Forum: /dev/null Nissan e-power in Deutschland [Endet 23.12.]


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von Thomas W. (goaty)


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Warum gibt es kein dem dieselelektrischen Prinzip ähnliches Fahrzeug wie 
Nissans e-power in Deutschland ?
Verbrauch dürfte durch den immer im optimalen Bereich arbeitenden 
Verbrenner und Rekuperation um einiges besser sein.
Nissan weil 2022 in Europa auf den Markt kommen. Warum so spät?
Scheint mir eine gute Übergangstechnik.

: Gesperrt durch Moderator
von Johnny B. (johnnyb)


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Thomas W. schrieb:
> Warum gibt es kein dem dieselelektrischen Prinzip ähnliches
> Fahrzeug wie
> Nissans e-power in Deutschland ?
> Verbrauch dürfte durch den immer im optimalen Bereich arbeitenden
> Verbrenner und Rekuperation um einiges besser sein.
> Nissan weil 2022 in Europa auf den Markt kommen. Warum so spät?
> Scheint mir eine gute Übergangstechnik.

Toyota wiederspricht, die sagen es ist effizienter wenn die Räder ab 
einer gewissen Geschwindigkeit mit dem Verbrennungsmotor direkt 
angetrieben werden und nicht erst Strom gemacht werden muss. Bei 
stop-and-go-Verkehr wird hauptsächlich der Elektromotor verwendet. Das 
häufige an- und ausschalten des Verbrennungsmotors verträgt der Benziner 
angeblich besser als ein Dieselmotor.

von Maxim B. (max182)


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Thomas W. schrieb:
> Warum gibt es kein dem dieselelektrischen Prinzip ähnliches Fahrzeug wie
> Nissans e-power in Deutschland ?

Wahrscheinlich gibt es genug Käufer zu Hause, in Japan. Irgendwann wird 
auch D. erreicht, nachdem alle anderen satt werden.

Beitrag #6061815 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael_O (Gast)


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Wenn Du das Konzept gut findest solltest Du Dir den I3 Rex ansehen. 
Normalerweise sind Serielle Hybride nicht wirklich Sparsam, nicht 
schnell und haben keine Zugkraft. Sie verbinden hohen Wartungsaufwand 
mit wenig Leistung zum hohen Preis.
Ich finde da gibt es besseres Parallelhybride wie C300de oder E300de mit 
Diesel und demnächst A und B Klasse als Benziner finde ich Stimmiger.

MfG
Michael

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Thomas W. schrieb:
> Warum so spät?
> Scheint mir eine gute Übergangstechnik.

Je später, desto unwahrscheinlicher. Denn dann kann man diese aufwendige 
Übergangstechnik getrost durch einfachere reine E-Fahrzeuge ersetzen und 
man spart sich diesen Zwischenschritt mit den Hybridantrieben.

Beitrag #6062600 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Johnny B. (johnnyb)


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Michael M. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> Warum so spät?
>> Scheint mir eine gute Übergangstechnik.
>
> Je später, desto unwahrscheinlicher. Denn dann kann man diese aufwendige
> Übergangstechnik getrost durch einfachere reine E-Fahrzeuge ersetzen und
> man spart sich diesen Zwischenschritt mit den Hybridantrieben.

Ich denke auch dass es nur ein Zwischenschritt ist; allerdings gibt es 
derzeit noch kein Konzept, welches im ganz grossen Stil eingesetzt 
werden kann. Die heutigen e-Autos sind ja keine Alternative wegen den 
schweren Akkus, dessen Rohstoffe unter fragwürdigen Bedingungen gewonnen 
werden und nur zu einem sehr kleinen Teil rezykliert werden können.

Daher, wenn man heute ein etwas sparsameres Fahrzeug kaufen will, ist 
man mit einem Hybriden doch ganz gut beraten.
Und so mittelfristig sehe ich eher, dass sich künstlich hergestellte 
Kraftstoffe oder ein Gemisch von künstlichen und fossilen durchsetzen 
und nicht Akkus.

: Bearbeitet durch User
von Thomas W. (goaty)


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Ich würde gerne Mal testen wie weit man den Verbrauch vom Note E-power 
in realen Bedingungen herunter bekommt. Normverbrauch 2,7 l/100km wird 
wohl schwer werden, aber vielleicht unter vier.

von Maxim B. (max182)


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Thomas W. schrieb:
> Normverbrauch 2,7 l/100km wird
> wohl schwer werden, aber vielleicht unter vier.

Für "unter vier" braucht man Elektro nicht, es reicht VW Golf Diesel. 
Autobahn nur 3,5 L/100.

von Ohje... (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> Normverbrauch 2,7 l/100km wird
>> wohl schwer werden, aber vielleicht unter vier.
>
> Für "unter vier" braucht man Elektro nicht, es reicht VW Golf Diesel.
> Autobahn nur 3,5 L/100.

Lass mich raten: 1L=1,4l
L= KFZ-Industrie Verbrauchsangabeliter

Weil die 3,5l fahrt kein Golf Diesel. Der braucht eher 5. Und schon 
damit darf man nicht zu sehr auf die Tube drücken

von Maxim B. (max182)


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Ohje... schrieb:
> Weil die 3,5l fahrt kein Golf Diesel.

Doch. Ich bin selber so gefahren. Zafira Diesel braucht etwas mehr, 
minimal etwa 4,2 L. Aber die hat Stirn. Golf hat kleinere 
Fahrwiderstand, deshalb nicht zu wundern, daß bei dem auch 3,5 Liter 
möglich ist.

: Bearbeitet durch User
von Ohje... (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Ohje... schrieb:
>> Weil die 3,5l fahrt kein Golf Diesel.
>
> Doch. Ich bin selber so gefahren.

Auf der A9 3/4 von London nach Hogwarts.

von Maxim B. (max182)


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Ohje... schrieb:
> Auf der A9 3/4 von London nach Hogwarts.

Bei Angelsachsen war ich noch nie. Nur bei Sachsen. Auch 
angelsächsischen Dialekt verstehe ich schlecht.

von Ohje... (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Ohje... schrieb:
>> Auf der A9 3/4 von London nach Hogwarts.
>
> Bei Angelsachsen war ich noch nie. Nur bei Sachsen. Auch
> angelsächsischen Dialekt verstehe ich schlecht.

Prost!

von Thomas W. (goaty)


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Also mir geht's nicht um einzelne Rekordfahrten sondern um den 
Durchschnitt der erreichbar ist mit dem Fahrzeug im praktischen Einsatz.
Da ist Golf Diesel im "Spritmonitor"leider nicht bei 3,5l zu finden.
Ich fahr Golf Benzin mit 6,3. Wenn ich Real auf 4l mit dem seriellen 
Hybrid kommen würde, wäre das schon eine Verbesserung.

von Maxim B. (max182)


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Thomas W. schrieb:
> Da ist Golf Diesel im "Spritmonitor"leider nicht

Was ist "Spritmonitor"? Wieder irgendwas aus Internet, wo man nichts 
überprüfen kann?

Ich habe VW Golf gemietet und Autobahn mit 3,5 L/100km gefahren. Selbst. 
Ohne Internet. Persönlich. Nicht virtuell. Mir ist egal, ob das Grünen 
gefällt oder nicht.

von Brecheimer (Gast)


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Maxim B. schrieb:

> Ich habe VW Golf gemietet und Autobahn mit 3,5 L/100km gefahren.

Du Autobahn gefahren? Viel gut!

von Thomas W. (goaty)


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Nochmal: ich schaffe auch 3,5l/100km mit dem Benziner auf gerader 
Autobahn bei 85 im fünften Gang, aber es geht um langfristigen 
Durchschnitt (≥15000km).
Und die Daten auf Spritmonitor sind echt und guter Richtwert.

von Maxim B. (max182)


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Thomas W. schrieb:
> Und die Daten auf Spritmonitor sind echt

Natürlich. Und die Daten in Wikipedia sind auch echt :)
Wirklichkeit sieht aber anders aus. Internet gibt heute viel 
Information, aber Glaubwürdigkeit von Internet ist leider fragwürdig...

von Thomas W. (goaty)


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Du hattest Recht, ich hab falsch gesucht, es gibt etliche Golf Diesel 
mit über 15000km und um die 3,5l/100km Schnitt. Scheint möglich. Danke 
Maxim !
Dann werde ich eher sowas als nächstes kaufen, solange eautos noch nicht 
reif sind.

von Markus (Gast)


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Da heute Freitag ist:
Mir geht der Verbrauch und CO2-Ausstoß mittlerweile am Allerwertesten 
vorbei. Und nein, ich fahre kein SUV, sondern einen Opel Zafira als 
Familienkutsche. Verbraucht vielleicht 8 oder 9 Liter auf 100 km. Für 
mich ein Superwert.
Das Gequatsche um ein 3 Liter-Auto stammt von Politikern, die ganz tolle 
Grenzwerte auf ein Stück Papier schreiben, ohne nur einen Ansatz von 
technischem Hintergrundwissen zu besitzen. Die sollten mal alle für ein 
paar Tage in einer Kfz-Werkstatt arbeiten...

von Manuel X. (vophatec)


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Golf 7 Variant Vor-Facelift 2.0TDI

In den letzten 18 Monaten 84000km gefahren, Langzeit Durchschnitt 
4,6l/100km

Und ich bin nicht lahm unterwegs.
Wenn man natürlich öfter Bleifuss mäßig mit 210 unterwegs ist, sind es 
eher 7 bis 8l

von Midi (Gast)


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Hängt wohl auch stark davon ab, in welchem Terrain man unterwegs ist. Im 
Münsterland oder im Emsland sind derart niedrige Verbrauswerte kein 
Problem, da klappt auch ein Yeti Benziner mit 4,8 l ohne zu Trödeln. 
Aber schon in hügeligeren Gegenden klappt das dann vermutlich nicht 
mehr.

Schönes Wochenende!

von Ohje... (Gast)


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Markus schrieb:
> Da heute Freitag ist:
> Mir geht der Verbrauch und CO2-Ausstoß mittlerweile am Allerwertesten
> vorbei. Und nein, ich fahre kein SUV, sondern einen Opel Zafira als
> Familienkutsche. Verbraucht vielleicht 8 oder 9 Liter auf 100 km. Für
> mich ein Superwert.

Hui, da würde ich mich schon schämen, das zuzugeben!

Welche Verbräuche ich so von meinen Dieseln kenne:
- Cirtoen Aircross 4,6-4,8l (Viel Autobahn) *1)
- Golf 3 TDI 1,9l 5-6l (Viel Autobahn)
- Fiesta Courier (1,6l, glaube ich) ca. 6-7l (nur Stadtverkehr) *1)

Was bitte muss man tun, um durch einen Diesel 8 Liter zu drücken?

Solche Verbräuche hatte ich zuletzt mit einem T3-Werkstattbus der Post. 
Der brauchte wirklich 8-10l, weil man dort quasi immer zu 100% am Gas 
stand (ein Diesel der alten Schule, 50PS, 85 Spitze).
Aber das war in den 90ern!

*1) Disclaimer: Dienstwägen, sowas würde ich mir nie kaufen!

von Maxim B. (max182)


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Markus schrieb:
> ich fahre kein SUV, sondern einen Opel Zafira als
> Familienkutsche. Verbraucht vielleicht 8 oder 9 Liter auf 100 km.

Selber schuld: sicher ein Benziner. Hättest du Diesel, statt 9 Liter 
würdest du nur 5,6 verbrauchen.

von Stephan S. (outsider)


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Ohje... schrieb:
> Weil die 3,5l fahrt kein Golf Diesel. Der braucht eher 5. Und schon
> damit darf man nicht zu sehr auf die Tube drücken

Machbar ist das schon. Aber nur wenn man sehr gechillt und 
vorausschauend fährt. Mit meinem 4er bekomme ich das hin, sogar auf 19" 
Rädern. Warum sollte es also mit neuen Autos nicht gehen nach 20 Jahren 
Weiterentwicklung? Kurzstrecke , Nässe, Kälte und Dunkelheit sind 
allerdings Gift für den Verbrauch. Das spürt man aber bei allen 
Fahrzeugantrieben wenn man sie im sehr effizienten Bereich betreibt. Bei 
E-Autos ist das auch so.

von Rick SΛnchez .. (Gast)


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Thomas W. schrieb:
> Warum gibt es kein dem dieselelektrischen Prinzip ähnliches Fahrzeug wie
> Nissans e-power in Deutschland ?

Doch das gibt es!

Youtube-Video "Diesel-Elektrischer Rasenmäher (Seniorenmobil)"

;D

von Stephan S. (outsider)


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Ich bezweifle dass das Gespann sich noch vorwärts bewegt sobald er 
befestigte Wege verlässt...

von Guido B. (guido-b)


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Stephan S. schrieb:
> Ich bezweifle dass das Gespann sich noch vorwärts bewegt sobald er
> befestigte Wege verlässt...

Das ist jetzt arg OT, das Problem hat ein Zafira doch auch! ;-)

von Maxim B. (max182)


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Guido B. schrieb:
> das Problem hat ein Zafira doch auch! ;-)

Das stimmt! Ich war mit Zafira schon zweimal so, in Montenegro in Sand 
und in Rußland in Schnee. Rettung nur mit Traktor. Zafira ist nur für 
Straßen gut.

Stephan S. schrieb:
> Machbar ist das schon. Aber nur wenn man sehr gechillt und
> vorausschauend fährt.

Schwer is das nicht. Beschleunigen und Tempomat einschalten. 70 bis 100 
fahren.

: Bearbeitet durch User
von Michael_O (Gast)


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Der Verbrauch von meinem E-Auto in der Stadt liegt im Sommer bei 15,7 
kWh / 100km. Auf der Autobahn mit 100km/h über 20kWh und relaxed auf der 
Landstraße mit den überwiegend erlaubten 70km / h geht es sehr 
gleichmäßig auch mit 11,5 kWh.
Traumwerte lassen sich mit dem Verbrenner durch langsames und 
vorausschauendes fahren immer erzielen. Als ich meine C-Klasse neu hatte 
sind wir schön langsam von Halstenbek nach Berlin und zurück mit 30Liter 
Diesel gut 800km gefahren. Im Schnitt liege ich mit knapp unter 6Liter 
inkl. Wohnwagen jetzt etwas unter dem i30CRDI davor und bin zufrieden. 
Benziner geht mit Wohnanhänger für mich gar nicht. Habe da früher locker 
an die 20Liter Superbenzin gebraucht.
Durstig war auch mein Nissan Terrano II mit 7,5-9Liter Diesel oder mein 
200SX der beim zügigen fahren gern eine Tankfüllung pro Stunde genommen 
hat das war der Tausch von 55Liter Super gegen 250km.
Verbrauch lag eben gleich wie der 12 Zylinder Jaguar von Chef nur ich 
war schneller.

