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Forum: HF, Funk und Felder 2,455 Ghz Grill - Freund & Helfer gesucht


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von Stefan M. (abzurd)


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Hallo Forum,

anbei einige per Screenshot dokumentierte "Messwerte". Kann mir jemand 
zu den Signalstärken etwas sagen bzw. helfen?

Danke vorab!

Stefan

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Geht es vielleicht etwas genauer? Was sind das für WiFi-Namenslisten?

P.S. den Router-Namen "Martin Router King" hatte ich schon in der 
neusten c't 24/2019 S.73 gelesen:

https://www.amazon.de/Pretty-Fly-Wifi-unvollst%C3%A4ndige-Deutschland/dp/3411750499?SubscriptionId=AKIAILSHYYTFIVPWUY6Q&tag=duc03-21&linkCode=xm2&camp=2025&creative=165953&creativeASIN=3411750499

von Wolfgang (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> Kann mir jemand zu den Signalstärken etwas sagen bzw. helfen?

Wie ist der RSSI skaliert?
Je größer der als RSSI angegebene Absolutwert ist, um so schwächer ist 
das Signal. Ohne eine quantitative Angabe ist eine genauere 
Interpretation schwierig.

von pumuggl (Gast)


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Auf alles was besser als -60 dBm kommt, kann man problemlos connecten.
Bei -90 dBm braucht es eine Langyagi, und eine fixe Datenrate von
1 MBit/s und 802.11b.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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https://www.acrylicwifi.com/de/wlan-produkte/wlan-scanner-acrylic-wifi-free/
https://www.acrylicwifi.com/de/blog/wlan-monitormodus/

Der Hersteller gibt leider nichts konkretes zu den RSSI-Messwerten an. 
Man kann natürlich vermuten, dass es dBm sein sollen. Ein hier gezeigtes 
Signal mit +10 wäre dann ein Sender der so dicht neben dem Empfänger 
steht, dass er noch mit 10 Milliwatt empfangen wird, also selbst noch 
mehr Sendeleistung hat.

: Bearbeitet durch User
von Stefan M. (abzurd)


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Mich interessieren besonders die 9 Netze, welchen < 10 dbm angezeigt 
werden.

Mein eigenes Netz wird mit voller Sendestärke im Bereich 50 - 60 dbm 
angezeigt in 1-2 m Entfernung und ohne Hindernisse. Selbst wenn ich den 
Rechner direkt vor den Router stelle (Entfernung < 10 cm), erhalte ich 
kein stärkeres Signal als 25- 30 dbm.

Wie können APs außerhalb meiner Wohnung mit einer (nicht 
quantifizierbaren) Sendestärke < 10 dbm erzeugt und angezeigt werden?

In Deutschland gilt als Maximum für das 2,4 Ghz eine zulässige 
Sendestärke von 0,1 W (Bundesemissionsschutz). Selbst wenn die Router 
auf Region USA eingestellt wären (dort sind maximal 0,5 W zulässig) 
können die Geräte technisch ohne Veränderungen doch gar nicht in der 
Lage sein, ein so starkes Signal auszusenden. Da sind ja Decken, Böden & 
Wände zwischen...

40 dbm 0,0001 mW (1*10 hoch -4)
30 dbm 0,001 mW
20 dbm 0,01 mW
10 dbm 0,1 mW
1 dbm 1,0 mW

und jetzt wird es wegen der logarithmischen Darstellung interessant

0,1 dbm 10 mW
0,01 dbm 100 mW
0,001 dbm 1000 mW = 1 W

also, sofern ich das richtig verstanden habe

von pumuggl (Gast)


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Da ist wohl einfach etwas in die Begrenzung gegangen.

Schraub mal die Antenne(n) ab, und miss nochmal.

Es sind ürigends nicht 10 dBm sondern -10 dBm.
Dieser Wert ist allerdings ziemlich unplausibel.
Wie du ja auch selbst festgestellt hast.

U.U. war da noch etwas "anderes" auf dem Kanal, und der
RSSI-Wert ist da nur aus "Versehen" der MAC zugeordnet
worden.

von Stefan M. (abzurd)


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Das Minuszeichen habe ich mir gespart, stimmt. Ich habe hier in meiner 
Umgebung bis zu 90 ander APs. Alle anderen werden unauffällig angezeigt.
Mein eigenes Netz in einer Sendestärke, die auch zu erwarten ist.

Was wäre denn die Konsequenz, wenn die Messwerte so stimmen?

Und vielen Dank für eure Rückmeldungen!

von Stefan M. (abzurd)


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Ich habe den Rechner auch einfach mal mir raus genommen und draußen 
gemessen... Soll ganz klar keine Werbung sein, ich brauchte nur ein 
öffentliches Netz.

Von daher gehe ich davon aus, dass die Messwerte - also Hard- & Software 
- ok sind. Gibt ja keinen Grund, warum zu Hause reproduzierbar einige 
erheblich stärkere Sender fehlerhaft detektiert werden.

Systematischer Fehler verbunden mit der eigenen Wohnung? Ich habe 
vielleicht 50 solcher dokumentierter extremen Screenshot. Zeitraum etwa 
30 Monate. Und ausschließlich zu Hause. Im Urlaub und unterwegs werden 
nur völlig unauffällige Werte detektiert.

von pumuggl (Gast)


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Solche Phantasiewerte werden auch gern angezeigt, wenn die
empfangenen Frames korrupt sind, paradoxerweise dann, wenn
das Signal sehr schwach ist.

Vielleicht mal mit einem Schlaufon und oder einer anderen
WLAN-Karte/USB-Proempel messen.

von Stefan M. (abzurd)


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2. WLAN-Karte hat das nur bestätigt. Und die Signale sind alles, aber 
ganz klar nicht zu schwach. Und ich halte das auch nicht für 
Phantasie-Werte.

Das Problem ist ein anderes. Was kann dich davon überzeugen, dass die 
Werte real sind?

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Deine dBm-Umrechnung liegt völlig falsch. Das ist ein logarithmisches 
Maß für die Leistung.
0dBm sind 1 mW, +10dBm = 10mW  +20dBm=100mW usw, jede 10dB sind eine 
Verzehnfachung.
kleinere Leistungen als 1 Milliwatt haben negative dBm, jeweils 10 dB 
negativer sind ein Zehntel der vorherigen Leistung.

von GEKU (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> 1 dbm 1,0 mW
>
> und jetzt wird es wegen der logarithmischen Darstellung interessant
>
> 0,1 dbm 10 mW
> 0,01 dbm 100 mW
> 0,001 dbm 1000 mW = 1 W
>
> also, sofern ich das richtig verstanden habe

10dB Schritte sind ein Leistungsprung um den Faktor 10!

Stefan M. schrieb:
> 10 dbm 0,1 mW
> 1 dbm 1,0 mW

Ein Faktor 10 bei 9dB ist falsch.

siehe: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leistungspegel

Bruchteile von einem dB ergeben sehr kleine Leistungsunterschiede.

von Stefan M. (abzurd)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Deine dBm-Umrechnung liegt völlig falsch. Das ist ein
> logarithmisches
> Maß für die Leistung.
> 0dBm sind 1 mW, +10dBm = 10mW  +20dBm=100mW usw, jede 10dB sind eine
> Verzehnfachung.
> kleinere Leistungen als 1 Milliwatt haben negative dBm, jeweils 10 dB
> negativer sind ein Zehntel der vorherigen Leistung.

