Hallo, ich möchte gerne den Tankinhalt meines Stromaggregats kontinuierlich messen. (Siehe Schwarzer Tank im Bild) Ich weiß das Thema gab es hier im Forum schon öfter, aber bei der Suche nach einem passenden Sensor bin ich auf einige Probleme gestoßen: - Genauigkeit (sollte weniger als 3% abweichen) - Preis (sollte nicht mehr als 50€ kosten) - Größe (Tanköffnung ca. 50mm im Durchmesser) - Medium (Diesel) - Tankwände aus Stahlblech - Vibrationen durch Motor - Großer "Blindbereich" auf nahe Distanz (v.a. bei Ultraschall) (sollte idealerweise nicht größer als 20mm sein) Die Lösungen die ich bis jetzt gefunden habe: - Ultraschall Messung - Tankelektrode - Schwimmer - Druckmessung am Boden (nicht meine favorisierte Lösung weil der Tank angebohrt werden müsste ?!) - Optisch (vl53l0x) Ausgewertet wird mit einem RaspberryPi (ggf. Mit AD-Wandler oder Arduino). Einbau erfolgt über einen 3D-gedruckten Tankdeckel. Vielleicht kann mir von euch jemand von seinen Erfahrungen berichten oder mir sogar ein passendes Produkt empfehlen. Ich freue mich auf eure Antworten :)
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Christoph D. schrieb: > ich möchte gerne den Tankinhalt meines Stromaggregats kontinuierlich > messen. (Siehe Schwarzer Tank im Bild) Willst du selber was basteln oder was Fertiges kaufen? > Ich weiß das Thema gab es hier im Forum schon öfter, aber bei der Suche > nach einem passenden Sensor bin ich auf einige Probleme gestoßen: > - Genauigkeit (sollte weniger als 3% abweichen) > - Preis (sollte nicht mehr als 50€ kosten) > - Größe (Tanköffnung ca. 50mm im Durchmesser) Reich locker. > - Medium (Diesel) > - Tankwände aus Stahlblech > - Vibrationen durch Motor Naja. > - Ultraschall Messung > - Tankelektrode > - Schwimmer > - Druckmessung am Boden (nicht meine favorisierte Lösung weil der Tank > angebohrt werden müsste ?!) Nö. man kann den Sensor doch von Oben einhängen oder mit der Blubbermethode einfach Luft über ein Rphr nach unten drücken. Würde ich bei Diesel aber nicht machen. > - Optisch (vl53l0x) Bei Diesel? Viel Spaß beim dauerhaften Putzen. > Ausgewertet wird mit einem RaspberryPi (ggf. Mit AD-Wandler oder > Arduino). > Einbau erfolgt über einen 3D-gedruckten Tankdeckel. Sicher. Ich würde es kapazitiv machen. Kann man relativ leicht und schnell selber bauen, hab aber keine konkreten Projekte parat.
Christoph D. schrieb: > Einbau erfolgt über einen 3D-gedruckten Tankdeckel. Aus welchem Kunststoff gedruckt? Die Gängigen werden durch Dieselrückstände bzw. -dämpfe ziemlich schnell weich. Ich würde auf dem Schrottplatz (oder ebay - fast dasselbe) einen Füllstandsgeber aus einem PKW-Tank ausbauen und verwenden. Zusätzliches Loch schneiden, mit Dichtung einsetzen, gut ist.
Christoph D. schrieb: > - Genauigkeit (sollte weniger als 3% abweichen) ... und wenn der Wagen schief steht??? Wahrscheinlich würde ich den Kasten auf ein paar Gummifüße stellen und wiegen. Durch die Vibration wird das aber kaum genau.
oszi40 schrieb: > ... und wenn der Wagen schief steht??? Dann ist das eben so. Man müsste sonst an jeder Ecke des Tanks einen Drucksensor einbauen. Theoretisch kann man auch das Gewicht des Tanks wiegen. Es gibt solche günstigen Sensoren: 4stk-Wagezelle-Wiegezelle-Gewichtssensor-50kg-mit-HX711-Amplifier-Modul- Satz https://www.ebay.de/itm/293334088464 https://www.instructables.com/id/Arduino-Bathroom-Scale-With-50-Kg-Load-Cells-and-H/ Man könnte zwei oder vier Wägezellen nutzen, die würden dann 100 - 200kg messen können. Man müsste aber dafür sorgen dass diese Sensoren nicht überlastet werden wenn das Auto mal über ein Schagloch fährt. Irgend eine Begrenzung um das Federn des Metalls zu begrenzen wäre sinnvoll.