MfG
Michael

von Ohje... (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Schwer is das nicht. Beschleunigen und Tempomat einschalten. 70 bis 100
> fahren.

Wozu sollte ich mir einen hübschen 1,9l TDI kaufen, um dann mit 70 über 
die Aurobahn zu kriechen?

Klingt ziemlich bescheuert, denn dann kann ich gleich mit einem 
Tretroller fahren, der braucht gar keinen Diesel.

von Michael_O (Gast)


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Dürr wir ungläubigen dabei sein wenn Du mit 70mit einem Tretroller auf 
der Autobahn unterwegs bist? Und sind Filmaufnahmen erlaubt?

von Thomas W. (goaty)


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Es driftet wie immer leicht bis mittel ab.
Jeder kann fahren wir er will, nur wer sparen möchte hat nicht so die 
großen Auswahlmöglichkeiten.
Den A2 haben sie ja auch lange schon eingestellt zu bauen, sah nicht gut 
aus, aber war sparsam.
Schade das es wohl immer noch nicht cool ist ein kleines sparsames Auto 
zu haben.

von Maxim B. (max182)


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Ohje... schrieb:
> Wozu sollte ich mir einen hübschen 1,9l TDI kaufen, um dann mit 70 über
> die Aurobahn zu kriechen?

70 Landstraße. Wo viele Kreuzungen, dort ist sowieso jede 2 Minuten 70. 
Deshalb bequemer Tempomat einfach auf 70 stimmen.
Autobahn - je nachdem ob man müde ist. Manchmal ist es praktisch, rechts 
zu bleiben - wenn viele LKW unterwegs. Obwohl LKW nur 80 fahren dürfen, 
fahren alle ca. 87-89. So kann man auch hier mit Tempomat: auf 88 
einstimmen und in Ruhe fahren.

Thomas W. schrieb:
> Schade das es wohl immer noch nicht cool ist ein kleines sparsames Auto
> zu haben.

Das ist cool. Nur sollte auch mein Cembalo in Kleinauto passen. Oder 
sollte PKW nur Menschen selbst fahren und Gepäck danach zu Fuß tragen? 
Wozu dann PKW überhaupt? Dann lieber gleich Straßenbahn oder Fahrrad.

: Bearbeitet durch User
von Michael_O (Gast)


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Straßenbahn und Fahrrad macht richtig Spaß mit schweren Werkzeugkoffern, 
den Teilekoffer und Softwarekoffer und noch viel mehr wenn der neue 
Server, drei Arbeitsplatz PCs und die Bildschirme zum Kunden müssen.
Auch sehr Lustig sind die vier Getränkekisten aus dem Angebot vom 
Supermarkt nach Hause zu bekommen.
Im Sommer nach Feierabend mal schnell zum See am Stadtrand mit 
Bierkiste, Grill oder Schlauchboot wird auch immer gern genommen, oder 
vor der Arbeit kurz zum Arzt sind Anforderungen die der ÖPNV spielend 
erfüllt - wenn man Rentner ist und sonst nichts zu tun hat.

MfG
Michael

von Walta S. (walta)


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Gibt inzwischen tolle Fahrradanhänger mit denen sich auch große, schwere 
Sachen gut transportieren lassen.
Der große Vorteil des Fahrrades ist halt dass man auch dort hinkommt wo 
das Auto stehen bleiben muss.

walta

von Maxim B. (max182)


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Walta S. schrieb:
> Gibt inzwischen tolle Fahrradanhänger mit denen sich auch große, schwere
> Sachen gut transportieren lassen.

Besonders in Gebirge :)

von Walta S. (walta)


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Ja

walta

von Ohje... (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> 70 Landstraße. Wo viele Kreuzungen, dort ist sowieso jede 2 Minuten 70.
> Deshalb bequemer Tempomat einfach auf 70 stimmen.
> Autobahn - je nachdem ob man müde ist. Manchmal ist es praktisch, rechts
> zu bleiben - wenn viele LKW unterwegs. Obwohl LKW nur 80 fahren dürfen,
> fahren alle ca. 87-89. So kann man auch hier mit Tempomat: auf 88
> einstimmen und in Ruhe fahren.

Oh, das klingt ja spannend. Verkehrshindernis auf der Landstraße, auf 
der Autobahn im Kriechgang hinter den LKW herzuckeln.

Wenn du so fährst, was bringt dir dann ein 1,9l TDI?
Dafür reicht ein Trabant.

von Ursel (Gast)


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Thomas W. schrieb:
> Warum gibt es kein dem dieselelektrischen Prinzip ähnliches Fahrzeug wie
> Nissans e-power in Deutschland ?

Musste erst einmal danach goggeln - das ist ein einfacher serieller 
Hybrid, ohne Plugin-Fähigkeit. So etwas gibt es schon von Honda im CR-V. 
Der Clou da ist, dass man ihn im optimalen Wirkungsgradbereich (zwischen 
80-100 km/h) direkt an die Antriebswelle koppelt und damit die 
Umwandlungsverluste spart.

Ansonsten gab es noch den alten Ampera, der nach einem ähnlichen Prinzip 
arbeitet und dazu noch mit einer recht hohen Reichweite Plugin-fähig 
ist.

Ach und dann gibt (gab) es noch den i3 REX. Hat einen sehr einfachen, 
aber dafür recht ineffizienten Zweizylinder aus der Zweiradsparte von 
BMW.

Letztendlich ist ein leistungsverzweigter Hybrid, wie ihn Toyota ja in 
vielen Modellen anbietet, nicht so unterschiedlich.

von Maxim B. (max182)


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Ohje... schrieb:
> Oh, das klingt ja spannend. Verkehrshindernis auf der Landstraße, auf
> der Autobahn im Kriechgang hinter den LKW herzuckeln.

40 wäre vielleicht Verkehrshindernis. 70 ist voll in zulässigen Grenzen. 
Außerdem gibt es hier bei uns nicht so viel Verkehr, um das wirklich 
stören könnte.

Ohje... schrieb:
> Wenn du so fährst, was bringt dir dann ein 1,9l TDI?
> Dafür reicht ein Trabant.

Trabant kann ich nicht fahren - auch wenn die Sitze vorn abgebaut 
werden.
Leistung von Diesel ist gut, wenn ich übeholen muß, oder wenn ich eilig 
habe - dann fahre ich Landstraße 120 und Autobahn 200. Aber ich bin ein 
ruhiger Mensch...

: Bearbeitet durch User
von Eric B. (beric)


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Johnny B. schrieb:
> Die heutigen e-Autos sind ja keine Alternative wegen den
> schweren Akkus, dessen Rohstoffe unter fragwürdigen Bedingungen gewonnen
> werden und nur zu einem sehr kleinen Teil rezykliert werden können.

Ach nee, nicht den Scheiss schon wieder! Erst informieren, dann kein 
Dunnschiss mehr labern: http://www.mythbuster.ch/

von Maxim B. (max182)


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Vielleicht gelingt es den Gelehrten mit Wasserstoff besser? Wenn sie 
fleißig arbeiten und nicht so stark saufen wie bei Akku-Pkw-Entwicklung, 
dann gibt es gute Chance, daß diesmal etwas doch klappt...

von Ursel (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Vielleicht gelingt es den Gelehrten mit Wasserstoff besser? Wenn sie
> fleißig arbeiten und nicht so stark saufen wie bei Akku-Pkw-Entwicklung,
> dann gibt es gute Chance, daß diesmal etwas doch klappt...

Wasserstoff (für Autos) ist eine Sackgasse. Das System ist noch einmal 
teurer und voluminöser als Akkus und der Wasserstoff ist auch teurer 
(sofern er nicht bis zum Erbrechen subventioniert wird).

BEV mit Range Extender sind für die exotischen Anwendungsprofile, in 
denen reine BEV keine Chance haben, besser geeignet. Leider hat soweit 
ich weiß nur Mazda mit dem MX30 (200 km rein elektrisch + 
Wankelmotor-Range-Extender, ein tolles Konzept) eins in der Pipeline. 
Alle anderen setzen auf Plugin-Hybride, die eine viel kleinere 
elektrische Reichweite und viel komplexere Verbrennungsmotoren haben.

von Maxim B. (max182)


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Ursel schrieb:
> Wasserstoff (für Autos) ist eine Sackgasse. Das System ist noch einmal
> teurer und voluminöser als Akkus und der Wasserstoff ist auch teurer
> (sofern er nicht bis zum Erbrechen subventioniert wird).

Dafür kann man Wasserstoff schnell tanken.
Eigentlich Einziges, was noch bleibt: gite Tanks zu entwickeln. Klar: 
Gas ist nicht so bequem zu gießen wie Flüssigkeit. Aber immer noch 
besser als Akku.

Heute versucht man Wasserstoff für Eisenbahn zu verwenden. Aber genau so 
war früher auch mit Diesel: zuerst Loks, dann LKW, dann auch PKW. 
Zugegeben, Loks mit Akku gibt es seit langem, aber die sind immer noch 
wenig verbreitet. Und das sogar trotz Vorteil, daß die unaufwendig und 
zeitsparend aufladen können, wenn elektrifizierte Strecke gefahren. Die 
bleiben Nischenprodukt, hauptsächlich in Bergbau. Akku-PKW gibt es 
länger als Benzin-PKW, trotzdem ist Entwicklung immer noch ungenügend. 
Wasserstoff ist dagegen eine wirklich neue Technologie und hier ist z.Z. 
mehr Fortschritte zu erwarten.

von Ursel (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Dafür kann man Wasserstoff schnell tanken.

Kann man mit Benzin beim Range Extender auch, und das sogar an heute 
schon vorhandenen Tankstellen. Mal ganz davon abgesehen, dass es mit BEV 
in der Zukunft mit 350-500kW Schnellladern auch schnell genug für 
Langstreckeneinsatz geht.

Maxim B. schrieb:
> Eigentlich Einziges, was noch bleibt: gite Tanks zu entwickeln.

Die Tanks gibt es schon, der Physik sind hier aber Grenzen gesetzt.

Maxim B. schrieb:
> Akku-PKW gibt es
> länger als Benzin-PKW, trotzdem ist Entwicklung immer noch ungenügend.

Unsinn, die Technologie für heutige BEV gibt es erst seit wenigen 
Jahren. Die Verwandtschaft heutiger, übrigens absolut alltagstauglicher 
BEV, mit den ersten Versuchen ist etwa so groß wie heutige Verbrenner 
mit der ersten Dampfmaschine.

von Ohje... (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Ohje... schrieb:
>> Oh, das klingt ja spannend. Verkehrshindernis auf der Landstraße, auf
>> der Autobahn im Kriechgang hinter den LKW herzuckeln.
>
> 40 wäre vielleicht Verkehrshindernis. 70 ist voll in zulässigen Grenzen.
> Außerdem gibt es hier bei uns nicht so viel Verkehr, um das wirklich
> stören könnte.

In der komischen E-Auto Diskussion hast du alle immer vollgenölt, dass 
du mit deinem Diesel mit 1,5 Tonnen und 1500kg Anhängerlast ohne Tanken 
2000km am Stück über das Erzgebirge brettern willst. Oder irgenwas in 
der Art, es war jedenfalls ziemlich wirr.

Und jetzt kommst du uns mit 70km/h auf der Landstraße daher?
Wer soll dich noch ernstnehmen?

Wer nicht die erlaubte Geschwindigkeit auf der Landstraße und wenigstens 
Richtgeschwintigkeit (110) auf der Autobahn fährt ist ein 
Verkehrshindernis.
Legal hin, legal her.

Btw: Mit 70km/h brauch ich auch mit einem normalen Benziner nur 4l. Da 
brauchts keinen TDI dafür.

von Maxim B. (max182)


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Ohje... schrieb:
> Mit 70km/h brauch ich auch mit einem normalen Benziner nur 4l. Da
> brauchts keinen TDI dafür.

Ein Benziner ist schlecht: zu wenig Wirkungsgrad. Diesel ist viel 
besser. Ich möchte Benziner nicht fahren.

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Maxim B. schrieb:
> Ohje... schrieb:
>> Mit 70km/h brauch ich auch mit einem normalen Benziner nur 4l. Da
>> brauchts keinen TDI dafür.
>
Lass doch den Kurzschw...-Entschleunigern die Macht über Andere um das 
fehlende Selbstbewusstsein aufzumöbeln.
Da war selbst die DDR mit der STVO 77 schon darauf vorbereitet:

"§17 (6) Wenn sich hinter einem langsamen Fahrzeug eine Fahrzeugkolonne 
gebildet hat, deren Fahrzeuge am Überholen gehindert werden, hat der 
Führer des langsamfahrenden Fahrzeugs bei der ersten sich bietenden 
Gelegenheit so weit wie möglich nach rechts zu fahren und anzuhalten, um 
die Fahrzeugkolonne vorbeifahren zu lassen."

Frage: warum wird bei E-Autotests immer der _Spaß_faktor so wehement in 
den Fordergrund gestellt?
Manche Klientel will doch die private Mobilität für die Mehrheit 
komplett abschaffen (über horrende Preiserhöhungen).
Wie passt das zusammen???
Dürfen sich die Grün-Eliten dann nur noch Mobilität leisten?

: Bearbeitet durch User
von Ursel (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Frage: warum wird bei E-Autotests immer der _Spaß_faktor so wehement in
> den Fordergrund gestellt?

Weil es neben dem Komfort und den Umweltaspekten eines der größten 
Vorteile der Elektromobilität ist: Man bekommt Fahrspaß geschenkt, ohne 
die Kosten oder die Effizienz zu verschlechtern.

Thomas U. schrieb:
> Manche Klientel will doch die private Mobilität für die Mehrheit
> komplett abschaffen (über horrende Preiserhöhungen).
> Wie passt das zusammen???

Es passt gar nicht zusammen, weil es nicht das gleiche Klientel ist. 
E-Auto-Gegner tun aber so als wäre es so, damit sie sich einen Strohmann 
erschaffen können.

von Thomas U. (charley10)


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Ursel schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Frage: warum wird bei E-Autotests immer der _Spaß_faktor so wehement in
>> den Fordergrund gestellt?
>
> Weil es neben dem Komfort und den Umweltaspekten eines der größten
> Vorteile der Elektromobilität ist: Man bekommt Fahrspaß geschenkt, ohne
> die Kosten oder die Effizienz zu verschlechtern.
>
Zum Komfort gehört für MICH aber auch die Reichweite und die Tankzeit. 
Ich habe mit meiner Lebenszeit noch bessere Dinge vor als mein Leben um 
ein E-Autor ringsrum zu organisieren.

von Ursel (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Zum Komfort gehört für MICH aber auch die Reichweite und die Tankzeit.

Für dich vielleicht ja. Das Recht zu entscheiden will ich dir ja auch 
nicht wegnehmen. Wie gesagt: Ich bin nicht dein Strohmann, gegen den du 
argumentierst.

