Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kleinste Signale schalten, welche Relais?


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von Relais (Gast)


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Guten Abend,

die Frage ist eigentlich ganz einfach, nachdem man Quecksilberbenetzte 
Reed Relais nicht mehr bekommen kann, was verwendet man um Signale im 
uA/uV zu schalten?

Eigentlich dachte ich das waschdichte Relais mit vergoldeten Kontakten 
dafür geeignet sind, in den Datenblättern sind aber immer minimale 
Schaltleistungen angegeben.
Selbst bei hochwertigen Reed Relais gibt es keine Angaben bezüglich 
Kontaktmaterial, sind REED Relais hier eine gute Wahl? Auf was muss man 
achten?

Danke!

von hinz (Gast)


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Relais schrieb:
> Auf was muss man
> achten?

Reedrelais mit rhodinierten Kontakten.

Aber die "nassen" Reedkontakte waren besser. Ich hab noch einen kleinen 
Vorrat.

von Teo D. (teoderix)


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https://www.mouser.de/Electromechanical/Relays/_/N-5g31?P=1yxluan
(Dablas über den Herstellerlink ansteuern!)

von Relais (Gast)


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>Reedrelais mit rhodinierten Kontakten.

Ich habe in den Datenblättern die ich angesehen habe keine Informationen 
über das Kontaktmaterial finden können, hast Du ein Beispiel für so ein 
Relais?

Was war an denen mit Quecksilber besser?

Diese Teledyne Relais scheinen mir nur so teuer zu sein weil sie für HF 
Anwendungen optimiert wurden, hat das auch Vorteile bei kleinsten 
Signalen?

von Marc (Gast)


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Wir sind mit denen zufrieden. Habe ich schon auf vielen ATE Boards 
gefunden.
Deuther Distr. ist Nucletron.

https://sanyu-usa.com/product-category/reed-relays/

von hinz (Gast)


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Relais schrieb:
> Ich habe in den Datenblättern die ich angesehen habe keine Informationen
> über das Kontaktmaterial finden können, hast Du ein Beispiel für so ein
> Relais?

Die Hersteller schreiben es bei Relais wohl nicht mehr ins Datenblatt. 
Bei losen Reedkontakten stehts zumindest bei Standex/Meder drin. Man 
muss eben nachfragen.


> Was war an denen mit Quecksilber besser?

Die funktionieren auch mit wirklich allerkleinsten Signalen zuverlässig.

von Philipp C. (e61_phil) Benutzerseite


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Ich denke, dass man unterscheiden muss ob man nun kleine Ströme oder 
kleine Spannungen schalten will. Bei kleinen Strömen sollte es nicht 
lecken und bei Spannungen sind eher die Thermospannungen interessant.

Ich kenne Leute die schalten sub-Femtoampere mit Reedkontakten.

Für kleine Spannungen (eigentlich ist die Spannung nicht klein, nur die 
Fehler sollten es sein) habe ich mir gerade einen Multiplexer mit 
Panasonic TX-S2-L2 gebaut. Für so etwas sollten es bistabile Relais 
sein. Zudem sollte man plus und minus durch das Relais führen, damit 
sich die Offsets möglichst kompensieren.

Mein Multiplexer besteht aus drei dieser Relais. Eins schließt den 
Ausgang kurz und die anderen beiden wählen Eingänge mit Pomona low 
Thermal Binding Posts.

Ich habe mal eine Messung mit zwei Kupferkurzschlüssen angehängt.

Welche Spannungen/Ströme willst Du denn konkret schalten?

Viele Grüße
Philipp

von Relais (Gast)


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>Die Hersteller schreiben es bei Relais wohl nicht mehr ins Datenblatt.
>Bei losen Reedkontakten stehts zumindest bei Standex/Meder drin. Man
>muss eben nachfragen.

Das mache ich, bin gespannt ob die mir als Privatperson überhaupt helfen 
wollen.

Meder meint das man für Kleinsignale Ruthenium oder Iridiumkontakte 
einsetzen soll, leider lässt sich auf deren HP nicht Herausfinden was 
für Serien das sind.

>Welche Spannungen/Ströme willst Du denn konkret schalten?

