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Forum: Fahrzeugelektronik Entladegerät bauen


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von Martin (Gast)


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Hi, ich bin Elektroniker von Beruf und arbeite im Missbrauchstesting für 
E- Fahrzeug Speicher (Sehr große Akkus)

Habe folgendes Problem.

Durch diverse Missbrauchstests kann ich die Speicher oder Module nicht 
Sicher restlos entladen.

Ich würde gern ein Widerstand bauen (am besten mehrere 100W DC LEDs)

Nur habe ich immer eine unterschiedliche Spannung.
Müsste für die LEDs die Spannung auf 12V DC begrenzen.

Mir geht es darum den Strom sicher zu verbrennen und es auch gleich 
sehen zu können wenn die Dinger leer sind.

Problem: ich brauche immer 12V und müsste dann ja runter skalieren von 
den LEDs her also welche die weniger brauchen usw. So das ich mindestens 
auf 0.5V komme. Den Rest schließe ich hart Kurz.

Habt ihr vllt eine elegantere Lösung für mich? Oder geht mein Ansatz 
schon in die richtige Richtung ?

Vielen dank schon mal vorab.

LG

von Dunno.. (Gast)


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Wie wär's denn mit einer elektronischen Last? Da kannst du dann sogar 
Kurven über zeit aufnehmen, und nicht nur an/aus bestimmen..

Für größere Akkus gibt's die sogar in Rückspeisend, also nicht nur als 
Heizung..

von Nico .. (nico123)


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Missbrauchstesting für E-Fahrzeug-Speicher.....was es nicht alles gibt!

Elektronische Last ist hier das Zauberwort.
Solltest Du als Elektroniker aber kennen!

Über welche Leistungsgrößen reden wir denn?

: Bearbeitet durch User
von Martin (Gast)


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Ich habe eine elektronische Last zur Verfügung (kristl Seibt)

Nur diese kann bis maximal 5V. Darunter geht sie nicht. Auch andere 
Hersteller wie Gustav Klein zb. schafft nur minimal 6V.

Wir reden hier von 13V-500V DC und etlichen Amperestunden. Ich darf 
leider nicht weiter ins Detail gehen aufgrund von Geheimhaltung usw.

Mir geht's um eine Kostengünstige Lösung die ich schnell vervielfältigen 
kann. So eine kristl seibt kostet mal eben 100.000. Wie gesagt ich muss 
die Dinger restlos leer bekommen und kurzschließen.

von Nico .. (nico123)


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maximaler Strom?

von Dunno.. (Gast)


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Bei Elektro Automatik haben sie welche die wohl bis 0V gehen, zumindest 
bei flüchtiger Betrachtung des DBs..

Halt die Frage, ob 15kW reichen?

von Martin (Gast)


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Nico .. schrieb:
> maximaler Strom?

Maximal rund 250A bis jetzt zumindest.

von Gerald K. (geku)


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Wie wäre es 12V Halogen-Glühlampen?

Die 100W wären durch Parallelschaltung leicht erreichbar.

von Nico .. (nico123)


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Ja, die gehen bis 0V runter. Kosten aber auch 5-stellig!

von Martin (Gast)


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Dunno.. schrieb:
> Bei Elektro Automatik haben sie welche die wohl bis 0V gehen,
> zumindest bei flüchtiger Betrachtung des DBs..
>
> Halt die Frage, ob 15kW reichen?

15KW reicht locker. Ich schaue die mir mal an. Danke dafür schon mal.

von Petra (Gast)


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Definiert mit einen Batt Sim auf z.B.: 12V entladen und dann mit einem 
entsprechenden (schaltbaren) Leistungswiderstand noch weiter runter. Mit 
einem Komperator kannst Du eine Spannungsschwelle einstellen und eine 
Lampe leuchten / verlöschen lassen, oder Du nimmst ein Messgerät (z.B.: 
34972A) mit einem definierbaren Schaltrelais. Notfalls tut es auch ein 
Kurzschluss.
Vergiss nicht, Li Akkus entzünden sich bei solchen Aktionen gerne und 
brennen oft mehrere Tage.

von Dunno.. (Gast)


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Nico .. schrieb:
> Ja, die gehen bis 0V runter. Kosten aber auch 5-stellig!

Wenn er eine mit 6 stellen hat, ist das doch ein schnappte?

Und die gibt's ja auch kleiner, da. ;)

-Nein, ich arbeite da nicht, hab nur in der Firma tonnenweise deren 
Netzteile rumstehn, die wirklich gute Arbeitstiere sind.

von Martin (Gast)


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Petra schrieb:
> Definiert mit einen Batt Sim auf z.B.: 12V entladen und dann mit
> einem entsprechenden (schaltbaren) Leistungswiderstand noch weiter
> runter. Mit einem Komperator kannst Du eine Spannungsschwelle einstellen
> und eine Lampe leuchten / verlöschen lassen, oder Du nimmst ein
> Messgerät (z.B.: 34972A) mit einem definierbaren Schaltrelais. Notfalls
> tut es auch ein Kurzschluss. Vergiss nicht, Li Akkus entzünden sich bei
> solchen Aktionen gerne und brennen oft mehrere Tage.