Thomas U. schrieb:
> Ich habe mit meiner Lebenszeit noch bessere Dinge vor als mein Leben um
> ein E-Autor ringsrum zu organisieren.

Ich habe mit meiner Lebenszeit bessere Dinge vor als ständig Langstrecke 
im Auto zu fahren. Dementsprechend kommt das selten vor und damit haben 
die Ladezeiten im Alltag exakt Null Relevanz für mich.

Du musst einfach einsehen, dass es Fahrprofile gibt, die nicht von 
ständigen Langstrecken definiert werden. Und für die ist 
Elektromobilität sehr gut geeignet.

Für die eher exotischen Fahrprofilen mit viel Langstrecke (oder für 
diejenigen, die keinerlei Umstellung in Kauf nehmen wollen, auch wenn 
sie eigentlich keine ernsthaften Einschränkung durch reguläre 
Elektroautos haben) wird es in Zukunft Hybride, Plugin-Hybride, 
800V-Technik mit 350kW+ Ladeleistung und Elektroautos mit Range-Extender 
geben.

von Thomas U. (charley10)


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Ursel schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Zum Komfort gehört für MICH aber auch die Reichweite und die Tankzeit.
>

>
> Für die eher exotischen Fahrprofilen mit viel Langstrecke (oder für
> diejenigen, die keinerlei Umstellung in Kauf nehmen wollen, auch wenn
> sie eigentlich keine ernsthaften Einschränkung durch reguläre
> Elektroautos haben) wird es in Zukunft Hybride, Plugin-Hybride,
> 800V-Technik mit 350kW+ Ladeleistung und Elektroautos mit Range-Extender
> geben.

Bezahlbar für WEN?

von Ursel (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Bezahlbar für WEN?

Gibt es in fast allen Preisklassen. Hybride und teilweise auch Plugins 
gibt es auf dem Gebrauchtmarkt sehr günstig. Und für Geschäftswagen sind 
Plugins günstiger als entsprechende Verbrenner, wegen der 0,5%-Regel. 
Das wird man dann auch im Gebrauchtmarkt mit dem steigenden Angebot 
immer deutlicher spüren.

Plugin-Neuwagen bekommt man ab etwa 30.000 Euro (der Ioniq zum 
Beispiel). Für den typischen Neuwagen-Dacia-Kunden gibt es allerdings 
noch nichts, das stimmt.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Ursel schrieb:
>
> Ich habe mit meiner Lebenszeit bessere Dinge vor als ständig Langstrecke
> im Auto zu fahren. Dementsprechend kommt das selten vor und damit haben
> die Ladezeiten im Alltag exakt Null Relevanz für mich.
>

Ich stehe auch lieber mit dem E-Auto auf einem grün bewaldeten Parkplatz 
zum Laden, als im Stau (umgeben von den Abgasen von den anderen 
Verbrennern).

Hier im Video ein Beispiel vom Schlange stehen vor einem Tesla Super 
Charger Parkplatz.

von Ursel (Gast)


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Dass Tesla nicht gerade als Beispiel dient, wie man es richtig macht, 
sollte eigentlich klar sein. Dass sie ihre Ladeinfrastruktur 
vernachlässigen ist schon lange bekannt. Die Leute könnten sicherlich 
auch auf eine öffentliche Ladestation ausweichen, aber am Supercharger 
bekommen sie kostenlos Strom und Geiz ist halt geil.

In Deutschland hat man solche Probleme nicht, da gibt es ausreichend 
öffentliche Ladesäulen an den Autobahnen.

von Thomas U. (charley10)


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Ursel schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Bezahlbar für WEN?
 Für den typischen Neuwagen-Dacia-Kunden gibt es allerdings
> noch nichts, das stimmt.

Und genau darum geht es doch im Augenblick. Zu dieser Kundschaft zähle 
ich mich nicht unbedingt aber trotzdem kotz.. mich die Arroganz mancher 
(Besser)Menschen an, die die Allseeligmachende Weltanschauung ALLEN 
aufpressen möchten um dabei ihr Ego aufzupolieren. Naja.
Das Thema Umwelt ist doch inzwischen nur noch ein "Mittel zum Zweck".

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Das ist richtig. Die Teslafahrer könnten auch an einer normalen 
öffentlichen Typ 2 Ladestation gegen Geld Laden.

von Ursel (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Und genau darum geht es doch im Augenblick. Zu dieser Kundschaft zähle
> ich mich nicht unbedingt aber trotzdem kotz.. mich die Arroganz mancher
> (Besser)Menschen an, die die Allseeligmachende Weltanschauung ALLEN
> aufpressen möchten um dabei ihr Ego aufzupolieren.

Und da ist er wieder, der Strohmann.

Diejenigen, die hier eine Weltanschauung aufpressen wollen, sind die 
Verbrenner-Jünger. Es darf ja nicht sein, dass jemand ein Elektroauto 
für seinen Anwendungszweck gut findet. Und aus den bekannten 
Einsatzprofilen und der erwarteten Preisentwicklung und politischen 
Regelungen ableitet, dass demnächst eine größere Menge auf Elektroautos 
umsteigen wird. Darf nicht sein, weil das wäre ja eine Bedrohung für die 
eigene Weltanschauung. Wieso auch immer - Verbrenner werden dadurch ja 
noch nicht einmal teurer.

von Eric B. (beric)


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Ursel schrieb:
> Plugin-Neuwagen bekommt man ab etwa 30.000 Euro (der Ioniq zum
> Beispiel).

Für das Geld bekommst du den sogar Vollelektrisch, statt als 
halbherziges Plug-In Hybrid.

von Ursel (Gast)


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Eric B. schrieb:
> Für das Geld bekommst du den sogar Vollelektrisch, statt als
> halbherziges Plug-In Hybrid.

Ja, beides ist möglich, je nach Fahrprofil ist das eine oder andere 
sinnvoller.

von Joachim B. (jar)


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Michael M. schrieb:
> Ich stehe auch lieber mit dem E-Auto auf einem grün bewaldeten Parkplatz
> zum Laden

Ladestation?
weiss ich nicht, aber im Wald an der Seebrücke Graal-Mühritz bekommt man 
Strafzettel wegen "parken entgegen der Fahrtrichtung" echt kein Witz, 
15,-€, PS. Parkticket lag aber auf dem Armaturenbrett.

Ursel schrieb:
> aber am Supercharger
> bekommen sie kostenlos Strom

das gilt nicht für den 3er
https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/tesla-spercharger-gratis/

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Joachim B. schrieb:
> das gilt nicht für den 3er
> 
https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/tesla-spercharger-gratis/

Wenn ich da mal draus zitieren darf:
"Der deutsche Anbieter Ionity, der aktuell ein Schnellladenetz in Europa 
aufbaut, berechnet an seinen Gleichstrom-Schnellladesäulen aktuell 
pauschal acht Euro pro Ladevorgang, unabhängig von der getankten 
Energiemenge."

Das heisst der fette Edel SUV von Mercedes oder Tesla zahlt 5 mal 
weniger für Energie als ein Kleinwagen mit entsprechend kleinerem Akku.

Prima, wer im Zusammenhang mit E-Autos von Umweltschutz redet ohne hier 
laut aufzuschreien ist ein Lügner!

Aber E-Auto und Umweltschutz ist derzeit sowiso Makulatur, sei es bei 
den Hybriden, die im Echtbetrieb bei realen Fahrprofilen mehr CO2 
ausstossen als ein gleiches Modell mit Dieselmotor, oder sei es bei der 
Betrachtung des derzeitigen Strommixes in Deutschland.

: Bearbeitet durch User
von Markus (Gast)


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Natürlich ist das ein Benziner, nach dem VW-Skandal kauft sich niemand 
mehr einen Diesel. In unserem Fall wäre der ohnehin nicht 
infragegekommen, da wir selten Langstrecken fahren.

Maxim B. schrieb:
> Markus schrieb:
>> ich fahre kein SUV, sondern einen Opel Zafira als
>> Familienkutsche. Verbraucht vielleicht 8 oder 9 Liter auf 100 km.
>
> Selber schuld: sicher ein Benziner. Hättest du Diesel, statt 9 Liter
> würdest du nur 5,6 verbrauchen.

von Eric B. (beric)


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Udo S. schrieb:
> Wenn ich da mal draus zitieren darf:
> "Der deutsche Anbieter Ionity, der aktuell ein Schnellladenetz in Europa
> aufbaut, berechnet an seinen Gleichstrom-Schnellladesäulen aktuell
> pauschal acht Euro pro Ladevorgang, unabhängig von der getankten
> Energiemenge."

Das muss man aber nicht zahlen. Ich lade an den Ionity-Säulen für 
25ct/kWh.

von Stephan S. (outsider)


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Eric B. schrieb:
> Das muss man aber nicht zahlen. Ich lade an den Ionity-Säulen für
> 25ct/kWh.

Und das beste daran: wenn du DC lädst, bekommst du sogar noch mehr für's 
Geld, weil dann die Umwandlungsverluste noch zu Lasten des 
Stromanbieters fallen und du wirklich nur das zahlst was in den Akku 
rein fließt.

von void (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Ein Benziner ist schlecht: zu wenig Wirkungsgrad. Diesel ist viel besser.

Also ich finde diese Information von Maxim B. wie auch alle anderen von 
Ihm fragwürdig, denn sie steht schliesslich im leider unglaubwürdigen 
Internet...

von Maxim B. (max182)


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Thomas U. schrieb:
> "§17 (6) Wenn sich hinter einem langsamen Fahrzeug eine Fahrzeugkolonne
> gebildet hat, deren Fahrzeuge am Überholen gehindert werden, hat der
> Führer des langsamfahrenden Fahrzeugs bei der ersten sich bietenden
> Gelegenheit so weit wie möglich nach rechts zu fahren und anzuhalten, um
> die Fahrzeugkolonne vorbeifahren zu lassen."

Selbst Traktoren mit 30 pro Stunde machen das nicht.
Wo steht übrigens Mindestgeschwindigkeit in StVO? Ich sehe nur, man darf 
nicht ÜBER 100 Landstraße fahren.

Markus schrieb:
> Natürlich ist das ein Benziner, nach dem VW-Skandal kauft sich niemand
> mehr einen Diesel.

Ich kaufe NUR Diesel. Skandal mit VW ist mir egal.
Morgen fahre ich wieder mal 800 km mit einem schwer geladenen Anhänger. 
Das mache ich nur mit einem Tank!

: Bearbeitet durch User
von Eric B. (beric)


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Maxim B. schrieb:
> Das mache ich nur mit einem Tank!

Ich hätte dafür ein Auto genommen. ¯\_(ツ)_/¯

von Thomas U. (charley10)


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Maxim B. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> "§17 (6) Wenn sich hinter einem langsamen Fahrzeug eine Fahrzeugkolonne
>> gebildet hat, deren Fahrzeuge am Überholen gehindert werden, hat der
>> Führer des langsamfahrenden Fahrzeugs bei der ersten sich bietenden
>> Gelegenheit so weit wie möglich nach rechts zu fahren und anzuhalten, um
>> die Fahrzeugkolonne vorbeifahren zu lassen."
>
> Selbst Traktoren mit 30 pro Stunde machen das nicht.
> Wo steht übrigens Mindestgeschwindigkeit in StVO? Ich sehe nur, man darf
> nicht ÜBER 100 Landstraße fahren.
>
Aha - Erziehungsberechtigter im Sraßenverkehr?
Schon mal was von Nötigung bei DEUTLICHER Unterschreitung der 
Höchstgeschwindigkeit gehört? Nein? Aus diesem Ohr sind manche taub.

von Joachim B. (jar)


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Maxim B. schrieb:
> Wo steht übrigens Mindestgeschwindigkeit in StVO?

Verkehrsbehindenes langsam fahren ist ein Verstoß

https://www.bussgeldkatalog.org/zu-langsam-fahren/
https://www.bussgeld-info.de/zu-langsam-fahren/

: Bearbeitet durch User
von Ohje... (Gast)


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void schrieb:
> Maxim B. schrieb:
>> Ein Benziner ist schlecht: zu wenig Wirkungsgrad. Diesel ist viel besser.
>
> Also ich finde diese Information von Maxim B. wie auch alle anderen von
> Ihm fragwürdig, denn sie steht schliesslich im leider unglaubwürdigen
> Internet...

Und am Wochenende fährt er wieder 800km. Mit Anhänger. Mit 70 auf der 
Landstraße. Mit erhobenem Zeigefinger, um den Benzinerfahrern die 
Unterlegenheit ihrer Benzintechnologie aufzuzeigen.

Zum Glück im Erzgebirge, da bin ich selten unterwegs.

Mir tun die LKW-Fahrer leid, die hinter ihm herkriechen müssen.

von Dot (Gast)


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Da Elektromobilität eine einzige Umweltzerstörung ist (siehe Chile, 
Lithiumabbau) wäre es an der Zeit den Tread zu löschen und neue zu 
verhindern!

Umweltschutz auf Kosten des Planeten...

von Ohje... (Gast)


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Dot schrieb:
> Da Elektromobilität eine einzige Umweltzerstörung ist (siehe Chile,
> Lithiumabbau) wäre es an der Zeit den Tread zu löschen und neue zu
> verhindern!
>
> Umweltschutz auf Kosten des Planeten...

Süß. :-)

von Markus W. (dl8mby)


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@All,


was mir noch in der Diskussionsrunde fehlt ist der LPG Antrieb!

Wie sieht es eigentlich mit der LPG (Flüssig-Gas) Technik aus?

Pro/Contra,

wenn man davon absieht, dass man so einen PKW nicht in Tiefgaragen
parken darf.

Markus

von Eric B. (beric)


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Markus W. schrieb:
> was mir noch in der Diskussionsrunde fehlt ist der LPG Antrieb!

LPG ist kein Antrieb, sondern eine Alternative Brennstoff für 
Otto-Motoren.
Wird parlellel zum normalen Benzintank eingebaut. Läuft schon seit den 
70/80-er in der Niederlanden.

pro: Billig tanken.
Contra: Weniger Motorleistung (~10%) und u.U. Probleme mit 
Motor-Management, da der Gas/Luft Mischung viel "trockener" ist als bei 
Benzin und das Motor-Management damit nicht klar kommt. Been there, done 
that. 3 Jahre Hin- und her zwischen Leasingfirma, Autohersteller und 
LPG-Lieferant hinter mir. Brauche ich nicht nochmal.

: Bearbeitet durch User
von Ohje... (Gast)


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Markus W. schrieb:
> @All,
>
>
> was mir noch in der Diskussionsrunde fehlt ist der LPG Antrieb!
>
> Wie sieht es eigentlich mit der LPG (Flüssig-Gas) Technik aus?
>
> Pro/Contra,

Vom Umweltschutz her ist das quasi ident zum Benziner. Hat kaum oder 
keine Vorteile. Vor allem, weil das oft aus der äußerst schmutzigen 
Ölproduktion kommt.

