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Forum: Platinen Optisch ansprechende Platinen


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von Max M. (maxmicr)


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Durch meine Arbeit hatte ich vor kurzem die Möglichkeit, bei 
eurocircuits Platinen zu bestellen.
Als Hobbyist bestellt man üblicherweise in China. Daher bin ich auch den 
giftgrünen, glänzenden Lötstoplack gewohnt.
Was ich da aber nun von eurocircuits gesehen habe war deutlich 
hochwertiger!
Das war kein giftiges Grün sondern ging eher Richtung Waldgrün im 
angenehm matten Finish. Zusammen mit der goldfarbigen Schicht auf den 
Lötpads sieht das wirklich sehr gut aus.

Die Platine fühlt sich auch deutlich stabiler und schwerer an.
Wie ihr seht bin ich durchaus überrascht worden.

Nun ist das Problem, dass eurocircuits 80€ für eine 4-lagige Platine 
möchte. Und ab 0.15mm Via-Bohrung verzehnfacht sich der Preis. D.h. 
bessere Fertigungstoleranzen haben die auch nicht für die 80€ als die 
Chinesen.

WellPCB bietet noch matten, grünen Lötstopplack an, aber ob der an 
eurocircuits rankommt - das sieht schon absolut top aus.

Ursprünglich dachte ich die liefern die gleiche Qualität wie die 
Chinesen - bin aber sehr positiv überrascht worden.

Foto kann ich leider nicht liefern.

: Bearbeitet durch User
von Sven B. (scummos)


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Und wo ist jetzt die Frage oder das Diskussionsthema ...?

von Tatütata (Gast)


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Für Hobbyisten uninteressant, da genauso teuer wie Leiton, multicb, etc.

von MaWin (Gast)


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Max M. schrieb:
> war deutlich hochwertiger!

Blödsinn.

> Das war kein giftiges Grün sondern ging eher Richtung Waldgrün

Farbe ist kein Qualitätskriterium. Ob pink oder pissgelb, keins ist 1ct 
mehr wert.

Nur eventuell 1ct teurer. Da kaufen dann die Mädels, die ahnungslos 
Preis für Qualität halten

von M. K. (mkn)


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Wenn Du uns damit sagen möchtest, das man mit genug Geld nicht nur eine 
funktionierende PCB, sonder auch noch eine richtig hübsche mit pink 
camouflage Lötstopp, mit Schleifchen und Geschenkpapier bekommen kann 
...
Ja sicher, aber in den meisten Fällen soll die nur funktionieren und 
tief im Gehäuse ihren Job verrichten.

Beim Hochpreisanbieter erwarte ich in erste Linie das er seinen Prozess 
beherrscht, immer im gleichen Prozess fertigt und mir zuverlässige 
Qualität liefert. Wunderschön mit Ralleystreifen müssen die nicht sein.

Wenn Du Dir den billigst FR2 Schrott aus den Consumergeräten ansiehst, 
kann selbst die mülligste FR4 von Elecrow nicht qualitativ schlechter 
sein.
Was Elecrow zuverlässig nicht kann, ist weißer Lötstopp.
Den rakeln die mit dem Schneeschieber auf, so wie das aussieht.
Erst vorn und solange der noch feucht ist dann von hinten.
Der drückt sich dann durch die Vias und baut kleine Berge auf, die 
Bestücken unmöglich macht, wenn die Vias in Padnähe liegen oder unter 
Bauteilen.
Zwei mal in Folge erlebt, die könnens einfach nicht.
Grün ist garkein Problem. Das ist die unproblematischte Farbe, die in 
dünnsten Schichtdicken seit ewigen Jahren wirklich jeder kann.

Sonderfarben werden oft gerakelt oder mit Folien aufgetragen.
Beides ist problematischer als der StiNo vorhanggegossene, belichtet und 
entwickelte Lack.
Pool Anbieter wie z.B. Multicb, die ich persönlich für preiswert und gut 
halte, gehen mal hierhin mal dahin zum fertigen.
Das kann auch mal unerfreuliche Ergebnisse produzieren.
Wenn man damit leben kann, okay.
Für rundum sorglos, bei bestem Service gehe ich zu Contag und zahle den 
exquisiten Preis für eine hochmoderne Fertigung + Abwasseraufbereitung + 
gut geschulte Mitarbeiter in Berlin.

von Falk B. (falk)


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Sven B. schrieb:
> Und wo ist jetzt die Frage oder das Diskussionsthema ...?

Google Schleichwerbung

von MaWin (Gast)


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M. K. schrieb:
> Sonderfarben werden oft gerakelt oder mit Folien aufgetragen.
> Beides ist problematischer als der StiNo vorhanggegossene, belichtet und
> entwickelte Lack.

Hmm, ich hätte jetzt gesagt, Folien sind unproblematischer.