GEKU schrieb:
> Stefan M. schrieb:
>> 1 dbm 1,0 mW
>>
>> und jetzt wird es wegen der logarithmischen Darstellung interessant
>>
>> 0,1 dbm 10 mW
>> 0,01 dbm 100 mW
>> 0,001 dbm 1000 mW = 1 W
>>
>> also, sofern ich das richtig verstanden habe
>
> 10dB Schritte sind ein Leistungsprung um den Faktor 10!
>
> Stefan M. schrieb:
>> 10 dbm 0,1 mW
>> 1 dbm 1,0 mW
>
> Ein Faktor 10 bei 9dB ist falsch.
>
> siehe: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leistungspegel
>
> Bruchteile von einem dB ergeben sehr kleine Leistungsunterschiede.

Ok, danke,ist etwas her bei mir...

Unabhängig davon skalieren sowohl Acrylic-Wifi und inSSID beide 
logarithmisch und inSSID erklärt auf

https://www.metageek.com/training/resources/wifi-signal-strength-basics.html

-40 als 0,0001 mW = 10^-4 mW y-skaliert als 40
-10 als 0,1    mW = 10^-1 mW
  0 als 1,0    mW = 10^ 0 mw
 10 als 10     mW = 10^+1 mw
 20 als 100    mW = 10^+2 mw

Dann entspricht mein AP (Abstand 1 m) mit -56 dBm einer Leistung von 
0,0000025 mW und die 9 detektierten Signale (Abstand min 2,5m + 
Decke/Boden/Hauswand) von höchstens -10 dBm mindestens einer Leistung 
von 0,1 mW. Dann in mW Faktor 40000 stärker. Mit Zimmerdecke bzw- -boden 
und Abstand²-Gesetz?

Die 9 könnten aber auch +3 dBm (2,0 mW), +13 dBm (20,0 mW) oder +30 dBm 
(1000 mW) entsprechen?

Damit kann nur die Aussage getroffen werden, dass die 9 mindestens 
Faktor 40000 stärker sind, Faktor 800.000 oder 40.000.000 können aber 
auch nicht ausgeschlossen werden?

von asd (Gast)


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> Und ich halte das auch nicht für
> Phantasie-Werte.

Und warum nicht? Es sind i.A. schwache Signale die nur ab und zu für 
einen einzigen Messwert extrem weit nach oben springen. So hoch, wie die 
selber sagst, man 10cm neben dem Router nicht erreicht.

> Das Problem ist ein anderes. Was kann dich davon überzeugen, dass die
> Werte real sind?

Mit einem Messgerät das etwas vertrauenswürdiger ist als eine 
Billig-WLAN Karte bei deren Entwicklung genaue RSSI Werte nie im 
Vordergrund standen.

Beitrag #6038970 wurde von einem Moderator gelöscht.
von pumuggl (Gast)


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Die (-)10 dBm stehen eher fuer: "Da war ein Stueck Signal mit
vllt der und der MAC und ich weiss nicht genau wie stark es war.
Und da idh dem doofen Treiber irgendwas sagen muss, schreibe
ich da halt (-)10 dBm hin."

Genauere Messungen koennte man mit WLAN-Analyseprogrammen
machen, die per (Spezial-)treiber die rohen WLAN-Kartendaten
abfischen koennen. Oder mit einem Specki.

Walter Ulbricht: Keiner hat vor seine Mikrowelle als Accesspoint
zu betreiben.

von Stefan M. (abzurd)


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@asd#1 zum Zeitpunkt des Screeshots sind 9 von 70 - 90 APs < 10 dBm und 
davon höchstens 3, die nicht mindestens die 3 Minuten der x-Achse 
durchgehend aktiv sind. 6 APs, die mindestens 3 Minuten ein extrem 
starkes Signal senden. Ich meine nicht auf diese Signale für eine 
Sekunde, wie in dem McD pic.

Oder anders herum: was müsste verändert werden, um ein so starkes Signal 
erzeugen zu können? Ist es möglich ein Bauteil (Widerstand, Kondensator, 
Spule,Ende mit Elektrotechnik) auszutauschen und so einen Router zu 
erheblich stärkerer Leistung zu befähigen?

Eine Signalverstärkung um mehrere Potenzen, ist so etwas möglich? Ist ja 
der selbe Frequenzbereich wie die Haushaltsmikrowelle. Was müsste am 
Router getauscht werden, um die Leistung Richtung Mikrowelle zu ändern?

Das ich an meinem Router kein stärkeres Signal bekomme ist ok, ich habe 
an dem nichts verändert.

@asd#2 Es geht mir nicht um die Feststellung eines absoluten Wertes, da 
jede Messung grundsätzlich fehlerbehaftet hinsichtlich Lage  und 
Streuung ist. Mein AP streut mit 3s etwa zwischen 50 und 70 dBm. Während 
80 APs im zu erwartenden Bereich senden, sind einige signifikant und 
reproduzierbar stärker.

@h4xx0r: prima idee. oder einfach abschreiben. oder ausrechnen. oder 
zahlen. geht auch.

von Stefan M. (abzurd)


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zumindest hat sich ja noch niemand mit der Info gemeldet: Habe ich auch 
schon gehabt oder davon gehört...

Und 15 Rückmeldungen sind zwar noch nicht allzu aussagekräftig und 
nahezu alle suchen / sehen den Grund in der Messung.

Angenommen die Werte sind alle richtig: Kann mir jemand Rückschlüsse auf 
Stärke die Sendeleistung geben? Faktor 40000 hoch skalieren auf eine 
Leistung von 4 Watt?

Ist es möglich durch Eingriff in das Gerät eine Sendeleistung von 5 oder 
10 Watt zu realisieren?

von Stefan M. (abzurd)


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@pumuhggl

pumuggl schrieb:
> Genauere Messungen koennte man mit WLAN-Analyseprogrammen
> machen, die per (Spezial-)treiber die rohen WLAN-Kartendaten
> abfischen koennen. Oder mit einem Specki.

Diese Rohdaten lassen sich auch unter unix als Einzelparameter via 
sniffer & wireshark auslesen, oder? Was ist denn ein Specki?

von pumuggl (Gast)


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>  Diese Rohdaten lassen sich auch unter unix als Einzelparameter via
> sniffer & wireshark auslesen

Eher nicht. Die Firmware ist ein (Binaer-)Blob vom Hersteller.
U.U. genau der selbe der auch fuer Windows oder MacOS werkelt.
Und nur ueber diesen Blob redet der Treiber mit der Karte.

WLAN Analysesoftware verlangt nach genau der Karte fuer
die sie geschrieben wurde. Und kann so auch auf Dinge zugreifen
die der Treiber fuer die normale Anwendung gar nicht kennt.

> Was ist denn ein Specki?

Ein Spektrumanalyzer.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Stefan M. schrieb:
> Ist es möglich durch Eingriff in das Gerät eine Sendeleistung von 5 oder
> 10 Watt zu realisieren?

Nein.