Vom praktischen her:
Die Tiefgarage hast du schon erwähnt. Dazu kommt das dünne 
Tankstellennetz.
Pro wäre dagegen der günstigere LPG-Preis, und dass man vorhandene 
Benziner umrüsten kann.
Wenn man eine LPG-Tankstelle vorm Haus hat, und keine Tiefgarage hat ist 
das praktikabel.

Für mich wäre LPG tatsächlich eine Option, weil ein Autohaus nebenan LPG 
verkauft. Ich hab mir das für einen VW-Fox sogar mal nachgefragt, Fazit 
war unwirtschaftlich.
Wenn man ein günstiges LPG Auto bekommt, kann die Sache anders aussehen.

Erdgas ist in der Hinsicht interessanter, und es ist auch 
wirtschaftlicher.
Klimafreundlicher ist es aber nicht. Methan ist ein starkes Treibhausgas 
und es geht viel daneben. Aber Erdgasfahrzeuge laufen dafür sehr sauber, 
was andere Umweltprobleme (Feinstaub, NOX) löst.

von Markus W. (dl8mby)


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>was andere Umweltprobleme (Feinstaub, NOX) löst.

Genau das habe ich auch gehört.
Und es geht ja hier auch um Übergangslösungen, bevor
andere Technologien flächendeckend greifen.

Markus

von Ohje... (Gast)


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Markus W. schrieb:
>>was andere Umweltprobleme (Feinstaub, NOX) löst.
>
> Genau das habe ich auch gehört.
> Und es geht ja hier auch um Übergangslösungen, bevor
> andere Technologien flächendeckend greifen.
>
> Markus

Würde jemand Erdgasautos verkaufen. Oder Erdgastankstellen bauen.
Macht keiner. Bei uns wurde die einzige wieder abgebaut.
--> Daher reine Theorie

Muss man leider auch sagen.

von Markus W. (dl8mby)


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@All,

ich habe bei mir vor der Haustür (Raum München) zwei
LPG Tankstellen. Eine freie und eine Konzern-Tankstelle.
Zudem war vor einigen Wochen eine Beitrag im Radio (BR1)
(steht wohl noch als Podcast in der Mediathek), dass in der
ganzen Diskussion um alternative Technologien um die
Mobilität, LPG zu stiefmütterlich behandelt wird, obwohl
durchaus eine Alternative, so der Konsens des Beitrags.

Deswegen ja meine Fragestellung hier.

Markus

von Ohje... (Gast)


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Markus W. schrieb:
> @All,
>
> ich habe bei mir vor der Haustür (Raum München) zwei
> LPG Tankstellen. Eine freie und eine Konzern-Tankstelle.
> Zudem war vor einigen Wochen eine Beitrag im Radio (BR1)
> (steht wohl noch als Podcast in der Mediathek), dass in der
> ganzen Diskussion um alternative Technologien um die
> Mobilität, LPG zu stiefmütterlich behandelt wird, obwohl
> durchaus eine Alternative, so der Konsens des Beitrags.
>
> Deswegen ja meine Fragestellung hier.
>
> Markus

Eine Alternative zu was?
LPG kommt aus der Erdölförderung. Das ist also gleichwertig schlecht mit 
Benzin oder Diesel. Man spricht von einer CO2-Reduktion um 15%. Die man 
sich mit schlechteren Fahrleistungen erkauft.
In der Regel wird man also bei gleichen Fahrleistungen mit einem 
sparsameren Benziner oder Diesel eben raus kommen, was CO2 angeht.

Der einzige Grund, warum LPG billiger ist, sind steuerliche Vorteile.

Die gleichen Vorteile beim Abgas wie beim Erdgas bekommt man auch nicht. 
Beim Erdgas hätte man auch andere Lieferanten als Saudi-Barbarien, und 
Alternativen wie (langfristig) Windgas und Biogas. Auch die gibts bei 
LPG nicht.

Ich sehe nicht, wo das eine großartige Alternative sein soll. 
Insbesondere, wenn man ein neues Tankstellennetz hochziehen muss.

von Eric B. (beric)


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Ohje... schrieb:
> Der einzige Grund, warum LPG billiger ist, sind steuerliche Vorteile.

Und LPG ist quasi Abfallprodukt der Raffinerie. Statt es einfach 
abzufackeln wird es verkauft.

von Markus W. (dl8mby)


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Alternative zu Hybrid in der Übergangszeit, bis andere
Technologien Fuß fassen. Zeithorizont 2-5 Jahre.

Hoffe mich nun klarer ausgedrückt zu haben.

Zudem ist das CO2 Problem durch Einsparung im PKW Bereich
nur marginal, wenn man sich die Schiffs- und Flugzeug-
Flotten Abgase ansieht.

Markus

von Maxim B. (max182)


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Joachim B. schrieb:
> Verkehrsbehindenes langsam fahren ist ein Verstoß

Was heißt "langsam"? Wie viel km/h ist das? Wo steht das in StVO?

von Ursel (Gast)


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Markus W. schrieb:
> Zudem ist das CO2 Problem durch Einsparung im PKW Bereich
> nur marginal, wenn man sich die Schiffs- und Flugzeug-
> Flotten Abgase ansieht.

Autos produzieren mehr CO2 als der gesamte Flugzeug- und Schiffsverkehr 
zusammen.

von Markus W. (dl8mby)


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@Ursel,

hast Du dazu eine verlässliche Quellenangabe?

Ich habe einen Beitrag im ZDF gesehen, glaube von Prof. Lesch,
in dem die Aussage gemacht wurde, dass die zehn größten Schiffe,
die auf den Weltmeeren schippern, einen Ausstoß erzeugen, der
den aller PKWs in Deutschland entspricht.

Wo ich mir nur nicht sicher bin, ist ob es CO2 oder Feinstaub war.

Markus

von Ursel (Gast)


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Markus W. schrieb:
> hast Du dazu eine verlässliche Quellenangabe?

Ist nur Europa, aber zeigt schon ganz gut die Verhältnisse: 
https://www.europarl.europa.eu/news/de/headlines/society/20190313STO31218/co2-emissionen-von-autos-zahlen-und-fakten-infografik

Hier weltweit (leider Paywall und keine detaillierte Aufschlüsselung des 
Straßenverkehrs): 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/317683/umfrage/verkehrsttraeger-anteil-co2-emissionen-fossile-brennstoffe/

Markus W. schrieb:
> Ich habe einen Beitrag im ZDF gesehen, glaube von Prof. Lesch,
> in dem die Aussage gemacht wurde, dass die zehn größten Schiffe,
> die auf den Weltmeeren schippern, einen Ausstoß erzeugen, der
> den aller PKWs in Deutschland entspricht.
>
> Wo ich mir nur nicht sicher bin, ist ob es CO2 oder Feinstaub war.

Weder noch, da ging es um Schwefeloxide. Das sollte aber nicht 
überraschen, weil man ja für die Autos schwefelarmen Treibstoff 
verwendet und die Reste in Schiffen verheizt.

von Ohje... (Gast)


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Bin nicht Ursel, aber kuckst du hier:
https://www.europarl.europa.eu/news/de/headlines/society/20190313STO31218/co2-emissionen-von-autos-zahlen-und-fakten-infografik

PKW: 60,7%
Schiffe: 13,6%
Luftverkehr: 13,4%
Rest ist LKW.

Quelle sin die Zahlen des Europäischen Parlaments.

von Markus W. (dl8mby)


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@Ohje...

Danke für den Link!

Dort steht tatsächlich:
"Der Verkehr ist für fast 30 Prozent der gesamten CO2-Emissionen der EU 
verantwortlich, von denen 72 Prozent auf den Straßenverkehr entfallen."

Was ist von der Aussage im Nachbarthread,
Beitrag "E-Mobilitaet - wie sieht der Antrieb eigentlich technisch aus?"

>Bei dem derzeitigen Strommix ein Erdgasauto selbst bei 250000km
>Laufleistung immer noch weniger Klimaschädlich ist als ein E-Auto.

zu halten?

Markus

von Ohje... (Gast)


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Markus W. schrieb:
> @Ohje...
>
> Danke für den Link!
>
> Dort steht tatsächlich:
> "Der Verkehr ist für fast 30 Prozent der gesamten CO2-Emissionen der EU
> verantwortlich, von denen 72 Prozent auf den Straßenverkehr entfallen."
>
> Was ist von der Aussage im Nachbarthread,
> Beitrag "E-Mobilitaet - wie sieht der Antrieb eigentlich technisch aus?"
>
>>Bei dem derzeitigen Strommix ein Erdgasauto selbst bei 250000km
>>Laufleistung immer noch weniger Klimaschädlich ist als ein E-Auto.
>
> zu halten?

Derjenige hat keine Quellen genannt, also  wird es schwierig, das zu 
bewerten.
Es ist sowieso schwierig, dafür tragfähige Zahlen zu bekommen, weil es 
so viele Möglichkeiten gibt, das zu berechnen. Ich wäre daher sehr 
Vorsichtig, mit jedweden Aussagen in der Richtung.

von Michael_Ohl (Gast)


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Die Aussage ist Bullshit. Errechnet aus der Fehlerhaften Schwedenstudi 
und Fehlern bei der Skalierung. Es wurde der Energieverbrauch von Akkus 
aus der Prototypephase auf die 100kWh Batterie von Tesla umgerechnet und 
dazu der Strommix von 2010 genutzt. Das Batteriezellen inzwischen weit 
weniger Strom verbrauchen, unser Strommix inzwischen erheblich grüner 
geworden ist und dazu keine Stromtankstelle ohne Ökostrom läuft führt zu 
realen Zahlen im Bereich von 20000km für kleine Fahrzeuge bis hin zu 
50000km worst case für Tesla 100kWh Fahrzeuge.
Dazu kommen Ansätze wie der von VW die Batterien ausschließlich mit 
regenerativer Energie herzustellen und auch das Fahrzeug CO2 Neutral in 
der Produktion zu bekommen.
Der Böse Lithiumabbau der für das Lithium einer Autobatterie so viel 
Wasser verbraucht wie eine hand voll Avocados oder ein paar Kilogramm 
Rindersteak ist weit geringer als der Wasserverbrauch zur Ölförderung. 
Ob Kobalt von Kindern abgehbaut wird macht nur dann ein Problem, wenn es 
gegen einen geliebten Diesel antritt. Beim Handy, PC der Windkraftanlage 
oder den anderen geliebten Konsumgütern ist das gleich Kobalt völlig 
Problemfrei.

von Markus W. (dl8mby)


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Somit kann man durchaus laut der Darstellung von

Beitrag "E-Mobilitaet - wie sieht der Antrieb eigentlich technisch aus?"

sagen, dass wenn

Schiffahrt ==> 13% CO2-Ausstoß

Pkw(EU): 72% * 60% ==> 44% CO2-Ausstoß

Pkw DE/EU=?   1:5 ???

Pkw(DE) kann somit durchaus Schiffahrt(World) sein.
Oder wie in meinem Thread um 12.12.2019 09:48
genannt, das die zehn größten Schiffs-Dreckschleudern
soviel ausstoßen wie die PKWs in DE.


Markus

von Ursel (Gast)


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Michael_Ohl schrieb:
> Errechnet aus der Fehlerhaften Schwedenstudi
> und Fehlern bei der Skalierung.

Die Schweden haben inzwischen eine Nachfolgestudie raus gebracht und den 
CO2-Ausstoß für die Batterie um Faktor 2-3 reduziert.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Glaube keiner Statistik...

Namaste

von Ohje... (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> Glaube keiner Statistik...
>
> Namaste

Welch erhellender Beitrag ;-)

von vn nn (Gast)


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Markus W. schrieb:
> Was ist von der Aussage im Nachbarthread,
> Beitrag "E-Mobilitaet - wie sieht der Antrieb eigentlich technisch aus?"
>
>>Bei dem derzeitigen Strommix ein Erdgasauto selbst bei 250000km
>>Laufleistung immer noch weniger Klimaschädlich ist als ein E-Auto.
>
> zu halten?

Quellenloser Mist halt, vermutlich vernachlässigbar.

Michael_Ohl schrieb:
> Es wurde der Energieverbrauch von Akkus
> aus der Prototypephase auf die 100kWh Batterie von Tesla umgerechnet und
> dazu der Strommix von 2010 genutzt. Das Batteriezellen inzwischen weit
> weniger Strom verbrauchen, unser Strommix inzwischen erheblich grüner
> geworden ist und dazu keine Stromtankstelle ohne Ökostrom läuft führt zu
> realen Zahlen im Bereich von 20000km für kleine Fahrzeuge bis hin zu
> 50000km worst case für Tesla 100kWh Fahrzeuge.

Und zu guter Letzt wird dabei natürlich vernachlässigt, dass auch ein 
Verbrenner nicht aus Luft und Liebe besteht, sondern dessen Herstellung 
ja auch Energie kostet.

Ohje... schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Glaube keiner Statistik...
>>
>> Namaste
>
> Welch erhellender Beitrag ;-)

Verschwörungen, Verschwörungen überall! Alles gefälscht!

von Ursel (Gast)


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vn nn schrieb:
> Quellenloser Mist halt, vermutlich vernachlässigbar.

Man kann immer eine Rechnung so aufmachen, dass sie die gewünschte 
Aussage liefert. Einfach den Verbrauch nach NEFZ nehmen, nur 
Tank-to-wheel-Emissionen nehmen und die veralteten (2-3 fach zu hoch 
geschätzte) Daten für die Batterieproduktion verwenden. Und natürlich 
dann einen großen 100 kWh nehmen anstatt die üblichen 50-60 kWh. Da 
überschätzt man schnell den CO2-Rucksack um das 5fache, während man den 
CO2-Ausstoß des Verbrenners um die Hälfte zu niedrig ansetzt.

von Maxim B. (max182)


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Ursel schrieb:
> Und natürlich
> dann einen großen 100 kWh nehmen anstatt die üblichen 50-60 kWh. Da
> überschätzt man schnell den CO2-Rucksack um das 5fache

Man darf nur Vergleichbares vergleichen. Diesel nur mit einem E-PKW, der 
genug Akku mitfährt, um 1200 km zu schaffen. Nur dann wird 
Herstellungsaufwand korrekt verglichen.

von Guido B. (guido-b)


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Dieser hier scheint ja sehr ähnlich zu sein:

https://www.heise.de/autos/artikel/Test-Honda-CR-V-Hybrid-4610078.html

Aber 7 l/100 km und bei dem Preis? Ok, er ist größer als der Nissan.

: Bearbeitet durch User
von Ursel (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Diesel nur mit einem E-PKW, der
> genug Akku mitfährt, um 1200 km zu schaffen. Nur dann wird
> Herstellungsaufwand korrekt verglichen.