Und selbst Siebdruck ist besser als vorhanggiessen.

von M. K. (mkn)


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MaWin schrieb:
> Hmm, ich hätte jetzt gesagt, Folien sind unproblematischer.
>
> Und selbst Siebdruck ist besser als vorhanggiessen.

Aufgrund welcher Annahmen?
Folie kann sich ablösen oder Luft einschliessen.
Siebdruck ist viel ungenauer als ein Photo Verfahren und die dicken 
Pasten tragen mehr auf.
Ggf liegt das Bauteil auf dem Lötstopp und nicht auf dem Pad.

Bei Vorhangguss ist die Schicktdicke minimal und durch das 
Belichtungsverfahren exakt.

von Bauform B. (bauformb)


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Max M. schrieb:
> ... Lötstoplack ...
> Das war kein giftiges Grün sondern ging eher Richtung Waldgrün im
> angenehm matten Finish.

Das müsste bei Aisler auch funktionieren. Ich hab' Platinen bekommen, 
die so aussehen und Aisler sagt, welchen Lack sie verwenden. Also kann 
man hoffen, dass die nächsten genauso ausshen.

> Die Platine fühlt sich auch deutlich stabiler und schwerer an.
> Wie ihr seht bin ich durchaus überrascht worden.

Wahrscheinlich war mehr Kupfer in den Innenlagen, das merkt man.

von M. K. (mkn)


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Bauform B. schrieb:
> Wahrscheinlich war mehr Kupfer in den Innenlagen, das merkt man.

Ohne das das bei der Bestellung klar definiert wurde?
Das währe ein klarer Fall von Finger weg!

>> Die Platine fühlt sich

Ja, mit den Gefühlen ist das so eine Sache.
Mal gewogen und Durchbiegung bei Belastung X GEMESSEN?

Ich habe immer das GEFÜHL, das mein Auto besser fährt wen ich es frisch 
gewaschen und ausgesaugt habe.
Ist aber eher unwahrscheinlich das dem so ist.
(Nein, keine 50kg Sand ausgesaugt ;-))

von Christian B. (luckyfu)


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MaWin schrieb:
> Hmm, ich hätte jetzt gesagt, Folien sind unproblematischer.
>
> Und selbst Siebdruck ist besser als vorhanggiessen.

Etwas hat M.K. ja schon dazu geschrieben. Eins noch: Bei Sonderfarben 
ist es so, daß die immer mittels Siebdruck aufgebracht werden. Aber 
hierbei gibt es 2 Möglichkeiten, die entsprechend unterschiedliche 
Ergebnisse liefern:
Siebdruck nur auf die Lötstoppflächen mittels strukturiertem Sieb. 
Nachteil: Die Oberfläche ist uneben, durch das Siebgewebe und Die 
Positioniergenauigkeit ist deutlich geringer als bei Fotobeschichtetem 
Verfahren.
2. Siebdruck mittels unstrukturiertem Sieb auf die ganze Platte und 
anschließende Belichtung. Vorteil: Genauigkeit wie beim Vorhanggiesen 
möglich aber Nachteil: Immer noch unebene Oberfläche und ein 
zusätzlicher Arbeitsschritt.
Deshalb gibt es auch die Variante, daß man erst greün im Vorhanggiesen 
mit feinen Toleranzen aufbringt und die Wunschfarbe danach im 
strukturiertem Sieb. Aufwändig ist es alle mal nicht grün zu nutzen, was 
üblicherweise in der Durchlauf Vorhanggiesanlage vorhanden ist. Deshalb 
kostet eine Farbe außer grün eben auch ordentlich Aufpreis.

von Naja (Gast)


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Ich kauf meine Leiterplatten eigentlich exklusiv bei Eurocircuits. Weil 
ich zufrieden bin. Eine 4 lagige Europlatte kommt auf vielleicht 
100Euro.
Das ist voellig ok, denn ich bin vergleichsweise sehr lange am Designen, 
sehr lange am Bestuecken, sodass dieser Preis vernachlaessigbar ist.

von ich bins (Gast)


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MaWin schrieb:
> Max M. schrieb:
>> war deutlich hochwertiger!
>
> Blödsinn.
>
>> Das war kein giftiges Grün sondern ging eher Richtung Waldgrün
>
> Farbe ist kein Qualitätskriterium. Ob pink oder pissgelb, keins ist 1ct
> mehr wert.
>
> Nur eventuell 1ct teurer. Da kaufen dann die Mädels, die ahnungslos
> Preis für Qualität halten

Das ist nicht zwangsläufig Blödsinn! Die "Farbe" (Farbton) mag kein 
Qualitätskriterium sein, klar. Was er aber mit "Waldgrün" vermutlich 
meint ist "grün matt". Auf das "matt" kommt es an.
Unsere Erfahrung: Der matte Lötstopplack zieht beim Wellenlöten deutlich 
weniger Lotperlen an die an der LP kleben. Daher bestellen wir unsere 
FR4-LPs quasi nur noch explizit mit matten Lacken. Stückzahlen: 
Millionen pro Jahr. Und ja, matt ist m. W. teurer als glänzend. Doch 
damit entfällt der Reinigungsaufwand und die Ausfallrisiken sinken.

von ansprecher (Gast)


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Durch das Bestücken einer Photodiode wird jede beliebige Platine optisch 
ansprechend.

von Fabian (Gast)


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ansprecher schrieb:
> Durch das Bestücken einer Photodiode wird jede beliebige Platine
> optisch
> ansprechend.

