Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Boot Elektromotor als Generator nutzen, Grundsatzfragen


von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Hallo Forum Leser

Ich möchte in meinem Boot ein Elektromotor verbauen, 15-20kW, 60-2000 
U/min. Diesen Motor (inborder) möchte ich auch als Generator verwenden, 
um während dem Segeln meine Batterien zu laden. Es gibt schon viele 
Anbieter und jeder verspricht das blaue vom Himmer herunter und ist der 
Beste auf dem Markt. Daher möchte ich den Spreu vom Weizen trennen.

Bevor ich den Motor und die Batterienbank kaufe, will ich sicher gehen, 
was ich wirklich brauche. Sind ja doch einige tausend Euro wo man 
schnell los ist. Daher folgende Fragen:


1.) AC oder DC Motor (kann ein DC "einfach" als Generator betrieben 
werden?)
2.) Brushless oder normal (habe gelesen, dass Brushless eine 
synchronisations Geber braucht. Ist das kompliziert?)
3.) Braucht ein solcher Motor/Gerator eine spezielle Wicklung, oder kann 
das jeder Motor (einfach anders anschliessen)?
4.) Mit oder ohne Getriebe? Kann man direckt ein E-Motor so langsam 
laufen lassen? Normalgeschwindigkeit sind so 1200 U/min. Sollte auch 
leise sein, da der Motor in der Nähe der Koje ist.
5.) Wie wird die Geschwindigkeit geregelt? Bei DC, weiss ich, wird 
einfach die Spannung geregelt. Aber wie ist es bei einem AC Motor? über 
die Frequenz? Ist das Kompliziert? Kann man das "fein" regeln oder nur 
in Stufen?
6.) Meine Batterienbank möchte ich gerne aus Sicherheitsgründen nicht 
über 48V betreiben. Macht das so Sinn?
7.) Der Motor sollte Flüssigkeits gekühlt sein, was ja bei einem Boot 
eine Kleinigkeit sein sollte. Ich denke, dass das Sinn macht bei der 
Leistung.
8.) Der Motor sollte aus Edelstahl sein, sonst rostet er schnell mit der 
Seeluft. Ist dann der Rotor/Stator aus Stahl? Geht das überhaupt aus 
Edelstahl? Oder ist nur das Gehäuse dann aus Edelstahl?
9.) Beim Segeln hat man verschiedene Geschwindigkeiten, also wird auch 
der Generator dann verschieden schnell laufen. Wie kann man das zu einer 
Ladespannung hoch/runter regeln, damit die Batterien kein Schaden 
nehmen?
10.) Kann man die Antriebswelle blockieren, wenn man den Generator kurz 
schliesst?
11.) Kann ein E-Motor/Generator die gleiche Leistung rechts/links 
drehend erbringen? Oder muss der Motor/Generator z.B. als 
"rechtsdrehend" bestellt werden?
12.) Kann man die Generatorleistung steuern? Die Frage stellt sich, da 
ja der Propeller im Generator Zustand wiederstand bewirkt und das Boot 
abbremst. Ist der Widerstand zu gross, möchte ich nur 1/2 Last oder 1/4 
Last fahren. Wie regelt man sowas?
13.) Oder ist es vielleicht einfacher und billiger, den E-Motor und den 
Generator zu trennen und getrennt zu betreiben?


Ich weiss, es sind viele Fragen, aber wenn ihr auch nur einige 
beantwortet, bin ich Glücklich. Auch wenn ich Maschinenbau Ingenieur 
bin, reicht hier mein einfaches Elektrotechnisches Wissen nicht aus und 
ich hoffe auf das breite Wissen hier im Forum zurück zu greiffen.

Danke schon mal im Voraus
Marcu

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Moderne E-Antriebe für Boote sind heute genauso BLDC Motoren wie die in 
E-Autos. Die Motoren werden über Sensoren abgefragt und mit einem 
Drehfeld angetrieben. Um dir einen Eindruck über die benötigte Leistung 
zu geben: Ein Schärenkreuzer mit etwa 14m Länge wird mit einem 7kW BLDC 
Motor so etwa 12-14kn bei voller Leistung machen. Dieses Boot ist aber 
hydrodynamisch ausgezeichnet.
Geeignete Motoren findest du z.B. bei Kräutler aus Österreich, die 
glücklicherweise ohne Wasserkühlung auskommen, wenn die Leistung nicht 
zu gross wird - die macht leider ab und zu mal Probleme (wie wir hier 
selber leidvoll erfahren mussten). Ein Getriebe ist bei angepasstem 
Propeller nie nötig, da die Motoren von null an bis zur max. Drehzahl 
glichmässig Kraft haben (konstantes Drehmoment).
Motorelektroniken gibt es von allen möglichen Herstellern, denn die 
Anforderungen sind zum E-Auto nicht so unterschiedlich. Allerdings muss 
sie 'Aufstoppen' unterstützen, also Rückwärtslauf erlauben, während der 
Propeller noch vorwärts dreht. Kelly z.B. liefert geeignete Steuerungen.

Wir benutzen diese Motoren nicht als Generatoren, da genug Saft für 
Binnengewässer in den grossen Antriebsbatterien drin ist - stattdessen 
verbauen wir Klapppropeller (aus Bella Italia). Deswegen kann ich zum 
Generaorbetrieb nix sagen.

: Bearbeitet durch User
von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Hallo Matthias
Ich segle Offshore, also auf den Weltmeeren, und möchte mit diesem 
System auch Richtung Autark gehen, also mich komplett von Fosilen 
Brennstoffen verabschieden, und auch die ganze Bordelektrik damit 
betreiben. Daher wird der Motor, so schätze ich, die meiste Zeit als 
Generator Dienst tun.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Wenn du jetzt schon eine Welle mit Propeller im Boot hast, kannst du ja 
mal in Fahrt das Drehmoment abschätzen, das die Welle liefert.

Da Rekuperation auch in E-Autos benutzt wird, ist das lediglich eine 
Frage des Controllers und dem, was du eben aus der Welle an Leistung 
rausquetschen kannst. Billig und leicht ist das aber alles nicht. Für 
Marine geeignete LiIon-Zellen z.B. werden teuer bezahlt. Bleiakkus sind 
einfacher und billiger, aber schwerer im Gewicht und relativ groß.
Das ganze System lässt sich aber gut durch Solar ergänzen.

: Bearbeitet durch User
von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> Ein Schärenkreuzer mit etwa 14m Länge wird mit einem 7kW BLDC
> Motor so etwa 12-14kn bei voller Leistung machen.

Bist Du da sicher?
Das heißt, Du beschleunigst den auf weit über Rumpfgeschwindigkeit und 
bekommst ihn ins Gleiten (fällt er da nicht um, so schlank wie er ist?)?

Mein Boot kommt mit 40kW Diesel bei 1800rpm nur auf 7kn (9t, 12m 
Wasserlinie, erheblich flacherer und gleitfähigerer Rumpf als beim 
Schärenkreuzer). Bei Vollgas müsste ich auf ca. 7,8kn kommen - bei 
ruhigem Wasser. Und dann wird die meiste Energie schon darein gesteckt, 
das Heck zu versenken...

Wie (und ob überhaupt) man den Hobel komplett elektrifizieren kann, 
würde mich auch brennend interessieren.

Etwas Sorge würde mir da auch die Energiebilanz bereiten.
Zwar fährt ein Segelboot grundsätzlich am besten unter Segeln, besonders 
bei Sturm und Welle, aber trotzdem würde ich es als Sicherheitsmangel 
ansehen, wenn ich nicht mindestens einen Tag lang auf die Maschine 
zurückgreifen könnte.
Mit einem Diesel brauche ich da nur ca. 80l im Tank. Mein Tank fasst 
250l. Damit fühle ich mich gut.

Mit dem  Elektromotor (wenn 7kW denn überhaupt reichen), bräuchte ich 
7000W/48V*24h=3500Ah. Bleiakkus darf ich nicht tief entladen, also 
bräuchte ich Akkus mit 7000Ah. Das ist 15mal mehr als ich habe.

Je nach Typ und Hersteller komme ich bei 220Ah Bleiakkus auf 40-70kg. Da 
habe ich schnell eine kleine Tonne Ballast zusammen...

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Man bekommt sehr viel Energie aus einer mitlaufenden Welle. Kräutler 
sagte mir mal zwischen 2-5kWh. Von einem E-Katamaran hörte ich, ca. 12t, 
er bekommt so 5kWh pro Motor (AC), und verliert nur 1 kt speed.

Als Batteriebank geht nur Litium. Welcher Typ aus der Familie, ist ein 
anderes Thema. Lithium kann man tief entladen.

Bedenke jedoch, Der E-Motor ist viel leichter als dein Dieselmotor und 
du brauchst kein Tank mehr. Also 350kg, das sind so 25-30kWh Lithium 
Batterie.
Zudem darf man nicht mit der max Leistung rechnen, denn mit Diesel fährt 
ja auch keiner mit Vollgas. Ein 15-20kW Motor betreibt man bei 
Rumpfgeschwindigkeit mit ca. 4-8kW, je nach Rumpfform.

Aber ein wahrer Segler nutzt ungern den Motor, egal welcher Art. Früher 
ging es auch ohne, heute sind wir einfach zu viel im Stress, nehmen uns 
nicht die Zeit, haben zu wenig Geduld.

: Bearbeitet durch User
von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Ein 15-20kW Motor betreibt man bei
> Rumpfgeschwindigkeit mit ca. 4-8kW, je nach Rumpfform.

Mein Diesel hat laut Hersteller eine Leistung von 28kW bei 1800rpm.
Da komme ich mit den 30kWh Li-Batterien nicht weit. 1h.

Das reicht also für's Segel streichen und Anlegen im Hafen.

Marcu S. schrieb:
> Aber ein wahrer Segler
Klar, ein "wahrer Segler" hasst die Stahlfock. Aber wenn Du auf 
Langfahrt bist und mal zwei Tage in der Flaute gelegen hast, mit dem 
Schwell des offenen Ozeans... alles klappert, dengelt, scheppert, 
leidet, und Du kommst nirgendwohin... das geht an die Nerven.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Mein Diesel hat laut Hersteller eine Leistung von 28kW bei 1800rpm.
> Da komme ich mit den 30kWh Li-Batterien nicht weit. 1h.
Da machst du ein Rechenfehler. Ein 28kW Diesel bringt nur so 30% der 
Leistung auf die Welle, also lediglich 8kW. Ein E-Motor 95%


Aber Bitte zurück zu meinen Fragen!!!

: Bearbeitet durch User
von Gurgl (Gast)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> 28kW Diesel bringt nur so 30% der Leistung auf die Welle,

Das halte ich für ein Gerücht. Was du meinst ist die 
Treibstoffeffizienz. Die ist allerdings niedrig. Dafür hat Diesel aber 
pro Gewicht ne viel höhere Energidichte als so Akkus.

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Da machst du ein Rechenfehler. Ein 28kW Diesel bringt nur so 30% der
> Leistung auf die Welle, also lediglich 8kW.

Nein. Das war jetzt Dein eigener Fehler.
Laut Datenblatt und Kennlinie des Herstellers bringt mein 40kW Diesel 
28kW bei 1800rpm.
An der Propellerwelle, nicht am Schwungrad. Die Zahlen standen oben 
genau so.

Versteh mich nicht falsch: Ich möchte ja auch gerne wissen, wie man 
dieses Problem löst.
Aber Probleme lösen sich nicht dadurch, dass man über unbequeme Fakten 
einfach hinweg liest.

Wenn ich also Deine eigenen Angaben zur Energiedichte nehme:
Marcu S. schrieb:
> Also 350kg, das sind so 25-30kWh Lithium Batterie.
dann bräuchte ich um einen 28kW-Motor 24h betreiben zu können 8,4t 
Batterien auf meinem 9t Boot.
Und wahrscheinlich ein Periskop...

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Zurück zum Thema ELEKTROMOTOREN und GENERATOREN

Wenn ihr über Dieselmotoren schreiben wollt, so macht ein eigenen Thread 
auf bitte.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Da machst du ein Rechenfehler. Ein 28kW Diesel bringt nur so 30% der
> Leistung auf die Welle, also lediglich 8kW. Ein E-Motor 95%

Ein 28kW Diesel bringt das auch auf die Welle. Allerdings kann er diese 
Leistung nicht als Dauerleistung abgeben. Beim E-Motor ist die 
Leistungsangabe die Nennleistung, die auch als Dauerleistung moeglich 
waere.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Ein Schärenkreuzer mit etwa 14m Länge wird mit einem 7kW BLDC
>> Motor so etwa 12-14kn bei voller Leistung machen.
>
> Bist Du da sicher?

Nun, wir haben das Boot ja mit dem Motor ausgerüstet und sind es 
natürlich auch gefahren bei der Übergabe. Die maximale Geschwindigkeit 
wurde mit GPS ermittelt bei Vollgas des Motors.  Da kippt auch nichts 
um, das ist ein, wie o.a., sehr gleit- und manövrierfähiger alter 
Schärenkreuzer. Der macht auch bei Windstärke 5-6 diese Geschwindigkeit. 
Natürlich fährt der Eigner kein Vollgas im Normalbetrieb. Der Motor 
ersetzt den kleinen Diesel, der gegen die E-Maschine allerdings ziemlich 
alt aussieht, weil er solche Drehzahlen nicht erreichen kann.
Die 6mR, die wir vorher mal mit einem 6kW Motor ausrüsteten, schafft das 
nicht. Da sinds (mangels Logge und GPS) geschätzte 8-10kn.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Hier nochmals meine Fragen:


1.) AC oder DC Motor (kann ein DC "einfach" als Generator betrieben 
werden?)
2.) Brushless oder normal (habe gelesen, dass Brushless eine 
synchronisations Geber braucht. Ist das kompliziert?)
3.) Braucht ein solcher Motor/Gerator eine spezielle Wicklung, oder kann 
das jeder Motor (einfach anders anschliessen)?
4.) Mit oder ohne Getriebe? Kann man direckt ein E-Motor so langsam 
laufen lassen? Normalgeschwindigkeit sind so 1200 U/min. Sollte auch 
leise sein, da der Motor in der Nähe der Koje ist.
5.) Wie wird die Geschwindigkeit geregelt? Bei DC, weiss ich, wird 
einfach die Spannung geregelt. Aber wie ist es bei einem AC Motor? über 
die Frequenz? Ist das Kompliziert? Kann man das "fein" regeln oder nur 
in Stufen?
6.) Meine Batterienbank möchte ich gerne aus Sicherheitsgründen nicht 
über 48V betreiben. Macht das so Sinn?
7.) Der Motor sollte Flüssigkeits gekühlt sein, was ja bei einem Boot 
eine Kleinigkeit sein sollte. Ich denke, dass das Sinn macht bei der 
Leistung.
8.) Der Motor sollte aus Alu oder Edelstahl sein, sonst rostet er 
schnell mit der Seeluft. Ist dann der Rotor/Stator aus Stahl? Geht das 
überhaupt aus Edelstahl? Oder ist nur das Gehäuse dann aus Edelstahl?
9.) Beim Segeln hat man verschiedene Geschwindigkeiten, also wird auch 
der Generator dann verschieden schnell laufen. Wie kann man das zu einer 
Ladespannung hoch/runter regeln, damit die Batterien kein Schaden 
nehmen?
10.) Kann man die Antriebswelle blockieren, wenn man den Generator kurz 
schliesst?
11.) Kann ein E-Motor/Generator die gleiche Leistung rechts/links 
drehend erbringen? Oder muss der Motor/Generator z.B. als 
"rechtsdrehend" bestellt werden?
12.) Kann man die Generatorleistung steuern? Die Frage stellt sich, da 
ja der Propeller im Generator Zustand wiederstand bewirkt und das Boot 
abbremst. Ist der Widerstand zu gross, möchte ich nur 1/2 Last oder 1/4 
Last fahren. Wie regelt man sowas?
13.) Oder ist es vielleicht einfacher und billiger, den E-Motor und den 
Generator zu trennen und getrennt zu betreiben?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> 1.) AC oder DC Motor (kann ein DC "einfach" als Generator betrieben
> werden?)
> 2.) Brushless oder normal (habe gelesen, dass Brushless eine
> synchronisations Geber braucht. Ist das kompliziert?)
> 3.) Braucht ein solcher Motor/Gerator eine spezielle Wicklung, oder kann
> das jeder Motor (einfach anders anschliessen)?
> 4.) Mit oder ohne Getriebe? Kann man direckt ein E-Motor so langsam
> laufen lassen? Normalgeschwindigkeit sind so 1200 U/min. Sollte auch
> leise sein, da der Motor in der Nähe der Koje ist.
> 5.) Wie wird die Geschwindigkeit geregelt? Bei DC, weiss ich, wird
> einfach die Spannung geregelt. Aber wie ist es bei einem AC Motor? über
> die Frequenz? Ist das Kompliziert? Kann man das "fein" regeln oder nur
> in Stufen?

Das habe ich oben bereits beantwortet. Eine Internet Suche nach BLDC 
Motoren erklärt dir sicher das Prinzip nochmal. Der Motor hängt direkt 
an der Welle. Motorelektroniken mit Sinusmodulation sind leise.

Marcu S. schrieb:
> 6.) Meine Batterienbank möchte ich gerne aus Sicherheitsgründen nicht
> über 48V betreiben.