Wechselspannungen zwischen 20Hz und 20khz mit einigen wenigen uV bis 
10mV. Genauer gesagt Tonabnehmer vom Plattenspieler umschalten.
Ein typischer MM Tonabnehmer kommt auf ~3mV an 47kOhm -> nA Signalstrom. 
Allerdings stören Leckströme hier weniger, alleine weil AC.

von Marc (Gast)


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Wir haben nie wirklich untersucht was genau zu den Fehlern führt, aber 
für kleinste Ströme sind bei uns mittlerweile mech. Relais wie TX2 tabu. 
Nach mehreren 100k Schaltzyklen sind bei uns keine reproduzierbaren 
Leckstrommessungen (< 10uA) mehr möglich gewesen. Das wurde erst durch 
Reed-Relais besser. Und da war der Hersteller dann eigentlich egal. 
(Coto, Meder, Pickering, Sanyu).

von Philipp C. (e61_phil) Benutzerseite


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Relais schrieb:
> Wechselspannungen zwischen 20Hz und 20khz mit einigen wenigen uV bis
> 10mV. Genauer gesagt Tonabnehmer vom Plattenspieler umschalten.
> Ein typischer MM Tonabnehmer kommt auf ~3mV an 47kOhm -> nA Signalstrom.
> Allerdings stören Leckströme hier weniger, alleine weil AC.

Ah, ok. AC macht ja vieles einfacher. Von den TX Relais habe ich die 
spezielle Version genommen, die max. 10V kann. Die Ströme sind bei mir 
ja auch sehr klein. In das 3458A fließen weniger als 50pA.

Marc schrieb:
> mech. Relais wie TX2 tabu.

Wie gesagt, für kleine Ströme (und damit meine ich nicht nA) kenne ich 
auch nur Reed Relais. Da hat man normalerweise auch keine Probleme mit 
Offsetspannungen.

von Relais (Gast)


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Es geht mehr oder weniger darum das ich bedenken habe das normale Relais 
nach ein paar Monaten Kontaktprobleme machen weil sie sich nicht 
"Freibrennen" können, das wird ja der Grund sein warum es minimale 
Schaltlasten gibt.

Kennen REED Relais sowas überhaupt? Die sind doch gaßgefüllt, 
entsprechend dürfte sich da garkeine Schicht auf den Kontakten bilden?

Die Thermospannung kann wohl bis zu mV betragen was ungut für mich ist, 
führt beim umschalten zum knacken. Es gibt spezielle Typen, z.B. die BT 
Serie:

https://standexelectronics.com/viewer/pdfjs/web/viewer.php?file=https%3A%2F%2Fstandexelectronics.com%2Fwp-content%2Fuploads%2Fdatasheet_reed_relay_BT.pdf

Ich habe aber noch einen Haufen COTO 2204, wenn jedes Reed Relais geht 
nehme ich die und schließe den Tonabnehmer beim umschalten einfach kurz 
per normalem (billigen) Relais. Die Termospannung ist mir dann egal, es 
gibt halt eine kurze Zeit in der kein Ton zu hören ist.

von Relais (Gast)


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Auflösung:

Der Tipp mit den Relais von "Philipp C." ist super, diese Relais sind 
bis maximal 10V 10mA spezifiziert. Die Kontakte sind mit Silber und 
Palladium beschichtet, die sollten optimal sein. Ich werde diese 
einsetzen statt den REED Relais.

von Rainer V. (a_zip)


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Wir haben "damals" für Wechselstromsignale im mV-Bereich gekapselte 
4-fach Relais von Siemens eingesetzt. Leider gibts die Serien nicht mehr 
- auch nichts direkt vergleichbares. Bei Reedrelais punkten die 
hochwertigen Kontaktmaterialien in Schutzgas! Allerdings muß man 
aufpassen, wenn man mehrere Reedrelais nebeneinander setzt. Die 
Magnetfelder können sich gegenseitig beeinflussen, was zu ganz 
hässlichen Effekten in der Schaltung führen kann!!
Wenn ich Reedrelais nehme, dann nur gekapselte/geschirmte, auch wenns ne 
Mark mehr kostet.
Gruß Rainer

von Gerhard O. (gerhard_)


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Die Nachfolger der TN2 Series sind imstande Thermoelemente zuverlässig 
zu schalten. Ich baute früher einige TC Umschalter und die funktionerten 
für Jahrzehnte. Leider gibt es die TN2 nicht mehr im Handel. Es 
existiert ein Nachfolgertyp, kann mich aber nicht erinnern. Die 
thermoelektrische Spannung im System war unter 1uV solange alles eine 
gleichmässige Temperatur hatte.