YMMD!

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)


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Einen ähnlichen Thread gab es doch schon mal:

Beitrag "Was sind eure Lieblings-PCB-Farben?"

von Max M. (maxmicr)


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Um die Farbe gings mir gar nicht sondern einfach darum, dass man für 
mehr Geld tatsächlich auch mehr Qualität bekommt.
Normalerweise hätte ich nie bei eurocircuits bestellt...jetzt überlege 
ich es mir.
Muss aber WellPCB noch ausprobieren, bei denen kostet mattes Finish 
keinen Aufpreis. Leider haben die nur DHL und FedEx als Versandoption - 
da ist der Versand schnell teurer als die Platinen.

von Christian B. (luckyfu)


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Max M. schrieb:
> Um die Farbe gings mir gar nicht sondern einfach darum, dass man für
> mehr Geld tatsächlich auch mehr Qualität bekommt.

Das würde ich nicht unterschreiben, du bekommst für mehr Geld deine 
Platinen schneller, ja. Die Platinen, welche ich hobbymäßig verarbeite 
bestelle ich ausschließlich in Fern-Ost. Auf Arbeit eigentlich nur Multi 
CB. Qualitätsmäßig ist da jetzt kein großer Unterschied, wenn man sich 
an die Designspecs hält. Aber Kostenmäßig und Wartetechnisch schon. Wenn 
ich beim Hobby 6 Wochen auf die PCB warten muss ist das verschmerzbar. 
In der Firma geht das nicht, da brauch ich sie meist übermorgen.

von Rainer S. (enevile)


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Max M. schrieb:
> Um die Farbe gings mir gar nicht sondern einfach darum, dass man für
> mehr Geld tatsächlich auch mehr Qualität bekommt.

Max M. schrieb:
> Re: Optisch ansprechende Platinen

Hm was willst du uns den jetzt mitteilen? Ich verstehe den Thread nicht

von Georg (Gast)


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Rainer S. schrieb:
> Hm was willst du uns den jetzt mitteilen?

Was teuer aussieht muss auch technisch gut sein - nennt sich 
Rolex-Syndrom.

Georg

von Max M. (maxmicr)


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Rainer S. schrieb:
> Hm was willst du uns den jetzt mitteilen? Ich verstehe den Thread nicht

PCBs inspiziert man hauptsächlich optisch. Bestückt haben sie dann auch 
noch funktioniert - perfekt!

von Sven B. (scummos)


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Max M. schrieb:
> PCBs inspiziert man hauptsächlich optisch.

Mag sein, aber meist nicht nach dem Kriterium, ob einem die Farbe des 
Stopplacks gefällt.

von Max M. (maxmicr)


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Bohrungen und Leiterbahnen sowie Clearance zum Lötstopplack waren auch 
perfekt.

von Sven B. (scummos)


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Max M. schrieb:
> Bohrungen und Leiterbahnen sowie Clearance zum Lötstopplack waren
> auch perfekt.

Dann fehlt ja jetzt quasi nur noch ein Stück Information, um zu einem 
sachlich relevanten Thema zu kommen: waren diese Dinge besser als bei 
den Platinen aus China?

Ich bestelle inzwischen in Deutschland, aber nicht aus Gründen der 
Qualität; die war in China auch immer ok.

von Gustl B. (-gb-)


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Ich finde die Platinen von Beta Layout sehr schön. So eine Qualität habe 
ich bei den Platinenfotos zu Chinaplatinen hier im Forum noch nicht 
gesehen.
Ja, ist teuerer, aber mittlerweile liefern die oft innerhalb einer 
Woche.

Was ich noch suche ist ein Hersteller der tented und plugged Vias kann 
und trotzdem nicht gleich irre viel Aufschlag verlangt.

von Christian B. (luckyfu)


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Gustl B. schrieb:
> Was ich noch suche ist ein Hersteller der tented und plugged Vias kann
> und trotzdem nicht gleich irre viel Aufschlag verlangt.

Aufgrund des Herstellungsprozesses ist derartiges sehr schwer mit 
Poollösungen vereinbar. Das bedeutet, daß es a: länger dauert und b: 
teurer wird. Das wird sich kaum verhindern lassen.

von Falk B. (falk)


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Gustl B. schrieb:
> Ich finde die Platinen von Beta Layout sehr schön. So eine Qualität habe
> ich bei den Platinenfotos zu Chinaplatinen hier im Forum noch nicht
> gesehen.