Sondern? Es hat keinen Sinn, auf z.B. 12V zu gehen, weil dann enorme 
Ströme fliessen. (Ausserdem liefert keiner Motoren mit 12V und 6kW). Da 
müsste man Kabel mit 100mm² verlegen. Deswegen sind 48V das vertretbare 
Minimum.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

> 1.) AC oder DC Motor (kann ein DC "einfach" als Generator betrieben
> werden?)
Die meisten Typen können als Generatoren betrieben werden.
(AC Spaltpolmotor geht zum Beispiel nicht.)
> 2.) Brushless oder normal (habe gelesen, dass Brushless eine
> synchronisations Geber braucht. Ist das kompliziert?)
Bei diesen Leistungen gibt es Vierquadranten-Umrichter beide Varianten.
> 3.) Braucht ein solcher Motor/Gerator eine spezielle Wicklung, oder kann
> das jeder Motor (einfach anders anschliessen)?
Siehe 2.
> 4.) Mit oder ohne Getriebe? Kann man direckt ein E-Motor so langsam
> laufen lassen? Normalgeschwindigkeit sind so 1200 U/min. Sollte auch
> leise sein, da der Motor in der Nähe der Koje ist.
Mehrpolige Motoren haben eine niedrigere Drehzahl. Setze Dich in einen 
Zug/Tram oberhalb des Motors & Umrichters und höre Dir das an.
> 5.) Wie wird die Geschwindigkeit geregelt? Bei DC, weiss ich, wird
> einfach die Spannung geregelt. Aber wie ist es bei einem AC Motor? über
> die Frequenz? Ist das Kompliziert? Kann man das "fein" regeln oder nur
> in Stufen?
Ein Umrichter steuert Frequenz und Spannung in sehr feinen Stufen.
> 6.) Meine Batterienbank möchte ich gerne aus Sicherheitsgründen nicht
> über 48V betreiben. Macht das so Sinn?
Bei Salzwasser kleiner 60V ist sinnvoll.
> 7.) Der Motor sollte Flüssigkeits gekühlt sein, was ja bei einem Boot
> eine Kleinigkeit sein sollte. Ich denke, dass das Sinn macht bei der
> Leistung.
Aus Redundanzgründen sollte kleine Leistung zu fahren ohne 
Flüssigkeitskühlung noch möglich sein. Es gibt Modelle bei einer Störung 
der Wasserkühlung, fällt auch die Mnovrierungsunterstützung im Hafen 
weg.
> 8.) Der Motor sollte aus Edelstahl sein, sonst rostet er schnell mit der
> Seeluft. Ist dann der Rotor/Stator aus Stahl? Geht das überhaupt aus
> Edelstahl? Oder ist nur das Gehäuse dann aus Edelstahl?
Sinnvoll, aber die magnetischen Bleche sind das nicht.
> 9.) Beim Segeln hat man verschiedene Geschwindigkeiten, also wird auch
> der Generator dann verschieden schnell laufen. Wie kann man das zu einer
> Ladespannung hoch/runter regeln, damit die Batterien kein Schaden
> nehmen?
Das macht der Vierquadrantenumrichter. Bei niedrigerer Geschwindigkeit 
wird das über quasi DCDC-Wandlung hochtransformiert und auch weniger 
Leistung abgezogen.
> 10.) Kann man die Antriebswelle blockieren, wenn man den Generator kurz
> schliesst?
Sie wird sehr schwergängig.
> 11.) Kann ein E-Motor/Generator die gleiche Leistung rechts/links
> drehend erbringen? Oder muss der Motor/Generator z.B. als
> "rechtsdrehend" bestellt werden?
Dem Vierquadrantenumrichter ist das egal. Die Schiffschraube hat aber 
eine Vorzugsdrehrichtung und ist die umklappbar?
> 12.) Kann man die Generatorleistung steuern? Die Frage stellt sich, da
> ja der Propeller im Generator Zustand wiederstand bewirkt und das Boot
> abbremst. Ist der Widerstand zu gross, möchte ich nur 1/2 Last oder 1/4
> Last fahren. Wie regelt man sowas?
Wenn der Akku voll ist wird automatisch weniger die Welle belastet. Für 
dieses Verhalten gibt es ein paar Programme zum auswählen bei den 
Umrichtern für die Generatoren.
Siehe auch 13 mit zwei Systemen.
> 13.) Oder ist es vielleicht einfacher und billiger, den E-Motor und den
> Generator zu trennen und getrennt zu betreiben?

Zu trennen wäre keine bessere Lösung. Was man aber gerne macht ist das 
System doppelt zu bestücken. Ein System für die große Leistung und eines 
mit 1/8 der Leistung.
Da P~v³. Dh 1/2 Speed 1/8 Leistung. Also hängt man ein System mit 24KW 
(wassergekühlt) an die Welle und ein zweites mit 1..3KW (luftgekühlt). 
Das erhöht die Reichweite ungemein, da bei niedrigen Geschwindigkeiten 
das große System mit schlechtem Wirkungsgrad arbeitet, sowohl als 
Generator, wie auch als Motor.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> Das habe ich oben bereits beantwortet. Eine Internet Suche nach BLDC
> Motoren erklärt dir sicher das Prinzip nochmal. Der Motor hängt direkt
> an der Welle. Motorelektroniken mit Sinusmodulation sind leise.
BLDC ist nur ein DC Motor ohne Kohlen. Kann man daraus ein Generator 
machen? wie steht es mit AC Motoren? Ich fragte nach den inneren Werte, 
wicklungen, Material, Ansteuerung, Regelung, Umschaltung, etc. und nicht 
welche Firmen sowas anbieten. Zudem würde ich Kräutler nicht kaufen, da 
sie um x-fach teurer sind als die Konkurrenz.

Eigentlich bin ich auf der Suche nach einem Generator, den man auch als 
Motor betreiben kann ;-)

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Zu trennen wäre keine bessere Lösung. Was man aber gerne macht ist das
> System doppelt zu bestücken. Ein System für die große Leistung und eines
> mit 1/8 der Leistung.
> Da P~v³. Dh 1/2 Speed 1/8 Leistung. Also hängt man ein System mit 24KW
> (wassergekühlt) an die Welle und ein zweites mit 1..3KW (luftgekühlt).
> Das erhöht die Reichweite ungemein, da bei niedrigen Geschwindigkeiten
> das große System mit schlechtem Wirkungsgrad arbeitet, sowohl als
> Generator, wie auch als Motor.
Wow, ein ganz anderer Gedankenansatz. Das muss ich mir echt mal durch 
den Kopf gehen lassen. Danke Dieter!

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> BLDC ist nur ein DC Motor ohne Kohlen. Kann man daraus ein Generator
> machen? wie steht es mit AC Motoren?

Liest du eigentlich die Antworten? Da BLDC Motoren auch in E-Autos 
verwendet werden, die rekuperieren können - ja, man kann diese Motoren 
als Generator betreiben.

Marcu S. schrieb:
> Zudem würde ich Kräutler nicht kaufen, da
> sie um x-fach teurer sind als die Konkurrenz.

Wir haben da einige Erfahrung mit anderen Anbietern gemacht - du noch 
nicht. Ich sage nicht umsonst Kräutler, denn das sind Qualitätsmotoren, 
bei denen sich nicht einfach mal die Magneten lösen (was wir bei zwei 
preiswerteren Motoren schon erlebt haben).  Wie ich schon sagte, billig 
wird das sowieso nicht.

Aber du scheinst dir da was in den Kopf gesetzt zu haben, bei dem ich 
raus bin. Es hat ja auch wenig Sinn, ausführliche Antworten zu 
schreiben, die du dir nicht mal durchliest.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


Lesenswert?

BDLC, Synchronmotor, kämen da in Frage. Asynchronmotor auch muss aber 
mit einen Vierquadrantenumrichter realisiert werden.
Hinterradnabenmotoren von E-Bikes zweckzuentfremden wäre da noch eine 
Idee.

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> Die maximale Geschwindigkeit
> wurde mit GPS ermittelt bei Vollgas des Motors.  Da kippt auch nichts
> um, das ist ein, wie o.a., sehr gleit- und manövrierfähiger alter
> Schärenkreuzer. Der macht auch bei Windstärke 5-6 diese Geschwindigkeit.

Mit dieser Aussage habe ich so ein paar Probleme:

1. Ein Schärenkreuzer ist per Design schlecht gleitfähig. Das war auch 
gar nicht vorgesehen und beabsichtigt. Er hat keine Fläche, auf der er 
gleiten könnte.

2. Ein Schärenkreuzer hat sehr lange Überhänge und damit bei Motorfahrt 
eine sehr kurze Wasserlinie. Genau die bestimmt aber die 
Rumpfgeschwindigkeit:
LWL - Rumpfgeschwindigkeit
10m - 7,7kn
12m - 8,4kn
14m - 9,1kn
Ein 30er dürfte bei 10m LWL liegen.

3. Bei etwas Wind und unter Segeln legt ein Schärenkreuzer seine ganze 
Länge aufs Wasser. Genau das war ja der Trick. Dadurch wird die Bude 
schneller.
Da höre ich dann auch immer "Boah ey, über 9 Knoten".
Aber 14?

4. Ein Schärenkreuzer ist 1,5 - 2m breit, mit 2-3t extrem leicht und hat 
so gut wie gar keinen Innenraum.
Er kann also nicht als Modell dienen für die Offshore-taugliche 
Blauwasser-Yacht, von der Marcu S. spricht.

Meine Gurke ist Offshore-tauglich und sogar gleitfähig. Aber mit 7kW 
bewegst Du da nichts.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Aber mit 7kW
> bewegst Du da nichts.

Da ist wieder das Missverständnis zwischen Dauer- und Spitzenleistung. 
Ein E-Motor ist um ein vielfaches zu überlasten (4-5 mal die 
Dauerleistung). Das geht mit einem Verbrenner nicht.

von Wolfgang (Gast)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Ich weiss, es sind viele Fragen, aber wenn ihr auch nur einige
> beantwortet, bin ich Glücklich.

Bist du sicher, dass sich der Generatorbetrieb lohnt?
Wenn du "Offshore" unterwegs bist, kann das bedeuten, dass du entweder 
Speed machen willst, wo du nicht unbedingt noch einen bremsenden 
Propeller mitschleppen möchtest oder dass du auf gemütlicher 
Weltumsegelung bist, wo du die meiste Zeit irgendwo vor Anker liegst.
Während der Ankerliegerei willst du auf den Komfort nicht verzichten und 
brauchst sowieso Solarstrom und evtl. einen (leisen) Windgenerator. Ein 
fossil betriebenen Generator, der auch den E-Antrieb versorgen kann (-> 
Dieselelektrischer Antrieb) wirst du vorhalten, wenn du den E-Antrieb 
länger betreiben möchtest, die Batterie nachladen musst oder evtl. auch, 
weil du andere dicke Verbraucher hast, z.B. elektrisches Kochen oder 
Tauchkompressor.
Es kommt also sehr drauf an, wie du Speicherkapazität, 
Verfügbarkeit/Leistung der Energiequellen und Flexibilität beim Abruf 
hoher Energien ausbalancierst.

Die Erfahrungsberichte auf YouTube von Uma bzgl. E-Antrieb oder von SV 
Delos bzgl. Energiebillanz Solar vs. Wellengenerator kennst du?
https://www.sailinguma.com/electro-beke
https://youtu.be/BmbH-TAM2Wk (Gesamtsystem -Versorgung)
https://youtu.be/Osh1ljtgnSU (Energieanteile Wind/Solar)

von columbus (Gast)


Lesenswert?

Dieter schrieb:

> Hinterradnabenmotoren von E-Bikes zweckzuentfremden wäre da noch eine
> Idee.

Ja, dann aber mit Schaufelradantrieb fürs Boot.

von Jakob (Gast)


Lesenswert?

Ich würde das mit der Wasserkühlung noch mal genau überlegen, wenn es 
ohne geht, dann hat man potentiell deutlich weniger 
Störanfälligkeit/Korrosionsprobleme. Ein Brushless-Motor hat so ca. 95% 
Wirkungsgrad, macht also etwa 1kW Verlustleistung bei 20kW 
Ausgangsleistung (zum Vergleich: Ein Diesel macht bei der gleichen 
Leistung ca. 40kW Abwärme). Dafür reicht eventuell schon ein einfaches 
Lüfterrad auf der Motorwelle. Die Leistungselektronik kann heute auch 
sehr effizient sein, 98% sollte eigentlich ohne weiteres möglich sein, 
macht also noch mal 400W Verlustleistung. Bei einem Boot spielt es ja 
keine große Rolle, ob der Regler ein paar Kilo schwerer ist oder nicht, 
man kann also auch richtig dicke passive Kühlkörper einbauen.

Größtes Problem sind wohl die Batterien. Bei Sturm kann auch ein Einsatz 
des Motors über viele Stunden sinnvoll/notwendig sein. Selbst wenn man 
"nur" 24 Stunden bei 50% Leistung überbrücken will, hat man (bei 
100Wh/kg) ein Akkugewicht von ca. 2.5 Tonnen. Eventuell wäre da ein 
Hybridantrieb mit Elektro und einem zusätzlichen Marine-Diesel-Generator 
an Board die bessere Alternative. Hier hat mal jemand so was gebaut mit 
einem 10.5kW Diesel:

https://volt-at-sea.segelnblogs.de/2017/10/12/genauer-hingeschaut-der-antrieb-der-volt/

von columbus (Gast)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:

> Ein E-Motor ist um ein vielfaches zu überlasten (4-5 mal die
> Dauerleistung). Das geht mit einem Verbrenner nicht.

Häufig ist das schon eher andersrum: Die angegebene Nennleistung kann 
nicht dauerhaft abgegeben werden.
Außerdem müssen auch die Batterien die 4-5 fache Leistung abgeben 
können. Was sich wiederum gewichtssteigernd und gleitbeeinträchtigend 
auswirken könnte.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Wolfgang schrieb:
> Bist du sicher, dass sich der Generatorbetrieb lohnt?
> Wenn du "Offshore" unterwegs bist, ....

Ja, es lohnt sich, wenn man Autark leben will. Logisch, habe ich auch 
eine grosse Solaranlage und Windkraft auf meinem Kat. Aber nur mit Solar 
und Windgenerator brauche ich 3-5 Tage (je nach Ort und Wetter) um die 
grosse Batterienbank voll zu bekommen, also keine Option! Da gehe ich 
lieber ein paar Stunden unter volllast Segeln und mit Wasserkraft lade 
ich die im nuh.

Solar und Windkraft nutze ich für den täglichen Stromverbrauch.

Mein E-Kat Freund ladet seine Batterien in 1-2 Stunden segeln (2x 10kW 
AC Motoren 3 Phasig 400V). Aber sein System mit Hochvolt ist mir echt zu 
gefährlich. Da passiert nur 1x was schief. Er ist sich dem auch bewusst.

von hacki (Gast)


Lesenswert?

Mein Tip: guck dir mal die kombinierten Wind-/Schleppgeneratoren an - 
die laden deine Batterie im Stand (Wind) und bei Fahrt (im Wasser)...
http://www.mergerandfriends.de/technik/strom-an-bord/strom-erzeugen/31-schleppgeneratoren

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> Da ist wieder das Missverständnis zwischen Dauer- und Spitzenleistung.

Mit Verlaub - Quatsch. Wenn ich davon rede, den Motor mindestens 24h zur 
Verfügung haben zu wollen, dann kannst Du mir nicht Spitzenleistung 
anbieten. Du kannst auch nicht ernsthaft davon ausgehen, dass was bei 
ruhigem Wasser für ein 2t Bötchen reicht auch für ein 9t Boot Offshore 
passt.

Wolfgang schrieb:
> Wenn du "Offshore" unterwegs bist, kann das bedeuten, dass du entweder
> Speed machen willst, wo du nicht unbedingt noch einen bremsenden
> Propeller mitschleppen möchtest
Das ist nicht so schlimm. Es gibt da bereits verschiedene bewährte 
Schleppgeneratoren bzw. "Hydrogeneratoren". Die Fahrtminderung fällt 
nicht sehr ins Gewicht. Wenn Du ordentlich Wind hast, kompensierst Du 
das. Schneller als Rumpfgeschwindigkeit wirst Du ja sowieso kaum.

Dieter schrieb:
> Hinterradnabenmotoren von E-Bikes zweckzuentfremden wäre da noch eine
> Idee.
Das wäre doch ein guter Ausgangspunkt für den Selbstbau so eines 
Schleppgenerators.

Wolfgang schrieb:
> dass du auf gemütlicher
> Weltumsegelung bist, wo du die meiste Zeit irgendwo vor Anker liegst.
Genau. Da hilft dann kein Wellengenerator und auch kein Windgenerator. 
Du suchst Dir den Ankerplatz ja möglichst windgeschützt aus.

Wolfgang schrieb:
> Ein
> fossil betriebenen Generator, der auch den E-Antrieb versorgen kann (->
> Dieselelektrischer Antrieb) wirst du vorhalten, wenn du den E-Antrieb
> länger betreiben möchtest, die Batterie nachladen musst oder evtl. auch,
> weil du andere dicke Verbraucher hast
So ist es. Heizung, Warmwasser, Ankerwinsch, ...
Deshalb bieten manche Hersteller für Boote, die größer als ein 
Paddelboot sind, Hybridantriebe. Mit Dieselmotor.

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Jakob schrieb:
> Bei Sturm kann auch ein Einsatz
> des Motors über viele Stunden sinnvoll/notwendig sein.
Gerade dann eher nicht.
Mit angepasster Segelfläche (Try-Segel, Sturmfock) bist Du deutlich 
besser unterwegs und manövrierfähig.

Jakob schrieb:
> Selbst wenn man
> "nur" 24 Stunden bei 50% Leistung überbrücken will, hat man (bei
> 100Wh/kg) ein Akkugewicht von ca. 2.5 Tonnen.

Treffer! Das ist das Problem.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

hacki schrieb:
> Mein Tip: guck dir mal die kombinierten Wind-/Schleppgeneratoren an -
> die laden deine Batterie im Stand (Wind) und bei Fahrt (im Wasser)...
> 
http://www.mergerandfriends.de/technik/strom-an-bord/strom-erzeugen/31-schleppgeneratoren
Watt & Sea bringt es auf 500 Watt, kombigeräte(Luft/Wasser) nur auf 
250Watt, Das sind sehr geringe Leistungen, wenn man eine Batterienbank 
von 40-50kW laden will. 10x Watt&Sea, das wäre so das optimum, aber 
kostet auch 50'000€. Das geht einfacher!

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Gerade dann eher nicht.
> Mit angepasster Segelfläche (Try-Segel, Sturmfock) bist Du deutlich
> besser unterwegs und manövrierfähig.
und mit Schleppanker hat man Ruhe, und wartet den Sturm ab.

Wer 24h unter Motor fährt, hat entweder keine Geduld oder ist im 
Zeitstress, weil der Flieger schon gebucht ist. Ja, es gibt das Notfall 
Szenarion (Person die ein Arzt braucht), aber selbst dann ist man innert 
3-5 Stunden beim nächsten grösseren Schiff mit einem Arzt on Board.

Mir reichen 40-50kW on Board aus, und das sind 4-500kg.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Kannst Du die Daten des Bootes kurz zusammenfassen, da es sehr mühselig 
ist das zusammenzusuchen.
- Bootlänge, Wasserverdrängung, Segelfläche
- Installierte Anlagenteile (schriebst dauert 2-3 Tage bis voll): 
Akkuspeicher (Spannung, Ah oder kWh), Solarzellen (Nennleistung), 
Windgenerator (Nennleistung);

Bisher ist noch kein Motor installiert, weder spritbetrieben noch 
elektrisch, richtig?
Gibt es zu dem Boot eine Kennlinie Antriebsleistung und Geschwindigkeit 
mit einem Motoreinbau?

von Wolfgang (Gast)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Mit angepasster Segelfläche (Try-Segel, Sturmfock) bist Du deutlich
> besser unterwegs und manövrierfähig.