Am Rande bemerkt zum Vorgehen und LP Design, wenn auch nicht notwendig 
so weit gehend beim TO:

Um unnötige auf der LP erzeugte thermoelektrische Spannungen zu 
unterbinden ist es ganz wichtig, dass LP Lötnoden nicht in ungerader 
Zahl per Leitungszug vorkommen weil sich die thermoelektrischen 
Spannungen addieren und subtrahieren. Die Anzahl der Gesamtlötstellen 
und Kontaktverbindungen mit unterschiedlichen Metallen muß IMMER gleich 
sein. Eine Unterlassung und man hat thermoelektrisches Armeggeddon auf 
der LP. Auch ist es wichtig, daß alle uV Schaltungsteile die gleiche 
Temperatur zwischen Plus und Minus haben. Also dürfen sich auf der LP 
KEINE wärmeerzeugende Schaltungsteile befinden! Man muß kompromisslos 
operieren. Idealerweise sollte die kritische LP horizontal montiert 
werden um LP Temperaturgefälle tunlichst zu vermeiden und sich 
idealerweise in einen groß dimensionierten kalten Thermostation befinden 
damit schnelle Temperaturänderungen keine unterschiedliche 
Schaltungsnoden Temperaturunterschiede verursachen können weil einzelne 
Komponenten unterschiedliche Zeitkonstanten haben.

In uV Elektronik muß man akribisch über jede Lötstelle und 
Kontaktmaterial und Schaltungsvorgehen im klaren sein. Nur so kann man 
thermoelektrische Spannungen auf einer LP unter 1uV bringen.

Drahtverbindungen sollten idealerweise aus Kupfer bestehen und müssen 
die gleichen Kontaktemperaturen zwischen beiden Polen haben. Bei 
unterschiedlichen Metallen werden bei unterschiedlichen Temperaturen 
zwischen Plus und Minus immer thermoelektrische Spannungsunterschiede 
bestehen. Wenn man mit achtstellligen DMMs wie z.B. HP3458A arbeitet 
erlebt man seine wahren Wunder in den Gefilden der (unerwünschten) 
Thermoelektrik. Der Feind lauert überall wo man ihn nicht erwartet:-)

Die Qualität und Wahl der Relais sind nur der Anfang...

von Philipp C. (e61_phil) Benutzerseite


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Gerhard O. schrieb:
> Wenn man mit achtstellligen DMMs wie z.B. HP3458A arbeitet
> erlebt man seine wahren Wunder in den Gefilden der (unerwünschten)
> Thermoelektrik. Der Feind lauert überall wo man ihn nicht erwartet:-)

Ich habe den Multiplexer zwar für das 3458A gebaut, aber um ihn zu 
charakterisieren eignet sich ein Nanovoltmeter (habe ein Keithley 182 
benutzt) doch deutlich besser.

Ansonsten kann ich mich allem nur anschließen ;)


Der Multiplexer hat noch den Vorteil, dass die Anschlüsse vom warmen 
3458A weggeführt werden und in der Alukiste mit den Buchsen nur die 
bistabilen Relais sind (Ansteuerung extern). Die Buchsen sind also viel 
besser auf gleicher Temperatur als die "geheizten" und übereinander 
angeordneten Buchsen des 3458A. Je nach verwendeten Kabeln sieht man das 
durchaus.

von Relais (Gast)


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Der Grund warum ich von REED Relais abgekommen bin ist der das die 
Thermospannung bei den meisten laut Meder HP im mV Bereich liegt. Das 
bedeutet das ich beim umschalten ein Knallen hören werde, die 
Signalspannung liegt darunter.