Haha wem sagst du das:) um genau solche Fälle geht es ja. Ich möchte den 
"Rest" vom Speicher nach einem Brand zB. Sicher entladen. Ich habe 
leider nur 1 Batt Sim (kristl seibt = elektronische Last) und zig Module 
oder Speicher die ich in einen sicheren Zustand bekommen muss. Dann 
lieber die Energie günstig als Licht und Wärme verbrennen.

von Petra (Gast)


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Martin schrieb:
> Maximal rund 250A bis jetzt zumindest.

Sind aber nur 90kW (Aufnahme) bei 360V. Spitzenleistungen sind bei 
reinen E-Fahrzeugen um einiges höher.

von Martin (Gast)


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Petra schrieb:
> Martin schrieb:
> Maximal rund 250A bis jetzt zumindest.
>
> Sind aber nur 90kW (Aufnahme) bei 360V. Spitzenleistungen sind bei
> reinen E-Fahrzeugen um einiges höher.

Wie gesagt ich darf nicht weiter ins Detail gehen. Aber ja du hast 
natürlich recht.

von Petra (Gast)


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Martin schrieb:
> "Rest" vom Speicher nach einem Brand zB. Sicher entladen.

Ich denke, dass wird als Akkupack unmöglich sein. Das geht meiner 
Meinung nur Einzelzelle für Einzelzelle. Da beim Pack meist noch das BMS 
dabei ist, dass solch Tiefentladungen verhindern soll.

von Martin (Gast)


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Martin schrieb:
> Petra schrieb:
> Martin schrieb:
> Maximal rund 250A bis jetzt zumindest.
> Sind aber nur 90kW (Aufnahme) bei 360V. Spitzenleistungen sind bei
> reinen E-Fahrzeugen um einiges höher.
>
> Wie gesagt ich darf nicht weiter ins Detail gehen. Aber ja du hast
> natürlich recht.

Gesamtapeicher bekomme ich gut entladen da die bis jetzt genug 
Sicherungen verbaut hatten. Mir geht's mehr um Module und die haben dann 
dementsprechend weniger. Mehr darf ich nicht sagen leider.

von Martin (Gast)


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Petra schrieb:
> Martin schrieb:
> "Rest" vom Speicher nach einem Brand zB. Sicher entladen.
>
> Ich denke, dass wird als Akkupack unmöglich sein. Das geht meiner
> Meinung nur Einzelzelle für Einzelzelle. Da beim Pack meist noch das BMS
> dabei ist, dass solch Tiefentladungen verhindern soll.

Wenn der Fall eintritt gehe ich vor die BMS und sauge den restlos leer. 
Aber halt russisch ab 5V mit nem 95mm Kupferkabel. Das knistert noch 
ordentlich bei der Kapazität. Bei der Spannung passiert aber nix mehr. 
Werden halt bissl warm.

von Name: (Gast)


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Martin schrieb:
> Petra schrieb:
>> Definiert mit einen Batt Sim auf z.B.: 12V entladen und dann mit
>> einem entsprechenden (schaltbaren) Leistungswiderstand noch weiter
>> runter. Mit einem Komperator kannst Du eine Spannungsschwelle einstellen
>> und eine Lampe leuchten / verlöschen lassen, oder Du nimmst ein
>> Messgerät (z.B.: 34972A) mit einem definierbaren Schaltrelais. Notfalls
>> tut es auch ein Kurzschluss. Vergiss nicht, Li Akkus entzünden sich bei
>> solchen Aktionen gerne und brennen oft mehrere Tage.
>
> Haha wem sagst du das:) um genau solche Fälle geht es ja. Ich möchte den
> "Rest" vom Speicher nach einem Brand zB. Sicher entladen. Ich habe
> leider nur 1 Batt Sim (kristl seibt = elektronische Last) und zig Module
> oder Speicher die ich in einen sicheren Zustand bekommen muss. Dann
> lieber die Energie günstig als Licht und Wärme verbrennen.

Das wird wohl Zelle für Zelle oder Modul für Modul geschehen müssen. Und 
kontrolliert, sonst kann es zu Problemen kommen. Also keinefalls 
kurzschließen.

Ich würde Widerstände verwenden, weil die die billigste Lösung für hohe 
Leistungen ist. Hier wurden mal Gusseisenwiderstände verlinkt. Beispiel:
https://www.widap.com/en/products/cast-iron-resistors/

Wenn dir das zu teuer ist, kannst du auf dem Schrottplatz fündig werden.