Also zum Verständnis: Das Aggregat steht nicht immer auf dem Anhänger und gemessen werden muss auf keinen Fall wärend der Fahrt mit dem Anhänger. Aber es ist natürlich schon möglich, dass das Aggregat mal etwas schief steht.
Alle (wirklich alle ? Ich kenne zumindest keine Ausnahme) Autos machen das trotz schiefstehen und rütteln und nicht-rechteckigem Tank per Schwimmer. Offenkundig das sinnvollste Verfahren. Warum solltest du es anders machen ? Schwimmer in die Mitte vom Tank, und tietpassfiltern.
Christoph D. schrieb: > Aber es ist natürlich > schon möglich, dass das Aggregat mal etwas schief steht. Naja, solange der Tank noch voll genug ist, daß der Boden voll bedeckt ist, und leer genug, daß der Deckel noch nicht bedeckt ist, bleibt die Messung genau, solange der Schwimmer genau in der Mitte ist. In den beiden Sonderfällen ist es aber meist eh egal. Dann ist der Tank eben ganz voll oder leer.
MaWin schrieb: > Alle (wirklich alle ? Ich kenne zumindest keine Ausnahme) Autos machen > das trotz schiefstehen und rütteln und nicht-rechteckigem Tank per > Schwimmer. ...aber nicht mit 3% Genauigkeit. Das klappte bestefalls beim alten VW-Käfer. Wenn der Motor anfing zu stottern, und man den Reservehahn betätigte, war die Restmenge wohl ziemlich genau bekannt.
Ein Schwimmer ist wohl am zuverlässigsten. Warum brauchst du 3% Genauigkeit? Mir würde eine Skala in 25% Schritten reichen.
was spricht gegen Deckel öffnen und mit Taschenlampe rein gucken?
● J-A V. schrieb: > was spricht gegen Deckel öffnen und mit Taschenlampe rein gucken? Ginge das auch mit einem Feuerzeug?
Ein Stromaggregat muss ja recht gleichmässig laufen, das sollte man per Verbrauch pro Zeiteinheit (Stunde?) ermitteln können. zufälligerweise gibt de Gerädd ja Strom ab, da könnte man einen Betriebsstundenzähler, sofern noch nicht vorhanden, anbauen. billig? Relais dran und damit einen kleinen analogen Wecker anschalten. also die Batterie des Weckers über das Relais schalten. Und das Relais ist immer auf "geschlossen" wenn der Möller läuft. Schon hats einen Summenzähler. praktikabel für bis zu 12 Stunden. wie lange hält eine Tankfüllung?
Um überhaupt in die Nähe von 3% zu kommen, würde ich auch die Kapazitive Messung vorschlagen. Da der Tank aus Metall zu sein scheint, reicht eine im inneren montierte Platte und ein Thermosensor zu Kompensation. Am Deckel würde ich nix fest machen, das nervt nur.
Harald W. schrieb: >> was spricht gegen Deckel öffnen und mit Taschenlampe rein gucken? > > Ginge das auch mit einem Feuerzeug? Ja das geht, denn Diesel brennt mal nicht so schnell und bildet keine entzündlichen Dämpfe wie Benzin. Trotzdem ist es nicht sonderlich sinnvoll, mit einem Feuerzeug da rumzuspielen.
Harald W. schrieb: > Ginge das auch mit einem Feuerzeug? Bei Diesel zumindest weniger gefährlich als bei Benzin.
Falk B. schrieb: > und bildet keine > entzündlichen Dämpfe wie Benzin. Falsch. Bemerke: Auch Diesel hat einen Partialdruck/Dampfdruck. Falk B. schrieb: > Ja das geht, Damit wirst du dir eine Ganzkörperrasur einfangen.