Genau das meinte ich mit den unsinnigen vergleichen. Bei einem 
Elektroauto braucht man keine 1200 km, weil man jeden Tag mit einem 
vollen Akku starten kann. Für 90% der Leute reichen 300 km Reichweite 
völlig aus. Und da ist man eben in der 50-60 kWh-Klasse.

Guido B. schrieb:
> Aber 7 l/100 km und bei dem Preis? Ok, er ist größer als der Nissan.

Und Allrad - dazu noch ein mechanischer, dabei wäre eine Lösung mit zwei 
Elektromotoren bei dem Konzept viel schlauer.

Solange die Energie immer noch aus einem Benziner (und etwas 
Rekuperation) kommt, ist die Effizienz begrenzt. Verbrennerleistung 
halbieren, Batteriekapazität auf 20 kWh, Ladeanschluss dran, dann wäre 
es was.

von Maxim B. (max182)


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Ursel schrieb:
> Bei einem
> Elektroauto braucht man keine 1200 km, weil man jeden Tag mit einem
> vollen Akku starten kann.

Und wenn man pro Tag 800 bis 1000 km hat? So wie z.Z. bei mir... Advent, 
viel Arbeit überall...

: Bearbeitet durch User
von Ursel (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Und wenn man pro Tag 800 bis 1000 km hat? So wie z.Z. bei mir... Advent,
> viel Arbeit überall...

Wenn das häufig vorkommt, nimmt man entweder einen Plugin-Hybriden oder 
bleibt bei dem Diesel. Wenn das selten vorkommt ist das auch mit 
300km-Reichweite ohne großen Zeitverlust machbar. Und man spart sich im 
Alltag ja die Fahrt zur Tankstellen, ist also übers Jahr gesehen kein 
Mehraufwand. Dazu kommt nie wieder Eis kratzen, nie wieder im Sommer ins 
heiße Auto einsteigen, viel höherer Fahrkomfort, usw.

von Roman W. (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Und wenn man pro Tag 800 bis 1000 km hat?

Das geht eben künftig nicht mehr. Und wenn du weiter darauf bestehst, 
die Welt zu zerstören, werden dir die Jungen das Fell abziehen.

von Maxim B. (max182)


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Ursel schrieb:
> Wenn das häufig vorkommt, nimmt man entweder einen Plugin-Hybriden oder
> bleibt bei dem Diesel. Wenn das selten vorkommt ist das auch mit
> 300km-Reichweite ohne großen Zeitverlust machbar.

Bei mir ist das zweimal im Jahr so: zu Ostern und zu Weihnachten. 
Besonders viel zu reisen. Sonst fahre ich nur 3000 km im Monat.

Ich möchte gerne Hybriden mit Diesel. Nur es sollten 7 Plätze sein und 
mein Cembalo sollte passen. Auch AHK ist obligat.

Roman W. schrieb:
> Und wenn du weiter darauf bestehst,
> die Welt zu zerstören, werden dir die Jungen das Fell abziehen.

Dann müssen die Jungen es lernen, selber Orgel zu spielen. Z.Z. gibt es 
große Organistenmangel zu Weihnachten und zu Ostern.

"die Jungen" können natürlich die Welt schutzen und die Fahrten kürzen - 
allerdings müssen sie dann selber alles machen. Jeder sollte selber 
Meisterbrief als Tischler, Sanitätsinstallateur und Bäcker haben.

: Bearbeitet durch User
von Ursel (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Bei mir ist das zweimal im Jahr so: zu Ostern und zu Weihnachten.
> Besonders viel zu reisen. Sonst fahre ich nur 3000 km im Monat.

Wäre mit einem Elektroauto, z.B. einem Hyundai Kona sehr gut machbar. 
Mit dem Kona würde man z.B. auf einer Strecke Frankfurt-Gardasee (etwa 
700 km) 3 Ladestopps mit insgesamt etwa 90 Minuten brauchen, die ganze 
Fahrt dauert etwa 8 Stunden.


Mit etwas in der Klasse eTron, Taycan oder auch dem großen ID.3 spart 
man rund eine Stunde. Mit einem Elektroauto der 300km-Klasse (also Zoe, 
Corsa und ähnliche) dauert es 1-2 Stunden länger, also rund 3 Stunden 
Ladedauer. Wenn man zwei Mal im Jahr so lange Strecken hin und zurück 
fährt wären das 12 Stunden "Zeitverlust" gegenüber mit dem Diesel ohne 
Pause durchfahren.

Zum Vergleich innerhalb Deutschlands, eine Strecke Flensburg-Garmisch 
mit einem Kona würde gut 11 Stunden (3 Stunden laden bei 5 Stopps) 
dauern, mit Vmax 160. Bei Vmax 140 braucht man übrigens genauso lang, 
weil man eine halbe Stunde beim Laden spart.

Hier kann man mit spielen: https://abetterrouteplanner.com/

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Guido B. schrieb:
> Dieser hier scheint ja sehr ähnlich zu sein:
>
> https://www.heise.de/autos/artikel/Test-Honda-CR-V-Hybrid-4610078.html
>
> Aber 7 l/100 km und bei dem Preis? Ok, er ist größer als der Nissan.


So etwas mit CO2neutral erzeugtem Synthesetreibstoff unter Verzicht auf 
problematischen Raubbau an Mensch und Natur. Dann kommen wir in den 
goldenen Bereich.

Mal sehen wann das bei mir klappt.

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ursel schrieb:
> Maxim B. schrieb:
>> Diesel nur mit einem E-PKW, der
>> genug Akku mitfährt, um 1200 km zu schaffen. Nur dann wird
>> Herstellungsaufwand korrekt verglichen.
>
> Genau das meinte ich mit den unsinnigen vergleichen. Bei einem
> Elektroauto braucht man keine 1200 km, weil man jeden Tag mit einem
> vollen Akku starten kann. Für 90% der Leute reichen 300 km Reichweite
> völlig aus. Und da ist man eben in der 50-60 kWh-Klasse.

Ihr Getöse lässt mich vermuten das das nur ihre Meinung ist junger Mann

> Guido B. schrieb:
>> Aber 7 l/100 km und bei dem Preis? Ok, er ist größer als der Nissan.
>
> Und Allrad - dazu noch ein mechanischer, dabei wäre eine Lösung mit zwei
> Elektromotoren bei dem Konzept viel schlauer.
>
> Solange die Energie immer noch aus einem Benziner (und etwas
> Rekuperation) kommt, ist die Effizienz begrenzt. Verbrennerleistung
> halbieren, Batteriekapazität auf 20 kWh, Ladeanschluss dran, dann wäre
> es was.

Aber nur, wenn es nicht zu 57% aus Fossilen Energieträgern kommt, denn 
zusammen mit den Kraftwerks und Netzverlusten sowie deren Eigenbedarf 
kommst du wieder auf den gleichen CO2 Ausstoss.

Jede deiner Schönrechnereien lassen minimal eine Komponente aus meistens 
2 oder gar 3.

Da ist jeder Gebrauchtwagenhändler ehrlicher. Wenn man dort oft genug 
nachfragt kommen meist alle Fakten auf den Tisch.
Fragt man dich nach einem lässt du mal das eine und mal das andere weg 
und andersrum. Hauptsache unter deinem Strich erscheint die dir genehme 
Zahl.

Du bist ein Energiepolitischer Hütchenspieler um das mal euphemistisch 
zu ventilieren.

Namaste

Namaste

von Maxim B. (max182)


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Ursel schrieb:
> z.B. auf einer Strecke Frankfurt-Gardasee (etwa
> 700 km) 3 Ladestopps mit insgesamt etwa 90 Minuten brauchen, die ganze
> Fahrt dauert etwa 8 Stunden.

400 km mache ich gewöhnlich in 3,5 Stunden. Auch das ist manchmal zu 
lange. Aber mit dem Zug wäre es doppelt so viel, leider - auch wenn 
keine Verspätungen und keine dadurch verpaßten Anschlüsse.

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Roman W. schrieb:
> Das geht eben künftig nicht mehr. Und wenn du weiter darauf bestehst,
> die Welt zu zerstören, werden dir die Jungen das Fell abziehen.

Ja genau das ist der Punkt, der die alten zum nachdenken bringt, ob man 
wirklich hätte nicht mit den jungen hätte verfahren sollen wie es die 
Nachkriegsgeneration mit uns machte. Immer schön runterdrücken 
aufsässig werden sie noch früh genug. Das Habenwir nun davon das wir es 
Besser machen wollen. ja richtig das will ich noch immer. aber das ist 
offenbar aus der Mode.

Naj egal. Youtube-Video "KNORKATOR - Alter Mann (OFFICIAL VIDEO)"

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ursel schrieb:
> Wäre mit einem Elektroauto, z.B. einem Hyundai Kona sehr gut machbar.
> Mit dem Kona würde man z.B. auf einer Strecke Frankfurt-Gardasee (etwa
> 700 km) 3 Ladestopps mit insgesamt etwa 90 Minuten brauchen, die ganze
> Fahrt dauert etwa 8 Stunden.

und wieder schön geredet, am Profil vorbei, durch systematisches 
auslassen.

Maxim B. schrieb:
> Ich möchte gerne Hybriden mit Diesel. Nur es sollten 7 Plätze sein und
> mein Cembalo sollte passen. Auch AHK ist obligat.

Namaste

von Ursel (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> Ihr Getöse lässt mich vermuten das das nur ihre Meinung ist junger Mann

Nein, das sind reale Erfahrungen von echten Elektroauto-Fahrern. Nicht 
irgendwelchen Leuten, die nur von der Theorie sprechen.

Winfried J. schrieb:
> Aber nur, wenn es nicht zu 57% aus Fossilen Energieträgern kommt, denn
> zusammen mit den Kraftwerks und Netzverlusten sowie deren Eigenbedarf
> kommst du wieder auf den gleichen CO2 Ausstoss.

Wenn man der Grundrechenarten fähig wäre könnte man es einfach 
ausrechnen und fest stellen, dass ein Elektroauto selbst beim heutigen 
Strommix viel besser ist. Und wie schon tausendmal angemerkt ignoriert 
man dabei das ETS, das die Sache quasi CO2-neutral macht.

Winfried J. schrieb:
> Jede deiner Schönrechnereien lassen minimal eine Komponente aus meistens
> 2 oder gar 3.

Nein, sie berücksichtigen alles. Schönrechner verwenden nämlich gerne 
auf Verbrennerseite NEFZ und Tank-to-wheel, und auf der anderen Seite 
völlig falsche Zahlen bei den Akkus.

Mit den erwähnten 20 kWh ist man bei der Strommixrechnung schon nach 
spätestens 20 tkm auf der Gewinnerseite. Kann man ganz einfach 
nachrechnen mit 5 l/km Diesel (was schon wirklich gut angenommen ist für 
ein SUV mit Allrad), 3 kg/l CO2 WtW, 20 kWh Strom inkl. Ladeverluste, 
450 g/kWh (inklusive Leitungsverluste) und 60 kg CO2/kWh Batterie (siehe 
IVL).

Winfried J. schrieb:
> Du bist ein Energiepolitischer Hütchenspieler um das mal euphemistisch
> zu ventilieren.

Dann zeig doch mal deine vollständige Rechnung, anstatt mich für eine 
Taktik zu kritisieren, die du selbst anwendest.

Maxim B. schrieb:
> 400 km mache ich gewöhnlich in 3,5 Stunden. Auch das ist manchmal zu
> lange.

Und was machst du, wenn du im Stau stehst?

Winfried J. schrieb:
> und wieder schön geredet, am Profil vorbei, durch systematisches
> auslassen.

Nein, das passt ziemlich gut. Dass es auf eine halbe Stunde hin oder her 
bei solchen Strecken nicht ankommen darf ist klar.

von Maxim B. (max182)


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Ursel schrieb:
> Und was machst du, wenn du im Stau stehst?

Das ist äußerst selten bei uns. Sehr kurz, wenn überhaupt.
3,5 Stunden für 400 km rechne ich unter Rücksicht auf Baustellen, wo man 
nur 60 darf. Eigentlich kann ich Stau nur in Berlin erinnern, wie ich 
dummerweise durch Berlin fuhr statt A10 zu fahren.

: Bearbeitet durch User
von Ursel (Gast)


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Mit dem heutigen Beschluss wird ab 2021 der Diesel in Deutschland mind. 
6,5 cent teurer (wenn WtW gerechnet wird sogar 7,5 cent). Dafür wird 
Strom tendenziell billiger, weil die Einnahmen in die EEG-Umlage 
fließen. Das ergibt eine massive Verschiebung der TCO zu Gunsten von 
Elektroautos und PHEV.

Das kommt noch zusätzlich zur Elektroautoquote (vermutlich über 10% 
Marktanteil BEV + PHEV) ab nächstem Jahr, die z.B. schon dazu führt, 
dass Skoda beim neuen Suberb den PHEV günstiger anbietet als den Diesel 
(dazu bei besserer Austattung).

Die größte Schwierigkeit für die Autoindustrie nächstes Jahr ist es, die 
95g CO2 Flottenverbrauch punktgenau zu treffen, weil jedes Gramm weniger 
zu höheren Reduktionszielen bis 2030 führt. Das heißt sie müssen so 
viele Elektroautos wie nötig, aber so wenig wie möglich verkaufen. 2021 
kommt also womöglich noch eine zweite Welle an günstigen Elektroautos.

Interessant ist auch, dass die Nachricht gleich die ETS-Zertifikate um 
3% verteuert hat. Das heißt man rechnet wohl mit einer stärkeren 
Verschiebung von Nicht-ETS-Sektoren (wie eben dem ölbasierten Verkehr) 
zu ETS-Sektoren (Strom).

von Ohje... (Gast)


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Ursel schrieb:
> Die größte Schwierigkeit für die Autoindustrie nächstes Jahr ist es, die
> 95g CO2 Flottenverbrauch punktgenau zu treffen, weil jedes Gramm weniger
> zu höheren Reduktionszielen bis 2030 führt. Das heißt sie müssen so
> viele Elektroautos wie nötig, aber so wenig wie möglich verkaufen. 2021
> kommt also womöglich noch eine zweite Welle an günstigen Elektroautos.

Habe ich auch gelesen. Hier wird das gut beschrieben:
https://www.heise.de/autos/artikel/Der-CO2-Flottengrenzwert-2020-4614480.html

Statt das dem Markt zu überlassen und durch Anreize nachzuhelfen, wird 
wieder mit brutaler Gewalt gesteuert. Der Steuermechnismus wird von der 
Autoindustrie durch Lobyismus verkrüppelt bis zur Unkenntlichkeit.

Jetzt leiden alle:
Die Autoindustrie, weil sie den Markt steuern muss.
Der Bürger, weil er nicht das Auto bekommt das er will.
Die E-Mobilität, weil es effektiv eine Verkaufsobergrenze gibt.
Der Umweltschutz wird durch Brechstange und Zwang zum Feindbild gemacht.