Uffff, was sehen meine entzündeten Augen? Haufenweise VIAs in Pads! Das 
macht man nur, wenn es denn WIRKLICH nötig ist. Das ist hier nicht der 
Fall.

von Gustl B. (-gb-)


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Falk B. schrieb:
> Das
> macht man nur, wenn es denn WIRKLICH nötig ist.

Ist ja schön und nett, aber ... warum? Ich habe damit keine negativen 
Erfahrungen.
Edit:
Ich bestücke manuell, mir ist schon klar, dass maschinelles Bestücken 
damit Probleme haben kann.
Ob das hier ohne Vias in Pad gegangen wäre weiß ich nicht, habe ich 
nicht probiert weil das für mich ja auch so funktioniert.

: Bearbeitet durch User
von ich bins (Gast)


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Gustl B. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Das
>> macht man nur, wenn es denn WIRKLICH nötig ist.
>
> Ist ja schön und nett, aber ... warum? Ich habe damit keine negativen
> Erfahrungen.
> Edit:
> Ich bestücke manuell, mir ist schon klar, dass maschinelles Bestücken
> damit Probleme haben kann.
> Ob das hier ohne Vias in Pad gegangen wäre weiß ich nicht, habe ich
> nicht probiert weil das für mich ja auch so funktioniert.

Du gibst dir mit deinem zweiten Satz doch schon selbst die Antwort...
Die aufgerakelte Lotpaste haut beim Reflowlöten teilweise durch die Vias 
ab und die Lötstellen sind abgemagert.

von Gustl B. (-gb-)


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Ja, da hatte ich zuerst nicht dran gedacht weil ich bisher nur manuell 
bestücke und auch ohne Paste. Ich mache alle Pads der Platine (bis auf 
die BGAs) erstmal manuell voll mit Lot und setze dann unter Heißluft die 
Bauteile drauf. Geht wunderbar. Bei Paste hatte ich immer das Problem, 
dass die verschmierte wenn ich den Stencil weggenommen/hochgeklappt 
habe. Aber auch wenn Paste etwas schneller ginge, das Bestücken macht 
nur einen kleinen Teil der Zeit aus die man in eine Platine versenkt von 
Schaltplan bis zum fertigen FPGA Bitstream mit dem dann alles läuft. Ich 
mache die Bestückerei dann schon ganz gerne als Abwechslung.

ich bins schrieb:
> Lötstellen sind abgemagert

Ja, das hatte ich auch mal am Anfang. Da habe ich auch gleich eine 
Frage:
Ist das schlimm wenn die abgemagert aussieht? Das SMD Bauteil sitzt ja 
doch mit einer Fläche unten auf dem Pad, da kann es doch egal sein wie 
es am Rand aussieht wenn die Verbindung unten zum Pad OK ist.

Aber vielleicht sind wir hier auch wieder beim Theadthema (-: Warum soll 
es denn schön aussehen wenn es auch nicht so schön funktioniert?

Sven B. schrieb:
> Dann fehlt ja jetzt quasi nur noch ein Stück Information, um zu einem
> sachlich relevanten Thema zu kommen: waren diese Dinge besser als bei
> den Platinen aus China?

Funktioniert es also ohne Abmagerung besser?

: Bearbeitet durch User
von Wühlhase (Gast)


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Gustl B. schrieb:
> Ja, das hatte ich auch mal am Anfang. Da habe ich auch gleich eine
> Frage:
> Ist das schlimm wenn die abgemagert aussieht? Das SMD Bauteil sitzt ja
> doch mit einer Fläche unten auf dem Pad, da kann es doch egal sein wie
> es am Rand aussieht wenn die Verbindung unten zum Pad OK ist.

In der IPC werden einige Merkmale definiert, nach denen eine optische 
Prüfung der Lötstelle erfolgt. Wenn diese Merkmale vorhanden sind geht 
man davon aus, daß die Lötstelle OK ist. Sind diese Merkmale nicht 
vorhanden, kann man nicht mehr davon ausgehen.

Ein solches Merkmal ist die Meniskusform, die das Lot aufgrund seiner 
Oberflächenspannung bildet. Und die kann es nicht mehr ausbilden, wenn 
es weg ist. D.h. deine Lötstellen müßten nach IPC durch die optische 
Prüfung fallen.

von Gustl B. (-gb-)


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Wühlhase schrieb:
> D.h. deine Lötstellen müßten nach IPC durch die optische
> Prüfung fallen.

Jap, wobei ich solche Lötstellen dadurch vermeide, dass ich am Anfang 
allen Pads so viel Lot gebe bis die schön voll sind. Also ein leichter 
Lothügel oben zu sehen ist. Wenn ich da dann mit Heißluft Bauteile 
draufsetze sind die auch nicht abgemagert, denn das Via ist ja schon 
voll.