Arduino Fanboy D. schrieb: > Falk B. schrieb: >> und bildet keine >> entzündlichen Dämpfe wie Benzin. > Falsch. Was wäre Deutschland ohne seine Reichsbedenkenträger und Angsthasen? > Bemerke: > Auch Diesel hat einen Partialdruck/Dampfdruck. > > Falk B. schrieb: >> Ja das geht, > Damit wirst du dir eine Ganzkörperrasur einfangen. Keine Sekunde. Diesel stinkt zwar tierisch, ist aber eher schwer entflammbar. Kann ja jeder mal testen, wenn gleich nicht mit nem vollen Tank. Einen kleinen Schluck Diesel in eine flache Schale, ne Stunde warten und dann versuchen, die Dampfphase über dem Diesel zu entzünden. Ich sage voraus, das wird schwer bis unmöglich, ein brennendes Streichholz verlischt, wenn man es reinwirft.
Falk B. schrieb: > Keine Sekunde. Diesel stinkt zwar tierisch, ist aber eher schwer > entflammbar. Der Gestank ist ein Resultat des Diesel Partialdruckes. Der Gestank ist dar Beweis für das Vorhandensein, brennbarer Moleküle. Falk B. schrieb: > Ich sage voraus, das wird schwer bis unmöglich, ein brennendes > Streichholz verlischt, wenn man es reinwirft. In einer Pfütze, ja. Aber im Tank ist oberhalb des Pegels nur Gas. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Falk B. schrieb: > denn Diesel brennt mal nicht so schnell Folgende Werte habe ich aus dem Gedächtnis geholt, werden also nicht exakt sein, bitte überprüfen. Benzin: Siedepunkt ca 70°C Entflammtemperatur: ca 360°C Diesel: Siedepunkt ca 200°C Entflammtemperatur: ca 160°C Ein Diesel Luft Gemisch neigt also viel früher zur Entzündung, als ein Benzin Luft Gemisch. Diese Eigenschaft erlaubt überhaupt erst die Existenz des Selbstzünderknalltreiblings.
Arduino Fanboy D. schrieb: > Benzin: > Siedepunkt ca 70°C > Entflammtemperatur: ca 360°C > > Diesel: > Siedepunkt ca 200°C > Entflammtemperatur: ca 160°C Bei gleichem Druck? Ich dachte das Diesel erst bei höherem Druck zündfähig wird.
Falk B. schrieb: >> Ginge das auch mit einem Feuerzeug? > Ja das geht, denn Diesel brennt mal nicht so schnell Eigentlich wollte ich nur etwas mehr Witz in diesen Thread bringen und nicht eine neue Diskussion anstossen. Seltsamerweise bekomme ich noch nicht einmal Minuspunkte für meinen Beitrag.
Harald W. schrieb: > Eigentlich ... und nicht eine neue Diskussion anstossen. Schön, dass man dich noch überraschen kann.
● J-A V. schrieb: > was spricht gegen Deckel öffnen und mit Taschenlampe rein gucken? Das funktioniert nur dann, wenn kein Diesel gestohlen wird. In diesem Fall wäre aber auch die komplette Überwachung nicht notwendig, weil der Stromverbrauch von SEA eigenlich recht konstant und bekannt ist. Besser abschließen ist oft keine Lösung, weil dann meistens der Tank zerstört wird.
Harald W. schrieb: > ● J-A V. schrieb: > >> was spricht gegen Deckel öffnen und mit Taschenlampe rein gucken? > > Ginge das auch mit einem Feuerzeug? bei Diesel schon
● J-A V. schrieb: > Harald W. schrieb: >> ● J-A V. schrieb: >> >>> was spricht gegen Deckel öffnen und mit Taschenlampe rein gucken? >> >> Ginge das auch mit einem Feuerzeug? > > bei Diesel schon Naja, da hats schon böse Unfälle gegeben, als ein Herr LKW-Fahrer mal schnell mit dem Feuerzeug in den Tank geleuchtet hat... Da wohl doch einige entflammbare Dämpfe drin - auch schon unter Flammpunkt (>55°C sagt Wikipedia). Kommt aber auch immer drauf an - denn: Je voller der Tank, desto weniger Platz für solche Dämpfe
Harald W. schrieb: > Falk B. schrieb: > >>> Ginge das auch mit einem Feuerzeug? >> Ja das geht, denn Diesel brennt mal nicht so schnell > > Eigentlich wollte ich nur etwas mehr Witz in diesen Thread bringen Warum? Ist doch witzig, was sich für Meinungen (Wissen kann man das ja nun wirklich nicht nennen) über Entflammbarkeits- und Explosionsbedingungen brennbarer Flüssigkeiten hier zeigen.