Vor allen Dingen liegt das Schiff viel angenehmer, wenn ein bisschen 
Segel oben sind.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Kannst Du die Daten des Bootes kurz zusammenfassen

Katamaran (im Umbau), 46ft, 9 tonnen leer, 160m2 Segelfläch
14-18m2 Solar (Ich versuche 18m2 zu realisieren, also 2-2,5kWp), 2 
Windgeneratoren (beides noch nicht gekauft)
Akku 48kW, Bordspannung 24V
Dieselmotor wurde ausgebaut

Ich weiss sowohl nicht, wozu dir das helfen soll mir bei den 
Elektromotoren zu helfen

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> wozu dir das helfen soll
Das Wort Katamaran kam bisher 2x in dem Post vor, aber daraus konnte man 
nicht sicher entnehmen, dass das Boot auch eines ist.

Da hast Du andere verschiedene Möglichkeit, wie zum Beispiel entweder 
zwei Motoren je Seite des Katamaran einzubauen oder einen in der Mitte. 
Die Leistung kann auf Motoren aufgeteilt werden, ggf. von Vorteil, wenn 
die Akkus gleichmäßig auf beide Schwimmer des Katamaran aufgeteilt wären 
usw. Für 100A werden bereits rund 5-6mm Kabeldurchmesser benötigt. Ab 
einer bestimmten Leistung muss man daher mit der Spannung hochgehen. Bei 
Aufteilung auf mehrere Motore, kann man das zu höheren Leistungen noch 
herausschieben.

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Wer 24h unter Motor fährt, hat entweder keine Geduld oder ist im
> Zeitstress

Du schreibst von "Offshore", scheinst aber nicht recht zu wissen, was 
das ist. Hast Du schon einmal einen Tag in einer Flaute fest gehangen? 
Oder auch nur einen halben? Nein, nicht auf  dem Starnberger See. Im 
Blauwasser. Kein Wind, kein Furz, aber das Geschwabbel, das 2000sm 
weiter entstanden ist?

Marcu S. schrieb:
> Mir reichen 40-50kW on Board aus
Und jetzt schreibst Du von Leistung, meinst aber eigentlich eine 
Energiemenge bzw. Batteriekapazität.
Meintest Du 40-50kWh?
Dann könntest Du 2 Motoren mit je 20kW eine Stunde lang betreiben.
=> grob fahrlässig unterdimensioniert. Und das auch noch bei einem Kat - 
da möchte ich Dich mal schwitzen sehen, wenn Du Dich aus einer 
Legerwall-Situation rauskreuzen musst.

Dieter schrieb:
> Für 100A werden bereits rund 5-6mm Kabeldurchmesser benötigt.
Das wären 25mm². OK, damit brennt die Leitung nicht ab.
Je nach Kabellänge hast Du damit aber immer noch unnötig hohen 
Spannungsabfall, den Du bei der Kleinspannung im Bordnetz vermeiden 
willst.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

@Dieter:
Ein so grossen Kat mit nur 1 Antrieb wäre eine Fehlkonstruktion. 
Logisch, dass ich 2 Motoren habe, und die sind isoliert von einander, 
teilen sich also nicht die gleiche Batteriebank. Für normale fahrt unter 
Motor reicht es, nur 1 Motor zu verwenden, wird mit Dieselmotoren genau 
so gemacht. Nur für harte Manöver oder im Hafen braucht man beide. Jeder 
Motor wird so 20kW Akku haben. Bordnetz hat eine eigene Batteriebank.

Dies hat aber nix damit zu tun, wie die Elektromotoren ausgelegt werden, 
ob AC oder DC, Rekupperation, etc.. Jeder Motor ist daher sepparat zu 
beurteilen.

Meine Motoren brauchen rechnerisch nur 10-12kW, aus Sicherheitsgründen 
(1 System fällt total aus) sind 15-20kW besser. Zudem gibt es ab 15kW 
Motoren mit Wasserkühlung. Lüftkühlung finde ich sehr unpassend, da der 
Motorraum unter dem Boden ist, der nicht mal 1 m3 Luft beinhaltet. Eine 
Wasserkühlung sollte normals in einem 2 Kreis System, oder ein 
geschlossenes System mit Wärmetauscher, ausgeführt werden. Ich werde ein 
Wärmetauscher System verwenden.

Ich hoffe, dass ich nur 6-8kW Leistung brauche, um meine 
Rumpfgeschwindigkeit zu erreichen.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Marcu S. schrieb:
>> Wer 24h unter Motor fährt, hat entweder keine Geduld oder ist im
>> Zeitstress
>
> Du schreibst von "Offshore", scheinst aber nicht recht zu wissen, was
> das ist.
Ich segle nur Offshore, weiss von was ich rede. Oder wie denkst du, habe 
ich meine rund 15'000sm hinter mir gebracht? Ich kenne Flauten zu 
genüge, das heisst aber nicht, dass man mit Vollgass da raus fahren 
muss. 3-5kn reichen da vollkommen aus, und das erreicht man locker mit 
2-3 KWh. Da geht meine produzierte Solarkraft gleich in den Motor.

Du rechnest viel zu viel mit der max Leistung. Wir fahren doch auch 
nicht mit dem Auto andauernd mit 5-6000U/min, weil man da die höchste 
Leistung hat.

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang (Gast)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Hast Du schon einmal einen Tag in einer Flaute fest gehangen?
> Oder auch nur einen halben?

Du unterschätzt die mittlerweile erreichte Qualität der 
Wettervorhersagen und die Beweglichkeit eines Katamarans, um 
Wetterentwicklungen bei der Routenplanung zu berücksichtigen. Umfahren 
der Flautengebiete ist die passende Maßnahme.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Ich wage jetzt mal einzuwerfen, dass ich mir schwer vorstellen kann, 
dass sich eine Schiffsschraube "vernünftig" als Generatorantrieb nutzen 
läßt. Natürlich wird die sich bei Segelfahrt vielleicht etwas mitdrehen, 
aber ob da nennenswerte Leistung reinkommt...
Gruß Rainer

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> Ich wage jetzt mal einzuwerfen, dass ich mir schwer vorstellen kann,
> dass sich eine Schiffsschraube "vernünftig" als Generatorantrieb nutzen
> läßt.

Also Waserkraft ist schon sehr stark, aber es braucht bestimmte Faktoren 
damit es funktioniert:

- Der Propeller sollte ein starrer sein, oder ein verstellbarer, sonst 
klappt es nicht.
- Dann sollte die Welle eine gewisse mindest Geschwindigkeit aufbringen, 
damit der Generator auch arbeiten kann. Wäre interessant zu wissen, wie 
schnell die mindestens drehen muss.


Faltpropeller
Es funktioniert bei Oceanvolt auch mit einem Faltpropeller, irgendwie. 
Ich vermute mal, dass der Motor eine Drehimpuls gegeben wird, so dass 
der Faltpropeller sich auf klappt und dann Strom produziert, und nach 
einigen Sekunden bekommt er wieder ein Drehimpuls zum aufklappen. Ich 
wage zu bezweiffeln, dass der Faltpropeller bei nur Generatorbetrieb 
offen bleibt.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Die Krümmung (Kränkung, Schraubung und Anstellwinkel) des Propellers 
läßt sich entweder für Antrieb oder Generator optimieren. Es wird daher 
ein Verstellpropeller benötigt.

Die Auswahl an Motoren und Umrichtern, die mit der salzhaltigen Luft 
leben können, ist nicht unbedingt besonders groß. Die BLDC Motoren sind 
meistens lauter als ein Asynchronmotor, der über einen Sinus-Umrichter 
(4-Quadrantenbetrieb) angesteuert wird. BLDC-Motoren sind meist deutlich 
kleiner und leichter, drehen dann aber meistens mit höherer Drehzahl. Es 
gibt auch welche mit vielen Polen und niedrigerer Drehzahl, die sind 
schwerer zu bekommen und zum Teil Sonderanfertigungen. In Hamburg wäre 
eine Schiffsmesse auf der ich vor vielen Jahren ein mal gewesen bin. Da 
könnte man das bequem erfragen. Du lägest im Bereich der Motoren, die 
größere Meß- und Forschungsdrohnen der GEOMAR und des Institutes für 
Meereskunde in Kiel.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> - Der Propeller sollte ein starrer sein, oder ein verstellbarer, sonst
> klappt es nicht.
> - Dann sollte die Welle eine gewisse mindest Geschwindigkeit aufbringen,
> damit der Generator auch arbeiten kann. Wäre interessant zu wissen, wie
> schnell die mindestens drehen muss.

Genau da habe ich ja meine Bedenken. Eine Schraube ist auf den Motor 
angepaßt, um eine optimale Antriebsleistung zu bringen. Ob diese 
Schraube aber als Generatorantrieb zu brauchen ist, wäre die Frage. 
Könnte mir allenfalls vorstellen, dass eine verstellbare Schraube als 
Antrieb funktionieren könnte. Und klar, eine ordentliche Drehzahl will 
der Motor schon sehen, wenn er als Generator arbeiten soll. Vielleicht 
sollte man sich wirklich mal auf einer Messe erkundigen, wie überhaupt 
der Stand der Technik ist!
Gruß Rainer

von Philipp G. (geiserp01)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> Wenn du jetzt schon eine Welle mit Propeller im Boot hast, kannst du ja
> mal in Fahrt das Drehmoment abschätzen, das die Welle liefert.

Sorry, ich verstehe nichts von Booten. Eine Frage: Wenn der Kahn mit 
Wind segelt, kann man dann den Propeller als Generator nutzen, das 
heisst, der dreht mit?

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Philipp G. schrieb:
> Sorry, ich verstehe nichts von Booten. Eine Frage: Wenn der Kahn mit
> Wind segelt, kann man dann den Propeller als Generator nutzen, das
> heisst, der dreht mit?

Stell dir das Konzept andersrum vor, dann erkennst du es vielleicht.

Wir fixieren ein Boot (oder ein Motor mit einem Propeller) in einem 
strömenden Fluss am Ufer fest. Die Wasserströmung wird den Propeller 
antreiben und der beginnt zu drehen. So ist es auch bei einem Boot wenn 
es segelt.
Der Propeller dreht sich mit dem Wasserwiderstand. Das ist das gleiche, 
wie wenn du bei Fahrt deine Hand ins Wasser hälts, und den Widerstand 
fühlst.

Mal einfach erklärt:
Daher kommt auch das Problem, wann man Flussaufwärts schneller fahren 
muss als auf einem ruhigen See. Hat der Fluss eine Geschwindigkeit von 
10km/h, und man will 20km/h aufwärts fahren, muss man tatsächlich 30km/h 
Geschwindigkeit mit dem Motor aufbringen.
Will man hingegen Fluss abwärts 20km/h fahren, muss man mit dem Motor 
nur 10km/h aufbringen.

Nun zum Segeln:
Man hat die Windrichtung, und die Wasserströmungsrichtung. Da gibt es 
die Extremen Situationen, dass der Wind und das Wasser in die gleiche 
richtung Strömt (produziert wenig Strom, wie beim Talwärts fahren im 
Fluss) oder entgegengesetzt (Produziert viel Strom, wie beim Hochfahren 
im Fluss) und viele verschiedene Situationen dazwischen, wo der Wind 
oder das Wasser auch von der Seite kommen.

Im Grunde ist ein Segelboot wie ein Motorboot, Nur das der Motor beim 
Segelboot der Wind ist.

Nebenbei:
Im Generator Betrieb wird sich die Welle in der gleichen Richtung 
drehen, wie, wenn der Motor den Propeller in Vorwärts Richtung antreiben 
würde.

: Bearbeitet durch User
von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> Genau da habe ich ja meine Bedenken. Eine Schraube ist ...

Ich gehe mal davon aus, dass ich mein Fest-Propeller als Generator 
auslegen muss, da der Generator Betrieb öfters/länger zum Einsatz kommt 
als der Motorbetrieb.
Ein Variabler Propeller (CPP = controllable pitch propellers) wäre das 
richtige, ist aber extrem teuer, schnell mal das 10x eines 
Festpropellers. Zudem braucht die Pitch Machanik viel Platz und 
produziert auch zusätzlichen Widerstand.

: Bearbeitet durch User
von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Upps, fehl post, selbst heraus gefunden

: Bearbeitet durch User
von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Oder wie denkst du, habe
> ich meine rund 15'000sm hinter mir gebracht? Ich kenne Flauten zu
> genüge, das heisst aber nicht, dass man mit Vollgass da raus fahren
> muss. 3-5kn reichen da vollkommen aus, und das erreicht man locker mit
> 2-3 KWh.
Oh je, 15ksm "schon"?
Und schon wieder gehen kW und kWh durcheinander. Oder willst Du 
tatsächlich einen 200Watt Küchenmixer 10h lang betreiben, um damit z.B. 
durch den subtropischen Hochdruckgürtel zu motoren?

Lass mal gut sein.
Anders als auf der Straße kann auf See ja jeder machen was er will. Da 
kontrolliert meist nur Mutter Natur, die aber unerbittlich.
Allerdings wirst Du einen 46Fuß Kat wohl nicht für Dich allein gekauft 
haben. Also wäre es fair, Deine mitsegelnden Bekannten, Freunde und 
Familienangehörige darüber aufzuklären, dass Du in Sachen Seemannschaft, 
Yachtdesign usw. viel schlauer bist als alle, die sich vorher Gedanken 
darüber gemacht haben.
Vielleicht kommst Du dann auch mit einem Hobie 14 hin. Mangels 
Mitseglern.

Bitte denke auch daran, dass Du das, was Du da bastelst, frühestens nach 
5 Jahren wieder verkaufen darfst.

Wolfgang schrieb:
> Du unterschätzt die mittlerweile erreichte Qualität der
> Wettervorhersagen
Das mag sein. Aufgrund meiner Wohnsituation )* hängt mein persönliches 
Wohlbefinden stark davon ab, die Qualität der Wettervorhersagen nicht zu 
_über_schätzen. Trotzdem enttäuschen sie mich oft genug.

)* "Wohnsituation": Bei mir gluckert's gerade von unten, und oben 
pfeift's im Rigg.

von Werner H. (werner45)


Lesenswert?

Wenn ich mir eine Schiffschraube mit ihren auf Vortrieb optimierten, 
gebogenen Flügeln anschaue, bezweifle ich, daß die beim Schleppen auf 
ausreichende Drehzahl kommt. Außerdem wird die bei Belastung (Akkuladen) 
immer langsamer. Der Schlupf steigt bei Belastung stark an.
Ohne experimentelle oder literaturmäßige Untersuchung der 
Geschwindigeit/Drehmoment-Kennlinie einer verkehrtrum betriebenen 
Schiffschraube würde ich das Projekt so nicht weiter verfolgen. Der 
Generator/Motor kommt erst an zweiter Stelle.

Das ist auch das Problem von verankerten Im-Fluß-Generatoren. Bei 
Belastung strömt das Wasser außenrum oder staut sich.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Im Grunde ist ein Segelboot wie ein Motorboot, Nur das der Motor beim
> Segelboot der Wind ist.
>
> Nebenbei:
> Im Generator Betrieb wird sich die Welle in der gleichen Richtung
> drehen, wie, wenn der Motor den Propeller in Vorwärts Richtung antreiben
> würde.

Na ja, das ist stark vereinfacht und bei Segelbooten kenne ich mich 
nicht aus... es ist aber sicher so, dass eine Schraube zum Fahren 
deutlich anders aussieht, als eine Schraube, die einen Generator 
antreiben soll! Nimm einen Flugzeugpropeller und dann schau dir mal 
Windräder an. Aber jemand hat doch schon gesagt, dass es Antriebe gibt, 
die auch als Generator funktionieren. Also hier könnte man doch erst mal 
fundierte Anregungen suchen...
Gruß Rainer

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Ich möchte in meinem Boot ein Elektromotor verbauen, 15-20kW, 60-2000
> U/min. Diesen Motor (inborder) möchte ich auch als Generator verwenden,
> um während dem Segeln meine Batterien zu laden. Es gibt schon viele
> Anbieter und jeder verspricht das blaue vom Himmer herunter und ist der
> Beste auf dem Markt

Und zum Trennen reicht deine schöne Liste mit Gedankenfetzen bei Weitem 
nicht aus. Mach mal hier oder auch nur für dich eine Aufstellung der 
Profi-Angebote. Mit dem nötigen Sachverstand schaust du natürlich hinter 
das Blaue am Himmel und du weißt in etwa, was Stand der Technik ist und 
was dich das kostet! Dann kannst du als Profi (Elektronik, nicht 
Segeln...) überlegen, ob da ein Selbstbau in Frage kommt! Und wenn du 
wirklich auf "hoher See" unterwegs bist, dann würde ich den Teufel tun 
und mich an einen selbstgebauten Generator/Antrieb hängen!!! Aber du 
bist deines Glückes Schmied!

"um während dem Segeln" ... Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod!
Sorry, das mußte jetzt raus...
Gruß Rainer

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Ja, ich bin weder gelernter Elektriker noch Elektroniker, habe nur ein 
einfaches Elektro Grundwissen, was für Motoren und Generatoren nicht 
ausreicht, daher stelle ich auch die (für einige hier) doofen Fragen.

Warum ich das wissen will, ist der: In mein Boot verbaue ich nur Sachen 
die ich von hinten bis vornen verstehe, um im Notfall auch den Fehler zu 
finden und was zu reppen zu können. Dies, weil ich schon viel in der 
Karibik oder Asien erlebt habe, dass, wenn man mal ein Spezilisten 
braucht, da niemand findet. Besonders bei einer E-Yacht.

Das heisst nicht, dass ich mir meine Komponenten selber zusammen suche 
und bastle. Einfache Sachen schon.

@Np R.:
Geh mal Segeln und beruhig dich mal oder geh mal kalt duschen bevor du 
was schreibst. Wie sagt man so schön: "le ton qui fait la musique".

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Spezilisten

...dem gibts in Asien aber schon zu Hauf...nur würde ich auf hoher See 
nicht darauf schwören, jemanden rechtzeitig zu treffen...
Im Ernst. Was immer du auch auf deinem Schiff verbaut haben 
solltest...gibt es an einer Seilrolle viel zu verstehen? Oder hast du 
dein Funkgerät selbst entworfen und verstanden ...und und und...Also du 
hast dich bei der letzten Flaute einfach gelangweilt und hast überlegt, 
was man da jetzt mal machen könnte. Warum hast du da eigentlich keine 
Klabauterfrau an Bord?? Die sind genau dafür da!
Also umfassende Marktrecherche und dann noch mal fragen...
Gruß Rainer (Klabautermann)

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> In mein Boot verbaue ich nur Sachen
> die ich von hinten bis vornen verstehe

Und sorry...du hast ein Boot, wo alles dran ist! Was willst du da noch 
verbauen??? Die ganze Geschichte ist mehr als merkwürdig...
Rainer

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> In mein Boot verbaue ich nur Sachen
> die ich von hinten bis vornen verstehe,
Das ist der erste vernünftige Ansatz von Dir, denn:
Marcu S. schrieb:
> wenn man mal ein Spezilisten
> braucht, da niemand findet.
Spezilisten gibt es nicht und Spezialisten gibt es im Yacht-Bereich auch 
eher wenige. Es gibt zwar viele, die sich so nennen, aber oft ist das 
was die abliefern gemeingefährlich. Vor allem irgendwo in südlichen 
Gefilden, wo Du als Yachtie nur Durchreisender bist.