Tja, ist eben auch die Frage ob es sinnvoll ist eine elektrische 
Schaltung optisch zu überprüfen. Ja, das gibt Anhaltspunkte, das sehe 
ich ein, aber gerade bei SMD Steinen die ja auf der Unterseite, also 
flächig verlötet werden, finde ich das nicht sooo sinnvoll den Rand 
anzugucken. Wenn da diese Meniskusform zu sehen ist, dann ist die doch 
eigentlich nur da, weil das Lot nicht zwischen Baustein und Pad gepasst 
hat, das ist also überflüssig. Das Pad müsste ja eigentlich auch nur so 
groß sein wie die Kontaktfläche des Bauteils, so wie bei einigen IC 
Bauformen. Da kann man dann auch keine Meniskusform betrachten.
Also ich sehe ein, dass man das so macht, optisch, das hat auch 
Vorteile, es geht schnell, es geht kontaktfrei, aber für mich als 
Handbestücker ist das nicht zielführend.

von Sven B. (scummos)


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Naja, also gerade mit einem Mikroskop finde ich sieht man auch bei 
handbestückten QFN-Bauteilen sehr gut, ob die Lötstelle okay ist oder 
nicht.

von Gustl B. (-gb-)


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Bei QFN ragen die Pads auch etwas über das Bauteil hinaus. Da kann man 
das tatsächlich gut sehen. Aber was ist mit dem exposed Pad in der Mitte 
oder Bausteinen mit mehreren verschiedenen POads in der Mitte bis hin 
zum BGA?

Mit dem Mikroskop kann ich auch beim abgemagerten SMD Passivbauteil 
sehen ob da eine Verbindung bestezt oder ein Anschluss in der Luft 
hängt.

Ich suche mal eine alte Platine und mache Fotos.

von Iltis (Gast)


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Ich habe (seit 2005) noch nie in China bestellt.
Manche der Kunden für die ich über die Firma was mache fertigen in 
China, aber privat will ich so ein Land* niemals unterstüzten. Mal ganz 
abgesehen von der sehr variablen Qualität...


* (größte Umweltverschmutzung, Menschenrechtsverletzungen, totaler 
Überwachungsstaat, sie kopieren alles was nicht bei 3 auf den Bäumen 
ist,...).

von Georg (Gast)


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Iltis schrieb:
> sie kopieren alles was nicht bei 3 auf den Bäumen
> ist,...).

Klar, deswegen die Diskussion über Huawei - die haben die ganze 
5g-Technik bei Siemens kopiert...

Und ihre E-Autos bei Daimler, usw. usw.

Vollkommen lächerlich.

Georg

von Falk B. (falk)


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Iltis schrieb:
> * (größte Umweltverschmutzung, Menschenrechtsverletzungen, totaler
> Überwachungsstaat, sie kopieren alles was nicht bei 3 auf den Bäumen
> ist,...).

Und du glaubst, mit deinem Boykott etwas GEGEN 
Menschenrechtsverletzungen zu bewirken?

Die Chinesen sagen "Wandel durch Handel."

Ich stelle mal die These in den Raum, daß GERADE durch viel Handel mit 
Europa der Wandel, auch hin zu Umweltschutz, stark voran getrieben wird. 
Denn der Dreck ist an vielen Stellen so extrem, daß selbst die eher 
untertänigen Chinesen aufbegehren.

Und was das kopieren angeht, war Deutschland zum Begin der industriellen 
Revolution nicht viel besser. Was bis zu einem bestimmten Punkt legitim 
ist. Denn nur durch Kopieren bzw. Nachmachen kann man was lernen und 
irgendwann mal gut oder gar besser als das Original werden. So war es 
auch bei "Made in Germany". Vielleicht schafft das "Made in China" auch 
mal.

von Gustl B. (-gb-)


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So, wie angekündigt Bildchen. Da sind auch Abgemagerte dabei ... oder 
sind die normal und die anderen fett? Man sieht aber gut, dass da eine 
Verbindung besteht. Trotz Vias in Pad.

von Dimpfelmoser (Gast)


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Georg schrieb:
> Klar, deswegen die Diskussion über Huawei - die haben die ganze
> 5g-Technik bei Siemens kopiert...
>
> Und ihre E-Autos bei Daimler, usw. usw.
>
> Vollkommen lächerlich.

Da ist garnichts lächerlich !

Ohne den ganzen geklauten Know How würden die heute noch Vasen bemalen.
Die Chinesen darf man nicht unterschätzen.
Die sind clever und flexibel, da können sich unsere "Cleverles" hier in 
der BRD noch ne Scheibe abschneiden.
Wir erleben das z.B. mit ALLPCB.
Wahr es noch vor wenigen Monaten immer ein "Gschissti - Gschassti" mit 
dem Zoll und der MwSt,  läuft es heute wie geschmiert.
Anlieferung an die Haustüre ohne irgendwelche Formulare und 
Zusatzgebühren. Die erledigen alles im Hintergrund.

von Falk B. (falk)


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Gustl B. schrieb:
> So, wie angekündigt Bildchen. Da sind auch Abgemagerte dabei ... oder
> sind die normal und die anderen fett? Man sieht aber gut, dass da eine
> Verbindung besteht. Trotz Vias in Pad.