Falk B. schrieb: > Ja das geht, denn Diesel brennt mal nicht so schnell und bildet keine > entzündlichen Dämpfe wie Benzin Blöderweise ist es genau andersrum. Benzindämpfe sind bei normalen Temperaturen übersättigt und brennen oder explodieren nicht, von Diesel verdampft hingegen so wenig, dass solche Tanks auch explodieren können.
Rudolph schrieb: > Arduino Fanboy D. schrieb: >> Benzin: >> Siedepunkt ca 70°C >> Entflammtemperatur: ca 360°C >> >> Diesel: >> Siedepunkt ca 200°C >> Entflammtemperatur: ca 160°C > > Bei gleichem Druck? Ich dachte das Diesel erst bei höherem Druck > zündfähig wird. Flammpunkt und Zündtemperatur sind nicht das Gleiche. Ersterer liegt bei Diesel bei ca. 60°C, bei Benzin bei -45°C - -25°C. Daher bildet Diesel bei Raumtemperatur kein zündfähiges Gemisch, Benzin dagegen schon.
MaWin schrieb: > Blöderweise ist es genau andersrum. Benzindämpfe sind bei normalen > Temperaturen übersättigt und brennen oder explodieren nicht, von Diesel > verdampft hingegen so wenig, dass solche Tanks auch explodieren können. Ich habe es übrigens mal erlebt, wie auf der Autobahn eine Auto vollständig abbrannte. Nach einigem Qualm aus dem Motorraum konnte man in aller Ruhe alles Wichtige aus dem Innenraum und dem Koffer- raum herausholen. Nach einer viertel Stunde kam dann eine grössere Stichflamme aus dem Tank und nach einer weiteren Viertelstunde kam dann auch die Feuerwehr. Die Insassen (Touristen aus Australien) habe ich dann zur nächsten Autovermietung gebracht und sie konnten Ihre Fahrt von dort mit einiger Verspätung fortsetzen.
Harald W. schrieb: > ● J-A V. schrieb: > >> was spricht gegen Deckel öffnen und mit Taschenlampe rein gucken? > > Ginge das auch mit einem Feuerzeug? WArum nicht das https://etel-tuning.eu/heimwerkerbedarf/201-tankinnenbeleuchtung.html Wird mit Benzin sicher viel besser gehen.
MeierKurt schrieb: > Naja, da hats schon böse Unfälle gegeben, als ein Herr LKW-Fahrer mal > schnell mit dem Feuerzeug in den Tank geleuchtet hat... Da wohl doch > einige entflammbare Dämpfe drin Belege bitte (und nicht von früher, als der Winterdiesel 25 % Benzin hatte)! Diesel kann auch verpuffen, aber nur wenn man ihn erhitzt oder entsprechend zerstäubt.
MaWin schrieb: > Blöderweise ist es genau andersrum. Benzindämpfe sind bei normalen > Temperaturen übersättigt und brennen oder explodieren nicht, von Diesel > verdampft hingegen so wenig, dass solche Tanks auch explodieren können. es ist zwar schon nach 8 aber hier ;) https://youtu.be/5tTQ5iTrD4Y?t=57
Falk B. schrieb: > Ich sage voraus, das wird schwer bis unmöglich, ein brennendes > Streichholz verlischt, wenn man es reinwirft. Lukas schrieb: > es ist zwar schon nach 8 aber hier ;) > > Youtube-Video "Wissen vor 8 Diesel und Benzin" Q.E.D.
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Es gibt dafür Tanksonden. Das ist eine Druckmesszelle am Ende eines Schlauches, in welchem das Kabel verläuft und den offenen Teil (drucklos) darstellt. Die Sonde wird auf den Boden des Tanks heruntergelassen, das Schlauchende bleibt offen und außerhalb des Tanks. Der Kraftstoffdruck am Tankboden wirkt auf eine Membran, welche die Druckmesszelle betätigt. Da die andere Seite der Membran mit dem offenen Schlauch verbunden ist, kannst Du so direkt den Druck im Bereich der Sonde messen. Im Gegensatz zur Luftfalle kann hier durch Eindringen von Flüssigkeit oder Luftverlust kein Druckverlust entstehen. Genial oder?