Ich habe jetzt für die Wahl des Tonabnehmers Panasonic TX2-5V-1 
vorgesehen, die vertragen "nur" 10V 10mA, dafür gibt Panasonic keine 
Mindestlast an.
Schön zu wissen das solche Relias auch bei derart geringen Spannung sehr 
lange halten, Thermoelemente sind nochmal eine andere Hausnummer als 
meine Schaltung.
Bin auch ein wenig entspannter nachdem ich gesehen habe das alle 
Hersteller die Phonovorverstärker mit umschaltbaren Eingängen bauen 0815 
Waschdichte Relais verwenden.

https://www.hifishock.org/gallery/electronics/accuphase/preamplifier/phono-preamplifier/c-37-accuphase-1/
https://www.hifishock.org/galleries/electronics/restek/preamplifier/phono/emas-1b-restek.jpg
https://www.hifitest.de/images/testbilder/big/ch-precision-p1-phono-vorstufen-41360.jpg
http://www.klaus-pohlig.de/audiohistory/preamp/accuphase%20c-220/c-220-electronic.jpg

von Rainer V. (a_zip)


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Hi, und warum spendierst du nicht jedem Tonabnehmer erst mal seinen 
Vorverstärker und schaltest dann gemütlich um??? Du ersparst dir doch 
damit jede Menge Probleme und hast doch kaum Mehrkosten.
Gruß Rainer

von Rainer V. (a_zip)


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Relais schrieb:
> Der Grund warum ich von REED Relais abgekommen bin ist der das die
> Thermospannung bei den meisten laut Meder HP im mV Bereich liegt. Das
> bedeutet das ich beim umschalten ein Knallen hören werde, die
> Signalspannung liegt darunter.

Ehrlich, seit wann hat man bei Tonabnehmern mit Thermospannung zu tun???
Gruß Rainer

von Martin M. (wellenkino)


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in der Messtechnik gibt es die schönen Teledyne Relais im TO5 
Transistorgehäuse. Sie schalten zB. in LeCroy scopes die Eingänge um, 
sollten also bestens geeignet sein. Leider sind diese Teilchen nicht 
grad billig. Sie haben Goldkontakte.
lG Martin

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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Martin M. schrieb:
> Leider sind diese Teilchen nicht
> grad billig. Sie haben Goldkontakte

Auch wenn es heute nicht mehr pauschal gilt, muß man doch für eine 
bestimmte Qualität einfach etwas auf den Tisch legen! Und die Relais von 
Teledyne sind ein guter Tip...hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm...
Gruß Rainer

von Peter D. (peda)


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Ich habe gute Erfahrungen mit den Panasonic TQ2 gemacht. Schade, daß es 
die platzsparenden TN2 nicht mehr gibt. War ein riesen Aufwand, alle 
Platinen auf TQ2 umzurüsten.
Auf einer neuen Platine probiere ich grad die COTO 9012 aus.

von Relais (Gast)


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>Hi, und warum spendierst du nicht jedem Tonabnehmer erst mal seinen
>Vorverstärker und schaltest dann gemütlich um??? Du ersparst dir doch
>damit jede Menge Probleme und hast doch kaum Mehrkosten.

Der Vorverstärker ist ein wenig aufwendiger als ein normaler OPV, die 
Schaltung macht ziemlich viel Verlustleistung und ist recht teuer. (Low 
Noise JFETs) Geht also leider nicht.

Thermospannung interessiert deshalb weil beim umschalten ein Knallen zu 
hören wäre, wobei ich dabei sowieso den Ausgang kurzzeitig abschalten 
möchte.

>in der Messtechnik gibt es die schönen Teledyne Relais im TO5
>Transistorgehäuse. Sie schalten zB. in LeCroy scopes die Eingänge um,
>sollten also bestens geeignet sein. Leider sind diese Teilchen nicht
>grad billig. Sie haben Goldkontakte.

Die 50€ pro Stück sind OK, die haben aber genau das gleiche Problem wie 
normale Relais. (Bei DC) Minimum 10uA 10mV. Einziger Vorteil den ich 
sehe ist das sie dicht sind und hoffentlich innen mit irgendeinem Gas 
gefüllt.

Was ich so rauslesen kann: Die Wahl scheint garnicht so kritisch zu sein 
und selbst normale Relais heben ewig bei kleinen Strömen.

von Rainer V. (a_zip)


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Relais schrieb:
> Der Vorverstärker ist ein wenig aufwendiger als ein normaler OPV, die
> Schaltung macht ziemlich viel Verlustleistung und ist recht teuer. (Low
> Noise JFETs) Geht also leider nicht.
>
> Thermospannung interessiert deshalb weil beim umschalten ein Knallen zu
> hören wäre, wobei ich dabei sowieso den Ausgang kurzzeitig abschalten
> möchte.