Manche Leute hätten das gern (auch kommerziell), aber da spielt die 
Physik ganz schnell einen Streich. 5 W an 50 Ω Lastwiderstand sind etwa 
16 V Spannung – aber Effektivwert. Die Spitze-Spitze-Spannung beträgt 
dann etwa 45 V, und das wäre die minimale Versorgungsspannung, die man 
bei einem einfachen Linearverstärker bräuchte, um eine solche Leistung 
zu erzeugen. Da so eine hohe Betriebsspannung niemand im Umfeld eines 
Routers hat, müsste man zu irgendwelchen transformierenden Netzwerken 
greifen. Diese wiederum haben das Problem, das bei einer plötzlichen 
Laständerung (bspw. durch eine abgefallene Antenne) die Verhältnisse 
unberechenbar werden, und man Schutzschaltungen vorsehen muss, die einen 
solchen Zustand erkennen und dann die Ansteuerung sehr schnell 
zurückregeln.

Das alles macht einen Verstärker mit entsprechender Leistung recht 
aufwändig, erst recht natürlich im Frequenzbereich von einigen 
Gigahertz. Daher genügt es aber eben auch nicht, einen existierenden 
Verstärker für 100 mW „irgendwie zu manipulieren“, um auf einfache Weise 
zu mehr Leistung zu gelangen.

von Stefan M. (abzurd)


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Jörg W. schrieb:
> Stefan M. schrieb:
>> Ist es möglich durch Eingriff in das Gerät eine Sendeleistung von 5 oder
>> 10 Watt zu realisieren?
>
> Nein.
>
Also als stabiles WLAN unbrauchbar, als Active Denial System durchaus 
realisierbar?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Stefan M. schrieb:

> Also als stabiles WLAN unbrauchbar, als Active Denial System durchaus
> realisierbar?

Nein.

Ich hatte dir versucht darzulegen, dass es technisch nicht so simpel 
ist, eine Endstufe für 2,4 GHz und mehr als die üblichen 100 mW zu 
bauen, und dass es schlicht unmöglich ist, eine solche Leistung 
irgendwie durch eine „Modifikation“ bestehender (WiFi-)Hardware zu 
erreichen.

Wenn du ein Active Denial of Service System bauen willst, dann nimm 
einen Mikrowellenofen, öffne die Tür, überbrücke den Sicherheitsschalter 
und schalte ein, dann hast du ein paar 100 W. (Nein! Mach's nicht! Es 
sollte sonnenklar sein, dass das eine extreme Gesundheitsgefährdung 
ist.) Vermutlich können intelligentere breitbandige WiFi-Systeme selbst 
da den gestörten Bereich aber sogar noch (auf Kosten der erreichbaren 
Datenrate) ausblenden.

-10 dBm in irgendwo mehr als 10 oder 20 cm Entfernung von einem üblichen 
Consumer-Gerät tatsächlich vorzufinden, ist schlicht nicht möglich (und 
durch eine Wand durch schon gar nicht). Wenn da jemand was von -10 dBm 
behauptet, dann siehe oben, ist das einfach nur eine Hausnummer, weil 
der Treiber gerade keine passendere Information zur Hand hatte.

Wenn du mal sehen willst, was kommerzielle PAs für 13 cm so kosten:

http://www.dk2fd.de/100000/1120000.htm

Für 2…3 W bist da da mit EUR 279 dabei, wenn du aus diesen 2 W dann 50 W 
machen willst (was man vermutlich etwa so bräuchte, um über einige Meter 
durch eine Wand durch tatsächlich -10 dBm Empfangssignal zu produzieren) 
legst du nochmal so viel drauf.

Hör einfach mal auf, bei dir die Flöhe husten hören zu wollen. Wenn du 
brauchbar messen willst, wirst du nicht umhin kommen, dir jemand mit 
einem Spektrumanalysator zu suchen.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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https://www.mikrocontroller.net/articles/QO-100_der_erste_geostation%C3%A4re_Amateurfunkumsetzer#Sendeendstufe

Da habe ich ein paar Amateurfunkendstufen für 2,4 GHz gelistet. Die 
20W-PA aus Holland gibt es schon ab 125€ (noch ohne Gehäuse und 
Stromversorgung). Der Link zu Dirk Fischer ist auch enthalten.

Meine Vermutung war auch dass da Sender und Empfänger dicht 
nebeneinander saßen. Oder die hohen Messwerte sind gelogen, wie pumuggl 
oben schrieb.

Wird für Wlan die Antenne abwechselnd zum Senden und Empfang benutzt? 
Dann wird es nämlich etwas komplizierter, eine Endstufe anzuschließen.

von Stefan M. (abzurd)


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Vielen Dank für eure ausführliche Info. Mir geht nicht darum so ein 
Signal zu erzeugen, sondern um das genaue Gegenteil.

Wie kann ich den Nachweis erbringen, tatsächlich einem so starken Signal 
ausgesetzt zu sein? Ich nehme das physisch wahr, mit Krämpfen und Hitze. 
Das hinterlässt "leider" keine rot-grün karierte Hämatome, die mir ein 
Arzt bestätigen kann. Analog: wenn ich einen elektrischen Weidezaun 
anfasse kann mir das im Nachhinein auch niemand bestätigen.

Das einzige was ich habe, sind diese absurd signifikant starken Signale.

Theoretisch möglich, praktisch begrenzt die Vorstellung oder Fähigkeit 
anzunehmen, dass jemand so etwas tatsächlich umsetzt und dann auch noch 
einsetzt das erkennen der Realität. Active Denial System beschreibt als 
maximale Auswirkung was passiert ist.

Einmal, ein einziges Mal, ist es zu einer Funkentladung gekommen. 
Ionisierung  von Molekülen. Mitten im Raum.

Bei geschlossenen Augen Lichtpunkte "gesehen" - also ist irgendetwas auf 
den Sehnerv neben dem blinden Fleck getroffen.

Spontane Anspannung der Muskulatur.

Beschrieben u.a. in der Grundlage fürs Bundesemissionsschutzgesetz: 
www.ssk.de/SharedDocs/Beratungsergebnisse_PDF/2001/Grenzwerte_EMF.pdf

Und das einzige was ich habe, sind diese dokumentiert absurd signifikant 
starken Signale.

von Stefan M. (abzurd)


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Und weil es technisch anspruchsvoll und verboten ist wird alles im 
wohlmeinenden Fall als Phantasie abgetan. Das die Messwerte real sind 
wird überhaupt nicht in Betracht gezogen.

Das mit Wald- & Wiesen Hard- & Software keine "richtigen" Werte bestimmt 
werden - geschenkt. Aber zumindest als Hinweis auf Missbrauch der 
Technik sollte das doch angenommen werden.

Das ist mein Problem. Und der zuständige Dorf-Sheriff blockt alles ab.

Lassen Sie sich das vom Arzt bestätigen. Vielleicht lässt sich ja post 
mortem zeigen, dass irgendwelche Zellen auffällig sind und diese 
Auffälligkeit sogar auf Strahlung zurückführen? Und wenn das nicht geht, 
lassen Sie sich bestätigen, dass keine Psychose vorlag. Beides unmöglich 
zu erfüllen.

Vor 20 Jahren vielleicht undenkbar und nicht umzusetzen. Heute nur noch 
undenkbar.