Du hast, warum auch immer, dir eine Marotte angewöhnt, die in der 
Industrie aus guten Gründen verpönt ist. Klar, als Bastler kannst du 
machen was du willst, aber was sagst du deinen Schülern? (Du bist ja 
Lehrer bzw. Lehramtsstudent, richtig?)

von Iltis (Gast)


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Dimpfelmoser schrieb:
> Georg schrieb:
>> Klar, deswegen die Diskussion über Huawei - die haben die ganze
>> 5g-Technik bei Siemens kopiert...
>>
>> Und ihre E-Autos bei Daimler, usw. usw.
>>
>> Vollkommen lächerlich.
>
> Da ist garnichts lächerlich !


Es hat schon Gründe warum man wenn man in China (in größerem Maßstab) 
fertigen und in den Markt einsteigen will alle Konstruktionsunterlagen 
und Quellcode rausrücken muss.
Joint Venture mit einem Chinesen, der daran min. 51% hält ist Pflicht.


Da ist massivst Know How abgeflossen in den letzten 20 Jahren über alle 
Branchen hinweg. Leider waren die Langnasen Manager so dumm und haben 
das zugelassen und Know How für wertlos gehalten.
Die Rechnung dafür kommt halt mit Verzögerung...

von Falk B. (falk)


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Dimpfelmoser schrieb:
> Georg schrieb:
>> Klar, deswegen die Diskussion über Huawei - die haben die ganze
>> 5g-Technik bei Siemens kopiert...
>>
>> Und ihre E-Autos bei Daimler, usw. usw.
>>
>> Vollkommen lächerlich.
>
> Da ist garnichts lächerlich !
>
> Ohne den ganzen geklauten Know How würden die heute noch Vasen bemalen.

Was heißt denn geklaut? Man hat China jahrzehntelang Geld, Produktion 
und KnowHow in den hals gestopft. Nicht nur der Transrapid wurde 
verschenkt, incl. der Technologie und des KnowHow, auch tonnenweise 
Anderes. Zehntausende Chinesen studieren seit Jahrzehnten jedes Jahr in 
Europa oder sonstwo in der westlichen Welt, was an sich ja OK ist. Aber 
klar, daß daraus mittelfristig Konkurrenz entsteht.

> Die Chinesen darf man nicht unterschätzen.

Richtig.

> Die sind clever und flexibel, da können sich unsere "Cleverles" hier in
> der BRD noch ne Scheibe abschneiden.

Stimmt.

> Wir erleben das z.B. mit ALLPCB.
> Wahr es noch vor wenigen Monaten immer ein "Gschissti - Gschassti" mit
> dem Zoll und der MwSt,  läuft es heute wie geschmiert.
> Anlieferung an die Haustüre ohne irgendwelche Formulare und
> Zusatzgebühren. Die erledigen alles im Hintergrund.

Ist doch Super, sowohl für die Chinesen als auch deren Kunden.

Ich will es mal so formulieren. Das Problem ist weniger die Aufholjagd 
der Chinesen sondern eher die zunehmende Trägheit von "uns".

Und zum Thema Kopieren. Wenn die etwas nachbauen und unter ihrem Namen 
verticken ist das OK, der Kunde kann sich für das Original oder die 
Kopie entscheiden. Nicht alles und jedes Detail ist patentgeschützt. Und 
selbst wenn, muss man das erstmal juristisch durchsetzen, nicht nur in 
China.

von Gustl B. (-gb-)


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Ich finde diese Marotte ganz bequem. Ist auch beim Routen sehr einfach. 
Das Pad anklicken und dann sofort mit einem Via auf die entsprechende 
Lage abtauchen.
Natürlich würde ich das so niemandem beibringen. Aber ich finde das 
schon OK wenn jeder seinen Weg findet und geht. Würde ich das beruflich 
machen, dann würde ich mich auch an die dortigen Richtlinien halten.
Richtlinien sind oft ja ganz schön und gut, aber nicht sinnvoll. Man 
sollte verstehen wieso es die gibt und dass es die gibt, das ist 
wirklich wichtig. Aber wenn man den Grund dafür verstanden hat und weiß, 
dass der für einen selbst nicht zutrifft, dann kann man muss man sich 
nicht dran halten (ausser ein Arbeitgeber oder so schreibt das vor). Ich 
finde z. B. auch Längenausgleich bei kleinen Entfernungen (<10 cm) in 
meinem Hobbybereich unsinnig. Ja, kann man machen, wird auch gemacht, 
aber muss man nicht. Bei parallelen Signalen bis 250 MHz hatte ich 
bisher keine Probleme. Aber ich weiß, warum man das gerne macht, dass es 
mit der Frequenz zusammenhängt, ...