OK, habe mir schon sowas gedacht...da du sonst ja nicht fragen würdest. 
Dann mach es wie alle und schalte den Ausgang vor Umschalten der Quelle 
ab. (Schon mein uralter Denon-Receiver macht das...) Und spare auch 
nicht an diesem Ausgangsrelais! Ein hochwertiges mit 4xEin oder Um 
sollte es sein.
Denkbar wäre natürlich auch ein hochwertiger Umschalter, falls du nicht 
"fernsteuern" mußt. Auch hier ist gute Qualität teuer!
Gruß Rainer

von Rainer V. (a_zip)


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Ich denke mir jetzt mal, dass du an einen hochwertigen 
Class-A-Verstärker mehrere Plattendreher zu Vergleichszwecken umschalten 
willst. Ich würde jedem Eingang einen hochwertigen Vorverstärker 
spendieren, dessen Ausgang du dann "normal" umschaltest. Aber ich kann 
mich natürlich irren :-)
Gruß Rainer

von Lurchi (Gast)


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Thermospannungen sollte für Audio nicht so das Problem sein. Wenn man es 
nicht übertreibt mit hohen Temperaturen sind die Spannungen am Relais 
mehr so im Bereich einiger 10 µV - das wäre dann mehr ein Leises knacken 
ähnlich dem Relais selber.

Bei der Umschaltung sollte man beachten dass die Kabelkapazität (und 
damit die Länge) ggf. wichtig sein kann.

von Relais (Gast)


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Ich danke Euch allen nochmal für Eure Antworten, das hilft mir wirklich 
weiter!

Rainer V., Du liegst richtig, ich erkläre mal den ganzen Hintergrund:

Ich habe 2 Plattenspieler, auf einem davon wechsle ich häufiger die 
Tonabnehmer. Das kann alles zwischen MC (paar 100uV) bis MM (paar mV) 
sein. Nun habe ich das Problem das ich häufiger den momentan verwendeten 
Vorverstärker aus dem Rack ziehen muss um auf einen anderen Abnehmer 
anzupassen.
Mein „leisester“ Tonabnehmer bringt es auf gerade mal 140uV 
Ausgangsspannung, über normale Cinchstecker ist das immer leise am 
Brummen gewesen trotz sauberer Verlegung der kurzen Kabel. Der neue 
Verstärker soll also symmetrische Eingänge haben und die 60dB Dynamik 
die eine Platte im Bestfall erreichen kann auch bei dem ganz leisen 
Tonabnehmer erreichen. Mit integrierten OPV oder Instrumentenverstärkern 
geht es nich, deshalb ist die erste Stufe meines „INA“ diskret. Es gibt 
später 2 symmetrische und 2 normale Cinch Eingänge und genau die sollen 
geschaltet werden.
Es gibt Relais für die Eingangswahl, die Verstärkung, Umschaltung 
symmetrischer Lastwiderstand oder unsymmetrischer Eingang sowie 
Anpassung an den Tonabnehmer. Sind pro Kanal grob 30 Stück wobei 
natürlich nicht alle mit so kleinen Signalen in Berührung kommen.

Der ganze Analogteil landet in einem Weißblechgehäuse auf einer 
Leiterplatte pro Kanal. Es wäre ärgerlich wenn die Schaltung gut 
funktioniert aber die Relais nach einigen Jahren aufgeben, genau deshalb 
frage ich nach. Vom Gefühl her wären Reed-Relais besser nur frage ich 
mich warum die keiner dafür nimmt.