Wenn die Nachfrage z.B. nach dem ID.3 zu stark steigen sollte, wird die 
VW einfach nicht liefern oder die Preise erhöhen. Nicht liefern tun sie 
nämlich gerade jetzt auch nicht. Wers nicht glaubt, soll mal nach einem 
E-Golf fragen.

Die Inkompetenz, Ignoranz und Dummheit aller Beteiligten (insbesondere 
in der Poitik) ist erschreckend.

von Ursel (Gast)


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Es gäbe vielleicht bessere Mechanismen, aber es wird schon so halbwegs 
funktionieren. Auch wenn es ziemlich sicher zu einer Verknappung der 
Elektroautos gegen Ende 2020 führen wird. Ab 2021 dürfte es dann 
ziemlich geregelt laufen.

Dass es ohne knallharte Maßnahmen nicht funktioniert hat die 
Autoindustrie ja leider bewiesen. Die spezifischen CO2-Emissionen sind 
nämlich kaum noch gesunken und zuletzt (auch verursacht durch den 
Dieselskandal, also Eigenverschulden) sogar gestiegen.

von HB MÄNNCHEN (Gast)


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Gute, weil friedliche Antwort 👍

von vn nn (Gast)


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Ursel schrieb:
> Die größte Schwierigkeit für die Autoindustrie nächstes Jahr ist es, die
> 95g CO2 Flottenverbrauch punktgenau zu treffen, weil jedes Gramm weniger
> zu höheren Reduktionszielen bis 2030 führt. Das heißt sie müssen so
> viele Elektroautos wie nötig, aber so wenig wie möglich verkaufen.

Klingt mal wieder nach einer äußerst sinnvollen Vorgabe. Manchmal fragt 
man sich echt, wer sich sowas ausdenkt...

von Ursel (Gast)


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vn nn schrieb:
> Klingt mal wieder nach einer äußerst sinnvollen Vorgabe.

Sinnvoller wäre gewesen, die Vorgabe anhand des aktuellen Stands zu 
machen und nicht einem anderen zukünftigen Ziel.

Dazu kommt ja noch die Umstellung von NEFZ auf WLTP, und ich habe 
irgendwo gehört dass man zukünftig sogar auf Realverbräuche jedes 
einzelnen Fahrzeugs umstellen möchte (mit der neuesten Euro 6d soll man 
sie zumindest messen können). Das gibt noch mehr Chaos.

Ist aber halt keine perfekte Welt. Also lieber nicht in die Nirwana 
Fallacy tappen.

Beitrag #6075693 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6075720 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Maxim B. (max182)


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Ursel schrieb im Beitrag #6075720:
> Und ohne solche Maßnahmen sterben sowieso alle.

Ich nicht. Ich mag Wärme.

Vor ca. 1800 Jahren war auch warm, und niemand ist dadurch gestorben. 
Dagegen starben bei Kälte im Mittelalter viele, da alles bei Kälte zu 
schlecht wuchs. Schweiz war sehr arm, da die Felder von Gletscher 
bedroht waren.
Je wärmer auf der Erde, umso mehr Essen.

: Bearbeitet durch User
von Ursel (Gast)


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Mach erstmal die Schule fertig, dann weißt du was für einen Bullshit du 
gerade erzählst.

Beitrag #6076015 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6076024 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6076032 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ursel (Gast)


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asfndf,.asuavfvnrui3 schrieb im Beitrag #6076032:
> Unausgegorene und einseitig medial dargestellte und immer wieder und
> wieder wiederholte Aussagen haben wahr zu sein. Punkt. Diskussion nicht
> erlaubt.

So kann man Peer-reviewed papers auch nennen. Ist aber dann Unsinn.

asfndf,.asuavfvnrui3 schrieb im Beitrag #6076032:
> Ich habe da so meine Zweifel, ob die Legitimation der Botschaft der
> Klimawandelmissionare ausreichend begründet sind.

Typische Flat-Earther-Argumentation.

asfndf,.asuavfvnrui3 schrieb im Beitrag #6076032:
> Also es ist kein Naturgesetz, dass die Botschaften alle so stimmen
> müssen,

Nein. Der Treibhauseffekt aber schon.

von Maxim B. (max182)


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Ursel schrieb im Beitrag #6076024:
> Maxim B. schrieb:
>> Ich bin für grüne Propaganda resistent.
>
> Und Naturgesetze.

Doch. Gerade Naturgesetze finde ich wichtig. Aber grüne Propaganda und 
Naturgesetze - das sind zwei Sachen, die miteinander nichts zusammen 
haben.

Ich bin gegen Extremismus, egal grün, rot oder braun.

von Ursel (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Gerade Naturgesetze finde ich wichtig.

Dann kannst du den Unsinn, den du schreibst, nicht glauben.

Maxim B. schrieb:
> Ich bin gegen Extremismus, egal grün, rot oder braun.

Der durch die Verbrennung fossiler Brennstoff verursachte Klimawandel 
hat rein gar nichts mit Politik zu tun, sondern ist wissenschaftlich 
fundierter Fakt. Dass man es stoppen muss, ist gesunder 
Menschenverstand. Politik wird erst aus der Frage, wie man dabei 
vorgeht.

von Guido B. (guido-b)


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asfndf,.asuavfvnrui3 schrieb im Beitrag #6076032:
> Welche denn? etwa solche:
> Unausgegorene und einseitig medial dargestellte und immer wieder und
> wieder wiederholte Aussagen haben wahr zu sein. Punkt. Diskussion nicht
> erlaubt.
>

Nette Formulierung für: Vom Thema habe ich keine Ahnung.

> Ich habe da so meine Zweifel, ob die Legitimation der Botschaft der
> Klimawandelmissionare ausreichend begründet sind. Zuviel wird m.E. eben
> nicht in Betracht gezogen.
>

Öhm, deine Zweifel in Ehren, Wissenschaftler sind nicht legitimiert,
senden keine Botschaften, begründen aber ihre Ergebnisse sehr penibel.
Ev. Gegenmeinungen werden immer in Betracht gezogen, wurden hier aber
verworfen

> Also es ist kein Naturgesetz, dass die Botschaften alle so stimmen
> müssen, mit denen wir derzeit eingehüllt werden.
> Aber es wird ja alles geglaubt, wenn man es nur lange genug und oft
> genug auf allen Kanälen wiederholt.

Nö, kein Naturgesetz. Die Beschreibungen folgen aus Naturgesetzen, das
macht es natürlich schieriger sie zu verstehen. Ewig wiederholt wird
nur der Käse der sog. Skeptiker.

von Ursel (Gast)


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Guido B. schrieb:
> Ev. Gegenmeinungen werden immer in Betracht gezogen, wurden hier aber
> verworfen

Genau genommen wurden sie nicht einfach verworfen, sondern schlicht und 
einfach widerlegt.

von Maxim B. (max182)


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Ursel schrieb:
> Der durch die Verbrennung fossiler Brennstoff verursachte Klimawandel
> hat rein gar nichts mit Politik zu tun

Es wäre interessant, festzustellen, inwieweit Klimawandel mit fossilen 
Brenstoff verbunden ist.
Z.B. seit 90-ger ist CO2-Ausstoß gestiegen, aber die Erde wurde dagegen 
kühler. Wie erklären das die grünen Extremisten? Sie verschweigen das 
einfach!

: Bearbeitet durch User
von Guido B. (guido-b)


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Maxim B. schrieb:
> Z.B. seit 90-ger ist CO2-Ausstoß gestiegen, aber die Erde wurde dagegen
> kühler. Wie erklären das die grünen Extremisten? Sie verschweigen das
> einfach!

Ersteres ist korrekt, zweites gelogen. Siehe z.B. hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Global_Temperature_Anomaly.svg

von Maxim B. (max182)


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Das habe ich auch gemeint unter "die verschweigen das einfach".

Übrigens, egal. Ich werde sowieso nicht zu lange leben. Macht Wirtschaft 
kaputt - damit eure Kinder in Armut leben!

: Bearbeitet durch User
von Walta S. (walta)


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Maxim B. schrieb:
> Das habe ich auch gemeint unter "die verschweigen das einfach".
>
> Übrigens, egal. Ich werde sowieso nicht zu lange leben. Macht Wirtschaft
> kaputt - damit eure Kinder in Armut leben!

Übrigens, egal. Ich werde sowieso nicht zu lange leben. Macht die Erde 
kaputt - damit eure Kinder in Armut leben!

walta

von Ursel (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Es wäre interessant, festzustellen, inwieweit Klimawandel mit fossilen
> Brenstoff verbunden ist.

Das wurde festgestellt, und er ist zum Großteil darauf zurück zu führen. 
Methanemissionen (die auch größtenteils von fossilen Brennstoffen, aber 
auch von der Viehwirtschaft stammen) spielen natürlich auch eine Rolle.

Maxim B. schrieb:
> Z.B. seit 90-ger ist CO2-Ausstoß gestiegen, aber die Erde wurde dagegen
> kühler. Wie erklären das die grünen Extremisten?

Nein, es stimmt schlichtweg nicht. Die Erde ist wärmer geworden.

Maxim B. schrieb:
> Das habe ich auch gemeint unter "die verschweigen das einfach".

Du willst also behaupten, die Messwerte seien gelogen, kannst es aber 
nicht mit eigenen Messwerten belegen? Wer ist da wohl der Lügner?

von Rolf M. (rmagnus)


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Ursel schrieb:
> Dass Tesla nicht gerade als Beispiel dient, wie man es richtig macht,
> sollte eigentlich klar sein. Dass sie ihre Ladeinfrastruktur
> vernachlässigen ist schon lange bekannt.

Nicht nur die. Das Thema Entsorgung haben sie komplett ignoriert. 
Service/Werkstatt klappt auch nicht richtig. Immerhin haben sie es ja 
irgendwann mal geschafft, zumindest ihre Fabriken in den Griff zu 
bekommen und versprochene Autos auch mal auszuliefern. Zum doch arg 
naiven Umgang mit sicherheitskritischen Systemen fang ich gar nicht erst 
an.

Maxim B. schrieb:
> Wo steht übrigens Mindestgeschwindigkeit in StVO? Ich sehe nur, man darf
> nicht ÜBER 100 Landstraße fahren.

Eine Mindestgeschwindigkeit gibt es nicht, aber in §3 steht auch:
"Ohne triftigen Grund dürfen Kraftfahrzeuge nicht so langsam fahren, 
dass sie den Verkehrsfluss behindern."

Wenn sich eine Schlange hinter dir bildet, weil du ohne Not deutlich 
langsamer fährst als erlaubt, ist das ein Zeichen dafür, dass du den 
Verkehrsfluss behinderst.

Ohje... schrieb:
> Vom Umweltschutz her ist das quasi ident zum Benziner. Hat kaum oder
> keine Vorteile. Vor allem, weil das oft aus der äußerst schmutzigen
> Ölproduktion kommt.

Es hat schon einen Vorteil, wenn das Gas wenigstens noch zum Antrieb von 
Autos benutzt wird, statt einfach so abgefackelt zu werden.

Markus W. schrieb:
> Zudem ist das CO2 Problem durch Einsparung im PKW Bereich
> nur marginal, wenn man sich die Schiffs- und Flugzeug-
> Flotten Abgase ansieht.

Der gesamte Verkehr erzeugt laut Umweltbundesamt weniger als ein Fünftel 
der Treibhaus-Emissionen, und da sind Schiffe und Flugzeuge schon mit 
drin. Oder anders gesagt: >80% stammen aus anderen Quellen wie 
Industrie, Heizung, furzende Kühe und so.
Das bedeutet, dass im Straßenverkehr aktuell kaum signifikant was 
rauszuholen ist, auch wenn er gerade immer zum größten Klimaproblem 
überhaupt hochstilisiert wird.

von Johnny B. (johnnyb)


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Rolf M. schrieb:
> Das bedeutet, dass im Straßenverkehr aktuell kaum signifikant was
> rauszuholen ist, auch wenn er gerade immer zum größten Klimaproblem
> überhaupt hochstilisiert wird.

Das kommt halt daher, weil hier der Staat am meisten Geld schröpfen 
kann; denn Autofahrer gehören meist mindestens zum Mittelstand.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Johnny B. schrieb:
> Das kommt halt daher, weil hier der Staat am meisten Geld schröpfen
> kann; denn Autofahrer gehören meist mindestens zum Mittelstand.

Bei über 1 Million neuer SUVs in DE in diesem Jahr kann der Mittelstand 
die Schröpfung demnach locker verkraften.

von Rolf M. (rmagnus)


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Kara B. schrieb:
> Bei über 1 Million neuer SUVs in DE in diesem Jahr kann der Mittelstand
> die Schröpfung demnach locker verkraften.

Weil du kein solches Auto hast, soll es sich auch kein anderer leisten 
können?

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Rolf M. schrieb:
> Weil du kein solches Auto hast, soll es sich auch kein anderer leisten
> können?

Ich brauche keine Schwanzprothese. Statt SUV fahre ich lieber in Urlaub 
und gebe das Geld z.B. in Singapur aus.

: Bearbeitet durch User
von Rolf M. (rmagnus)


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Kara B. schrieb:
> Ich brauche keine Schwanzprothese. Statt SUV fahre ich lieber in Urlaub
> und gebe das Geld z.B. in Singapur aus.

Na wenn du dir noch einen Urlaub in Singapur leisten kannst, wird's wohl 
Zeit, dass endlich die Flüge teurer werden. ;-)

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Rolf M. schrieb:
> wird's wohl
> Zeit, dass endlich die Flüge teurer werden. ;-)

Endlich hast du erkannt, daß die Verteuerung von CO2-erzeugendem 
Verhalten erforderlich ist.

von Rolf M. (rmagnus)


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Kara B. schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> wird's wohl
>> Zeit, dass endlich die Flüge teurer werden. ;-)
>
> Endlich hast du erkannt, daß die Verteuerung von CO2-erzeugendem
> Verhalten erforderlich ist.

Und beim Auto ist diese Verteuerung schon mehrfach durchgeführt worden - 
im Gegensatz zum Verkehrsflugzeug, das immer noch steuerfrei unterwegs 
ist.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Rolf M. schrieb:
> Und beim Auto ist diese Verteuerung schon mehrfach durchgeführt worden -
> im Gegensatz zum Verkehrsflugzeug, das immer noch steuerfrei unterwegs
> ist.