Vielen Dank für eure Rückmeldungen. Gibt es eine Möglichkeit ohne x.000 
€ auszugeben? Spektrumanalyzer gibt mir doch auch nur einen Messwert. 
Und den habe ich doch schon. Warum können die nicht die Hardware nehmen 
und prüfen, was sie durch die Wände schicken müsssen um - 10 dBm zu 
erzeugen? Wenn es mehr als 0,1 W auf 2,4 GHz sind haben die MAC-Adressen 
ein Rechtfertigungsproblem.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Stefan M. schrieb:
> Wie kann ich den Nachweis erbringen, tatsächlich einem so starken Signal
> ausgesetzt zu sein?

Indem du ein kalibriertes Messgerät benutzt.  Das fängt bei der Antenne 
an.

Die RSSI-Schätzungen irgendwelcher Kommunikationsgeräte taugen dafür 
absolut nicht.

Stefan M. schrieb:
> Das die Messwerte real sind wird überhaupt nicht in Betracht gezogen.

Weil sie in jeglicher Hinsicht völlig unplausibel sind.

Erstens würdest du von -10 dBm absolut noch nichts merken, schon 
dahingehend passt das nicht zu deiner Beschreibung. Das sind 100 µW. 
Solche Leistungen kann unser Körper sehr wohl mit den Rezeptoren 
wahrnehmen, die sich auf bestimmte physikalische Effekte spezialisiert 
haben, sofern die entsprechende Leistung auch in seinem 
Frequenzbereich liegt, also Augen und Ohren. Selbst die Thermosensoren 
der Haut sind schon nicht mehr in der Lage, so eine kleine Leistung 
wahrzunehmen (in ihrem Frequenzbereich), da müssen es schon ein paar 
Milliwatt sein. Für den Rest des Körpers kommen nur parasitäre Effekte 
in Frage, bevor dort irgendein Signal ankommt: Erwärmung des Gewebes 
durch UHF-Wellen (Mikrowellenofen), oder dann bei um mehrere 
Größenordnungen höherer Energie der Photonen eine Zerstörung von 
Zellstrukturen und -informationen, also durch Röntgen- oder 
Gammastrahlen. Die dafür nötigen Leistungen (vor allem bei den 
thermischen Effekten) sind um ein paar Größenordnungen höher: stell dich 
neben einen Mikrowellenofen. Der kann gut und gern 1 W an Leckstrahlung 
haben, aber wenn du dort irgendwo eine Erwärmung spürst, dann stammt sie 
vom aufgeheizten Ofen selbst oder dem Gargut darin, das eine Watt an 
EM-Strahlung merkst du noch nicht.

Zweitens ist es natürlich komplett unplausibel, dass da mehrere 
Netzwerke alle mit schön glatten -10 dBm daher kommen, während alle 
anderen ja doch mehr oder weniger streuen.

Schließlich und endlich: warum zum Geier™ sollte sich jemand die Mühe 
machen, seine deiner Meinung nach zu deinem Schaden explizit 
ausgesendete elektromagnetischen Wellen nun auch noch mit irgendwelchen 
WiFi-Modulationen zu versehen, damit sie jedermann auf diese Weise 
erkennen kann?

Ansonsten ist die zuständige Behörde zur Überwachung die 
Bundesnetzagentur, nicht der Dorfsherrif oder dein Hausarzt. Für eine 
entsprechende Messung müsstest du dich an diese Beamten wenden.

> Spektrumanalyzer gibt mir doch auch nur einen Messwert. Und den habe ich
> doch schon

Nein, du hast eine komplett unplausible Behauptung eines in keiner Weise 
nachvollziehbar messenden Geräts. Die Werte sind in etwa so, wie wenn du 
mit so einem neumodischen E-Scooter herumfährst und es dann als 
„Messwert“ ausgeben willst, dass das Teil eine Geschwindigkeit von 190 
km/h anzeigt, obwohl alle anderen rundum nur 18 km/h fahren.

: Bearbeitet durch Moderator
von Stefan M. (abzurd)


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Das sind meiner Interpretation nach keine glatten - 10 dBm, sondern 
alles Werte größer gleich -10 dBm.

Der Bereich < -10 dBm lässt sich nicht quantifizieren, aber woher die 
Berechtigung bspw. 2368 dBm auszuschließen?

Kannst du ausschließen, dass es sich -3, 17 oder 13892 dBm handelt? Und 
wenn ja, mit welcher Begründung außer unplausibel?

Versteh mich nicht falsch, aber gib mir Mal bitte den Interval der 
Messwertes an unter der Annahme kalibrierte Hardware, zu kleiner 
Messbereich gewählt, Signal schlägt oben an...

[unendlich; -10] dBm? Nach oben lässt sich das doch gar nicht begrenzen.

Echt vielen Dank für deine Rückmeldung und die technischen Details, aber 
letztendlich endet deine Aussage mit ...wer sollte denn... und ...kann 
ich mir nicht vorstellen... Warum wird jemand die Treppe runter getreten 
oder vor den Zug geschubst?

Lass dich mal drauf ein: Stell dir mal vor, dass das Unplausible stimmt 
und dir widerfährt. Deine dich umgebenden Nachbarn (also 2: über und 
unter dir) stellen mehrere "frisierte" APs mit Richtfunkantenne auf. Die 
Einen senden nach oben und die Anderen nach unten und du bist 
dazwischen. Wie erbringst du den Nachweis? Oder: Kannst du überhaupt den 
Nachweis erbringen?

Wenn ich physikalisch-technischer Assistent gelernt hätte, wäre mir 
vielleicht bekannt, welche Parameter zuändern sind um solche Felder zu 
erzeugen. Bin ich aber nicht. Deshalb sind sicher einige meiner 
Vermutungen schlichtweg Unsinn.

Aber ich bin mir sicher, dass es hier den Einen oder Anderen gibt, die 
wissen wie sich so etwas realisieren lässt mit ein wenig Bastelarbeit 
und den entsprechenden Einzelkomponenten von Roncad.de und den Resten 
einer Haushaltsmikrowelle oder was weiß ich? Ich weiß das nicht, noch 
will ich das umsetzen.

Ich hoffe jemanden zu finden, der mir sagt: Klar, könnte ich dir in 
einer Stunde basteln. Kostenrahmen 5000€.

Bitte findet doch Mal eine Erklärung dafür, dass die Werte ok sind. 
Gründe warum es nicht sein kann habe ich mehr als genug.

@Bundesnetzagentur: Da wir nur bei Störungen tätig werden, die sich an 
Geräten zeigen, möchte ich Sie bitten, mir mitzuteilen, welche 
Geräte/Anlagen konkret bei Ihnen gestört sind.

Was soll ich denen sagen? Ich habe hierein zu starkes WLAN-Signal? Die 
gehen doch nur von der sachgemäßen Anwendung aus.

1000 Dank wenn du die mit ins Boot bekommst. Großartig! Da will ich hin. 
Ganz klar die richtige Richtung.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Stefan M. schrieb:
> Kannst du ausschließen, dass es sich -3, 17 oder 13892 dBm handelt?

Ja. Bei 13892 dBm würden wir hier alle gemeinsam nicht mehr vor dem 
Computer sitzen, so einfach ist das. Bei einer derartigen Leistung würde 
die Erde verdampfen. Du wirfst hier einfach mit Zahlen durch die Kante, 
ohne auch nur das geringste Gefühl zu haben, was sich dahinter verbirgt 
– hörst aber auch nicht auf die, die wissen, was diese Zahlen bedeuten.