Motto: "Den Kunden sehe ich sowieso nie wieder. Wenn's gut geht, segelt 
er weiter. Und wenn dem in ein paar Tagen auf See die Bude abbrennt... 
kommt er auch nicht mehr zurück um sich zu beschweren."
Mit Beispielen könnte ich Bücher füllen.

Deshalb: Einfache Technik ist Trumpf. Technik, für die Du überall auf 
der Welt Teile bekommst, die Du selber tauschen oder reparieren kannst. 
Wirklich wichtige Ausrüstung solltest Du redundant vorhalten.

Marcu S. schrieb:
> Besonders bei einer E-Yacht.
Wieso eigentlich?
Weil fossil = böse?
Ein Diesel-Motor ist robuste, erprobte Technik. Er liefert seine 40kW 
sogar länger als eine Stunde.
Für so einen Motor findest Du überall auf der Welt einen Schrauber. Mit 
einem Minimum an technischem Verständnis kannst Du alles Nötige auch 
selber machen.
Ja, das ist totale Sch... wenn Du auf See kopfüber im Motorraum 
herumkriechen musst.
Aber sehr viel attraktiver als die Vorstellung, auf See eine SMD Platine 
löten zu müssen...
Warum also alles elektrisch? Da gibt es eine Menge SPOFs.

Marcu S. schrieb:
> Geh mal Segeln
Nee. Heute Nacht lege ich mich gemütlich in die Koje. Morgen wieder.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

von Np R. (samweis)18.11.2019 20:31

Hi, völlig nutzlos...

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Als Batteriebank geht nur Litium. Welcher Typ aus der Familie, ist ein
> anderes Thema. Lithium kann man tief entladen.

Einmal. Dann ist’s kaputt.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Ich wage jetzt mal eine Einschätzung. Klare Troll..
Und sonst auch keine Ahnung ...dann aber Ahoi
Rainer

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Deshalb: Einfache Technik ist Trumpf.
Da sind wir uns einig. Das alte und bewährte KISS Prinzip. Und genau das 
geht auch prima mit Elektromotoren. Es gibt schon einige, die Elektrisch 
um den Globus gegangen sind, fast ohne Probleme. Ich werde auch bald 
dazu gehören.

> Wirklich wichtige Ausrüstung solltest Du redundant vorhalten.
Auch aus diesem Grund habe ich mich für ein Kat entschieden, mit 2 
identischen Systemen.


Jack V. schrieb:
> Einmal. Dann ist’s kaputt.
Sorry, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Lithium kann man tiefer 
entladen als unsere altbewärten Bleiakkus. Wer sie viele male unter 
15-20% entlädt ist selber schuld, wenn sie schnell kaputt sind. Ich 
versuche meist, nicht unter 50% zu gehen. Gelingt leider nicht immer.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Auch aus diesem Grund habe ich mich für ein Kat entschieden, mit 2
> identischen Systemen.

Also "zwei Arme" heißt noch nicht zwingend redundant!!! Träum weiter :-)
Ich war bisher immer nur Mitsegler und für Bier und Schnaps zuständig, 
aber in die Fahrgeschichten einmischen, ist mir bisher nie in den Sinn 
gekommen.
Wir hatten hier vor ein paar Monaten einen Faden, wo jemand unbedingt 
seinen Windstärken- und Richtungsmesser selbst bauen wollte. Völliger 
Schwachsinn und außer in der Badewanne nicht zu brauchen.
Mein gut gemeinter (sind sie natürlich alle) Rat, k a u f, was du willst 
und träum bei Flaute!!! Aus dem Leben scheiden geht dann auch durchaus 
einfacher...
Rainer

von Oioioi (Gast)


Lesenswert?

Vor geraumer Zeit wollte hier schon mal jemand einen Waschmaschinen 
Motor als Generator verwenden. Frage den doch mal was aus seinem Projekt 
geworden ist.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Nochmals:
Ich stelle mir kein Antrieb selber zusammen, der Einbau gebe ich aber 
nicht aus der Hand! Aber die Angebote (pro Antrieb) sind so 
unterschiedlich, von 3'000€ aus der USA bis 15'000€ aus Schweden und 
Österreich, und viele dazwischen. Wohl verstanden, ohne Akkus! Und so 
unterschiedliche Antriebe, dass ich sie als E-Motor Anfänger nicht so 
einfach vergleichen kann.

Aber nun bekam ich hier viele Infos und Antworten, mit denen ich die 
Angebote eher vergleichen kann.

Leider sind hier einige Diesel Fanatiker, die den Thread unnötig 
abweichen lassen haben. Liegt leider nicht in meiner Hand.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Ich beschwer mich auch nicht über die Dieselabweichler...aber du 
solltest die diversen Angebote mal in eine übersichtliche Form bringen 
und dann nach "deinem" Kriterium suchen! Motor kaufen und selbst 
einbauen hört sich für mich jedenfalls nach Blödsinn an :-)
Viel Spass trotzdem.
Rainer

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> Motor kaufen und selbst einbauen hört sich für mich jedenfalls nach
> Blödsinn an :-)

Tja, nicht jeder beherscht dieses Handwerk. Theorie und Praxis, ein 
riesen Unterschied. Ich denke, nach 6 Yacht umbauen sollte ich das schon 
hin bekommen ;-) Dies ist nur meine erste E-Yacht, wofür ich hier im 
Forum Hilfe erfragte.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Sorry, für mich kommst du hier nicht so rüber, als wenn du mehr als ein 
Loch im Segel zuhalten könntest! Aber wie ich schon sagte: Jeder ist 
seines Glückes Schmied!
Rainer

von Philipp G. (geiserp01)


Lesenswert?

Hier gibt es einen Pod Motor, evtl. eine Alternative.

https://www.yacht.de/magazin/heft_info/hanseyacht-mit-elektro-ruder/a110406.html

Hier gibt es Hydrogeneration mit Faltpropeller:

https://oceanvolt.com/de/produkte/hydrogenerator/

Obwohl ich null Plan davon habe konnte ich mir diese Infos google sei 
dank in 10s zusammen suchen. Irgendwie sonderbar.

Wenn man darüber nachdenkt, ist es ja auch klar, dass eine klassiche 
Welle mechanisch viel zu träge ist, zuviel Masse. Daher gehört der Motor 
direkt hinter den Propeller unters Wasser.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Man...das ist doch alles Geschwurbel im Dunst! Wie der TO hier ins Forum 
überhaupt reingekommen ist, das ist mir schleierhaft!!!
Hochseefähige Bastelei ist deutlich anders, als wir das hier lesen/hören
Gruß Rainer

von Philipp G. (geiserp01)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> Man...das ist doch alles Geschwurbel im Dunst! Wie der TO hier ins Forum
> überhaupt reingekommen ist, das ist mir schleierhaft!!!
> Hochseefähige Bastelei ist deutlich anders, als wir das hier lesen/hören
> Gruß Rainer

Aber wenn er das Budget dafür hat, warum nicht einfach das Teil von 
oceanvolt holen?

Rainer V. schrieb:
> Man...das ist doch alles Geschwurbel im Dunst! Wie der TO hier ins Forum
> überhaupt reingekommen ist, das ist mir schleierhaft!!!
> Hochseefähige Bastelei ist deutlich anders, als wir das hier lesen/hören
> Gruß Rainer

Was gilt eigentlich 'da draussen'? Automotive, consumer, aero?

: Bearbeitet durch User
von äxl (Gast)


Lesenswert?

https://www.yacht.de/typo3temp/pics/9_5a4a3744f4.jpeg
Ich kenn' mich ja nicht aus: aber das Ding sieht winzig aus...

von Philipp G. (geiserp01)


Lesenswert?

äxl schrieb:
> https://www.yacht.de/typo3temp/pics/9_5a4a3744f4.jpeg
> Ich kenn' mich ja nicht aus: aber das Ding sieht winzig aus...

Muss es ja auch, wenig rotierende Masse.

Die klassische Stahlwelle bis zum Diesel ist doch viel zu träge. 
Ausserdem spart man sich noch die Lenzpumpen. Obwohl..

@Rainer: Du scheinst ja vom FAch zu sein. Lässt die Welle eigentlich 
immer etwas Wasser durch warum kann man das nicht mit Simmenringen 
lösen?

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Philipp G. schrieb:
> Aber wenn er das Budget dafür hat, warum nicht einfach das Teil von
> oceanvolt holen?
Weil es ein Saildrive ist und ich eine Wellenanlage habe. Ich mag keine 
Saildrive, habe selber schon eine ausgerissen mit einer Langleine. Zudem 
lassen sich Oceanvolt nicht in die Karten schauen. Ein Segelfreund 
musste in Asien ein Ocenvolt Mitarbeiter einfliegen lassen um sein 
Antrieb zu reppen. Sowas darf nicht sein!
Meiner Meinung nach ist Oceanvolt schön für Binnenseen oder der Küste 
entlang, Offshore eher weniger.

von Philipp G. (geiserp01)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Meiner Meinung nach ist Oceanvolt schön für Binnenseen oder der Küste
> entlang, Offshore eher weniger.

Habe wie gesagt null Plan, aber rein vom Gefühl her würde ich 100mal 
lieber was gekauftes auf hoher See ausprobieren, als irgendein 
Selbstbau. Schon mal nur bis Du alle Komponenten zusammen hast, bis 
diese auch zusammen passen zahlst du 10mal mehr als was fertiges.

edit: Nachdem ich nun weiss, was eine Wellenanlage ist. Damit kannst du 
dein Vorhaben wohl eher vergessen, wenn man die gängigen E-Konzepte 
anschaut. Viel zu träge.

: Bearbeitet durch User
von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Philipp G.
geh mal 10 Beiträge zurück und lies was ich geschrieben habe.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Philipp G. schrieb:
> edit: Nachdem ich nun weiss, was eine Wellenanlage ist. Damit kannst du
> dein Vorhaben wohl eher vergessen, wenn man die gängigen E-Konzepte
> anschaut. Viel zu träge.

Schau dich mal schlau bei Bellmarine, dieses Konzept kommt meinem Wunsch 
am nächsten.

: Bearbeitet durch User
von Philipp G. (geiserp01)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Schau dich mal schlau bei Bellmarine, dieses Konzept kommt meinem Wunsch
> am nächsten.

Ok, Durchaus interessant.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Ein Segelfreund
> musste in Asien ein Ocenvolt Mitarbeiter einfliegen lassen um sein
> Antrieb zu reppen. Sowas darf nicht sein!

Wow...wir reden hier wohl ganz sicher nicht über "Bastler" Und ich 
wiederhole meine Frage...wie ist der TO hier rein gekommen???
Tolles Thema, ich möcht auch mal im Sagassomeer von "Conrad" mit 
Nachlieferung oder schlimmer kontaktiert werden...

man, du hast sicher mehr Kohle, als die meisten sich hier vorstellen 
können, lass es dabei...
Gruß Rainer

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Sowas darf nicht sein!
> Meiner Meinung nach ist Oceanvolt schön für Binnenseen oder der Küste
> entlang, Offshore eher weniger

Noch mal Mann!! "Und so schließt er messerscharf, dass nicht sein kann, 
was nicht sein darf"
Grüße aus der Badewanne, Rainer

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?


von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> man, du hast sicher mehr Kohle, als die meisten sich hier vorstellen
> können, lass es dabei...
Schön wärs!!!

Ich muss meine Brötchen genau so hart verdienen wie vermutlich du.

Seltsam, dass man sich hier so rechtfertigen muss. Jemand der wirklich 
Geld hat, verirrt sich bestimmt nicht in dieses Forum und stellt solch 
Fragen wie ich, macht sich so viele gedanken Investitionen so gering zu 
halten wie Möglich.

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Auch aus diesem Grund habe ich mich für ein Kat entschieden, mit 2
> identischen Systemen.

Multihull vs. Monohull ist eine ganz andere Frage.
Redundanz ist etwas anderes. Ein Kat mit nur einem Rumpf segelt 
jedenfalls deutlich schlechter als ein Monohull. ;-)

Marcu S. schrieb:
> Es gibt schon einige, die Elektrisch
> um den Globus gegangen sind, fast ohne Probleme. Ich werde auch bald
> dazu gehören.
Nein.
Otto Lilienthal und die Brüder Wright...
und wenn Du Dir heute ein Ticket nach Mallorca kaufst, heißt das nicht, 
dass Du "dazu gehörst".

Meld' Dich doch einfach in dem Forum an, in dem Otto, Wilbur und Orville 
gefragt haben, wie man ein Flugzeug baut.

Überhaupt scheint mir "Dazugehören" nicht der richtige Ansatz für 
Langfahrt:
Da gibt es Leute, die fahren los mit großem Tamtam, auf ihrem Blog steht 
"Ich bin Weltumsegler. Ich fahre demnächst los!". Sie mieten ein 
Ausflugsschiff auf der Elbe für die Abschiedsparty, und dann laufen sie 
unter großem Hurrah aus.
Ein paar Wochen später fliegen sie von Lissabon wieder zurück. Oder 
machen Urlaub auf den Kanaren, bis Gras über die Sache gewachsen ist...

Und dann gibt's Leute, die laufen abends ganz still in den Hafen ein, 
schauen einmal wo die Charterboote liegen und wo Wäsche auf der Reling 
hängt und eine Windsteueranlage am Heck ist. Dann legen sie ihr Boot 
ganz ruhig und gelassen neben Dich. Mit verträumtem Blick und Sonne im 
Herzen.

Zu welcher Gruppe willst Du gehören?

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Übrigens, falls Du Dir inzwischen die Frage stellst, warum Dir hier im 
Thread nur etwas verhaltene Freude entgegen schlägt:

Marcu S. schrieb:
> Ich denke, nach 6 Yacht umbauen sollte ich das schon
> hin bekommen
Du nimmst den Mund sehr voll.

Der Wechsel eines Motors, eines Kartenplotters oder einer Schot ist kein 
"Umbau" sondern ein Ersatz, like-for-like.

Solltest Du dagegen tatsächlich bereits einen "größeren Umbau eines 
Wasserfahrzeugs" bzw. einen "größeren Umbau eines Motors" bei 6 Yachten 
gemacht haben, dann hast Du ja

- entweder bereits 6 Yachten neu zertifizieren lassen müssen
- oder 6 Yachten nach dem Umbau mindestens 5 Jahre in Eigennutzung 
behalten müssen, d.h. Du machst seit 5 * 6 = 30 Jahren nichts anderes 
als Yachten für Deinen Eigenbedarf umzubauen.

In beiden Fällen wundert man sich, warum Du eigentlich hier fragst.

Das erinnert etwas an diesen Typus "Maker", der einen Gyrokopter bauen 
will, so in echt groß, ey. Als Luft-Sammeltaxi für 20 Personen.
Er hat sich schon alles ganz genau überlegt und fragt dann nur mal hier 
im Forum, ob er denn einen Arduino Uno oder einen Raspi für die 
Steuerung nehmen soll.
Es ist natürlich nur die Arroganz der Leser, die da Zweifel am Projekt 
aufkommen lässt...

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

deutlich Schwachsinn...

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Die Welle wird je nach Motor- od. Generatorbetrieb auf Schub oder Zug 
belastet. Die Dichtungen muessen das abkoennen.

Ganz einfach waere ein Gleichstrommotor mit buersten. Aber vom 
Verschleiss und Buerstenabrieb und Buerstenfeuer nicht zu empfehlen.
Ein permamenterregter Synchronmotor waere buerstenlos. Als 
Rueckfallposition koennte die Nennspannung so gewaehlt werden, dass bei 
mittlerer Geschwindigkeit notfalls ungeregelt ueber simple 
Gleichrichterdioden geladen werden koennte.

Beitrag "24 Volt Umrichter"
http://www.atech-antriebstechnik.de/deutsch/antriebstechnik/zapi-inverter-regler-impulssteuerungen/inverter-fuer-synchronmotore/inverter-fuer-synchronmotore.html

Als ein Beispiel, dass es Umrichter bzw. Inverter gibt fuer Motore, 
allerdings die digitale Ansteuerung universell sein sollte, wegen 
Reperaturen ...

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Schade...es wird doch nicht mehr lustig...aber wenn man richtig Spass 
haben möchte, dann schaut man sich die Autobahndurchfahrten Küstennah 
z.B. Richtung Renesse an und sieht die Weltumsegler, die sich in der 
engen Durchfahrt gegenseitig an die Gurgel gehen. Die, die verstehen was 
ich im Kopf habe, werden schmunzeln...die anderen mögen die 
Ritterrüstung anlegen...
Sorry...mußte jetzt mal wieder sein
Rainer

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Philipp G. schrieb:
> Was gilt eigentlich 'da draussen'? Automotive, consumer, aero?

Da gilt 'Marine' oder 'Nautic'.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Der Wechsel eines Motors, eines Kartenplotters oder einer Schot ist kein
> "Umbau" sondern ein Ersatz, like-for-like.

Habe ich gesagt, es waren meine Yachten? Leider nur 1 davon. Als Umbau 
verstehe ich, die Hülle zu verändern, eine Yacht 6ft zu verlängern, 
komplett neuer innenausbau, eine fast 100 Jahre alte Yacht komplett zu 
restaurieren, etc.

So und nun zu Dir und Rainer? Ich vermute sehr das ihr nur Schönwetter 
Segler sind, irgendwo auf einem kleinen See. Ausser eure alten Lampen 
mit LED zu modernisieren habt ihr höchst Wahrscheinlich nichts 
verändert. Ihr seit in meinen Augen nur Schreiberlinge, die von dem was 
sie lesen in all den Foren und Zeitschriften sich als Leute vom 
Fachleute fühlen und denken, sie könnten überall mit reden und stenkern. 
Eben nur Theoretiker! Vielleicht habt ihr sogar nicht mal ein eigenes 
Boot, nur Mitsegler. Ja, von Elektrotechnik versteht ihr etwas mehr als 
ich, aber das macht euch nicht besser.

von Philipp G. (geiserp01)


Lesenswert?