AtariST schrieb: > Im Gegensatz zur Luftfalle kann hier durch Eindringen von > Flüssigkeit oder Luftverlust kein Druckverlust entstehen. Natürlich darf keine Flüssigkeit (z.B. Wasser) in den Schlauch gelangen.
Mike schrieb: > Daher bildet Diesel bei Raumtemperatur kein zündfähiges Gemisch, Benzin > dagegen schon. Zu einem zündfähigen Gemisch gehört immer Sauerstoff. In einem Tank wird evtl. vorhandene Luft durch die Benzin- oder Dieseldämpfe verdrängt, sodass es in der Regel nicht zu einem zündfähigen Gemisch kommt. Zu "Trabantzeiten" hatte ich zuerst eine käufliche Tankstandmessung mit Schwimmer, wobei sich das Potentiometer ungeschützt im Tank befand, später eine kapazitative Eigenbaumessung mit digitaler Anzeige. Ich lebe immer noch. Aber das muss jeder für sich entscheiden.
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Lukas schrieb: > es ist zwar schon nach 8 aber hier ;) Äpfel/Birnen Es geht nicht drum, ob eine offene Schale Benzin brennt, sondern ob sich in einem Tank ein zündfähiges oder gar explosionsfähiges Gemisch bildet. Im Benzintank nie (ausser wenn man Luft einbläst oder ihn austrocknen lässt), immer übersättigt mit mehr als 8%, im Dieseltank möglich, von Diesel verdunstet so wenig dass die 6.5% ggf. nicht überschritten werden. Vorher muss natürlich Luft drin gewesen sein bzw. durch Verbrauch des Diesel nachgezogen werden.
Hier hängt ein Ultraschall-Sensor im Heizöltank. Die Werte sind zwar stark "verrauscht" aber durch Software-Filterung bekomme ich eine Genauigkeit unter 1%.
Christoph D. schrieb: > Siehe Schwarzer Tank im Bild Gibt es fertige Füllstandsanzeiger dafür. Wenn du nichts findest, gucke mal unter R70-45.
Bei mir funktioniert es seit 6 Monaten mit dem vl53l1x ohne Probleme. Beitrag "Der letzte Füllstandmesser"
Chr. M. schrieb: > Bei mir funktioniert es seit 6 Monaten mit dem > vl53l1x ohne Probleme. > > Beitrag "Der letzte Füllstandmesser" Genau diesen Beitrag habe ich schon gelesen. Welche Genauigkeiten sind damit möglich ? Und ich würde gerne die Diskussion über entzündlich oder nicht wieder beenden. Das ist für mich erst mal kein Problem ;)
Christoph D. schrieb: > Und ich würde gerne die Diskussion über entzündlich oder nicht wieder > beenden. Jaja, an den Nebensächlichkeiten entzünden sich hier regelmäßig die explosivsten Diskussionen ;-)
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> Welche Genauigkeiten sind damit möglich ?
So sehen die Daten aus:
1mm = ca. 8l
Chr. M. schrieb: >> Welche Genauigkeiten sind damit möglich ? > So sehen die Daten aus: > 1mm = ca. 8l Und der "Moving Average" Graph hat nur eine Abweichung von ca. 1mm zum echten Füllstand ? o.O Das wäre ja schon mal sehr gut. Wie problematisch siehst du die Verschmutzung des Sensors ? Werden die Dieseldämpfe oder herumschwappender Diesel den Sensor so stark verschmutzen, dass er keine brauchbaren Werte mehr liefert ? Vielleicht noch Allgemein zu meinem Vorhaben: Ich möchte mehrere Betriebsdaten vom Stromaggregat erfassen und grafisch darstellen. Erfasst werden Außenleiter Ströme über Strommesszangen, Temperaturen usw. Deshalb scheidet auch eine Lösung "ganz ohne Elektronik" aus. (Wäre auch zu einfach ) Aus dem Tankfüllstand wollte ich nicht nur eine Tankanzeige generieren, sondern auch den Spritverbrauch ermitteln -> Deshalb die Genauigkeit von <3%. Mein neuer Plan wäre den Verbrauch über einen Durchflussmesser zu erfassen. Die haben meines Wissens eine relativ hohe Genauigkeit. Was haltet ihr davon ?