Vergiss deine „frisierten APs“. Die, die beruflich oder hobbymäßig in 
diesem Frequenzbereich größere Leistungen generieren wollen, brauchen 
dafür einen ganzen Haufen Material, Messmittel und vor allem Wissen und 
Erfahrung. Ohne das läuft da schlicht nichts, da kann man sich 
bestenfalls an den zerschossenen Halbleitern die Finger verbrennen. Kein 
mittelmäßig begabter Nachbar baut sich mal schnell an einem Wochenende 
einen „frisierten AP“, der auch nur annähernd in der Lage wäre, 
gesundheitsgefährdende Leistungen im Gigahertzbereich zu produzieren.

Das, was du da über "Active Denial Systems" gelesen hast, sind 
militärische Milliardenprojekte, bei denen weder Zeit noch Geld eine 
Rolle gespielt hat.

von Stefan M. (abzurd)


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Vollkommen richtig, wie ich bereits gesagt habe: nicht mein Bereich.

Danke für deinen Beitrag . Schön das du dich an der Stelle auf die 13892 
dBm beziehst und musst dich ja auch nicht weiter beteiligen, was ich 
ehrlich bedauern würde.

Verstehen wir uns nicht falsch - ich kann hier keinem ansatzweise das 
Wasser reichen. Ich würde gerne weiter nach einer technischen Antwort 
suchen. Ist unplausibel und wer sollte das denn machen finde ich einfach 
unbefriedigend und drückt als Totschlagargument ein Stück weit 
Hilflosigkeit aus. Jeder hat irgendwo seine Grenze, wo das zu trifft.

Und das meine Nachbarn kein 90 GHz-ADS im Nachtschrank haben ist klar.

Ich bin dankbar für jeden der bereit ist unter den geschilderten 
Annahmen damit auseinander zu setzen.

Scheint ja nicht so einfach zu sein angesichts "unplausibel" und "kann 
gar nicht sein"

Und ich würde mich freuen, wenn du das Thema weiter konstruktiv 
begleitest.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Stefan M. schrieb:
> Und das meine Nachbarn kein 90 GHz-ADS im Nachtschrank haben ist klar.

Ich habe dir auch versucht zu erklären, warum sie nicht einmal einen 
5-W-Accesspoint in der Bude haben – ganz davon abgesehen, dass du hinter 
einer Mauer und in einigen Metern Entfernung davon ohnehin nichts mehr 
in deinem Körper spüren würdest, selbst wenn sie einen hätten.

Wir haben Kunden, die gern bei 2,4 GHz 1 W HF hätten – aber eben als 
Massenware. Gibt's nicht, nicht als Massenware (also entsprechend 
preiswert).

von Stefan M. (abzurd)


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Jörg W. schrieb:
> Stefan M. schrieb:
>> Und das meine Nachbarn kein 90 GHz-ADS im Nachtschrank haben ist klar.
>
> Ich habe dir auch versucht zu erklären, warum sie nicht einmal einen
> 5-W-Accesspoint in der Bude haben – ganz davon abgesehen, dass du hinter
> einer Mauer und in einigen Metern Entfernung davon ohnehin nichts mehr
> in deinem Körper spüren würdest, selbst wenn sie einen hätten.
>
> Wir haben Kunden, die gern bei 2,4 GHz 1 W HF hätten – aber eben als
> Massenware. Gibt's nicht, nicht als Massenware (also entsprechend
> preiswert).

Dachte bis eben laut Bundesemissionsschutzgesetz sind im 2,4-GHz 
höchtens 0,1 W zulässig.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Stefan M. schrieb:
>> Wir haben Kunden, die gern bei 2,4 GHz 1 W HF hätten – aber eben als
>> Massenware. Gibt's nicht, nicht als Massenware (also entsprechend
>> preiswert).
>
> Dachte bis eben laut Bundesemissionsschutzgesetz sind im 2,4-GHz
> höchtens 0,1 W zulässig.

Erstens hat das mit einem Bundesimmissionsschutzgesetz rein gar nichts 
zu tun, sondern mit einer Frequenzzuteilung. Bis 10 W EIRP benötigen 
Funkanlagen auch keine Standortbescheinigung.

Zweitens ist es richtig, dass in Europa auf 2,4 GHz für Datenübertragung 
nur 100 mW allgemein zugeteilt sind. Andererseits gibt es aber eben auch 
eine Allgemeinzuteilung für ISM-Geräte (wie den berühmten 
Mikrowellenofen), und für diese gelten ausschließlich 
Personenschutzgrenzwerte beim Betrieb. Die können daher durchaus höhere 
Leistungen noch abstrahlen, solange sie die festgelegten 
Feldstärkegrenzwerte einhalten.

Drittens kommt dieser Kunde aus den USA, wo 1 W im WiFi-Bereich 
einigermaßen äquivalent zu underen deutschen Allgemeinzuteilungen 
zugelassen sind und daher ohne großen Aufwand nutzbar wären.

: Bearbeitet durch Moderator
von Harry L. (mysth)


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Und dann gibt es auch noch das 13cm Amateurfunk-Band (2320-2450MHz), wo 
Funkamateure auch deutlich höhere Leistungen nutzen (dürfen).
https://www.darc.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/UHF_Bandplan_13_cm_Juni_2015.pdf

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Harry L. schrieb:
> wo Funkamateure auch deutlich höhere Leistungen nutzen (dürfen).

Allerdings müssen auch sie dabei den Nachweis der 
Personenschutzgrenzwerte erbringen.

von Harry L. (mysth)


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Jörg W. schrieb:
> Harry L. schrieb:
>> wo Funkamateure auch deutlich höhere Leistungen nutzen (dürfen).
>
> Allerdings müssen auch sie dabei den Nachweis der
> Personenschutzgrenzwerte erbringen.

Naja, in den Frequenzbereichen braucht man eh einen Standort mit freier 
Sicht und/oder einen entsprechend hohen Antennenmast. Da ist i.d.R nix 
im Weg, was man schädigen könnte.
Um QO100 zu arbeiten strahlen die Antennen ohnehin in den Himmel, aber 
auch da ist mir kein Fall bekannt, wo gebratene Tauben vom Himmel 
gefallen wären.

von Voltkrrraft (Gast)


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> Da ist i.d.R nix im Weg, was man schädigen könnte.

So eine 500er Oma an einem (11m-)Spargel auf dem Dach, erzeugt
darunter eine Feldstaerke, die bei einem 5 Eu Billig-Analogmultimeter
den Zeiger kraeftigst gegen den rechten Anschlag treibt.
So man die mitgelieferten Messstrippen in Dipolform links
und rechts vom Instrument anordnet.

Lustigerweise sogar in den DC-Bereichen. (Dank der eingebauten
Schutzdioden fuer das Instrumert.)

Da sind die -10 dBm vom TO Pillepalle.

von Stefan M. (abzurd)


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Vielen Dank für eure zusätzlichen Infos.

Welchen Frequenzbereich empfängt denn ein Qualcomm Atheros AR956x? Gibt 
es da eine technische Spezifikation? Ich habe die nicht gefunden.