Ich wusste gar nicht dass es unter Seglern auch so läuft wie unter 
Autoprolls :)

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Philipp G. schrieb:
> Ich wusste gar nicht dass es unter Seglern auch so läuft wie unter
> Autoprolls :)

Tja, einige können sich eine neue Yacht für 250'000€ leisten. Ich habe 
mein Boot vom Schrottplatz gerettet, für 500€, und besitze nicht mal ein 
Auto und weiss leider nicht was ein Autoproll ist.

: Bearbeitet durch User
von Gna so was aber auch (Gast)


Lesenswert?

Boot oder Bötchen?

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Fuer Generatobetrieb spielt die Masse der Wellenachse und deren 
Traegheit  keine Rolle.

Ein wichtiger Punkt ist wie die Schwimmerhinterseitenform ist und welche 
Schiffsschrauben gut erhaeltlich sind.
Daraus werden Drehzahl und Moment abgeleitet. Dann wird der noch am 
ehesten passende Motor gesucht.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Schwimmerhinterseitenform
Was meinst du damit?

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Ja, von Elektrotechnik versteht ihr etwas mehr als
> ich, aber das macht euch nicht besser.

Danke für die neuen Infos. Nun können wir ja noch einmal mit der Analyse 
beginnen. Du willst also hauptsächlich Selbstbauen und Geld sparen. Die 
Motivation der meisten Bastler hier ist wohl eher, etwas lernen zu 
wollen oder etwas einfach nur selbst gemacht haben zu wollen. Dabei 
stellt sich meist recht schnell heraus, dass wenn es etwas zu kaufen 
gibt, dies fast immer auch die gesuchte Lösung des Problems ist! Du hast 
also einen Kahn vor dem Verschrotten gerettet und hast ihn Seetüchtig 
gemacht. Das ist eine anerkennenswerte Leistung. Das ganze jetzt mit 
einem Elektroantrieb aufzurüsten, der auch noch als Generator 
funktionieren soll, wird deine Kenntnisse aber derart überfordern, dass 
ich da keine Chance sehe. Du redest hier immerhin von 15-20kW. Da fragt 
man doch einfach mal im Forum nach und läßt sich einen Motor 
empfehlen...fertig. Ich sehe hier aber keine Möglichkeit, dieses Projekt 
auch nur ansatzweise ans Laufen zu bekommen und verabschiede mich daher.
Gruß Rainer

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Es gibt Boote da ist die Form am Heck sehr unguenstig von der 
Hydrodynamik dort einen Propeller anzubringen. Dh mit wenig Achsenlaenge 
im Wasserbereich.
Das hat etwas mit Schwingungsproblemen zu tun. In der Praxis werden 
dabei bestimmte Drehzahlen mit Hilfe des Stellpropellers umfahren. Das 
gibt es auch bei Schienenfahrzeugen. Der Umrichter schnurrt daher nicht 
in der Frequenz monoton hoch, sondern jault an den Polstellen vorbei.

von Karl (Gast)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Laut Datenblatt und Kennlinie des Herstellers bringt mein 40kW Diesel
> 28kW bei 1800rpm.

Die Frage ist nicht, was der Motor bringen kann (Drehmoment (das der 
Motor bei 1800 U/min bringen kann) x Drehzahl), sondern was die Welle 
braucht (tatsächliches Drehmoment)

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

He Leute, das bringt doch nichts...man bastelt nicht einfach mal an 
einen Elektromotor eine Welle mit Schraube am anderen Ende :-)
Fazit der "Marktrecherche" des TO : kostet echt Geld...das kann ich 
selbst und natürlich viel billiger! Dann mal zu!!!
Rainer

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Ich vermute sehr ...
> Ihr seit in meinen Augen
Dann vermute mal, wenn Dir das emotional weiter hilft.
Das ändert aber nichts daran, wer oder was wir wirklich sind.
Für die Sache ist das auch belanglos. Da zählt das Argument, nicht die 
Person.

Marcu S. schrieb:
> Habe ich gesagt, es waren meine Yachten? Leider nur 1 davon. Als Umbau
> verstehe ich, die Hülle zu verändern, eine Yacht 6ft zu verlängern,

OK, Du hast also unter Anleitung eines Fachkundigen als (hoffentlich 
wenigstens bezahlter) Hiwi auf 6 Yachten malochen dürfen.
Gut. Dann frag doch einfach diesen Fachkundigen.

Oder hast DU etwa allein, eigenverantwortlich und federführend den 
"größeren Umbau" von Wasserfahrzeugen für einen Dritten vorgenommen?
Dann musstest Du diese 6 Yachten zertifizieren lassen.

Wenn Du nun noch immer überhaupt nicht weißt, wovon ich rede, dann warst 
Du illegal und außerhalb Deines Kompetenzbereichs unterwegs.

Und nun erhoffst Du Dir in diesem Forum Unterstützung, damit Du Dein 
nächstes Projekt ebenso illegal und kompetenzlos angehen kannst?

von Dieter (Gast)


Lesenswert?


von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Insgesamt 10kW solltwn reichen fuer ein SegelKat.

Um einen Kat von 9 Tonnen und 46 Fuß auf Rumpfgeschwindigkeit (ca. 9 kn) 
zu bringen? Ehrlich?

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Dann vermute mal,
lol, Ich lach mich kaput! Du bist so auf dem Holzweg! Dein Wort hat bei 
mir eh kein Wert, also lass es besser sein!

: Bearbeitet durch User
von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Insgesamt 10kW sollten reichen fuer ein SegelKat.

Sorry Dieter, damit kommt man nach Mathematik nicht auf 
Rumpfgeschwindigkeit. Aber die Mathematik ist bei Multihulls immer etwas 
schwierig, da diese enorm gut gleiten, und je nach Rumpfform ganz anders 
ausfallen.
Nach Mathematik brauche ich so 15kW um auf Rumpfgeschw. von 9kn zu 
kommen. Siehe hier: http://www.multihull.de/technik/t-formel.htm

Aber es macht eh kein Sinn, unter Motor auf Rumpfgeschwindigkeit zu 
gehen, ob mit Diesel oder Elektro. Es braucht einfach zu viel Energie.

Es gibt so eine vernünftige Reisegeschwindigkeit die liegt so 3-6kn. Mit 
E-Motor brauche ich da so 2-7kW.
Ja, ich weiss, Ihr Oberweissen Klugsch... Das ist ohne Gegenwind und 
ohne Drift :-P

4PS Diesel sind so 1kW E-Motor (laut Torqeedo)

Dein Link werde ich durch lesen, aber erst gehe ich morgen zur METS

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> 4PS Diesel sind so 1kW E-Motor (laut Torqeedo)

Dir ist aber schon klar, dass der Motor allein nur 20% der Miete ist. Du 
brauchst ein ganzes Paket mit Powermanagement usw.
Dann halt auf deinem Messebesuch mal die Äuglein auf und schau, was da 
alles angeboten wird! Da du aber kein angemessenes Fachwissen hast, wird 
sich deine Umschau wohl auf bunte Broschüren und andere nette Gimmicks 
beschränken. So kommst du halt deinem Ziel keinen Schritt näher!
Gruß aus der Badewanne....Rainer

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> Dir ist aber schon klar, dass der Motor allein nur 20% der Miete ist.
Ich denke, du unterschätzt mich gewaltig. Ist doch logisch

> Dann halt auf deinem Messebesuch mal die Äuglein auf und schau, was da
> alles angeboten wird! Da du aber kein angemessenes Fachwissen hast, wird
> sich deine Umschau wohl auf bunte Broschüren und andere nette Gimmicks
> beschränken. So kommst du halt deinem Ziel keinen Schritt näher!
Im Gegenteil!!!
Ich habe da enorm viel gelernt, von richtigen Fachleuten, Erfinder und 
Designer in der Elektromotoren Welt. Bin meinem Ziel noch nie so nahe 
gewesen wie jetzt. Ich habe auch gesehen, was erst in 1 Jahr auf den 
Markt kommt. Viel mehr als man im Internet findet. METS ist eben nicht 
eine Boot-Messe, wo alles nur schön gemacht wird, wie in Düsseldorf.

Aber dieser Thread hat mir geholfen die Konzepte besser zu verstehen und 
zu beurteilen.

> Gruß aus der Badewanne....Rainer
Viel Spass beim Schiffe versenken (grööööööl)

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Hi Alter, ich erlaube mir zu sagen, dass du dich gehörig überschätzt! 
Und von mir hörst du hier nichts mehr, bis du nicht fundierte Fakten zur 
Diskussion gestellt hast! Und nebenbei gesagt, nicht um dich zu 
bauchpinseln...ein 9T Katamaran ist eine Ansage!! Ohne jede Frage...aber 
ich habe halt meine Badewanne.
Rainer

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Dein Wort hat bei mir eh kein Wert
Da bei Dir Seemannschaft und Yachtdesign keine Bedeutung haben, wundert 
es nicht, dass Dir die Stimme der Vernunft nichts Wert ist.
Von einem Fachmann wie Dir nehme das als Auszeichnung. Danke!

Falls aber jemand irgendwann über diesen Thread stolpert und sich schlau 
machen möchte (bei Dir sicher aussichtslos, deshalb verstehe ich, dass 
Du es erst gar nicht versuchst):

"Jede Person, die ein Wasserfahrzeug oder einen Antriebsmotor nach einer
wesentlichen Änderung oder Umwandlung in Verkehr bringt oder in Betrieb 
nimmt, muss gemäß Artikel 19.3 und 23 ebenso eine Begutachtung nach 
Bauausführung durchführen lassen."

"Ab dem 18. Januar 2016 können nur solche notifizierten Stellen, die 
nach der Richtlinie 2013/53/EU akkreditiert sind, gültige 
Bescheinigungen ausstellen."
(Quelle: "Leitfaden für die neue EU-Sportbootrichtlinie", die Artikel 
19.3 und 23 beziehen sich auf die Richtlinie 2013/53/EU)

Angesichts Deiner Kernkompetenz:
Marcu S. schrieb:
> (grööööööl)
habe ich so meine Zweifel, dass Du akkreditiert bist.

Bisher habe ich auch nicht den Eindruck, dass Dir bewusst ist, dass 
nicht Dein etwas egozentrisches "15kW reicht mir" über die Anforderungen 
an ein Wasserfahrzeug Kat. A "Hochsee" entscheidet.

"Die Antriebsleistung sollte so groß sein, dass man auch bei widrigen 
Umständen (Strömungen, Windverhältnisse etc.) noch sicher in der Lage 
ist, seinen beabsichtigten Kurs beizubehalten und anderen Fahrzeugen, 
insbesondere der Großschifffahrt, auszuweichen."

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Falls aber jemand irgendwann über diesen Thread stolpert und sich schlau
> machen möchte (bei Dir sicher aussichtslos, deshalb verstehe ich, dass
> Du es erst gar nicht versuchst):
>
> "Jede Person, die ein Wasserfahrzeug oder einen Antriebsmotor nach einer
> wesentlichen Änderung oder Umwandlung in Verkehr bringt oder in Betrieb
> nimmt, muss gemäß Artikel 19.3 und 23 ebenso eine Begutachtung nach
> Bauausführung durchführen lassen."
>
> "Ab dem 18. Januar 2016 können nur solche notifizierten Stellen, die
> nach der Richtlinie 2013/53/EU akkreditiert sind, gültige
> Bescheinigungen ausstellen."
> (Quelle: "Leitfaden für die neue EU-Sportbootrichtlinie", die Artikel
> 19.3 und 23 beziehen sich auf die Richtlinie 2013/53/EU)

Also noch einmal...du träumst...und das richtig!!!
Ich möcht fast sagen...Badewannen-Rainer

von Werner H. (werner45)


Lesenswert?

Ich sage nochmals:
Der Elektromotor ist zweitrangig.
Das Wichtigste ist eine Schiffschraube, die auch beim Schleppen guten 
Wirkungsgrad (Drehmoment) liefert.
Da kann auch der innovativste E-Motorenentwickler nichts dazu 
beisteuern.

Gruß - Werner

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

> Marcu S. schrieb:
>> 4PS Diesel sind so 1kW E-Motor (laut Torqeedo)
Das sind alles keine korrekten Vergleiche. Denn das gilt nur fuer das 
Beschleunigen, nicht zum Beibehalten der Reisegeschwindigkeit. Denn da 
sind 1kW Diesel, wie 1kW E-Motor bei richtiger Auslegung des Diesel zuR 
Propelleekennlinie mit Last.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Maximal 1,1*Gewichtstonnen ergibt Nennleistung in kW. Mehr sollte dem 
Bootschasis nicht zugemutet werden. Die Segler sind alle nicht fuer 
grosse Kraefteeinleitung von hinten ausgelegt.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Ja, es geht wieder in Richtung Vermutung...eigene Gedanken... und der TO 
"grööölt" Ich sage noch einmal, dass neben den sicher notwendigen 
Abnahmen und Prüfungen durch die Behörden ein Paket aufs Schiff muss, 
dass Hand und Fuss haben muß! Einen Schrottkan aus dem Wasser zu holen 
ist die eine Sache, da einen passablen "Antrieb" rein zu kriegen, ist 
schon eine ganz andere Liga und der TO bescheinigt sich immer wieder, 
dass er dazu nicht in der Lage ist! Auf einer Messe herumzuhangeln ist 
eine Sache, auf das neuste "top" Boot zum Champus gebeten zu werden, 
wird wohl nicht drin sein :-)
Also Badewanne...Rainer

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Im Gegenteil!!!
> Ich habe da enorm viel gelernt, von richtigen Fachleuten, Erfinder und
> Designer in der Elektromotoren Welt. Bin meinem Ziel noch nie so nahe
> gewesen wie jetzt. Ich habe auch gesehen, was erst in 1 Jahr auf den
> Markt kommt

Jau und das baust du jetzt alles selbst mit einem Kleingeld aus der 
Portokasse. Sorry, aber das regt mich wirklich auf! Jeder, der schon mal 
auf Messe mußte, kennt und fürchtet solche Typen wie dich. Da hat man 
die geballte Faust in der Tasche und bittet darum, dass der Kelch 
endlich abhaut!!! Es ist aber tatsächlich schon passiert, dass so jemand 
zufällig einen Tritt in die E**r bekam...auf ner Schiffsmesse natürlich 
nicht...aber auf nem "Eisenhüttentag"...und der Mensch erinnert sich 
bestimmt nicht gern daran...
Rainer

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Was er gesehen haben koennte, waeren die guenstigen Bausaetze aus 
Fernost. Es gibt noch eine Grenze der Leistung fuer Hilfsantriebe 
betreffend Zulassungen.

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Maximal 1,1*Gewichtstonnen ergibt Nennleistung in kW. Mehr sollte dem
> Bootschasis nicht zugemutet werden.

Woher hast Du das?

Beispiele:

HR 42E:
Verdrängung: 11,5t   Motorleistung: 46kW

Najad 450:
Verdrängung: 14,2t   Motorleistung: 59kW

Fountaine Pajot Elba 45 (Katamaran):
Verdrängung: 14t   Motorleistung: 2 x 37kW oder 2 x 44kW

Alle diese Boote sind in Kategorie A zertifiziert.
Mit 1,1*Verdrängung = 15kW wären sie das sicher nicht.

von Axel L. (axel_5)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Marcu S. schrieb:
>> Dein Wort hat bei mir eh kein Wert
> Da bei Dir Seemannschaft und Yachtdesign keine Bedeutung haben, wundert
> es nicht, dass Dir die Stimme der Vernunft nichts Wert ist.
> Von einem Fachmann wie Dir nehme das als Auszeichnung. Danke!
>
> Falls aber jemand irgendwann über diesen Thread stolpert und sich schlau
> machen möchte (bei Dir sicher aussichtslos, deshalb verstehe ich, dass
> Du es erst gar nicht versuchst):
>
> "Jede Person, die ein Wasserfahrzeug oder einen Antriebsmotor nach einer
> wesentlichen Änderung oder Umwandlung in Verkehr bringt oder in Betrieb
> nimmt, muss gemäß Artikel 19.3 und 23 ebenso eine Begutachtung nach
> Bauausführung durchführen lassen."
>
> "Ab dem 18. Januar 2016 können nur solche notifizierten Stellen, die
> nach der Richtlinie 2013/53/EU akkreditiert sind, gültige
> Bescheinigungen ausstellen."
> (Quelle: "Leitfaden für die neue EU-Sportbootrichtlinie", die Artikel
> 19.3 und 23 beziehen sich auf die Richtlinie 2013/53/EU)
>
> Angesichts Deiner Kernkompetenz:
> Marcu S. schrieb:
>> (grööööööl)
> habe ich so meine Zweifel, dass Du akkreditiert bist.
>
> Bisher habe ich auch nicht den Eindruck, dass Dir bewusst ist, dass
> nicht Dein etwas egozentrisches "15kW reicht mir" über die Anforderungen
> an ein Wasserfahrzeug Kat. A "Hochsee" entscheidet.
>
> "Die Antriebsleistung sollte so groß sein, dass man auch bei widrigen
> Umständen (Strömungen, Windverhältnisse etc.) noch sicher in der Lage
> ist, seinen beabsichtigten Kurs beizubehalten und anderen Fahrzeugen,
> insbesondere der Großschifffahrt, auszuweichen."

Dir ist aber schon klar, dass die nur für neue Boote, bzw. solche, die 
in die EU importiert werden, gilt ?

Ein nicht gewerblicher Umbau ist davon nicht betroffen.

Gruß
Axel

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Axel L. schrieb:
> Dir ist aber schon klar, dass die nur für neue Boote, bzw. solche, die
> in die EU importiert werden, gilt ?
>
> Ein nicht gewerblicher Umbau ist davon nicht betroffen.

Das ist nicht richtig.
Wie ich oben schon mehrmals geschrieben hatte, ist ein privater Umbau 
genau so lange nicht betroffen, wie der Privatmann diesen Umbau 
maßgeblich selbst durchgeführt hat und das Boot dann anschließend 
mindestens 5 Jahre lang selbst nutzt.
D.h. wenn der private Nutzer nicht identisch mit dem Umbauer ist oder 
wenn das Boot vor Ablauf von 5 Jahren veräußert wird, fällt das Boot in 
den Anwendungsbereich der Richtlinie.

P.S.: Ganz abgesehen davon, dass ich auch vor Ablauf von 5 Jahren nicht 
in der Haut des Umbauers stecken möchte, wenn durch den unsachgemäßen 
Umbau des Hobels ein Dritter zu schaden kommt.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Woher hast Du das?

Einfach nur nachgesehen bei einem Hersteller im www, der sich daran 
haelt. Es gibt natuerlich Boote, die bereits vom Chasis so etwas 
vorsahen, oder die Schwachstellen plus Loesung sind sehr gut bekannt. 
Das wissen wir nicht, also nicht mehr Leistung planen.

von Troettroettroet (Gast)


Lesenswert?