Dann macht man am Besten beides. Oder hast du ernsthaft Sorgen, daß die 
vielen prekär beschäftigten SUV-Fahrer dann zum Ausgleich in den Tafeln 
essen müssen?

von Karl K. (karl2go)


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Johnny B. schrieb:
> Die heutigen e-Autos sind ja keine Alternative wegen den
> schweren Akkus, dessen Rohstoffe unter fragwürdigen Bedingungen gewonnen
> werden

Immer die alte gleiche Leier. Dass dein Sprit seit Jahrzehnten unter 
fragwürdigen Bedingungen gewonnen wird, dafür Strände verseucht, Böden 
vergiftet, Menschen vertrieben, ganze Staaten vernichtet, Kriege geführt 
und die größte Kriegsmaschinerie der Welt unterhalten werden hat dich 
doch bisher einen Scheiss interessiert.

Heuchler!

von Karl K. (karl2go)


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Ursel schrieb:
> Mit dem heutigen Beschluss wird ab 2021 der Diesel in Deutschland mind.
> 6,5 cent teurer

Das ist weniger als die üblichen Schwankungen an den Tankstellen, und da 
ist Weihnachten und Ostern noch nichtmal dabei.

Und selbst damit ist Diesel immernoch deutlich billiger als in N, GB, S, 
I, FR, CH, FI, BE, DK, GR, EST, NL, P, IRL.

Aber Hauptsache die Deutschen haben wieder was zum rumheulen.

von Maxim B. (max182)


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Rolf M. schrieb:
> Eine Mindestgeschwindigkeit gibt es nicht, aber in §3 steht auch:
> "Ohne triftigen Grund dürfen Kraftfahrzeuge nicht so langsam fahren,
> dass sie den Verkehrsfluss behindern."

70 dort, wo 100 als max. zulässig erlaubt - das ist keine Behinderung.

von Icke ®. (49636b65)


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Ursel schrieb:

> Der durch die Verbrennung fossiler Brennstoff verursachte Klimawandel
> hat rein gar nichts mit Politik zu tun, sondern ist wissenschaftlich
> fundierter Fakt.

Nur wenn man die Tatsache ignoriert, daß unter den Wissenschaftlern 
keineswegs Konsens herrscht, auch wenn dies mit manipulierten 
Umfrageergebnissen und Diffamierung der Gegenstimmen als "Klimaleugner" 
suggeriert werden soll.

> Dass man es stoppen muss, ist gesunder Menschenverstand. Politik wird
> erst aus der Frage, wie man dabei vorgeht.

Du kannst sicher mathematisch belegen, in welchem Maße Deutschland mit 
der Ablösung von Verbrennern durch E-Autos zur WELTWEITEN 
CO2-Reduzierung beitragen kann?

Deutschlands Anteil am weltweiten CO2-Ausstoß beträgt ca. 2%. Der 
Straßenverkehr ist in D mit ca. 20% beteiligt:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/co2-emissionen-103.html

PKWs stellen ca. 60% der verkehrsbedingten CO2-Emissionen:

https://www.europarl.europa.eu/news/de/headlines/society/20190313STO31218/co2-emissionen-von-autos-zahlen-und-fakten-infografik

20% von 2% sind 0,4% und 60% von 0,4% sind 0,24%. Also, bei 100%iger 
Umstellung des PKW-Verkehrs in D würde sich der weltweite CO2-Ausstoß um 
0,24% verringern, wenn man unterstellt, daß auch der Strom für E-Autos 
zu 100% aus CO2-neutralen Quellen kommt (die Realität sieht anders aus, 
aber wen kümmern schon solche Details).

China plant den Ausbau der Kohlekraftwerke weltweit um ca. 400GW:

https://taz.de/Kohlekraftwerke-weltweit-im-Bau/!5564169/

"Insgesamt werden derzeit Kohlekraftwerke mit einer Kapazität von 399 
Gigawatt global gebaut oder geplant – die meisten davon in Bangladesch, 
Vietnam, Südafrika, Pakistan und Indonesien. Zum Vergleich: Die rund 150 
Kohlekraftwerke in Deutschland haben eine Leistung von 45 Gigawatt."

China sorgt also dafür, daß zukünftig das 9-fache des von deutschen 
Kohlekraftwerken verursachten CO2-Ausstoßes ZUSÄTZLICH produziert wird.

Deutschlands Kohlekraftwerke stoßen jährlich ca. 160 Millionen Tonnen 
CO2 aus:

https://www.energy-charts.de/emissions_de.htm?source=lignite&view=absolute&emission=co2&year=all

Ihr Anteil am gesamten deutschen CO2-Aufkommen von ca. 800 Millionen 
Tonnen..

https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/2_abb_thg-emissionen-seit-1990-nach-gasen_2019.png

..beträgt demzufolge 20%, in etwa gleich dem des Verkehrs.

160 Millionen Tonnen mal Neun ergibt 1440 Millionen Tonnen. Der allein 
von China geplante, ZUSÄTZLICHE CO2-Ausstoß durch den Neubau von 
Kohlekraftwerken liegt demzufolge beim 1,8fachen des GESAMTEN deutschen 
CO2-Aufkommens.

Während Deutschland mit 100iger E-Mobilität weltweit best case 0,24% CO2 
einspart, ballert China in Zukunft 3,6% mehr raus. Wenn ich mich nicht 
verrechnet habe.

Was sagt der gesunde Menschenverstand dazu? Welche politischen Räder 
sind am ehesten in der Lage, die Welt zu retten?

von Thomas W. (goaty)


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Es spielt doch keine Rolle ob unser Beitrag den Verbrauch von Rohstoffen 
zu reduzieren geringer ist als anderswo. Hauptsache ist, daß man 
überhaupt etwas tut.
Sonst könnte es sein daß in naher Zukunft die Jugend ("Greta") es nicht 
mehr beim Schulstreik beläßt.
Leider bin ich selbst kein Vorbild und habe immer noch ein Auto.

von Thomas U. (charley10)


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Maxim B. schrieb:

>
> 70 dort, wo 100 als max. zulässig erlaubt - das ist keine Behinderung.

Dann geht es offensichtlich nur darum, Andere zu 'disziplinieren'. Je 
geringer das Selbstbewusstsein des Disziplinators, desto größer ist die 
Gier danach, endlich Macht ausüben zu dürfen.
Die Umweltausrede ist dabei nur durchsichtiger Schein...
Ich unterscheide hier ausdrücklich die 
offensichtliche=unsichere=langsamere
Fahrweise mancher älterer Menschen von o.g. Verhalten!!
Diese sollten schliesslich mit Renteneintritt sofort jegliche Mobilität 
verlieren (Wahlalter ab 14 bis zur Rente). Jetzt sind ALLE dran.

von Icke ®. (49636b65)


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Thomas W. schrieb:
> Es spielt doch keine Rolle ob unser Beitrag den Verbrauch von Rohstoffen
> zu reduzieren geringer ist als anderswo. Hauptsache ist, daß man
> überhaupt etwas tut.

Wenn du zu einem Unfall kommst, wo eine Person aus der Schlagader 
blutet, verbindest du ihm dann zuerst die Schürfwunde am Finger? 
Hauptsache, du tust irgendwas? Es kommt darauf an, nicht irgendetwas zu 
tun, sondern das, was den größten Effekt hat.

> Sonst könnte es sein daß in naher Zukunft die Jugend ("Greta") es nicht
> mehr beim Schulstreik beläßt.

Da kannst du drauf wetten. Sie werden wütend sein, weil sie auf alles 
verzichten sollen, was Spaß macht.

: Bearbeitet durch User
von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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Icke ®. schrieb:
> Es kommt darauf an, nicht irgendetwas zu
> tun, sondern das, was den größten Effekt hat.


Beim Klimawandel setzt man mit deiner Argumentation wohl eher auf den 
"Zuschauereffekt"?

Darunter "versteht man das Phänomen, dass einzelne Augenzeugen eines 
Unfalls oder kriminellen Übergriffs mit nachlassender Wahrscheinlichkeit 
eingreifen oder Hilfe leisten, wenn weitere Zuschauer (engl. bystander 
„Dabeistehender“) anwesend sind bzw. hinzu kommen.

aus

https://de.wikipedia.org/wiki/Zuschauereffekt#Verantwortung_übernehmen


Fingerpointing wie es im Buche steht.

von Thomas U. (charley10)


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Icke ®. schrieb:

> Da kannst du drauf wetten. Sie werden wütend sein, weil sie auf alles
> verzichten sollen, was Spaß macht.

Das müssen die nicht! Die 'Kinderrechte' werden im GG verankert mit der 
Wirkung, dass Eltern nur noch zum Bespassen dienen.

von Rolf M. (rmagnus)


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IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Fingerpointing wie es im Buche steht.

Nein, es ist einfach nur der Zweifel daran, dass blinder Aktionismus die 
Welt rettet. Hauptsache nach dem Motto: "Ich bin toll und kann mir auf 
die Schulter klopfen, denn ich hab was getan. Das hat zwar nix gebracht, 
aber darum geht's ja auch nicht."

von Karl K. (karl2go)


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Rolf M. schrieb:
> Nein, es ist einfach nur der Zweifel daran, dass blinder Aktionismus die
> Welt rettet.

Wie gehirngewaschen muss man eigentlich sein, um nach 30 Jahren Ignoranz 
des Klimawandels von "blindem Aktionismus" zu schwafeln.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Beim Klimawandel setzt man mit deiner Argumentation wohl eher auf den
> "Zuschauereffekt"?

Eher so: Alle pinkeln in den Pool, und wenn dann einige sagen, eh findet 
ihr das nicht eklig, wollt ihr nicht mal damit aufhören, besteht der 
kleine Deutsche auf sein Recht in den Pool zu pinkeln, wenn der dicke 
Chinese nicht zuerst aufhört.

von Rolf M. (rmagnus)


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Karl K. schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Nein, es ist einfach nur der Zweifel daran, dass blinder Aktionismus die
>> Welt rettet.
>
> Wie gehirngewaschen muss man eigentlich sein, um nach 30 Jahren Ignoranz
> des Klimawandels von "blindem Aktionismus" zu schwafeln.

Du hast offenbar meine Aussagen nicht verstanden.

> IchGlaubeEsNicht schrieb:
>> Beim Klimawandel setzt man mit deiner Argumentation wohl eher auf den
>> "Zuschauereffekt"?
>
> Eher so: Alle pinkeln in den Pool, und wenn dann einige sagen, eh findet
> ihr das nicht eklig, wollt ihr nicht mal damit aufhören, besteht der
> kleine Deutsche auf sein Recht in den Pool zu pinkeln, wenn der dicke
> Chinese nicht zuerst aufhört.

Auch hier sieht man, dass du meine Aussagen nicht verstanden hast.

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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Rolf M. schrieb:
> Nein, es ist einfach nur der Zweifel daran, dass blinder Aktionismus die
> Welt rettet.

Was wäre denn dein Vorgehen? Abwarten und jedes Jahr Konferenzen?

von Joachim B. (jar)


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Karl K. schrieb:
> Eher so: Alle pinkeln in den Pool, und wenn dann einige sagen, eh findet
> ihr das nicht eklig, wollt ihr nicht mal damit aufhören, besteht der
> kleine Deutsche auf sein Recht in den Pool zu pinkeln, wenn der dicke
> Chinese nicht zuerst aufhört.

als die Nordsee Anrainerstaaten die Verklappung begrenzen wollten 
bestand aber der britische Löwe darauf weiterhin in die Nordsee zu 
pinkeln.

von Johnny B. (johnnyb)


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Rolf M. schrieb:
> im Gegensatz zum Verkehrsflugzeug, das immer noch steuerfrei unterwegs
> ist

Das ist auch gut so.

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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Johnny B. schrieb:
> Das ist auch gut so.

Wird Malle sonst zu teuer für dich?

von Johnny B. (johnnyb)


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IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Johnny B. schrieb:
>> Das ist auch gut so.
>
> Wird Malle sonst zu teuer für dich?

Nöö, ich kanns mir auch leisten wenns ein wenig teurer wird.
Ich sehe es eher so, dass sich das Klima und damit die Vegetation etc. 
eh ändert, egal wieviel CO2 wir rausblasen und das Leben wird sich an 
diese Umstände anpassen, so wie es das schon immer gemacht hat. Und 
sollte alles aussterben einestages; was solls. Wenns nichts mehr 
lebendiges gibt, dann interessiert es auch niemanden mehr.

von Arno (Gast)


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Icke ®. schrieb:
> Ursel schrieb:
>
>> Der durch die Verbrennung fossiler Brennstoff verursachte Klimawandel
>> hat rein gar nichts mit Politik zu tun, sondern ist wissenschaftlich
>> fundierter Fakt.
>
> Nur wenn man die Tatsache ignoriert, daß unter den Wissenschaftlern
> keineswegs Konsens herrscht, auch wenn dies mit manipulierten
> Umfrageergebnissen und Diffamierung der Gegenstimmen als "Klimaleugner"
> suggeriert werden soll.

Wenn man den 0,1% (Stand 2015) [1] bis 3% (Stand 2010) [2] der 
Klimaforscher glaubt, deren Studien nachgewiesenermaßen Fehler enthalten 
[2], ja, dann gibt es auch "Gegenstimmen".

Das hat nichts mit der Beschreibung von Politikern als Klimaleugner zu 
tun, die wider besseres Wissen leugnen, dass menschengemachte 
CO2-Emissionen die Temperatur auf der Erde bereits erhöht haben und 
weiter erhöhen werden.

[1] 
http://www.msnbc.com/msnbc/how-climate-change-deniers-got-it-very-wrong
[2] 
https://qz.com/1069298/the-3-of-scientific-papers-that-deny-climate-change-are-all-flawed/

Rolf M. schrieb:
> Der gesamte Verkehr erzeugt laut Umweltbundesamt weniger als ein Fünftel
> der Treibhaus-Emissionen, und da sind Schiffe und Flugzeuge schon mit
> drin. Oder anders gesagt: >80% stammen aus anderen Quellen wie
> Industrie, Heizung, furzende Kühe und so.
> Das bedeutet, dass im Straßenverkehr aktuell kaum signifikant was
> rauszuholen ist, auch wenn er gerade immer zum größten Klimaproblem
> überhaupt hochstilisiert wird.

1) Das wird er nicht - andere "Sektoren" werden genauso als Klimaproblem 
benannt. Gebäudesanierung (zu langsam), Energiewende (zu langsam) - 
zumindest in meiner Wahrnehmung. Und da kommt genau das selbe Argument: 
"Moment, meine Heizung hat doch gar keinen nennenswerten Beitrag zum 
CO2-Ausstoß, solange jedes Jahr 5% mehr Menschen nach Mallorca fliegen, 
warum sollte ich da irgendwas ändern"
2) Ist der Verkehr (in Deutschland) der einzige "Sektor", dessen 
CO2-Emissionen (in den letzten 20 Jahren und auf die Zukunft 
prognostiziert) steigen.