Und ich denke bzw. rate diese zusätzlichen angrenzenden Frequenzen 
werden nicht detektiert werden können. Einfach vor dem Hintergrund, dass 
zusätzliche Fähigkeiten zusätzlich kosten und die Hersteller nicht mehr 
liefert als für die Anwendung benötigt wird.

Anbei noch 3 "Messwerte", bei denen der Detektor wegen Überlastung 
aussetzt? Kann mir jemand vielleicht dazu etwas sagen?

Mag ja durchaus sein, dass ich in die falsche Richtung spekuliere, aber 
diese körperlichen Effekte habe ich erfahren, wie sie in dem Dokument zu 
den Grenzwerten beschrieben sind.

Lässt sich theoretisch ein Ultraschall-Signal an der Stelle dazu 
verwenden? Ein Ultraschall-Bad mit entsprechender Betriebsdauer erwärmt 
Wasser erheblich, das kenne ich aus eigener Erfahrung.

Zeitweilig traten begleitend periodisch auftretende Geräusche dazu auf. 
Ein Klicken oder Klacken. Ich habe das dann mit einer elektrostatischen 
(elektromagnetischen?) Auf- oder Entladung versucht zu assozieren, mit 
der Aufladung eines Kondensators bspw., aber verworfen, weil ich das 
nicht mit dem Bild eines Plattenkondensators übereinbringen konnte.

von Grundschüler (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> und jetzt wird es wegen der logarithmischen Darstellung interessant
>
> 0,1 dbm 10 mW
> 0,01 dbm 100 mW
> 0,001 dbm 1000 mW = 1 W
>
> also, sofern ich das richtig verstanden habe

Hast du nicht - zurück in die Mittelstufe. Setzt dich noch mal mit der 
Logarithmus-Funktion auseinander. Eine Multiplikation von Zahlen 
bedeutet im Exponenten oder nach Logarithmierung eine Addition.
Das Bell als Pseudoeinheit steht für den Operator "Zehnerlogarithmus von 
einem Leistungsverhältnis", dB entsprechend Dezibell also für das 
Zehnfache des Zehnerlogarithmus.

Ein Faktor 10 in der Leistung bedeutet demzufolge ein +10dB beim 
Leistungsverhältnis, bei Bezugsleistung 1mW entsprechend dBm.
0dBm 1 mW
+10dBm 10 mW
+20dBm 100 mW
+30dBm 1W

von Abiturient (Gast)


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> Das Bell

ist eher das Bel.

> bei Bezugsleistung 1mW entsprechend dBm

Ganz schlau waere es noch gewesen den passenden Widerstand
ins Spiel zu bringen. Also z.B. 1 mW an 50 Ohm.

von Abiturient (Gast)


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@ Stefan M.:

Besorg dir einen Mikrowellenlecktester.
Wenn der nichts findet ist da nichts...

von Grundschüler (Gast)


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Abiturient schrieb:
>> Das Bell
>
> ist eher das Bel.

peinlich, sorry ...

>> bei Bezugsleistung 1mW entsprechend dBm
>
> Ganz schlau waere es noch gewesen den passenden Widerstand
> ins Spiel zu bringen. Also z.B. 1 mW an 50 Ohm.

Wenn es um das Leistungsverhältnis geht, ist das unabhängig von der 
Impedanz, weil die sich rauskürzt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Stefan M. schrieb:
> Ein Ultraschall-Bad mit entsprechender Betriebsdauer erwärmt Wasser
> erheblich, das kenne ich aus eigener Erfahrung.

Ja – wenn du dich reinsetzt.

Schall benötigt einen Schallleiter. Wenn du das US-Bad ohne Brühe drin 
betreibst, funktioniert da gar nichts – außer dass der US-Erreger sofort 
kaputt geht, weil ihm niemand die zugeführte Leistung abnimmt.

von Stefan M. (abzurd)


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...klar, da kein Medium vorhanden ist welches die Energie in Form von 
Bewegung transportieren kann. Wärme ist Bewegung der kleinsten Teilchen.

Elektromagnetische Strahlung & Energietransfer: Rotation oder Schwingung

Ein Signal im 2,4-GHz-Band mit der Leistung 0,1 Watt auf der Frequenz 
von 2457 MHz auf dem Band/Kanal 10 geht durch Wände & Böden Das gleiche 
Signal der Wellenlänge 122,1 mm im Mikrowellenofen mit einer Leistung 
von 1000 Watt erwärmt das Wasser, weil die frei beweglichen 
Wassermoleküle die Feldenergie aufzunehmen indem sie zu rotieren 
beginnen und ihrerseits benachbarte Moleküle in Rotation versetzen und 
damit eine Wellenfront das Volumen ausfüllt.

Das RF-Signal passiert die Decken, Böden und Wände relativ 
unbeeinträchtigt, weil die im Beton enthaltenen Wassermoleküle während 
des Trocknungsprozesses in ein festes Kristallgitter eingebunden werden 
und die Feldenergie nicht durch Rotation aufnehmen noch weitergeben 
können. Ergo findet nur eine sehr geringe Abschwächung des Signals 
statt.

IR-Signale (Wellenlängenbereich 780 - 1000000 nm, Frequenz 300 - 385000 
GHz) verursachen Schwingungen um die Atom-Schwerpunkte und wegen der 
Trägheit der Moleküle bildet sich keine Wellenfront aus. Zudem ist der 
Energietransfer nicht auf drehbare Moleküle beschränkt und die Energie 
wird praktisch von allen Molekülen an der Oberfläche absorbiert.

von J. T. (chaoskind)


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Grundschüler schrieb:
> Das Bell als Pseudoeinheit steht für den Operator "Zehnerlogarithmus von
> einem Leistungsverhältnis", dB entsprechend Dezibell also für das
> Zehnfache des Zehnerlogarithmus

Das Dezi in Dezibel steht für ein Zehntel Bel. Was dann am Ende das 
zehnfache des dekadischen Logarithmus ergibt. Ich wollte nur darauf 
hinweisen dass die Vorsilbe auch beim Bel für zehntel und nicht für 
zehnfach steht. Ein Dezimeter ist ja auch nur ein zehntel Meter und 
nicht 10 Meter.

Das wurd in deiner Formulierung nicht ganz klar, wenn man mich fragt.

MfG Chaos

von Stefan M. (abzurd)


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Ich glaube nicht, dass es weitere Möglichkeiten des Energietransfers in 
Form von Wärme via elektromagnetischer Strahlung gibt. Dafür ist 
bzw.scheint der Bereich IR bis Mikrowellen doch am geeignetsten.

Neben WLAN bei 2,4 GHz und 5 GHz gibt es glaube ich doch noch ein 
Bereich bei 60 GHz und die Frequenz verhält sich doch antiproportional 
zur Reichweite. 60 GHz kommt zwar schon fast an die 90 GHz vom ADS 
heran, aber ich vermute bei 2,4 GHz lässt sich das "einfacher" 
realisieren.

Jenseits der Mikrowellen gibt es noch Rundfunk und Wechselströme, 
jenseits IR schließen sich UV-VIS sowie Röntgen-, Gamma- und 
Höhenstrahlung an.

Ich glaube euch ja unbestritten, dass das im Bereich der Mikrowellen 
nicht einfach zu realisieren ist. Aber verglichen mit dem verbleibenden 
Spektrum wird das doch nicht einfacher zu handhaben, oder?