Dann lasst ihn doch auf einem Einbaum segeln....

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Und wenn ich mir die letzten Beiträge so anschaue, von Menschen, die 
offensichtlich Ahnung im Schiffs/Boots/Seebereich oder wie ich mir das 
jetzt nennen soll, dann ist doch noch mal klar, dass der TO überhaupt 
nicht weiss, worüber oder wovon er redet!

Der TO:
> Ich habe da enorm viel gelernt, von richtigen Fachleuten, Erfinder und
>> Designer in der Elektromotoren Welt

...wzbw...

und ich bin immer froh, wenn ich wegen "richtiger Fachleute" gebeten 
werde, den Raum zu verlassen und mal wenigstens Kaffee zu kochen!
Rainer

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Einfach nur nachgesehen bei einem Hersteller im www, der sich daran
> haelt.
Hättest Du dazu einen Link? Rein aus Neugierde...

Ich kenne nämlich kein Serienboot der Kategorie A (Hochsee), das nicht 
mindestens um einen Faktor 3 oder 4 darüber liegt.
Und das beziehe ich jetzt nicht nur auf hochpreisige Marken wie HR, 
Swan, Sweden Yachts, Najad, sondern auch bei den billigeren 
Yoghurtbechern (Jeanneau, Bavaria, Beneteau...) wüsste ich da keines.

Selbst im küstennahen Bereich würde bei 20kn gegenan und geringem 
Wirkweg (also wenig Welle) die Fahrt stark einbrechen.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

v ~ P^3
Also Faktor 3 zwischen 20 und 14 Knoten.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Selbst im küstennahen Bereich würde bei 20kn gegenan und geringem
> Wirkweg (also wenig Welle) die Fahrt stark einbrechen.

Ich sag doch, hier sind Leute unterwegs, die sich in der Materie 
auskennen! Aber der TO nicht...Perlen vor die (zu Unrecht genannten) 
armen Säue!
Gruß Rainer

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> Ich sag doch, hier sind Leute unterwegs, die sich in der Materie
> auskennen!

Aha, dann kennst du, Rainer V., dich aus, und segelst bestimmt mit einer 
Badewanne und 15PS Motor gegen 20kn an?

Vor dir ist hier kein Einziger Kluger konstruktiver Beitrag, du bist nur 
am Stenkern und Miesmachen. Ich bin davon überzeugt, ich bin nicht der 
erste der Dir das an den Kopf wirft.

Du hast 0 Erfahrung mit einem Elektromotor in einem Boot und spielst 
dich hier als Experte auf.

Du bist für mich ein möchte gern Segler, der nur gerne Segelbücher 
wälzt, und sich dann als Klugscheisser ausgibt. Geh, und lies weiter 
deine Bobby Schenk Bücher.

Tu uns allen den Gefallen, und bleibe weg von diesem Thread, wie du es 
schon angekündet hast. Deine Kommentare nutzen niemandem hier.

Ich hoffe du kannst deinen Kindern (wenn du überhapt welche hast) und 
Enkel mal erklären, wiso Du nichts gegen die Klimaerwärmung gemacht 
hast. Ich lasse mich nie von einem solchen Mismacher wie dich 
aufhalten!!! Sorry, die Welt tickt anders ans du es willst.

Lass dein Frust wo anders los!

: Bearbeitet durch User
von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> v ~ P^3
> Also Faktor 3 zwischen 20 und 14 Knoten.

Sorry, ich glaube wir haben uns da missverstanden bzw. ich habe mich 
missverständlich ausgedrückt: Mit "20kn gegenan" meinte ich 20kn Wind 
und Kurs in den Wind, also nicht 20kn Fahrt.
Mal abgesehen von foiling-fähigen Rennsemmeln würden 20kn Fahrt bei 
einem Segel"boot" auch etwas schwierig.
So an die 70 Meter Wasserlinie gehen ganz schön ins Geld. ;-)

Daher hätte mich ja der Link interessiert.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Anbei ein Beispiel eines seriösen Anbieters, der die Angaben E-Motor zum 
Verbrennungsmotor in der Tabelle 0.5-11kW ohne Übertreibung angibt.

https://ripower.de/downloads-infos-und-publikationen/

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Hi, und danke...du machst genau das, was Schwurbeldeppen immer machen.
Aus dem Beitrag ist kaum noch was interessantes heraus zu holen!
Rainer

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> Hi, und danke...du machst genau das, was Schwurbeldeppen immer machen.
> Aus dem Beitrag ist kaum noch was interessantes heraus zu holen!
> Rainer

Gut, dann bleib weg. Danke dass du gehst, Rainer V.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Bootsmotorenkatalog Version V01.13. Der Hersteller wurde am 16. und 17. 
bereits genannt.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Anbei ein Beispiel eines seriösen Anbieters, der die Angaben E-Motor zum
> Verbrennungsmotor in der Tabelle 0.5-11kW ohne Übertreibung angibt.
>
> https://ripower.de/downloads-infos-und-publikationen/
Das sind aber Aussenborder, mit hohen Tourenzahlen.
Wir vergleichen hier Leistung mit Leistung. Aber vergessen wir hier 
nicht was Esenzielles? Das Drehmoment!
Ein E-Motor hat bekanntlich ein enormes Drehmoment und das schon bei 
kleiner Drehzahl.

Hier nur mal ein Vergleich zum Benziner
https://images.gutefrage.net/media/fragen/bilder/warum-sink-das-drehmoment-bei-einem-elektro-motor-so-stark/0_big.jpg?v=1542482869819

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Du vergisst hier was Essentielles, und zwar die Fahrwiderstandskennlinie 
im Wasser.
v~P^3 kommt daher.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Aber vergessen wir hier
> nicht was Esenzielles? Das Drehmoment!

Da du nichts Esenzielles hast, kannst du auch nichts vergessen!
Rainer

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Anbei ein Beispiel eines seriösen Anbieters, der die Angaben E-Motor zum
> Verbrennungsmotor in der Tabelle 0.5-11kW ohne Übertreibung angibt

Bei diesem Hersteller finde ich im Datenblatt zu den 
Elektro-Innenbordern, dass die Vortriebsleistung eines 25kW 
Elektromotors der eines 34PS Verbrenners entspricht, oder die eines 50kW 
Elektromotors der eines 70PS Verbrenners.
Das wundert mich nun nicht wirklich, denn die Leistungsangaben sind 
jeweils identisch (abgesehen von kleinen Rundungsfehlern).

Für die Aussage:
Dieter schrieb:
> Maximal 1,1*Gewichtstonnen ergibt Nennleistung in kW. Mehr sollte dem
> Bootschasis nicht zugemutet werden.
finde ich dort jedoch auf die Schnelle keine Quelle.

Außerdem passt keines der dort unter "Daten & Messwerte" genannten 
Beispiel-Fahrzeuge in die Kategorien A oder B der Richtlinie (A heißt 
jetzt in der deutschen Version "Ozean", B ist "Hochsee"). Auch in dem 
RiPower Prospekt geht es nur um Binnenfahrzeuge und Schlauchboote.

Dieter schrieb:
> Die Segler sind alle nicht fuer
> grosse Kraefteeinleitung von hinten ausgelegt.
Jedenfalls kann ich Dir versichern, dass eine HR42E, (aber auch eine 
Najad, Beneteau oder Bavaria usw.) nicht auseinander fällt, wenn man den 
von der Werft eingebauten Motor benutzt.

Ganz im Gegenteil: Mit einer Motorleistung von 1,1*Verdrängung kommst Du 
zwar im Hafen bei stillem Wasser und ohne Wind auf 3kn oder etwas 
darüber. "Draußen" aber wärst Du bei 20kn Wind und Welle 
manövrierunfähig.
Du könntest den Kahn nicht einmal im Wind halten, um die Segel zu reffen 
oder zu bergen.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Beispiele:
>
> HR 42E:
> Verdrängung: 11,5t   Motorleistung: 46kW
>
> Najad 450:
> Verdrängung: 14,2t   Motorleistung: 59kW
>
> Fountaine Pajot Elba 45 (Katamaran):
> Verdrängung: 14t   Motorleistung: 2 x 37kW oder 2 x 44kW
>
> Alle diese Boote sind in Kategorie A zertifiziert.
> Mit 1,1*Verdrängung = 15kW wären sie das sicher nicht.

Hier einige Katamaran Beispiele mit E-Motoren:
(von Oceanvolt, https://oceanvolt.com/de/produkte/privat/multihull/)

33ft   Verdrängung: 4t     Motorleistung: 2x 8kW
40ft   Verdrängung: 6,9t   Motorleistung: 2x 8kW
46ft   Verdrängung: 5.5t   Motorleistung: 2x 10kW
51ft   Verdrängung: 8t     Motorleistung: 2x 10kW
64ft   Verdrängung: 12.6t  Motorleistung: 2x 15kW

: Bearbeitet durch User
von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Hier noch der Link zu eine Video, FastCat Green Motion, ein Autaker 
Katamaran (laut Eigner) aus dem Jahre 2011
https://www.youtube.com/watch?v=FjRWLeW9y8Q

44ft   Verdrängung: 6t  Motorleistung: 2x 10kW

Das ist in etwa der Weg, den ich einschlagen möchte.

: Bearbeitet durch User
von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Der Mittelwert aus den oben erwähnten 6 E-Kats ergibt:

3 mal Verdrängung = kW (Total)

Bei meinem Kat bedeutet das:

Leergewicht:  3 x  9t = 2 x 13,5kW E-Motoren
Voll beladen: 3 x 10t = 2 x 15kW E-Motoren

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Ein E-Motor hat bekanntlich ein enormes Drehmoment und das schon bei
> kleiner Drehzahl.

Du bist immer wieder dabei, Grundsätzliches lustig durcheinander zu 
verwursten! Man, du kannst noch 10 weitere, dir bekannte Boote, 
zusammenrechnen und den Mittelwert der vermutlichen Antriebsleistung 
rechnen! Das bringt doch einfach nichts!! Abgesehen, dass nun schon 
längere Zeit gar nichts mehr vom Generatorbetrieb zu hören war...da war 
man auch gespannt :-)
Rainer

von nemo (Gast)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Ein E-Motor hat bekanntlich ein enormes Drehmoment und das schon bei
> kleiner Drehzahl.

Haallloooo... Das ist beim Auto ein Vorteil, weil Räder auch bei 
niedrigen Drehzahlen die Kraft auf die Straße bringen.
Eine langsam drehende Schiffsschraube braucht hingegen überhaupt kein 
Drehmoment. Sie kann es einfach nicht umsetzen.
Was ist das für eine Kindergartendiskussion hier?

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

nemo schrieb:
> Eine langsam drehende Schiffsschraube braucht hingegen überhaupt kein
> Drehmoment. Sie kann es einfach nicht umsetzen.

Ja, hast ja recht, war eine Fehlüberlegung nach dem Feierabendbier! 
Belgisches Trippel ist super lecker, schwächt aber auch die Sinne sehr 
schnell.


@Rainer
Sorr Rainer, ich weis nicht was du schreibst. Deine Beiträge überspringe 
ich immer.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Motortennboot oder Segler mit Motorantrieb, was willst Du wirklich.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Motortennboot oder Segler mit Motorantrieb, was willst Du wirklich.
Wie kommst du auf Motorboote?

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Ich hoffe du kannst deinen Kindern (wenn du überhapt welche hast) und
> Enkel mal erklären, wiso Du nichts gegen die Klimaerwärmung gemacht
> hast.

Also... jetzt mal ernsthaft. Du glaubst doch nicht wirklich, dass Du mit 
einer Weltumsegelung mit Elektromotor als Sekundärantrieb die Welt 
rettest?

Eine Weltumsegelung ist eine vollkommen und absolut egoistische 
Angelegenheit. Eine Luxus-Reise (nur dass man selbst nichts davon merkt, 
da man an den schönsten Orten der Welt nur sein Schiff repariert...) 
Niemand sonst hat etwas davon. Da geht es nur um die Bereicherung 
dessen, der sie macht.
Bereicherung im Sinne von: Reichtum an Erfahrung und Erlebnissen. Bei 
einigen geht's auch nur um das eigene Ego.

Wenn Du wirklich etwas für die Umwelt und das Klima tun willst, habe ich 
zwei Vorschläge:

1. Mach keine. Bleib mit dem Hintern zu Hause. Du sparst eine Menge 
Material, Solarzellen, Akkus, Laderegler und andere Elektronik 
(Kartenplotter, Seefunk, PACTOR...), die alle mit Energieverbrauch und 
CO2-Ausstoß hergestellt werden müssen.

2. Mach sie so wie die Flower-Power-Generation sie in den 60er und 70er 
Jahren gemacht hat: Auf einem 7-Meter-Boot, ohne GPS, ohne 
Kartenplotter, ohne Kühlschrank, ohne Inverter für den Fernseher, ohne 
Satelliten-Handy und ohne Internet. Und damit auch ohne 
Riesen-Batteriebank und ohne Solarzellen.
Damit ersparst Du der Umwelt nicht ganz so viel wie unter 1., aber 
immerhin.

Komm von dem Trip wieder runter, dass ein Elektromotörchen - und auch 
noch ausgerechnet in einem Segelboot! - das Klima rettet.
Oder dass Diesel-Motoren Teufelszeug sind.
Diesel-Motoren wird es in 100 Jahren noch geben.
Auch in 100 Jahren wird jedenfalls niemand auf die Idee kommen, ein 
Notstrom-Aggregat mit einem Elektromotor anzutreiben.
Genau ddafür, als Notstrom-Aggregat, Warmwasser-Bereiter und 
leistungsstarker Sekundärantrieb ist er aber an Bord gut.

Wenn Du keinen Diesel verbrennen willst, machst Du ihn halt nicht an.
Aber Du wirst froh sein, dass Du einen hast, wenn Du ihn brauchst.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Also... jetzt mal ernsthaft. ...

Weisst du, egal ob ich nun Erfolg habe oder Scheitere, Ich habe den 
Schritt gewagt! Hab keine Sorge, wenn ich scheitere, denn es ist nur 
mein scheitern und mein Geld das ich verschwende mein Risiko das ich ein 
gehe.

Die Geschichte lehrt uns vieles und zeigt auch, dass man Schritte wagen 
muss, um Erfolg zu haben. Und wenn es auch nur der erste Schrit in eine 
andere Richtung ist, und es noch viele Schritte braucht zum Erfolg, Ich 
habe den Schritt gewagt. Ich scheue kein Risiko!

Keine Sorge, ein Segelboot schwimmt auch ganz ohne Energie. Und ich habe 
gelernt, ganz ohne Energie ein Schiff in den Hafen zu bringen. Geht 
nicht immer, aber ist immer möglich!

: Bearbeitet durch User
von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Von der Oceanvolt Seite: 
https://oceanvolt.com/de/produkte/privat/multihull/#
"Genießen Sie die Idylle eines längeren Aufenthalts vor Anker ohne die 
Geräuschkulisse eines Generators!"

Auf so eine Werbung muss man erst einmal kommen!

Ich könnte mir ja einfach eine größere Batteriebank gönnen und/oder 
Stromerzeuger, die auch am windgeschützten Ankerplatz funktionieren: 
Solar, Brennstoffzelle. Dann kann ich mich länger aufhalten.

Nein, hier wird mir erst einmal ein Elektroantrieb verkauft, der auch 
als Hydrogenerator verwendet werden kann, was mir zwar am Ankerplatz 
überhaupt nichts bringt, wofür ich dann aber eine Riesen-Batteriebank 
einbauen muss - die ich aber für's Ankern nicht benutzen darf, denn 
sonst geht ja mein Motor nicht  mehr...
Um so viel Unlogik ganz unkritisch zu schlucken, muss man schon ein sehr 
fanatischer Welt-Retter sein.

Dann tut auch dieser Satz ein paar Zeilen später bestimmt nicht mehr 
weh:
"Reichweite und Aufladung der Akkumulatoren werden durch Hydrogeneration 
oder einen DC- Generator sichergestellt".

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Von der Oceanvolt Seite:
Eben, schön geredet. Und das von einem der teuersten Anbieter.
Was mir da aber wichtig erscheint, ist die Auflistung der umgesetzten 
Katamarane mit deren Leistungsangaben. Sicher sind einige Charter oder 
Hafensegler, spielt aber keine Rolle, denn es ging darum um das 
Gewicht/Leistungs Verhältniss.

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Was mir da aber wichtig erscheint, ist die Auflistung der umgesetzten
> Katamarane mit deren Leistungsangaben.

Marcu S. schrieb:
> Der Mittelwert aus den oben erwähnten 6 E-Kats ergibt:
>
> 3 mal Verdrängung = kW (Total)

Damit bist Du an der Untergrenze des akzeptablen Bereichs. Immerhin 
schon einmal nicht bei 1,1*Verdrängung...

Hast Du Dir aber schon einmal die Frage gestellt, warum die angegebene 
Motorleistung geringer ist als bei den nach Kategorie A zertifizierten 
Serien-Yachten, die ich genannt hatte?

Oceanvolt ist keine Werft. Die angegeben Kats sind fiktive Beispiele. 
Nichts, was Oceanvolt selber bauen, vermarkten und zertifizieren lassen 
müsste.

Bei Kats arbeiten sie mit Voyage zusammen. Werft aus Südafrika, wenn ich 
mich recht erinnere. Verkauft in die USA, geringer Marktanteil in 
Europa. Keine CE-Zertifizierung.
Ihre elektrische Voyage 480 hat nicht einmal halb soviel Motorleistung 
wie die Version mit Diesel-Antrieb.
Warum?
Jetzt komm nicht mit:
"Na klar, 15kW Elektro sind ja so viel wie 45PS Diesel. Der E-Motor hat 
ja ein höheres Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen."
Das ist Bullshit!
Um Dein Schiff gegen Wind und Welle zu bewegen, brauchst Du Leistung 
nicht Drehmoment)*. Und zwar Dauerleistung, nicht Spitzenleistung.
Da sind 33kW sind immer 33kW und nicht 15.
Warum also nur halb so viel?

1. Weil es technisch nicht anders geht! Du bekommst die Leistung 
elektrisch nicht aufs Boot, erst recht nicht mit akzeptabler Reichweite. 
In der Berufschifffahrt findest Du rein elektrische Fahrzeuge nur als 
Kurzstrecken-Fähren. Bei denen sind die Festmacher dann wahrscheinlich 
aus Kupfer...

2. Wenn Du ihre anderen "Erfolgsstories" durch gehst, findest Du 
überwiegend Refits älterer Boote, die dann auch noch überwiegend im 
nicht-europäischen Ausland liegen. Darunter z.B. so Blüten wie eine 
40-Jahre-alte Swan von fast 24t - mit 8,6kW Elektromotor (in der 
Türkei).
=> Das sind Boote für Steg-Camper. Leute, die ihre Nachbarlieger 
beeindrucken wollen, wenn sie mal mit ihrem Magma-Grill eine Steg-Party 
schmeißen. Das ist nichts für Langfahrt und Hochsee.