man könnte sich auch den Klang bei voll und den Klang bei leer merken. danach: Gegenklopfen. und wenns wie leer klingt, nachfüllen
Mike J. schrieb: > Dann ist das eben so. > > Man müsste sonst an jeder Ecke des Tanks einen Drucksensor einbauen. Ein Sensor in der Mitte wird doch wohl auch funktionieren. Der Wert muss dann anhand eines Neigungssensors/Beschleunigungssensors und der Tankform in Füllvolumen umgerechnet werden. Die Kalibrierung mit der Tankform wäre bei Sensoren in den Ecken genauso fällig.
Christoph D. schrieb: > Mein neuer Plan wäre den Verbrauch über einen Durchflussmesser zu > erfassen. Gewöhnlich haben Dieselmotoren eine Überströmleitung. Den Durchfluss müsstest du auch erfassen.
Wolfgang schrieb: > Christoph D. schrieb: >> Mein neuer Plan wäre den Verbrauch über einen Durchflussmesser zu >> erfassen. > > Gewöhnlich haben Dieselmotoren eine Überströmleitung. Den Durchfluss > müsstest du auch erfassen. Da hast du recht, das ist bei diesem Motor der Fall. Danke für den Hinweis. Mir ist gerade aufgefallen, dass die meisten Durchflussmesser erst ab 1L/min messen, was weit über dem normalen Verbrauch des Aggregats liegen dürfte. Kennt jemand zufällig einen Durchflussmesser der genauer ist ? Der Verbrauch ist normalerweise in der Größenordnung ~50mL/min
Christoph D. schrieb: > Kennt jemand zufällig einen Durchflussmesser der genauer ist ? Ob die Durchflusssensoren von Sensirion genauer sind, ist schwer zu sagen, wenn du zu deinem 1Liter/min-Sensor dazu nichts verrätst. Hier gibt es z.B. welche mit Bereich 40ml/min, allerdings k.A. ob die mit Dieselkraftstoff klar kommen würden. https://www.sensirion.com/en/flow-sensors/liquid-flow-meters/
Christoph D. schrieb: > Aus dem Tankfüllstand wollte ich nicht nur eine Tankanzeige generieren, > sondern auch den Spritverbrauch ermitteln -> Deshalb die Genauigkeit von > <3% Wenn du lang genug Mittelst, dann wird es wohl ausreichend genau. Oder willst du auch noch so eine "moderne" Anzeige, die dir den augenblicklichen Verbrauch anzeigt, verbunden mit der Anzeige, wie lange das Aggregat, gemessen am augenblicklichen Stand, noch laufen wird? Das alles jetzt erinnert mich an einen jungen Kollegen, der ca. 6 Wochen nach Kauf eines brandneuen Autos, in der Mittagspause völlig verzweifelt verkündete, sein Auto wäre wohl schon kaputt. Was war...er hatte penibel jede Tankfüllung und den Kilometerstand notiert und dann mit seinem Taschenrechner Verbrauch, Kilometerleistung und was noch, ausgerechnet. Dabei bekam er bei den verschiedenen Vergleichen mit seinem (10-stelligen) Taschenrechner Differenzen ab der zweiten Nachkommastelle! Es war ihm übrigens nicht beizubringen, dass diese Unterschiede völlig irrelevant seien. Ich möchte nicht wissen, wie der Verkäufer seines Autohauses gelitten haben muß :-) Gruß Rainer
> Und der "Moving Average" Graph hat nur eine Abweichung von ca. 1mm zum > echten Füllstand ? o.O Habe ich nicht weiters verfolgt, für eine Verbrauchsmessung ist die Volumenschwankung zu gross(beim Heizöltank) Könnte aber hinkommen, die Abweichung beim letzten nachtanken war <50l > Wie problematisch siehst du die Verschmutzung des Sensors ? Es ist eine Glasscheibe vor dem Sensor, bis jetzt kein Problem. > Was haltet ihr davon ? Spielkind :)
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