Danke euch allen für eure Beteilung und konstruktive Kritik. Echt 
klasse!

Eine andere Frage dazu: Ist es möglich die Signale in der Weise zu 
synchronisieren, dass verschiedene Signale phasengleich laufen und sich 
gegenseitig verstärken? Ich glaube das nennt sich Resonanzkatastrophe. 
Kann ich mir zwar nicht vorstellen, aber ich weiß es nicht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Stefan M. schrieb:
> Das RF-Signal passiert die Decken, Böden und Wände relativ
> unbeeinträchtigt,

Das mag stimmen, wenn du Signale sehr geringer Frequenz hast, 
beispielsweise die 77,5 kHz deines Radioweckers.

Für UHF stimmt das so überhaupt nicht, da ist eine Wand, wenn sie nicht 
gerade nur aus Gipskarton ist, schon ein nennenswertes Hindernis. 
Dahinter kommt gut und gern nur ein Zehntel (oder noch weniger) dessen 
an, was davor war.

Dass du WLAN trotzdem noch durch ein oder zwei Wände hindurch benutzen 
kannst, liegt daran, dass die Empfänger hoch gezüchtete Bauteile sind, 
bereits mit außerordentlich wenig Leistung am Empfängereingang zufrieden 
sind. -60 dBm sind gerade mal ein Nanowatt, und das ist für ein WiFi 
immer noch ein guter Empfangspegel. Zur Erinnerung: eine punktförmige 
Erwärmung an der Hautoberfläche (heißer Transistor bspw.) spürst du 
vielleicht ab 100 mW, das sind acht(!) Zehnerpotenzen mehr an Leistung.

: Bearbeitet durch Moderator
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Stefan M. schrieb:
> Ist es möglich die Signale in der Weise zu synchronisieren, dass
> verschiedene Signale phasengleich laufen und sich gegenseitig
> verstärken?

Bei verteilten Sendern praktisch unmöglich, sie müssten ja alle völlig 
exakt die gleiche Frequenz haben. Selbst theoretisch hättest du nur 
einen Punkt von wenigen Millimetern, auf dem sich die Wellenfronten 
„passend“ überlagern: die Wellenlänge ist ja insgesamt nur 13 cm.

Nein, es nennt sich nicht „Resonanzkatastrophe“, sondern „konstruktive 
Interferenz“ (das Gegenstück ist eine „destruktive Interferenz“).

: Bearbeitet durch Moderator
Beitrag #6042423 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Georg A. (georga)


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Stefan M. schrieb:
> Ist es möglich die Signale in der Weise zu
> synchronisieren, dass verschiedene Signale phasengleich laufen und sich
> gegenseitig verstärken? Ich glaube das nennt sich Resonanzkatastrophe.

Kann man machen, heisst dann konstruktive Interferrenz. Katastrophen wie 
bei Brücken gibts bei Funk nicht. Aber zum einen brauchts einen 
Mordsaufwand, um das exakt phasengleich zu bekommen und am Ende gibts im 
besten Fall auch nur eine Verdopplung der scheinbaren Sendeleistung 
(6dB) bei zwei Sendern.

Du hast dich einfach aufgrund eines unpassenden Messgeräts (hat seinen 
Grund, dass die guten >4stellig anfangen) in irgendwas verrant, das wird 
mit abstruseren Theorien nicht besser.

Klassiker der Funk-Ahnungslosigkeit: Älteres planloses Ehepaar bekommt 
einen unselektiven Geradeausempfänger, um die Quelle ihrer unselektiven 
Beschwerden zu finden. (Nur) in der Nach brummts und zischelts dann 
massiv, wenn man den Heizkörper als Antenne nimmt. Die waren tief 
schockiert "wie kann man das mit uns nur machen".

von Jens (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> Das RF-Signal passiert die Decken, Böden und Wände relativ
> unbeeinträchtigt, weil die im Beton enthaltenen Wassermoleküle während
> des Trocknungsprozesses in ein festes Kristallgitter eingebunden werden
> und die Feldenergie nicht durch Rotation aufnehmen noch weitergeben
> können. Ergo findet nur eine sehr geringe Abschwächung des Signals
> statt.

Solchen Schwachsinn habe ich lange nicht mehr gelesen, sorry.

Dann wohne ich offenbar im Bleicontainer. Das Signal meines WLANs ist 
nach 18cm Betonwand so geschwächt, dass die Verbindung nur noch mit 1-2 
MBit hergestellt wird.

Suche doch mal hier im Forum, da gibt es genug Leute, bei denen eine 
Wand oder Decke reicht damit das WLAN gar nicht mehr geht.

Hast du eigentlich ein Handy? Weißt du, mit welcher Leistung das sendet?
Weißt du, welches elektromagnetische Feld der Motor deiner Waschmaschine 
abstrahlt?

Jörg W. hat ausgiebig versucht, dir die technischen Bedingungen 
darzulegen. Allerdings bist du absolut lernunwillig.

Ernstgemeinter Rat: Gehe zum Arzt. Deine Psychose mit Verfolgungswahn 
ist dringend behandlungsbedürftig.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jens schrieb:
> Weißt du, welches elektromagnetische Feld der Motor deiner Waschmaschine
> abstrahlt?

Vernachlässigbar (hoffentlich, sonst ist er kaputt :).

Wenn, dann strahlt er Magnetfeld ab.

von Stefan M. (abzurd)


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...
...UV      200 - 400 nm
...VIS     380 - 780 nm
...IR A    780 - 1400 nm      (Nahe Infrarot)
...IR B    1400 - 3000 nm     (Mittlere Infrarot)
...IR C    3000 - 1000000 nm  (Ferne Infrarot)
...Mikrowellen 1000000 nm = 1000 µm = 1 mm - 10 cm
...

Das sind die zugehörigen Wellenlängenbereiche und alles 
elektromagnetische Wellen.

IR-& Ramanspektroskopie beruht auf der Wechselwirkung durch die Anregung 
von Molukülschwingungen.

Mikrowellen führen zu Rotation von Molekülen. Dadurch können erheblich 
höhere Energiemengen aufgenommen werden. Dafür werden rotierbare frei 
bewegliche Moleküle benötigt. Deshalb wird das Wasser in der Tasse heiß, 
während die Tasse selber nur von dem erhitzen Wasser warm wird.

Wasser im Beton wird in ein Kristallgitter eingebunden analog einem 
Kochsalzkristall. Das ist so ziemlich das Gegenteil von frei beweglich. 
Deshalb wird Mikrowellenstrahlung durch getrockneten Beton RELATIV wenig 
abgeschwächt. Deshalb Empfängt mein Router 90 APs. Das ist keine Aussage 
über die Qualität der Verbindung.

Vor dem Hintergrund der Frage, wie Energie in Form von Wärme mittels 
einer elektromagnetischen Welle übertragen werden kann und der 
Tatasache, dass Wärme Bewegung der Moleküle ist (0 Kelvin -273°C keine 
Bewegung) sind Infrarot- & Mikrowellenstrahlung da relativ 
vielversprechende Kandidaten.

Ich werde mir das alles nochmals durchlesen, vielleicht habe ich es 
überlesen. Aber unplausibel oder schwer zu realisieren, weil da einem 
Signalabfall oder -anstieg schwer gegengesteuert werden kann bedeutet 
für mich noch keine Erklärung, sondern nur - und versteht mich jetzt 
bitte nicht falsch - dass IHR das noch nicht realisieren konntet.