Falk B. schrieb:
> (Du bist ja
> Lehrer bzw. Lehramtsstudent, richtig?)

Das Studium ist durch, das Examen ist bestanden (beide) und ich könnte 
jetzt hier in Bayern unterrichten. Tue ich aber dieses Schuljahr nicht, 
weil ich viel Zeit in mein Hobby versenken möchte. Ich würde das gerne 
mal beruflich machen.
Unterrichten macht mir auch Spaß, aber ... nun, der Lehrplan ist voll 
und so gemacht, dass man mit dem Stoff gut durchkommt wenn man immer 
ganze Unterrichtsstunden hat und auch nur wenig gestört wird und die 
Schüler mitmachen. Das ist eben nicht so. Von vielen Unterrichtsstunden 
bleibt vielleicht eine halbe Stunde übrig nach Ermahnungen, 
Hausaufgabenkontrolle, ... und dann sind das Schüler mit sehr 
unterschiedlichem Leistungsstand. Das ist schwer denen allen gerecht zu 
werden, mir tun die Schüler leid die gut sind, sich vorbereiten und sich 
dann oft langweilen weil man eben manches sehr oft üben muss für 
schwächere Schüler. Aber die tun mir auch leid, denn die sind permanent 
etwas überfordert. Auf der Strecke bleibt da die Zeit für Lernspiele 
oder andere Dinge die den Kindern Spaß machen.
Ich werde mir vielleicht auch noch die Förderschule angucken, denn da 
gibt es keinen Lehrplan. Man kann sich also wirklich Zeit für die 
Schüler nehmen.
Meine Schüler durften übrigens auch so rechnen wie sie wollten. Klar, 
das durfte nicht falsch sein, aber ich habe da keinen Schema-F Rechenweg 
verlangt. Ich habe einen einfachen Rechenweg gezeigt und mit ihnen 
geübt, aber der war nie verbindlich. Ich mach eigentlich solche Schema-F 
Dinge nicht, die haben zwar Vorteile, man muss kaum noch denken, aber 
das ist vielleicht auch ein Nachteil. Gerade in Physik haben Schüler 
Lösungswege mit Formeln stumpf auswendig gelernt ohne sie zu verstehen. 
Oder es wurde in der Formelsammlung nur nach Buchstaben U und I und so 
gesucht. Das finde ich schade, aber ich verstehe auch, dass Physik 
vielen Schülern egal ist und sie da eben durch müssen.

Edit:

Falk B. schrieb:
> Ich will es mal so formulieren. Das Problem ist weniger die Aufholjagd
> der Chinesen sondern eher die zunehmende Trägheit von "uns".

Exakt! Wie schon bei den Römern. Ich beobachte das auch bei den Kindern. 
Ja, das ist vermutlich eine unzulässige Verallgemeinerung, aber ... 
früher musste man sich noch für Dinge anstrengen, Geld sparen um etwas 
zu kaufen, sich etwas erarbeiten. Diese Mentalität ist irgendwie 
verschwunden - und mit ihr die Frustrationstoleranz. Sich mal lange mit 
etwas beschäftigen, scheitern, es wieder versuchen und irgendwann 
schaffen. In den letzten Jahren habe ich so oft das "Kann ich nicht." 
gehört ohne dass es überhaupt probiert wurde.

: Bearbeitet durch User
von Wühlhase (Gast)


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Gustl B. schrieb:
> Tja, ist eben auch die Frage ob es sinnvoll ist eine elektrische
> Schaltung optisch zu überprüfen. Ja, das gibt Anhaltspunkte, das sehe
> ich ein, aber gerade bei SMD Steinen die ja auf der Unterseite, also
> flächig verlötet werden, finde ich das nicht sooo sinnvoll den Rand
> anzugucken.

Naja, nach was willst du denn sonst prüfen? Die optische Prüfung ist - 
sofern sie möglich ist - halt am einfachsten. Eine elektrische Prüfung 
ist weitaus aufwendiger und m.E. auch weniger aussagekräftig. Wenn sie 
überhaupt möglich ist, siehe BGAs u.a.

Außerdem werden mit korrekten Padgrößen und Pastenmengen noch 
Prozessvorteile genutzt, z.B. daß sich Bauteile selbständig gerade 
ausrichten.

Zu deinen Bildern:
Für meinen Geschmack ist da zu viel oder gar viel zu viel Lot drauf.

von Falk B. (falk)


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Gustl B. schrieb:

> Exakt! Wie schon bei den Römern. Ich beobachte das auch bei den Kindern.
> Ja, das ist vermutlich eine unzulässige Verallgemeinerung, aber ...
> früher musste man sich noch für Dinge anstrengen, Geld sparen um etwas
> zu kaufen, sich etwas erarbeiten. Diese Mentalität ist irgendwie
> verschwunden - und mit ihr die Frustrationstoleranz. Sich mal lange mit
> etwas beschäftigen, scheitern, es wieder versuchen und irgendwann
> schaffen. In den letzten Jahren habe ich so oft das "Kann ich nicht."
> gehört ohne dass es überhaupt probiert wurde.