)* Das Drehmoment sagt Dir nur, wie weit Du ein Netz oder eine Leine, 
die Du eingefangen hast, die Welle hoch in die Stopfbuchse gewickelt 
bekommst, bevor der Motor ausgeht.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Wie ich schon sagte...keine Chance gegen den TO auch nur ein kleines 
"Teilprojekt" aus seinem Gesamtwunsch zu isolieren und eventuell auch 
mal zu starten. Trotzdem ist die Seefahrt für sich doch sehr 
unterhaltsam! Ich lese gern weiter mit :-)
Gruß Rainer

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
Also ich verwende äusserst selten die volle Leistung eines Dieselmotor. 
Meistens habe ich den bei 1800-2200U/min laufen lassen (30-40% Gas).

Ja, es gibt Ausnahmen wo man viel Leistung braucht, und auch mal auf 
höhere Touren geht. Mir sind auf die schnelle folgende Szenarien 
bekannt:

1. Ein Crewmember darft den Flieger nicht verpassen
2. Die Schleusenzeit/Brückenzeit darf nicht verpasst werden
3. bei hohem Wellengang/ starkem Wind ankern
4. gegen die Strömung ankämpfen, den Fluss hoch
5. Vor dem Sturm in den sicheren Hafen gehen
6. Notfall Szenarien (Unfall, Piraten, Notstop, Abschleppen, Sandbank, 
...)

1 und 2 kommt viel vor, weil wir so Zeitgebunden leben. Das ist viel bei 
kuzen Turns und chartern so, selten bei Blauwasser segler.
3 ist eine kurze Nutzung, Im Extremfall 1 Stunde.
4 Wer mit einem Segelboot, egal welcher Art, den Rhein hoch will, und 
denkt er könnte gegen bis zu 6,5kt strömung ankämpfen, hat klar das 
falsche Fahrzeug gewählt. Da versagen auch Standard Dieselmotoren. Das 
macht fast kein Blauwasser Segler.
5 geht zu 50% gut. Meistens unterschätzt man sich, wie schnell ein Sturm 
kommt. Da heisst es besser draussen Abwettern als ein Crash zu 
riskieren.
6 Ja, das sind Szenarien bei denen man echt Leistung braucht. teils 
Kurzzeitig, teils lange.


> Jetzt komm nicht mit:
Neh komme ich nicht. Mir wären auch 2x40kW lieber, aber da spielen die 
Batterien nicht mit, zumindest heute nicht. Diese Leistungsreserve muss 
ich anders kompensieren. Vielleicht ist es in ein paar Jahren besser, 
wenn wir Batterien mit 1000Wh/kg haben. Bis dahin muss ich kompensieren.


> 1. ... Berufschifffahrt ...
Da gebe ich dir recht, weil da der Faktor Zeit eine zentrale Rolle 
spielt. Vielleicht geht es mal bei Schleppern, die dann nicht ans Dock 
fahren, sondern zur Docking Station. Aber auch da ist das 
Batterienproblem massgebend.


> 2. ...Steg-Camper...
Ja, die gibt es (leider) auch.
Jedoch fahren Blauwasser Segler auch anders als Küstensegler oder 
Chartersegler. Sie nehmen sich Zeit, passen sich der Natur an, geniessen 
die Zeit. Ich habe das erst richtig kennen gelernt und verstanden bei 
meiner Atlantik überquerung. Es ist ein anderes Segeln. Man passt sich 
der Natur an und versucht nicht gegen sie zu kämpfen (ich war anfangs 
genau so ein kämpfer).



> ... Drehmoment ...
Ja ja, zerreisst mich in der Luft

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Dieter schrieb:
>> ....
> Wie kommst du auf Motorboote?
Motorrennboot das noch etwas segeln soll, oder Segelboot mit Motor.
Was willst Du tatsaechlich?

Wenn Du die Frage nicht verstehst, hast Du noch die Stufe eines 
Pedelecselbstbauers, der noch zwischen 250W und nen 30kW Motor zu 
verbauen schwankt.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Motorrennboot ...
Hast du schon mal ein Hochsee Katamaran im Hafen manövriert? Mein Kat 
ragt fast 3m aus dem Wasser, wenn man da Seitenwind hat, ist man ein 
Spielball. Da bin ich froh genug Leistung zu haben.

E-Kat Motorbote haben um ein vielfaches mehr an Leistung (schau mal 
unter https://www.silent-yachts.com ). Da hat eine Yacht meiner Grösse 
60-160kW. Aber wie die eine 120kWh Battery unterbringen können, ist mir 
schleierhaft. Gut, 11t schwer.

Da kommen wir auf ein Verhältniss von 5.5 bis 14.5

Nah gut, die Solarwave 46, mit 10t hatte auch nur 2x10kW E-Motoren, und 
ist damit um den Globus getuckert 
(https://de.wikipedia.org/wiki/SolarWave).
Höchstgeschwindigkeit: ca. 8 Knoten
Reisegeschwindigkeit: 4–6 Knoten
Verhältniss 2
Jedoch baut jetzt Michael Köhler (Erbauer der Solarwave und Inhaber der 
silent-yachts) Motorbote mit der 3 bis 8 fachen Leistung. Ich denke, er 
weiss warum.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Ich denke, er
> weiss warum

Und i c h denke, er weiß w i e !!!

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

a) Aus gleichen Gründen gibt es Autos mit über 600PS.

b) Es gibt Leistungsgrenzen ab der eine Zulassung des eigenen Umbaus 
notwendig wird.

c1) Auf die Risiken bist Du hingewiesen worden. Also alles auf eigenen 
Gefahr. Das kann nicht oft genug wiederholt werden, leider. Von 
Versicherungen gibt es immer wieder Anläufe das zu ändern. Da kann 
unsereins nur hoffen, dass der/die Partner, die da hinterher wären, mit 
auf dem Boot waren.
c2) Wenn wir Dir hier helfen ein Boot auf eine illegale Leistung 
hochzurüsten und Du nichts anderes damit vor hast einen Steg mit ganz 
vielen Leuten zu rammen, dann erwischt uns die gleiche geänderte 
Rechtssprechung, wie jener der eine Waffe illegal verkaufte an einen 
Attentäter.

Das schreiben nur Viele nicht so klar. Aber steckt im Hintergrund, warum 
hier Vorwürfe hin und her verteilt wurden und der Ton daneben läuft.

d) Eine fertige Anleitung mit einer komplettten Empfehlung zu allen 
Komponenten, so dass Du nur noch losziehen brauchst um einzukaufen wird 
es hier nicht geben. Zufälligerweise hat hier keiner fast identisch 
motorisiert und mit Empfehlungen, was er beim zweiten Einbau besser 
machen würden.

e) Wenn Du nach Grundlagen zu Motorentypen und Ansteuerungen zum 
Verstehen suchst, dann passt das hier. Wenn Du bestimmte Produkte im 
Visier hast, kann Dir hier im Forum das durchleuchtet werden, inwiefern 
Sperren drin sein könnten, dass nur ein Einfliegen des Herstellers bei 
eine Schadensbehebung erlaubt.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> b) Es gibt Leistungsgrenzen ab der eine Zulassung des eigenen Umbaus
> notwendig wird.
Vorher war in meinem Kat 1x 40PS (30kW) eingebaut. Das gleiche Boot gibt 
es in 2x 28PS (2x 21kW). Ich bin also genau da wo ich sein sollte mit 
meinen 15-20kW (siehe mein ersten Post, erster Satz).

Wieso der Voreigner nur 1 Motor eingebaut hatte, bei einem Kat der 
grösse ist unverständlich. Kaum zu manövrieren, die Kraft am falschen 
Ort, im Hafen eine Gefahr für andere. Daher hat der Voreigner auch das 
Boot aufgegeben.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Vorher war in meinem Kat ...eingebaut ...gleiche Boot gibt .... nur ein Motor 
eingebaut ...

An die davor vorgesehenen Stellen zur Krafteinleitung musst Du Dich 
halten, wenn diese bei Deinem Boot wirklich auch vorhanden sind.

Was davon ist auf einer Seite denn alles noch weiterverwendbares 
enthalten?
(Schraube (geometrische Daten), Achsen, Achsendurchlass mit Dichtungen, 
Getriebe/getriebelos)
Oder soll alles neu werden?

Anbei ein paar Beispiele für Industrieanwendungen. Wenn Marineversionen 
damit halbwegs kompatibel sind, wäre das bei Reparaturen von Vorteil.

https://www.mat-con.eu/mmt-4q
12-48V E-Motor 4Q Controller Steuerung mit Bremsenergie Rückgewinnung 
Rekuperation, max. 4,8KW 100A, 12V 24V 36V 48V (12RT100BL 12V 1200W 70A 
(Spitze 100A))

https://www.mat-con.eu/epages/62158737.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/62158737/Products/contr_rb_dualk_bldc
BLDC Motor Dual Kanal Steuerung 10-120V, max. 2x180A, r+l, 4Q, 
Rekuperation, programmierbar, CAN-Bus, digital&analog I/O

Geräte mit Ausgang als Drei Kanal Steuerung (3 Phasen) können auch 
Drehstrommotore ansteuern.

Was es als Industrieantriebe gibt:
https://www.mattke.de/Produktuebersicht.258.0.html
Universeller Digitaler Servoregler mit optionalem STO für Synchron-, 
Asynchron-, Torque- und Linearmotoren, Schnittstellen: USB, Ethernet, 
CANopen DSP402,

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Leistungsvergleiche zu anderen Geschwindigkeiten als untere 
Leistungsgrenzen beim Antrieb:

50-100W, das was man mit dem Notpaddel bei Flaute schafft, aber nicht 
lange durchhält
200W pro Tonne, im Vergleich mit dem Tretboot, wenn zwei Erwachsene 
strampeln und sicherlich eine Stunde durchhalten.

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Meistens habe ich den bei 1800-2200U/min laufen lassen (30-40% Gas).
Genau so betreibt man einen Schiffsdiesel.
Wir kommen uns also näher.

Marcu S. schrieb:
> Ja, es gibt Ausnahmen wo man viel Leistung braucht, und auch mal auf
> höhere Touren geht. Mir sind auf die schnelle folgende Szenarien
> bekannt:
>
> 1. Ein Crewmember darft den Flieger nicht verpassen
> 2. Die Schleusenzeit/Brückenzeit darf nicht verpasst werden
> 3. bei hohem Wellengang/ starkem Wind ankern
> 4. gegen die Strömung ankämpfen, den Fluss hoch
> 5. Vor dem Sturm in den sicheren Hafen gehen
> 6. Notfall Szenarien (Unfall, Piraten, Notstop, Abschleppen, Sandbank,
> ...)
Bis auf 6 alle Bullshit, wie Dir ja selber aufgefallen ist.
Als Langfahrt-Segler hast Du vor allem eines, was andere Menschen nicht 
haben: Zeit.
Als Langfahrt-Segler fährst Du auch äußerst selten auf Flüssen oder 
Kanälen (Ausnahmen gibt es. Bin selber mal über Newa, Swir und 
Stalin-Kanal ins Weiße Meer.)

Punkt 6 ist aber der Kernpunkt, denn:
Marcu S. schrieb:
> Mein Kat ragt fast 3m aus dem Wasser,
Eben. Stell' Dir mal vor: Legerwallsituation, Wind 30kn, die Segel 
stehen gerefft Sch..., dazu 3-4m Welle, der hohe Windwiderstand und die 
hohe Abdrift des Kats, die schlechten Kreuz-Eigenschaften...
Du wirst Blut und Wasser schwitzen und Dich über einen Motor mit 
Leistung freuen.
Ja, man bringt sich vernünftigerweise nicht in eine solche Situation.
Aber wenn?

Sicherheit geht vor!

Marcu S. schrieb:
> Mir wären auch 2x40kW lieber, aber da spielen die
> Batterien nicht mit, zumindest heute nicht.
Eben. Meine Rede. D.h. ein rein elektrisches Boot kann man als 
Freizeit-Skipper im küstennahen Bereich ja verwenden. Für 15min. 
Hafenmanöver reicht's...

Marcu S. schrieb:
> Wieso der Voreigner nur 1 Motor eingebaut hatte, bei einem Kat der
> grösse ist unverständlich.
Mir auch. Hört sich an, als wäre da noch so ein Frickler am Werke 
gewesen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Werft in EU das so ausgeliefert 
hat. Vielleicht in den 60ern - da war das noch legal. Deshalb ist das 
heute geregelt.

Marcu S. schrieb:
> bei meiner Atlantik überquerung. Es ist ein anderes Segeln.
Ja, genau. Im Passat-Gürtel brauchst Du nämlich gar keinen Motor.
Aber Du musst erst hinein. Da kannst Du Glück und Pech haben. Der 
subtropische Hochdruckgürtel ist nun einmal auf der Ostseite der Ozeane 
breiter als auf der Westseite. Beim Atlantik heißt das, dass Du auf der 
brasilianischen Seite leichter drüber kommst als auf der afrikanischen.
Dort kannst Du tagelang fest sitzen.

Oder was ist wenn Du mitten im Atlantik eine kleine Fehlfunktion Deines 
Ladereglers entdeckst? (Wie viele davon nimmst Du eigentlich mit?)
Oder der Regler konnte aus Platzgründen oder wegen Belüftung und 
Brandschutz nicht direkt neben der Batteriebank angebracht werden? Dann 
hast Du nämlich einen Spannungsabfall in der Ladeleitung und brauchst 
eine Sense-Leitung. Wenn die sich durch die Schiffsbewegung etwas los 
rappelt und der Übergangswiderstand sich erhöht, glaubt Dein Regler die 
Ladeschlussspannung sei noch nicht erreicht.
Je nach Batterie-Konzept sterben dann heimlich still und leise Deine 
Batterien und Du merkst es erst, wenn sie platt sind.
Und jetzt?
An der Li-Ma eines Diesel-Motors kannst Du Dein Funk noch betreiben. 
Sogar Dein Sat-Handy laden.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Punkt 6 ist aber der Kernpunkt, denn:
> Marcu S. schrieb:
Legerwallsituation...
Ja, ich bin auch schon mal mit einem Kat seitlich eine Welle runter 
gerutscht (mit Lagoon, festkiel), daher bevorzuge ich Katamarane mit 
Daggerboards. Meine kann ich 1,2m tief setzen, nicht nur so wie der 
Designer es gezeichnet hat mit 0,6m. Man kann auch dann (das ist ja der 
super Vorteil von Elektro) mit dem Motor den Kat wieder auf Kurs 
drücken. Bei Diesel geht das nur, wenn der andauerd läuft, und dann 
braucht er auch einige Sekunden um auf touren zu kommen. Elektro klar im 
Vorteil.
Ist aber nur ein Notfall Szenarion. Wer danach genau so weiter macht, 
ohne was zu ändern, hat beim segeln noch was dazu zu lernen. Ist ein 
Boot in Balance, braucht es kein Motor. Und sonst, Seeanker raus.

> Passat-Gürtel .... Dort kannst Du tagelang fest sitzen.
Dafür braucht man keine grosse Leistung. Da reicht es auch die Energie 
der Solarzellen direkt im Motor zu verbrutzeln.

> Ladereglers ...(Wie viele davon nimmst Du eigentlich mit?)
Einige, da ich 3 Batterienbanken habe, je 1 pro Motor und 1 Boardstrom, 
und mit Solar, Windgenerator und Motoren kommen da einige zusammen. 
Details muss ich noch austüfteln, hat aber derzeit noch keine Prio.

> An der Li-Ma eines Diesel-Motors kannst Du Dein Funk noch betreiben.
> Sogar Dein Sat-Handy laden.
Daher 3 unabhängige Batteriebänke

Ja, irgendwo werde ich auch noch ein mini Stromgenerator liegen haben, 
wenn ich mal Strom auf einer Insel brauche, oder an Land was schweissen 
muss, oder ein Boot leer pumpen muss, oder was auch immer ....

: Bearbeitet durch User
von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Anbei ein paar Beispiele
Super, danke, genau da muss ich mich rein arbeiten und schlau machen.

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Legerwallsituation...
> Ist ein Boot in Balance, braucht es kein Motor. Und sonst, Seeanker raus.
Jetzt raufe ich mir langsam die Haare... Aus einer Legerwallsituation 
kommst Du mit einem Seeanker heraus? Das musst Du mir jetzt erklären...

Marcu S. schrieb:
> Ist aber nur ein Notfall Szenarion.
Betonung auf nur - oder wie?

Sicherheit geht vor!

Um es mal ganz deutlich auf den Punkt zu bringen:
Bei Langfahrt und Blauwasser ist oberste Priorität: Sicherheit
Vor dem Preis. Und erst recht vor "Mimimi, ich will aber als 
Elektro-Pionier gelten".

Sicherheit kommt vor Eitelkeit

Der Unterschied zwischen einem Pionier/Entwickler und einem Anwender 
ist, dass der Pionier etwas zum ersten Mal macht.
Alle anderen sind Anwender, allenfalls, schlimmstenfalls eitle 
Nachahmer.

Du bist kein Entwickler und kein Pionier. Du wirst nicht "dazugehören", 
nur weil Du versuchst, etwas nach zu basteln, was andere bereits mit 
mehr Sachverstand umgesetzt haben.

Das Beste, was Du tun kannst, ist, Deiner Verantwortung gerecht zu 
werden. Die trägst Du nämlich gegenüber denjenigen, die mit Dir auf dem 
Kat fahren (Du wirst ja wohl nicht einhand unterwegs sein) und gegenüber 
denjenigen, die eventuell zu Deiner Rettung ausrücken und ihren Hintern 
riskieren.

Für Anwender empfiehlt es sich - vor allem im sicherheitsrelevanten 
Umfeld - fertige, bewährte Lösungen zu kaufen. Du bist Anwender. Basteln 
kannst Du woanders.

Du brauchst also eine sichere, bewährte Lösung.
Das wären z.B. Diesel-Motoren und Solarzellen, Wind- und/oder 
Hydrogenerator.

Warum ist das sicher?

Weil Du einige wichtige, teilweise sogar lebenswichtige Funktionen an 
Bord hast, die Strom brauchen: Seefunk, 2. unabhängige Kommunikation 
(Sat-Handy, Amateurfunk, o.ä.), GPS, Beleuchtung/Positionslichter, je 
nach Crew-Größe auch ein Autopilot.
Alle diese Dinge profitieren von einem Diesel-Motor, denn er kann sie 
unterhalten.
Alle diese Dinge konkurrieren mit einem Elektromotor um denselben 
Strom aus denselben Quellen, denselben Speichern über dieselben Kabel 
und Regler.

