein Bauteil STM32F446 eben zwei Footprints und du kannst ohne 
Änderungen in SCH in deinem Layout entweder den einen oder den anderen 
verwenden.

Und falls es eine DIL-Variante gäbe, könntest du die auch als Variante 
in dein Bauteil einpflegen.

> Da es diese Subpartaufteilung in meiner Bilbiothek nicht gibt, hab ich
> dieses Bauteil extra so angelegt. Bauteilbezeichnung, Hersteller,
> Herstellernummer, und noch 10 andere bauteilspezifische Parameter sind
> in der Bibliothek hinterlegt. Das Layout ist fertig.

Dein "Subpart" fasse ich so auf, daß du tatsächlich getrennte BE mit je 
einem Symbol machen wolltest. Oder wie soll man das verstehen? Ich 
vermute dahinter Kicad-Denke: Ein Symbol am Anfang und dann Zuweisung zu 
einem Footprint oder zu einem Teil eines Footprints (da es ja nur ein 
Teilaspekt ist). Dagegen hab ich nun schon genug gewettert.


> Jetzt möchte ich:
> a)
> Eine pingleiche Variante verwenden, wobei ich alle Bauteilparameter auch
> für das neue Bauteil haben will mit entsprechend anderen Werten. Dinge
> wie die Herstellernummer ändern sich dabei natürlich.

Dann gibst du dem verwendeten Bauteil in deinem Projekt eben die 
korrekte Bezeichnung und fertig ist die Laube.

Beispiel: Du hast ein Projekt mit dem LPC2101 gemacht, ist in 
Produktion. Nach nem Codeupdate reicht der Flash nicht mehr, du brauchst 
jetzt nen LPC2103. Ist baugleich zum LPC2101, also änderst du die 
Bezeichnung von LPC2101 in LPC2103. Fertig.

> b)
> Ich will den Controller gegen die Variante im 64-Pin-Gehäuse tauschen.

Das ist aber ein anderer Chip, gelle? Den mußt du in jedem Falle als 
separates Bauteil anlegen. Falls der lediglich Port  C, D, E nicht 
hat, alles andere jedoch gleich ist, kannst du die Symbole für Port A 
und B und Oszillator etc. von deinem anderen Bauteil übernehmen.

Ein Austausch des 100 Pinners gegen nen 64 Pinner ist allerdings so 
ziemlich das selbe, als wenn du nen STM32 gegen nen PIC32 tauschen 
wolltest - nämlich Nacharbeit sowohl im SCH als auch im BRD. Ich halte 
das also für eine ziemlich theoretische Betrachtung.

> Für beide Fälle wäre ich maximal bereit, ein neues Symbol zu zeichnen
> und die Parameter anzupassen. Was ich machen will/keineswegs machen
> will:
>
> -Keine größeren Änderungen im Layout, vor allem will ich keine
> Leiterbahnen neu verlegen, kleine Korrekturen an das neue Package sind
> aber ok da nicht vermeidbar.

Das klappt NIE. Wenn du nen 100 Pinner hattest und jetzt nen 64 Pinner, 
dann IST ein größerer Batzen an Layoutänderungen angesagt. Selbst dann, 
wenn du bei gleicher Pinanzahl nen QFP gegen BGA tauschst, geht das 
nicht ohne größere Änderungen.

Und das ist so für alle EDA Systeme. Soll mir keiner sagen, daß man ohne 
Umarbeiten des SCH und des BRD zwei mechanisch als auch elektrisch 
unterschiedliche Chips einfach so mal eben austauschen kann.


> -Ich will die Zuordnung zur Bauteilbibliothek nicht verlieren. Wenn ich
> ein Bauteil in der Bilbiothek ändere, so soll Eagle diese Änderung ins
> Projekt übernehmen können (nicht automatisch, sondern wenn ich es
> befehle).

Eagle kopiert ein verwendetes Bauteil von seiner Lib in das jeweilige 
Projekt, aber es vermerkt dort auch, aus welcher Lib das Bauteil stammt. 
Die Zuordnung zur Ursprungs-Lib bleibt also erhalten, aber aktualisiert 
wird das BE nur auf Kommando deinerseite - nicht jedoch automatisch.

Nun etwas klarer?

W.S.

von Toby P. (Gast)


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W.S. schrieb:
> hast einen STM32F446 mit 100 Pins und du kreierst dir dafür mehrere
> Symbole: Eines für Port A, eines

usw.

Mal ab davon das man beliebige Symbole in beliebiger Anzahl in ein 
Device packen kann, denen eine beliebige Anzahl Packages Attribute und 
Technologien zuordnen kann davon wiederum wahlweise alle oder ein paar 
auf eine oder mehrere Seiten im Schaltplan verteilen kann, das alles 
seit Urzeiten funktioniert,

Ist es auch sinnvoll?