Dafür gibt es eine einfache Erklärung. Übersättigung. Selbst ein 
Hartz4er kann sich aktuelle, hochwertige Dinge kaufen, wenn gleich nicht 
so oft und in der allerobersten Preisklasse. Es braucht anscheinend 
weder nennenswert Bildung, Qualifikation oder Leistungsbereitschaft, um 
dort ranzukommen. In den bessergestellten Schichten ist es noch 
schlimmer, da werden die lieben Kleinen materiell überflutet.

Aber sehen wir es positiv. Auch die Chinesen und Inder werden mal in die 
Übersättigung kommen, deren obere Mittelschicht ist schon mitten drin 
;-)

von Iltis (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Übersättigung.

Jep.


Falk B. schrieb:
> Aber sehen wir es positiv. Auch die Chinesen und Inder werden mal in die
> Übersättigung kommen


Überleg mal was das Ressourcentechnisch bedeuten würde wenn 2 Mrd. mehr 
Menschen so leben würden wie wir hier in Deutschland - oder gar wie die 
Amis...

Ich meine mal gelesen zu haben, dass das der Planet gar nicht hergeben 
würde ;-)

von Gustl B. (-gb-)


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Wühlhase schrieb:
> Die optische Prüfung ist -
> sofern sie möglich ist - halt am einfachsten. Eine elektrische Prüfung
> ist weitaus aufwendiger und m.E. auch weniger aussagekräftig.

Natürlich elektrisch. Aber ist schwieriger. Warum ist das weniger 
aussagekräftig?
Optisch hat man sehr hohe Anforderungen. Wenn da ein Bauteil auf dem Pad 
sitzt und daneben noch Zinn dran ist, dann ist das eine echt große 
Kontaktfläche - im Vergleich zu den dünnen Leiterbahnen die davon 
weitergehen. Da würde also auch eine sehr dünne Kontaktstelle zwischen 
Bauteil und Pad genügen. Und das könnte man ja messen wie groß der 
Widerstand ist.
Aber hier geht es auch um Mechanik und Wärme, da macht es also schon 
Sinn etwas mehr Kontaktfläche zu verwenden als für den Strom nötig wäre.

Wühlhase schrieb:
> Außerdem werden mit korrekten Padgrößen und Pastenmengen noch
> Prozessvorteile genutzt, z.B. daß sich Bauteile selbständig gerade
> ausrichten.

Das ist tatsächlich auch der Grund wieso ich mit Heißluft löte, die 
Bauteile braucht man nur irgendwie hinsetzen und sie richten sich selbst 
aus.

Wühlhase schrieb:
> Für meinen Geschmack ist da zu viel oder gar viel zu viel Lot drauf.

OK, Danke! Dann werde ich da in Zukunft etwas sparen.

@ Falk B.:
Exakt!

von Falk B. (falk)


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Iltis schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Aber sehen wir es positiv. Auch die Chinesen und Inder werden mal in die
>> Übersättigung kommen
>
> Überleg mal was das Ressourcentechnisch bedeuten würde wenn 2 Mrd. mehr
> Menschen so leben würden wie wir hier in Deutschland - oder gar wie die
> Amis...
>
> Ich meine mal gelesen zu haben, dass das der Planet gar nicht hergeben
> würde ;-)

Auch gut, dann wird es zu einer entsprechenden Resourcenverknappung und 
damit Preisanstieg kommen und alternative Methoden (Energieerzeugung, 
Produktion, Rohstoffe etc.) werden attraktiver. Diese Regelmechanismen 
funktionieren, wenn gleich nicht immer ganz reibungsarm.

Im Moment ist der Öl- und Gaspreis niedrig, der "Boom" der alternativen 
Energien rein ideologiegetrieben und vor allem in Deutschland stark 
subventioniert. Das ändert sich erst, wenn obige Preise wieder DEUTLICH 
steigen, so in Richtung 150$/Barrel.

von Wühlhase (Gast)


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Gustl B. schrieb:
> Natürlich elektrisch. Aber ist schwieriger. Warum ist das weniger
> aussagekräftig?

Nimm als einfaches Beispiel mal folgendes Extrem: Bauteil liegt auf dem 
Pad, ohne angelötet zu sein. Du wirst trotzdem noch einen sogar reltaiv 
niedrigen Durchgangswiderstand messen können.
Was willst du da erst z.B. bei kalten Lötstellen messen?


Gustl B. schrieb:
> Optisch hat man sehr hohe Anforderungen.

Weil man da weitaus mehr beurteilen kann. Z.B. Prozessprobleme, die 
vielleicht nicht gleich zu einem Ausfall führen und zwar durch die 
Kontrolle gehen: fehlerhaftes Lötprofil, abgestandene Lotpaste, usw...

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