Jeder Langfahrt-Segler versucht, seine Abhängigkeit von der Bordelektrik 
zu verringern. Da bauen sie sich teure, sperrige, aber rein mechnische 
Windsteueranlagen ans Heck um die Abhängigkeit vom elektrischen 
Autopiloten loszuwerden.
Nur Du bist schlauer. Du willst alles elektrisch haben. Wenn dann etwas 
anbrennt, rien ne va plus.
Und Du stehst da wie Catweazle: der Elektrik-Trick funktioniert nicht 
und Du hast keine Ahnung, warum...

Marcu S. schrieb:
> Einige, da ich 3 Batterienbanken habe, je 1 pro Motor und 1 Boardstrom,
> und mit Solar, Windgenerator und Motoren kommen da einige zusammen.
> Details muss ich noch austüfteln, hat aber derzeit noch keine Prio.
Ach so, das hat keine Prio...
Ja, Du wirst mindestens einen Regler für jede Stromquelle haben:
- Landstrom
- Solarmodule
- Windgenerator
- Hydrogenerator/E-Motor
Da hast Du schon einmal 4 Regler, die Du gut belüftet und gekühlt aber 
vor Feuchtigkeit, Kondenswasser und Meerwasser geschützt unterbringen 
und mit zig Metern 95mm² oder 120mm² Kabel über eine "Trenndiode" (heute 
meist mit MOSFETs) mit den Batteriebänken und Masse verbinden musst.
4 Regler - und 0 Redundanz.

Du kannst nämlich die 220V Landstrom oder die Solarpanele nicht einfach 
an den Regler vom Windgenerator hängen. Und bei einer Fehlfunktion 
eines Reglers sind immer noch alle Deine Batterien dran.

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
>Legerwall
Ich sollte echt nicht so spät schreiben, hatte eine andere Situation im 
Kopf. Bei Kats gibt es eine sehr gefährliche Situation, das seitliche 
runter rutschen in ein Wellental was zu einer nachfolgender seitlichen 
Kenterung folgen kann. Ich erlebte das mal 1x bei sehr hohem Wellengang 
(6-8m), Sturmbesegelung, im Tal zu wenig Wind, und die nächste Welle 
kündigte sich seitlich an. Zum Glück waren die Diesel an, Sturmfok 
ausgefiert und wir drehten den Kat in die Welle. Das waren die höchsten 
Wellen die ich je gesehen habe und eine Situation die ich keinem 
Wünsche.

> Ach so, das hat keine Prio...
Ja, Prioritäten auf meiner Umbau Pendenzenliste

Nein, ich segle nie alleine, auch wenn ich dies mit meinem Kat könnte.

: Bearbeitet durch User
von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
 Ja, Du wirst mindestens einen Regler für jede Stromquelle haben:
> - Landstrom
> - Solarmodule
> - Windgenerator
> - Hydrogenerator/E-Motor
> Da hast Du schon einmal 4 Regler, die Du gut belüftet und gekühlt aber
> vor Feuchtigkeit, Kondenswasser und Meerwasser geschützt unterbringen
> und mit zig Metern 95mm² oder 120mm² Kabel über eine "Trenndiode" (heute
> meist mit MOSFETs) mit den Batteriebänken und Masse verbinden musst.
> 4 Regler - und 0 Redundanz.

Wie kommst du nur auf solche grosse Querschnitte? 48V, 416A, Batterien 
sind 3m vor dem Motor, also 5m Kabel, ..... da komme ich auf 50mm². Von 
Solar oder Windgen. kommen normale Querschnitte. Wer die Batterie noch 
weiter weg platziert, ist selber schuld.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Der TO muss sich jetzt erst mal mit der Technik beschäftigen und setzen 
lassen. Alles andere kommt dann schon von selber.  Wenn er hinter die 
Kulissen schauen kann, erkennt er die Teile des Seemannsgarnes, dann 
werden passende Kaiserbrötchen gebacken.

Wenn Du ganz wenige (ein oder zwei) Produkte wirklich im Visier hast, 
kann das hier im Forum durchleuchtet werden. Eine Produktdiskussion aus 
der  Auswahl der zehn größten Hersteller das wäre wirklich zu viel.

Beitrag #6052230 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Wir haben nun also 160 Beiträge gebraucht, um dem TO letztendlich zu 
empfehlen, seine Fragen noch einmal vernünftig zu stellen. Ich finde das 
lustig :-)
Gruß Rainer

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> Wir haben nun also 160 Beiträge gebraucht ....
150 Beiträge haben leider das Thema des Treads verfehlt.
Das Thema war NIE ob und warum man E-Motoren einsetzen soll oder nicht. 
Bla, Bla, Bla, nur weil jeder hier auch mal die Krone tragen will.

Leider sind es nur 3, die wirklich was Wertvolles beigetragen haben, 
wenn auch nur manchmal.

Mein Dank geht an Matthias S. und besonders an Dieter und Np R.

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Sorry, konnte nicht schreiben, hatte mit Segeln genug zu tun.
Das große Bunte braucht auch immer etwas Aufmerksamkeit. ;-)

Dieter schrieb:
> Wenn Du ganz wenige (ein oder zwei) Produkte wirklich im Visier hast,
> kann das hier im Forum durchleuchtet werden.

Ich glaube nicht einmal das, denn
1. geht es dem TO nicht um fertige Produkte. Er will basteln. Und zwar 
bastelt er sich seine Welt so wie sie ihm gefällt.

2. in diesem Forum wirst Du vielleicht Leute aus der Automobil-Industrie 
finden oder Schaltschrank- oder Anlagenbauer oder Gebäudeinstallateure.
Aber Yachtelektriker, die sich darauf einlassen, einem völligen Laien 
Hilfestellung zur Schädigung Dritter zu geben?

Vielleicht wird ein hilfsbereiter Forumsteilnehmer sagen "5% 
Leitungsverluste sind OK. 10% sind Verschwendung - aber wenn Dir das 
egal ist..." und kann Dir dann ausrechnen, wie warm das Kabel wird.
Er wird nicht wissen, dass im Yachtbereich die Verluste bei der 
Versorgung sicherheitsrelevanter Verbraucher wie z.B. der 
Positionsleuchten 3% nicht übersteigen dürfen.

Bei der Auswahl der Kabel hat der Schaltschrankbauer auch etwas mehr 
Freiheiten. Im Schaltschrank ist alles trocken und gut belüftet.
Auf Yachten hast Du ständige Bewegung und Vibrationen, hohe 
Luftfeuchtigkeit, häufige Temperaturwechsel in einem weiten Bereich, 
Kondenswasser, ein Aerosol aus Salz und Jod... Kupfer mag das alles 
nicht.
Die Feuchtigkeit wird durch die Kapillarkräfte in die Litze gezogen und 
die Kabel rotten von innen. Der Widerstand steigt und damit die Verluste 
und die Wärmeentwicklung. Bis es brennt.
In den USA sind daher verzinnte Kabel vorgeschrieben. In Europa nicht. 
Aber zugelassen müssen sie sein, z.B. GL-zertifiziert. Und sie dürfen 
nicht auf "reicht grad so" dimensioniert sein.

Der TO sucht sich dann aus all dem was ihm vorgeschlagen wird das 
billigste, was am wenigsten mit seinem Weltbild kollidiert, und alles 
andere schlägt er in den Wind.
Und dann nimmt er ahnungslose Gäste mit auf seine Gurke...

: Bearbeitet durch User
von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Wie kommst du nur auf solche grosse Querschnitte?

Google mal nach
Strombelastbarkeit
continuous current capacity, continuous current rating
ampacity
jeweils von Kabeln bzw. Leitern.

Marcu S. schrieb:
> also 5m Kabel
Strom fließt immer hin und zurück. Deshalb heißt es auch Stromkreis.

Marcu S. schrieb:
> Von Solar oder Windgen. kommen normale Querschnitte.
"Normal" ist dann 1,5mm² oder wie? Panele auf dem Kabinendach? Und über 
10-15m 1,5m² schickst Du dann 2,5kWp bei welcher Solarspannung?
Und die Regler sitzen alle direkt auf der Batteriebank, damit die sich 
gegenseitig bebrüten? Vielleicht schlüpft ja mal was? Vorschriften der 
Hersteller zu Mindestabstand von Seitenwänden, freier Luftraum 
unter/über dem Regler usw. stören nur die Harmonie...

Marcu S. schrieb:
> 416A,  ..... da komme ich auf 50mm².
Ich bin beeindruckt.
Was hältst Du denn von 
https://www.sab-kabel.de/kabel-konfektion-temperaturmesstechnik/technische-daten/kabel-leitungen/sicherheitsgerechte-verwendung-von-kabeln-und-leitungen/grenzbedingungen/kabelquerschnitt-berechnen-strombelastbarkeit-tabelle.html 
? Die machen einfach nur schlechte Kabel, oder?

Vielleicht möchtest Du spaßeshalber Dein Szenario mal hier eingeben?
https://klabauterkiste.de/files/kabelrechner.html

Es müsste irgendetwas um die 240mm² herauskommen. Tut es aber nicht, 
sondern: "Kabel mit diesem Querschnitt sind im normalen Fachhandel nicht 
erhältlich. Vielleicht solltest Du Deine Planung noch einmal 
überdenken."

Na, das ist doch mal ein vernünftiger Vorschlag, oder?

Ach so, Vernunft lässt Dich gänzlich unbeeindruckt.
Na gut, vielleicht hast Du dann wenigstens so viel 
Verantwortungsbewusstsein, dass Du schließlich von der Gefährdung 
Dritter Abstand nimmst.
Denn ganz offensichtlich fehlen Dir elementare Grundlagen. Dein 
Verständnis ist so dünn, dass Du nicht einmal einschätzen kannst, wo 
Deine größten Lücken sind und wo Du also besonders vorsichtig sein 
müsstest.

OK, sollte das mit dem Verantwortungsbewusstsein auch nicht klappen, 
dann gehörst Du zu den Menschen, für die es Regeln und Gesetze gibt. 
Oder die Richtlinie 2013/53/EU (und zahlreiche DIN EN ISO...). Und 
Regeln gelten sogar für Schweizer.

Marcu S. schrieb:
> 150 Beiträge haben leider das Thema des Treads verfehlt.
> Leider sind es nur 3, die wirklich was Wertvolles beigetragen haben,
> wenn auch nur manchmal.
Da liegt wohl ein Missverständnis Deinerseits vor: In Deinem Thread 
kannst Du zwar fragen, wie es Dir gefällt.
Aber niemand ist verpflichtet, Dir so zu antworten, wie es Dir gefällt.
Wenn Dir die Realität nicht gefällt, ist das Dein Problem.

Und hiermit endet diese Werbesendung für Vernunft und Verantwortung.

Soll doch ein anderer Dir beim Feuerwerken helfen.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Das Thema war NIE ob und warum man E-Motoren einsetzen soll oder nicht.

In der Tat, aber schon nach deiner ersten Antwort, war klar, dass deine 
"Grundsatzfrage, Boot Elektromotor als Generator nutzen" nur deshalb 
eine Grundsatzfrage für dich ist, weil du dich weder mit Motoren noch 
mit Generatoren auskennst. Und auch ich hoffe inständig, dass du mit 
deinem Kahn, sofern er denn mal fertig werden sollte, ausschließlich 
allein unterwegs sein wirst! Was ja immer noch schlimm genug ist, da du 
dich ja in einer Öffentlichkeit herrumtreiben wirst, in der du andere 
schwer gefährden kannst!
Gruß Rainer

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> .....

Wow, ich bin beeindrung wieviele Mutmassungen und Vermuttungen du so auf 
den Tisch legst.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> Wow, ich bin beeindrung wieviele Mutmassungen und Vermuttungen du so auf
> den Tisch legst.

Zitiere des öfteren meinen Lieblingsspruch, der ja gerade auf dich wie 
die Faust aufs Auge zu passen scheint :
Intelligente Menschen können sich beliebig dumm stellen. Anders herum 
wirds schwer...wzbw.
Gruß Rainer

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Marcu S. schrieb:
> um während dem Segeln

...noch so ein Schätzchen, dass geradezu herausfordert :
Der Dativ ist dem Genitiv sein Tot...
Rainer

von Marcu S. (marcu)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> Der Dativ ist dem Genitiv sein Tot...
Zum Glück bleiben die Klugscheisser im Hafen um das segeln in Büchern zu 
lehrnen, damit sie dann den Meistern Rechtschreibfehler vorhalten 
können. Steck dir das in dein Auspuff!

von markus pruessmann (Gast)


Lesenswert?

hallo,
ich habe zu der thematik einige informationen zusammengetragen, weil ich 
ähnliches plane.
die infos teile ich gerne mit dir, schick mir bei interesse eine mail an 
mp at sailwatersport punkt de.

schade, dass dieser treat hier so unsachlich ist, könnte ansonsten 
interessant sein. die meisten beiträge sind negativ und oft auch 
sachlich unzutreffend. schade.

wenn mich jemand zu seinem projekt etwas fragt und mich das thema 
interessiert, dann versuche ich etwas beizutragen. jemand runterzuputzen 
oder zu demotivieren, das macht mir keinen spass, wozu denn ?

markus

von gemeinsam noch bedrohlicher! (Gast)


Lesenswert?

markus pruessmann schrieb:
> dieser treat hier

this thread is a story of trying to avoid threat -point-
if you also -like me- can not stand big letters then you
can follow my way ahead to brandnew -comma- ultramodern

morse code communication -point-

community is growing -comma- many morse code pioneers
-point- looking forward meeting you on eth-air -point-

von gemeinsam noch bedrohlicher! (Gast)


Lesenswert?

Entschuldige bitte, das gerade war schon auch hochgradig unsachlich.

markus pruessmann schrieb:
> wenn mich jemand zu seinem projekt etwas fragt und mich das thema
> interessiert, dann versuche ich etwas beizutragen. jemand runterzuputzen
> oder zu demotivieren, das macht mir keinen spass, wozu denn ?

Der Eindruck kann entstehen, aber nur subjektiv/einseitig bewertet.

markus pruessmann schrieb:
> beiträge sind negativ und oft auch sachlich unzutreffend. schade.

Das mag teils sogar zutreffen. Aber was erwartest Du, wenn jemand bar
jedes minimalen Funkens Grundlagenwissen der E-Technik mit_Gewalt ein 
Projekt umsetzen will, und dann zu seinem Wissensmangel noch kiloweise
Unbelehrbarkeit der schlimmsten Art offenlegt? (Und wieder, und wieder,
und wieder... immer wieder widerspricht und/oder statt zuzuhören alles 
einfach ignoriert?)

Der interessiert sich doch selbst zu wenig für sein Projekt, um es 
sozusagen richtig anzugehen (oder richtig anzugehen vielleicht?).


Mit Menschen, die so unreif bzw. naiv bzw. dickköpfig sind, ist nicht 
einfach umzugehen - man erreicht auch auf die ruhige, sachliche Art 
faktisch gar nichts. (Falls man nicht durch Zufall irgend eine Art des 
Zugangs findet - was aber mehr als schwierig, und auch sicher extrem 
zeitraubend werden dürfte...)

Und man muß eines (obwohl schon oben stehend - und zwar ausführlichst - 
weil Du DAS scheinbar ignoriert/übersehen hast) deutlichst festhalten:

Bei praktischen Umsetzungsversuchen ist das Risiko von Sach- und/oder 
Personenschäden so dermaßen hoch, daß Demotivation was_gutes_wäre ...


Du traust Dir also zu, so jemanden "zu bessern"? Mit der Zusendung
alleine Deiner Recherchen ist es doch noch gar nicht getan. Hier
muß zuvor Elektrotechnik Grundlagenwissen der elementarsten Sorte
gepaukt werden - ja, gepaukt, weil es offenbar nichts zum erinnern
("wiederauffrischen") gibt.

Du wirst dem Mann sicher nicht schaden, mit Infos, die er sich auch
selbst ergooglen hätte können - aber helfen kannst Du ihm gerade
aus den genannten Gründen eben auch nicht (Einschätzung ca. 10:1,
daß es wohl gar_nichts bringt, ihm das zukommen zu lassen.)


Also mach' ruhig, aber erwarte bitte kein (positives didaktisches,
oder funktionierendes bauliches) Ergebnis - Enttäuschung tut weh.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

markus pruessmann schrieb:
> dann versuche ich etwas beizutragen. jemand runterzuputzen
> oder zu demotivieren, das macht mir keinen spass, wozu denn ?

Es gibt da so einen kleinen netten Passus von Technik und Verantwortung, 
den die Nicht-Techniker (hier Juristen) halt immer wieder anwenden 
wollen, nicht nur für die großen Straftaten, sondern auch auf kleinere 
Vergehen.
Jemanden den Kopf waschen, dass er da etwas vorhat, das zu sowas führen 
könnte. Wenn etwas passiert und ist nicht mehr im zulässigen 
Leistungsbereich, dann wird das gehandhabt, analog zum frisierten 
Motorrad oder Auto. Da wurden Welche in Berlin wegen Mordes auf Grund 
illegaler Rennen verurteilt. Und Jene mit den Tips zum Frisieren der 
Fahrzeuge gaben, sind dran wegen technischer Beihilfe, aber davon nahm 
bisher die Presse keine Notiz und war denen noch keine Zeile wert.

Wenn man deshalb einem TO den Kopf wäscht, ist das natürlich für einen 
TO und anderen Forumsteilnehmer mit anderer Meinung natürlich 
"herunterputzen".
Einige Informationen für den zulässigen Bereich, die er selbst 
interpolieren kann auf andere Leistungsbereiche, sind genannt worden und 
er schrieb ja selbst, dass er hier doch einiges mitgenommen habe. Aber 
das ist dann sein Bier.

Oder mal ein ganz anderer Fall für einen Darwin Award mit Konsequenzen 
für Lehrer. Er erklärt die Reihenschaltung von Batterien. Macht dies vor 
mit einigen 9V Blockbatterien bis knapp unter 60V. Warnt nicht 
ausdrücklich, dass darüber es sehr gefährlich ist, es ist nachweislich 
nicht auf dem Arbeitsblatt als Satz enthalten. Der Schüler holt sich aus 
dem Altbatterien viele 9V-Zellen, die er vorher getestet hat, ob diese 
noch Leistung bringen. Steckt davon 100 Stück in Serie zusammen. Langt 
dummerweise an die Enden, statt Lichtbögen zu veranstalten und kommt zu 
Tode. Für den Lehrer/die Lehrerin war es das Ende der Karriere. Kann 
allerdings nicht mehr die Quelle nennen.

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.