Beim Umschalten wird im momentanen Entwurf die Verstärkung auf Minimum 
gesetzt und der Ausgang des Instrumentenverstärkers gegen Masse gezogen, 
Thermospannung ist deshalb nich kritisch.

von Rainer V. (a_zip)


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Relais schrieb:
> Es wäre ärgerlich wenn die Schaltung gut
> funktioniert aber die Relais nach einigen Jahren aufgeben, genau deshalb
> frage ich nach. Vom Gefühl her wären Reed-Relais besser nur frage ich
> mich warum die keiner dafür nimmt

Also meine Sorge wäre das nicht! Wenn das alles gut funktioniert, dann 
kann man nach ein paar Jahren ruhig mal ein Relais tauschen...oder?
Und wenn deine verschiedenen Tonabnehmer so unterschiedliche Spannungen 
abgeben, so gleicht man das doch einfach mit dem "Lautstärkeregler" aus. 
Letztlich willst du doch am Ausgang eine bestimmte "Nennspannung" oder 
meinetwegen bei voll aufgedrehtem Regler noch keine Übersteuerung der 
Stufe und da muß du halt bei 100µV mehr verstärken als bei 200µV :-)
Und wenn du schon beim Basteln bist, dann kauf dir halt ein paar 
verschiedene Relais und probiere aus. Ich würde auch bei den "kleinen" 
Signalen einen hochwertigen Umschalter keinesfalls ausschließen! Kosten 
wird das sowieso einiges!
Viel Spass und Gruß, Rainer

von Volker S. (sjv)


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Es gab mal das SX-Relais von Panasonic, das war für kleinste Signale 
gedacht.
Was der Nachfolger ist, weiß ich nicht, aber oft gibt es noch 
Restbestände.

https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/119171-welche-signalrelais-verwenden/

MfG

: Bearbeitet durch User
von Guenter H. (bigfix)


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wenn ich in der Bucht nach Mercury wetted Relais suche, dann gibt es 
noch einiges,
auch in DE

teilweise gebraucht, aber auch NOS

von ths (Gast)


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Für kleinste DC Signale habe ich nichts besseres gefunden als 
Optorelais. Für AC wäre das auszuprobieren.

von udok (Gast)


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> Es gibt Relais für die Eingangswahl, die Verstärkung, Umschaltung
> symmetrischer Lastwiderstand oder unsymmetrischer Eingang sowie
> Anpassung an den Tonabnehmer. Sind pro Kanal grob 30 Stück wobei
> natürlich nicht alle mit so kleinen Signalen in Berührung kommen.
>
> Der ganze Analogteil landet in einem Weißblechgehäuse auf einer
> Leiterplatte pro Kanal. Es wäre ärgerlich wenn die Schaltung gut
> funktioniert aber die Relais nach einigen Jahren aufgeben, genau deshalb
> frage ich nach. Vom Gefühl her wären Reed-Relais besser nur frage ich
> mich warum die keiner dafür nimmt.
>
> Beim Umschalten wird im momentanen Entwurf die Verstärkung auf Minimum
> gesetzt und der Ausgang des Instrumentenverstärkers gegen Masse gezogen,
> Thermospannung ist deshalb nich kritisch.

Thermospannungen spielen da doch überhaupt keine Rolle.
Die sind zwei bis drei Grössenordnungen unter den Offsetspannungen
deiner Eingangsverstärker.
Und die wirst du im diskreten Aufbau reichlich haben.

Reed Relay wurden immer dort eingesetzt, wo sehr kleine Ströme
geschaltet werden (meist auch kleine Spannungen), und
wo die Lebensdauer sehr wichtig ist (im ATE Bereich mit vielen Relays
und 24/7 Betrieb).

Nur, die sind relativ teuer, und heute in fast allen Bereichen
von Halbleiterschaltern verdrängt.

Die DPDT Signalrelays haben sich besser gehalten, weil die
billiger sind, zwei Signale gleichzeitig schalten können,
und wegen der grösseren Kontakte mehr Strom vertragen
(bei den Strömen sind Halbleiterschalter schon wieder teuerer).
Dafür sind die langsamer, nicht gasdicht, und die Lebensdauer
ist 1/10 der von Reedrelays.

die typische Datenblattangabe von 10mV/10uA spielt für deine Verwendung
keine Rolle.  Alle guten KLeinsignal Relaykontakte haben eine
Edelmetalbeschichtung, und die wird bei kleinen Spannungen nicht kaputt.

Wenn du die Umschaltung so aufbauen kannst, dass 20pF Kapazität,
20pA Leckstom und ein Ron von 50 Ohm keine Rolle spielt,
dann überlege dir Halbleiterschalter zu verwenden.
Die halten ewig, und lassen sich leicht ansteuern (HC4053, DG411).