Ist es nicht sinniger den Chip auf eine Seite zu packen und mit Bussen 
oder Labels darauf zu verweisen?

von Richard B. (r71)


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Toby P. schrieb:
> Ist es nicht sinniger den Chip auf eine Seite zu packen

Hängt von Chip ab. Ich mache es, wie W.S. es beschrieben hat.

von Wühlhase (Gast)


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Toby P. schrieb:
> Ist es nicht sinniger den Chip auf eine Seite zu packen und mit Bussen
> oder Labels darauf zu verweisen?

Machen viele, ich nicht. Ich suche mir aus wo ich das LCD anbinden will, 
wo Taster rankommen, UART, usw.

Dann gibt es ein DIN A4-Blatt wo LCD und NUR die für das LCD benötigten 
Pins dran sind, gleiches für Taster, UART, usw.

Es macht zunächst geringfügig mehr Arbeit, da das Symbol dafür meistens 
immer neu erstellt werden muß (den Footprint gibt es in meiner 
Bibliothek schon und der wird wieder genommen, die Bauteilparameter sind 
in einer Exceltabelle deren Zeile ich bloß kopieren muß), dafür ist der 
Schaltplan weitaus übersichtlicher.

Wenn du später das Programm schreibst oder Fehler in der Hardware 
aufspüren willst ist es von großem Vorteil, nicht über einen 
monolithischen Block fahren zu müssen, sondern die jeweils benötigten 
Sachen übersichtlich nebeneinander liegen.

Monolithische Blöcke lassen das, was eigentlich ein Schaltplan ist, zu 
einer graphischen Netzliste verkommen, das hat dann mit einem Schaltplan 
nicht mehr viel zu tun.

von Toby P. (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Dann gibt es ein DIN A4-Blatt wo LCD und NUR die für das LCD benötigten
> Pins dran sind, gleiches für Taster, UART, usw.

Warum nimmst du nicht das was sich in Eagle Labels mit Xref nennt?
Also Verweise mit Schaltplanseite und Koordinaten. Dann spart man sich 
das gezeichne von Funktionsblöcken die ja mit dem Chip nichts zu tun 
haben. Oder einen (Teil)Bus. Beides ist in eagle in 1 Minute gemacht mit 
Cut and Paste über mehrer Seiten oder EAGLE Instanzen kopierbar und klar 
definiert. Das wird auch in anderen Programmen möglich sein.

>
> Es macht zunächst geringfügig mehr Arbeit, da das Symbol dafür meistens
> immer neu erstellt werden muß (den Footprint gibt es in meiner
> Bibliothek schon und der wird wieder genommen, die Bauteilparameter sind
> in einer Exceltabelle deren Zeile ich bloß kopieren muß), dafür ist der
> Schaltplan weitaus übersichtlicher.

Wirst du nach Stunden bezahlt ;-) ? Sowas ist doch in nichts 
wiederverwendbar, hebt die Abbildung der Bausteine in Software auf und 
verursacht einen Wust an Libs oder Libeinträgen mit gleichen Funktionen 
und unterschiedlichem Aufbau. Dann baut man sich auch noch eine mögliche 
Fehlerquelle ein, muss den Baustein jedes mal neu prüfen und nach 10 
Projekten hast du 10 verschieden Symbole. ZU so etwas wird man 
vermutlich verleitet wenn man erst den Schaltplan macht und dann das 
Footprint zuordnet.

Wo ist dr Vorteil? Was hast du davon die Pin Nummern auf der 
Schaltplanseite zu haben statt zentral? Wie werden die auf dem Chip 
lokalisiert (z.B. zum messen)?

von W.S. (Gast)


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Toby P. schrieb:
> Ist es auch sinnvoll?
>
> Ist es nicht sinniger den Chip auf eine Seite zu packen und mit Bussen
> oder Labels darauf zu verweisen?

Ja, es ist sehr sinnvoll, gerade bei größeren IC's deren Anschlüsse auf 
mehrere Schaltplan-Symbole aufzuteilen.

Das totale Gegenteil sieht man bei manchen Projekten, wo die Leute 
mitten auf das Blatt einen fetten viereckigen Igel gemalt haben, der an 
allen Seiten irgendwelche "Stacheln" mit Netznamen dran hat - und auf 
das Blatt passt sonst garnix mehr drauf. Man sucht sich halb tot, um den 
Sinn der Schaltung begreifen zu können. Amis und Chinesen mögen sowas 
offenbar, aber es ist extrem umleserlich.

Da ist es weitaus besser, für's householding des Chips ein separates 
Blatt zu spendieren, dort alle GND und VCC nebst Entkoppel-C's und den 
Quarz, die Resetschaltung, den Prog-Port usw. dort zu verewigen. Auf den 
anderen Blättern kann man sich dann ungestört den eigentlichen 
Funktionalitäten widmen. Und alles ohne diese häßliche Stub-Technik. 
Schließlich soll das ein leserlicher Stromlaufplan werden und kein 
gedrucktes Zork.

W.S.

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