Und natürlich kann ein deutscher Autofahrer die Welt nicht alleine vor 
dem Klimawandel retten. Nur ist es verdammt schwierig, auf einer 
Konferenz zu stehen und zu sagen "Liebe Chinesen, bitte hört auf, den 
Vietnamesen Kohlekraftwerke hinzustellen, verkauft stattdessen lieber 
Photovoltaik" wenn die erste Antwort darauf ist "warum habt ihr 
Deutschen es denn immer noch nicht geschafft, im Verkehrssektor den 
CO2-Ausstoß zu senken?"

MfG, Arno

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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Johnny B. schrieb:
> Ich sehe es eher so, dass sich das Klima und damit die Vegetation etc.
> eh ändert, egal wieviel CO2 wir rausblasen

Da sowieso alle egal ist, spricht dann auch nichts gegen eine Erhebung 
der Kerosinsteuer.

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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von Johnny B. (johnnyb)


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IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Johnny B. schrieb:
>> Ich sehe es eher so, dass sich das Klima und damit die Vegetation etc.
>> eh ändert, egal wieviel CO2 wir rausblasen
>
> Da sowieso alle egal ist, spricht dann auch nichts gegen eine Erhebung
> der Kerosinsteuer.

Die Deutschen sind ein komisches Volk, sind glücklich wenn sie möglichst 
viel Steuern zahlen dürfen um ein reines Gewissen zu bekommen.

von Thomas U. (charley10)


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Johnny B. schrieb:

>
> Die Deutschen sind ein komisches Volk, sind glücklich wenn sie möglichst
> viel Steuern zahlen dürfen um ein reines Gewissen zu bekommen.

Die Romanfigur "Diederich Heßling" ist dir ein Begriff?

von Thruth hurts (Gast)


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Arno schrieb:
> Und da kommt genau das selbe Argument:
> "Moment, meine Heizung hat doch gar keinen nennenswerten Beitrag zum
> CO2-Ausstoß, solange jedes Jahr 5% mehr Menschen nach Mallorca fliegen,
> warum sollte ich da irgendwas ändern"

Richtig.
So lange man hier Äpfel aus Neuseeland und Chile herkarrt, so lange aus 
purem Zeitvertreib Kreuzfahrten unternommen werden, so lange sich 
Fluggesellschaften bei den Preisen unterbieten und geflogen wird, wie 
noch nie -so lange heize ich, was der Schornstein hergibt!

Da ich auch nicht mehr so gut zu Fuß bin, fahre ich auch dahin, wohin 
ich fahren muß! Das ist eine Notwendigkeit und NIEMAND hat das Recht, 
daran herumzukritteln.



> Und natürlich kann ein deutscher Autofahrer die Welt nicht alleine vor
> dem Klimawandel retten. Nur ist es verdammt schwierig, auf einer
> Konferenz zu stehen und zu sagen "Liebe Chinesen, bitte hört auf, den
> Vietnamesen Kohlekraftwerke hinzustellen, verkauft stattdessen lieber
> Photovoltaik"

Einfach mal die Fresse halten und nicht die ganze Welt bekehren und 
belehren wollen. Das wäre ein Anfang.

> wenn die erste Antwort darauf ist "warum habt ihr
> Deutschen es denn immer noch nicht geschafft, im Verkehrssektor den
> CO2-Ausstoß zu senken?"

Weil das ein Fliegenschiss ist!

von Thomas U. (charley10)


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Thruth hurts schrieb:


> So lange man hier Äpfel aus Neuseeland und Chile herkarrt, so lange aus
> purem Zeitvertreib Kreuzfahrten unternommen werden, so lange sich
> Fluggesellschaften bei den Preisen unterbieten und geflogen wird, wie
> noch nie -so lange heize ich, was der Schornstein hergibt!

Vorschlag: Um die elenden Transportabgase zu verringern wird nur noch 
der Kauf von Waren erlaubt sein, die im Umkreis von naja - 10km erzeugt 
werden.
Dann erledigt sich der angeheizte Kampf "Stadt gegen Land" ziemlich 
schnell durch "sozialverträgliches Frühableben"...

von Arno (Gast)


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Thruth hurts schrieb:
> Arno schrieb:
>> Und natürlich kann ein deutscher Autofahrer die Welt nicht alleine vor
>> dem Klimawandel retten. Nur ist es verdammt schwierig, auf einer
>> Konferenz zu stehen und zu sagen "Liebe Chinesen, bitte hört auf, den
>> Vietnamesen Kohlekraftwerke hinzustellen, verkauft stattdessen lieber
>> Photovoltaik"
>
> Einfach mal die Fresse halten und nicht die ganze Welt bekehren und
> belehren wollen. Das wäre ein Anfang.

Genau, einfach von den bequemen Plätzen zuschauen, wie Inselstaaten 
untergehen, Wüstenstaaten unbewohnbar werden und die 
Mittelmeer-Anrainerstaaten für uns die Klimaflüchtlinge abknallen. 
Toller Anfang.

>> wenn die erste Antwort darauf ist "warum habt ihr
>> Deutschen es denn immer noch nicht geschafft, im Verkehrssektor den
>> CO2-Ausstoß zu senken?"
>
> Weil das ein Fliegenschiss ist!

6 Mrd. Fliegenschisse ergeben insgesamt einen ziemlich großen Haufen 
Scheiße.

MfG, Arno

Beitrag #6080565 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Johnny B. (johnnyb)


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Thomas U. schrieb:
> Johnny B. schrieb:
>
>>
>> Die Deutschen sind ein komisches Volk, sind glücklich wenn sie möglichst
>> viel Steuern zahlen dürfen um ein reines Gewissen zu bekommen.
>
> Die Romanfigur "Diederich Heßling" ist dir ein Begriff?

Nein kannte ich nicht, aber ich verstehe was Du damit meinst. 👍

von Arno (Gast)


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Thruth hurts schrieb im Beitrag #6080565:
> Arno polemisierte:
>> Thruth hurts schrieb:
>>> Arno schrieb:
>>>> Und natürlich kann ein deutscher Autofahrer die Welt nicht alleine vor
>>>> dem Klimawandel retten. Nur ist es verdammt schwierig, auf einer
>>>> Konferenz zu stehen und zu sagen "Liebe Chinesen, bitte hört auf, den
>>>> Vietnamesen Kohlekraftwerke hinzustellen, verkauft stattdessen lieber
>>>> Photovoltaik"
>>> Einfach mal die Fresse halten und nicht die ganze Welt bekehren und
>>> belehren wollen. Das wäre ein Anfang.
>> Genau, einfach von den bequemen Plätzen zuschauen, wie Inselstaaten
>> untergehen, Wüstenstaaten unbewohnbar werden und die
>> Mittelmeer-Anrainerstaaten für uns die Klimaflüchtlinge abknallen.
>> Toller Anfang.
>
> Du hast sie doch nicht mehr Alle!
>
> Bequeme Plätze?!

Willst du behaupten, dein Leben wäre unbequemer als der Durchschnitt auf 
dieser Welt? Oder gar als der Durchschnitt derer, die durch den 
Klimawandel ihr Land verlieren werden?

Thruth hurts schrieb im Beitrag #6080565:
> Ich lasse mich nicht für die Mißwirtschaft in anderen Teilen der Welt
> verantwortlich machen! Ist das verständlich genug?

Du bist mit verantwortlich für den Klimawandel. Der Klimawandel (nicht 
die Misswirtschaft vor Ort) wird in wenigen Jahren die ersten bewohnten 
Inseln komplett versenken: 
https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/flucht-in-der-karibik-die-ersten-inseln-versinken-im-meer/24164818.html 
und macht das Leben in den heißen Wüsten dieser Erde schon heute sehr 
viel schwerer: 
https://www.brot-fuer-die-welt.de/themen/duerre-und-klimawandel/

Wo sollen die Menschen, die heute dort leben, hin? Nicht in 100 Jahren - 
der Wandel hat schon begonnen und nimmt zügig an Fahrt auf.

Gegen die Wahrheit hilft halt nicht mit dem Finger auf die anderen zu 
zeigen und zu sagen "ihr fangt bitte an, eure 1400 Mio Einwohner sind 
zusammen ja schlimmer als unsere 80 Mio Einwohner, da können wir ja 
Nichtstun". Ja, auch das ist Teil der Wahrheit, wenn auch nicht 1400/80x 
schlimmer, nur ist es genauso wahr, dass die dich auslachen, wenn du 
selbst dich nicht bewegst.

MfG, Arno

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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Johnny B. schrieb:
> Nein kannte ich nicht, aber ich verstehe was Du damit meinst.

Wenn du das Buch gelesen hättest, wüßtest du, daß die Sache nicht so 
einfach ist, wie schlichte Gemüter, die einfach nur aufgrund des 
Romantitels urteilen, zu meinen glauben.

Manchen geht eben nichts über eingebildetes Wissen.

von Karl K. (karl2go)


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Thruth hurts schrieb:

Rechtschreibung auch.

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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Thruth hurts schrieb:
> so lange heize ich, was der Schornstein hergibt!

Das ist doch das Tolle an der CO2-Steuer. Die Ignoranten zahlen am 
Meisten.

von Rolf M. (rmagnus)


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Arno schrieb:
> Willst du behaupten, dein Leben wäre unbequemer als der Durchschnitt auf
> dieser Welt? Oder gar als der Durchschnitt derer, die durch den
> Klimawandel ihr Land verlieren werden?

Deutschland ist auf Platz 3 im Klima-Risiko-Index.

> und macht das Leben in den heißen Wüsten dieser Erde schon heute sehr
> viel schwerer:
> https://www.brot-fuer-die-welt.de/themen/duerre-und-klimawandel/

Interessanterweise sind die Länder mit dem höchsten pro-Kopf-CO2-Ausstoß 
vor allem Wüstenstaaten.
Und die USA, deren pro-Kopf-Ausstoß um 76% höher liegt als der deutsche, 
haben seit Trump wieder deutlich zugelegt.
Deutschland hat seit 1990 seinen gesamten jährlichen Ausstoß an 
Treibhausgasen immerhin um 27% verringert. In der gleichen Zeit hat 
China seinen Ausstoß um 240% erhöht.
Und wenn ich dann betrachte, was an neuen Kohlekraftwerken gebaut wird, 
während wir den Kohleausstieg vollziehen, dann liegt da für mich einfach 
was schief. Nicht dass wir nichts tun sollten, aber in Anbetracht 
solcher Zahlen sind unsere Aktionen alle zusammen nichts weiter als ein 
Tropfen auf den heißen Stein.

> Gegen die Wahrheit hilft halt nicht mit dem Finger auf die anderen zu
> zeigen und zu sagen "ihr fangt bitte an, eure 1400 Mio Einwohner sind
> zusammen ja schlimmer als unsere 80 Mio Einwohner, da können wir ja
> Nichtstun".

Auch wenn man das auf die Einwohnerzahlen umrechnet, ergibt sich ein 
recht klares Bild, wie man sieht.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Thruth hurts schrieb:
>> so lange heize ich, was der Schornstein hergibt!
>
> Das ist doch das Tolle an der CO2-Steuer. Die Ignoranten zahlen am
> Meisten.

Nicht wirklich. Am meisten zahlen die Geringverdiener. Das Klimapaket 
gilt als sozial ungerecht.

von Joachim B. (jar)


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Thomas U. schrieb:
> Vorschlag: Um die elenden Transportabgase zu verringern

hätte es vielleicht genügt die Bahn nicht zu privatisieren!

Alle größeren Industriebetriebe haben Bahnanschlüsse, aber die werden 
nicht mehr genutzt.

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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Rolf M. schrieb:
> Das Klimapaket
> gilt als sozial ungerecht.

Da hast du bei 1 Mio SUV-Neuzulassungen in 2019 sicherlich recht. 
Hoffentlich verkraften die Tafeln den Ansturm und haben genug 
ausreichend große Parkplätze eingerichtet.

von Rolf M. (rmagnus)


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IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Da hast du bei 1 Mio SUV-Neuzulassungen in 2019 sicherlich recht.

Du meinst, dass SUVs hauptsächlich von Geringverdienern gekauft werden?

> Hoffentlich verkraften die Tafeln den Ansturm und haben genug
> ausreichend große Parkplätze eingerichtet.

Hast du dich überhaupt darüber informiert, was das Problem ist? Das hat 
mit SUVs herzlich wenig zu tun.

von Thomas U. (charley10)


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Rolf M. schrieb:
> IchGlaubeEsNicht schrieb:
>> Da hast du bei 1 Mio SUV-Neuzulassungen in 2019 sicherlich recht.
>
> Du meinst, dass SUVs hauptsächlich von Geringverdienern gekauft werden?
>
>> Hoffentlich verkraften die Tafeln den Ansturm und haben genug
>> ausreichend große Parkplätze eingerichtet.
>
> Hast du dich überhaupt darüber informiert, was das Problem ist? Das hat
> mit SUVs herzlich wenig zu tun.

Die erscheinen dann nur mit dem zukünftig für Geringverdiener zulässigen 
Eselskarren an den Tafeln. Hoffentlich stossen die Zugtiere nicht zu 
viel CO2 aus...

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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Rolf M. schrieb:
> Hast du dich überhaupt darüber informiert, was das Problem ist?

Um Geringverdiener zu fördern gibt es sicher nachhaltigere 
Möglichkeiten. Z.B. wäre es hilfreich, wenn man die Möglichkeiten den 
Mindestlohn zu umgehen, sanktioniert.

Es macht dich nicht nachdenklich, wenn auf einmal sogar die FDP ihr Herz 
für Geringverdiener entdeckt?

von Karl K. (karl2go)


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Rolf M. schrieb:
> Deutschland hat seit 1990 seinen gesamten jährlichen Ausstoß an
> Treibhausgasen immerhin um 27% verringert. In der gleichen Zeit hat
> China seinen Ausstoß um 240% erhöht.

Kunststück, Dland hat einen großen Teil seiner Produktion nach China 
ausgelagert.

Den Anteil für Importgüter eingerechnet - zugegeben nicht einfach zu 
ermitteln - sieht das sehr anders aus.

von Icke ®. (49636b65)


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Karl K. schrieb:
> Kunststück, Dland hat einen großen Teil seiner Produktion nach China
> ausgelagert.

Rischtisch, der Deutsche ist immer schuld...

von Thomas U. (charley10)


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Icke ®. schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> Kunststück, Dland hat einen großen Teil seiner Produktion nach China
>> ausgelagert.
>
> Rischtisch, der Deutsche ist immer schuld...

Irgendeine Begründung muss doch her um die ganzen Fantastilliarden an 
ungedeckten Rettungseuros wieder einzusammeln...

von Icke ®. (49636b65)


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China wendet sich von reiner E-Mobilität ab und setzt stattdessen auf 
synthetische Kraftstoffe:

https://www.focus.de/finanzen/boerse/waere-ein-desaster-fuer-volkswagen-china-erwaegt-teilweise-abkehr-vom-elektroauto_id_11446352.html

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