Schau dir auch mal moderne Opamps mit <= 1nV Rauschen an,
da lohnt sich ein diskreter Aufbau mit Jfets nicht mehr.

Gerade Jfet Eingänge sind für einen MC Verstärker keine gute Wahl.
Die Instrumentation Variante hat auch noch ein um 3dB
höheres Rauschen, weil das Signal durch
doppelt so viele PN Übergänge durch muss.

Ein Eingangsübertrager, der das Spannungsniveau um den Faktor 10 hebt,
wäre eine interessante Alternative.

von Rainer V. (a_zip)


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udok schrieb:
> Ein Eingangsübertrager, der das Spannungsniveau um den Faktor 10 hebt,
> wäre eine interessante Alternative

Ja, entspricht meinem Vorschlag, die Signale vom Tonabnehmer erst mal 
moderat zu verstärken, damit man aus der µV-Geschichte rauskommt. 
Übertrager hätten da auch noch den Vorteil, dass sie den Dreher 
elektrisch abkoppeln. Gute Übertrager gibts bei EXPERIENCE-electronics.
Gruß Rainer

von Relais (Gast)


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>Dafür sind die langsamer, nicht gasdicht, und die Lebensdauer
>ist 1/10 der von Reedrelays.

Stört hier nicht weil sowieso nicht so oft geschaltet wird. Glaube kaum 
das ich 100.000 Schaltspiele hinbekomme. Bis dahin bin ich im 
Pflegeheim.

>die typische Datenblattangabe von 10mV/10uA spielt für deine Verwendung
>keine Rolle.  Alle guten KLeinsignal Relaykontakte haben eine
>Edelmetalbeschichtung, und die wird bei kleinen Spannungen nicht kaputt.

Wenn ich mir überlege, die Stecker Tonabnehmer -> Tonarm und Kabel -> 
Eingangsbuchse sind ja auch immer Gold oder sogar nur Silber und es 
funktioniert. Die Kontakte sind zusätzlich auch noch offen. Hast du eine 
Idee warum dann minimale Lasten angegeben sind?

>Schau dir auch mal moderne Opamps mit <= 1nV Rauschen an,
>da lohnt sich ein diskreter Aufbau mit Jfets nicht mehr.

Die Rauschärmsten OPVs sind gerade AD797 und LT1115 (und noch ein paar 
andere von AD aber die geben sich nicht viel) Bei den 
Instrumentenverstärkern sind es INA103.

Die Rauschen alle deutlich mehr als mein Entwurf und das obwohl 2 
Verstärker im Signalweg liegen. INA103 bei 20Hz Ca 2nVsqr/Hz, meine 
Schaltung 0,9nVsqr/Hz laut Spice. JFETs sind es deshalb weil sonst bei 
MM Betrieb (Hohe Quellwiderstände) das Stromrauschen wieder dominant 
wird.
Wobei ich zugebe, in der Praxis wird man nicht merken ob darin meine 
Schaltung oder ein INA103 werkelt.

Offset ist laut worst case Simulation in Spice auch kein Problem. (Der 
Verstärker ist AC gekoppelt, eine große Kapazität setzt die Verstärkung 
für DC auf 1)

von Rainer V. (a_zip)


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Relais schrieb:
> Wenn ich mir überlege, die Stecker Tonabnehmer -> Tonarm und Kabel ->
> Eingangsbuchse sind ja auch immer Gold oder sogar nur Silber und es
> funktioniert. Die Kontakte sind zusätzlich auch noch offen. Hast du eine
> Idee warum dann minimale Lasten angegeben sind?

Wenn so ein Kontakt gesteckt ist, haben beide Teile Berührung auf einer 
bestimmten (Teil)Fläche. Dort läuft nichts an und es korrodiert auch 
nichts. Beim erneuten Stecken berühren sich andere Teilflächen und so 
säubert sich das Ganze in gewissen Grenzen. Bei der heute üblichen 
Hauchvergoldung sind die Grenzen aber recht schnell erreicht. Die 
offenen Stecker laufen auch nach ein paar Jahren noch nicht an, da 
braucht es schon Jahrzehnte... einen vernünftigen Lagerplatz 
vorausgesetzt...
Gruß Rainer

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