Ich war mir wegen der Signale nicht sicher und bin mit dem Rechner 
losgezogen. Weder in Kiel, Hamburg, an der Ostsee noch irgendwo hier in 
Berlin ist das aufgetreten. Ausschließlich und reproduzierbar bei mir in 
der Wohnung.

Und damit soll ich mich hinstellen und argumentieren: das fühlst du gar 
nicht, das bildest du dir ein und die Signale: Naja, jetzt haste den 
Rechner schon angesteckt mit deiner Psychose? Ernsthaft?

Ich sehe mir das jetzt von den Grundlagen der physikalischen Chemie und 
der Wechselwirkung auf mikroskopischer Ebene an und bringe das hier mit 
ein. Da habe ich Kenntnisse. Und vielleicht hilft das einem von euch zu 
erkennen und erklären. Dafür ist ein Forum doch da. Und es wäre toll, 
wenn jemand mir das schlüssig erklären kann.

Ich stelle hier keine Ansprüche und deinen Rat nehme ich an der Stelle 
zu Kenntnis.

Wenn es möglich ist, mit 0,1 Watt auf 2,4-GHz zu senden, erschließt sich 
mir nicht, warum es nicht auch mit 5, 10 oder 50 Watt gehen sollte. Also 
mit einer Leistung, die eine Erwärmung erklärte. Oder mit einer anderen 
Frequenz, da seid ihr die Spezialisten.

Ich werde mir das alles nochmals in Ruhe durchlesen. Vielleicht steht 
die Antwort da ja tatsächlich und ich bin gerade zu nah dran.

Ich schätze den technischen Sachverstand hier. Und es hat schon einen 
Grund, warum ich hier bin und nicht auf strahlen.de!

von Nautilus (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> IR-Signale (Wellenlängenbereich 780 - 1000000 nm, Frequenz 300 - 385000
> GHz) verursachen Schwingungen um die Atom-Schwerpunkte und wegen der
> Trägheit der Moleküle bildet sich keine Wellenfront aus. Zudem ist der
> Energietransfer nicht auf drehbare Moleküle beschränkt und die Energie
> wird praktisch von allen Molekülen an der Oberfläche absorbiert.

Wie werden dann im Glasfasernetz die Internetsignale übertragen, wenn 
keine Leistung übertragen wird?

von Stefan M. (abzurd)


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Ziel: Kein Energie-Transfer an die Glasfaser. Minimaler Verlust.

In der Glasfaser werden die Informationen als Licht verschiedener 
Wellenlängen übertragen. Eine elektromagnetische Welle von 400 nm ist 
beispielsweise blaues Licht, 589 nm gelbes, 650 nm ein Rotton. Die 
Wellenlängen werden in einem Winkel eingestrahlt, der optimal dem Winkel 
der Totalreflexion entspricht. Somit wird das Licht unter minimalen 
Verlusten durch die Glasfaser geleitet. Signal muss gelegentlich 
verstärkt werden über weite Strecken.

Ziel: Energie-Transfer zu den Molekülen.

Leuchte mal mit einer Infrarot-Lampe auf ein Glas mit kaltem Wasser. 
Nach x Minuten miss die Temperatur an der Oberfläche und am Gefäßboden. 
Da wirst du zwei verschiedene Temperaturen missen, sofern du es schaffst 
es nicht zu vermischen.

Stell ein zweites Glas in die Mikrowelle und mach das gleiche nochmal. 
Das gesamte Wasser ist warm oder heiß.

Der Vergleich bezieht sich auf die Übertragungsmechanismen abhängig der 
Wellenlänge auf Materie mit dem Ziel Energie zu übertrage. Das soll in 
der Glasfaser ja nun möglichst vermieden werden.

Das Eine hat das Ziel die Energie der Welle abzugeben und das andere das 
Ziel den Energieverlust der Welle zu vermeiden.

von GHz-Nerd (Gast)


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auf dieser Welt gibt es alles Mögliche und Harrsträubende und man wird 
von der Realität immer wieder überrascht.
In dem Sinn finde ich es zwar eher unwahrscheinlich, aber keineswegs 
augeschlossen, dass hier jemand in der Nachbarschaft mit Wifi Routern 
und Leistungsverstärkern herumspielen könnte.

AABER: Bitte keine Spekulationen anstellen, solange keine halbwegs 
belastbaren Messungen zb mit einem ausgeliehenen Spektrumanalysator 
vorliegen!
Die ganze Diskussion basiert auf ein paar RSSI werte! Das ist eine 
höchst unzuverlässige und von Software-Faktoren abhängige Schätzgrösse, 
die auf keinen Fall wörtlich genommen werden kann.
Allermindestens solltest du die Werte mit einem anderen Gerät 
verifizieten

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Stefan M. schrieb:
> warum es nicht auch mit 5, 10 oder 50 Watt gehen sollte

Weil es viel Geld kostet. Zahlenbeispiele habe ich dir gegeben. Und da 
ist noch nicht einmal eine Sende-/Empfangsumschaltung dabei, die man für 
WiFi braucht.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Ich habe (unter anderem) diesen handlichen Spektrumanalysator:
https://www.wimo.com/de/rf-explorer-3g
kostet 269,00 €, ich habe damit meine Satellitenschüssel ausgerichtet, 
auf dem Dach sitzend, da ist so ein kompaktes Gerät praktisch. Für 80€ 
mehr gibt es einen erweiterten Frequenzbereich bis 6 GHz.

von Stefan M. (abzurd)


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Jörg W. schrieb:
> Zur Erinnerung: eine punktförmige
> Erwärmung an der Hautoberfläche (heißer Transistor bspw.) spürst du
> vielleicht ab 100 mW, das sind acht(!) Zehnerpotenzen mehr an Leistung.

...das entspräche dann der gesetzlich zulässigen Leistung für Router bei 
uns.

Hat jemand von euch die Möglichkeit mit einem Spektrumanalyzer direkt an 
der Antenne des Routers zu messen und kann den Wert mitteilen?

Da die Effekte deutlich über ein wenig Wärme hinaus gingen, muss ich von 
einer größeren Leistung ausgehen. Unter ADS sind bei Wiki Videos 
verlinkt, wie die Leute aus dem Feld springen. Genau das - so 
unvorstellbar es klingen mag - habe ich als maximalen Effekt erfahren.

Ein Spektrumanalyzer der vernünftige Werte liefert mag bestimmt hier 
einen Teil überzeugen, aber löst vermutlich mein Problem nicht. 
Einerseits ist das kein permanenter Zustand den ich erfassen kann (dann 
hätte einfach die Polizei gerufen und die Beamten mal durchlaufen 
lassen) und andererseits gibt es da eine grundsätzliche 
Verweigerungshaltung sich damit zu befassen und das an den Bereich 
weiterzuleiten, der Fähigkeit hat sich zumindest intellektuell mit der 
Theorie zu befassen.

Ich habe so eine bebilderte Anleitung schon mal gefunden gehabt, auf 
posteo.it oder so ähnlich, aber ich finde die Seite nicht mehr. Das war 
auch kein Router, sondern ein echt robuster Eigenbau. Und die 
Waybackmachine hilft mir da auch nicht weiter.

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