Billige Leistungswiderstände sind Heizelemente aus Boilern, 
Waschmaschienen oder Geschirrspülern. Die gibts mit vielen kW. Niedrige 
Werte würde ich in Campingequipment suchen.
In Boilerheizstäbe können viele kW schlucken. Lass sie gleich im Boiler 
drin, dann ist die Wasserkühlung mit dabei.
Das ist übrigens nicht so unüblich wie man denkt, solche Heizstäbe habe 
ich schon in Industrierobotern gefunden (Bleeder).

Die einfachste Lösung sind Kochplatten mit Stufenschalten. Habe ich 
schon als Bremswiderstände für FUs verwendet. Mit Wasserkühlung, und 
wenn man Hunger hat, kann man noch Weißwürste drauf warmmachen.

Disclaimer:
Dass die Spannungen an Fahrzeugakkus und Lithiumakkus allgemein 
gefährlich sind, sollte man auch noch erwähnen. Solltest du nur 
anfassen, wenn du dich auskennst.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Hm und wozu ist das gut? Die meisten Akkus mögen keine Tiefentladung, 
daß man die damit kaputtbekommt ist doch allgemein bekannt...?

von Petra (Gast)


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Ich würde einen Chemiker fragen was sich innerhalb der Zelle bei einer 
Tiefentladung abspielt. Entladen ist das eine, die chemische Stabilität 
ist das Andere. Vielleicht reicht es wenn der Akku kurzgeschlossen 
bleibt. Kann aber auch sein, dass der Akku dann eine Zeitbombe ist.

von Dunno.. (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Hm und wozu ist das gut? Die meisten Akkus mögen keine Tiefentladung,
> daß man die damit kaputtbekommt ist doch allgemein bekannt...?

Scheinbar möchte er Zellen aus eh kaputten Akkus in einen ganz bestimmt 
sicheren Zustand bringen. Sozusagen die Reste aus tests entsorgen

von M. K. (mkn)


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Martin schrieb:
> günstig als Licht und Wärme verbrennen

Du möchtest ein paar KW 'günstig' mit LEDs 'verbrennen'?
Die Augen Deiner Mitmenschen zu schädigen reicht Dir nicht?
Du möchtest sie gleich aus dem Gesicht brennen?

Ein PWK Akku der auf unter 5V entladen wird, wenn er 300V Nominal hat?
Der bei 5V noch so viel Restkapazität hat, das Kurzschliessen auch dann 
immer noch nicht geht und auch nicht das Umschalten auf einen 
Entladewiderstand?

Wenn Du hier günstig was 'verbrennen' willst, brauchst Du eine E-Last 
mit Netzrückspeisung.

Sorry, aber da stimmt was nicht.
Das ist ne komische Geschichte die Du da erzählst.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich würde ja vermuten es geht darum, die Zellen aus zurückgehenden 
Akkupacks gezielt zu töten, damit die hinterher kein Bastler mehr 
weiterverwenden kann sondern sich garantiert neue vom Akku-Kartell 
kaufen muß.

von MaWin (Gast)


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Martin schrieb:
> verbrennen

Nimm einen Verbrennungsmotor.

LEDs als Verbraucher sind denkbar blöde, unlinear, müssen kühl bleiben, 
vertragen keine Überlast, aber solche Entscheidungen kommen wohl von 
Leuten die Elektroantriebe in eine Sackgasse führen wollen.

Normale Belastung erfolgt mit Widerständen, Hochlastwiderstände heizen 
und sind Heizkörpern nicht unähnlich. Durch parallel und Serienschaltung 
bekommt man für jede Akkuspannung die passende Last, und wenn man sie 
billig haben muss, reichen ein paar Eisenbleche zum Selbstbau für viele 
viele Kilowatt.

von Peter M. (r2d3)


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Hallo M.K.,

M. K. schrieb:
> Sorry, aber da stimmt was nicht.
> Das ist ne komische Geschichte die Du da erzählst.

sehe ich genauso. Der hat da was aufgeschnappt und erzählt Geschichten.
Ich kenne zufälligerweise jemand, der die Erlaubnis hat, an 
Hochvoltbatterien zu arbeiten.

Es ist nur erstaunlich und traurig, dass es außer Dir keinem auffällt.

Die Aufgabe ist an sich furchtbar banal und jeder Elektriker sollte 
dafür eine Lösung konzipieren können.

Die einzige Herausforderung besteht darin, dem Bediener vor Gefahren 
beim Umgang mit den Hochvoltzellen zu schützen.


Hallo Martin,

Martin schrieb:
> Haha wem sagst du das:) um genau solche Fälle geht es ja. Ich möchte den
> "Rest" vom Speicher nach einem Brand zB. Sicher entladen. Ich habe

Ist das Entladen von lithiumionenbasierten Akkus auf unter 2,5V sicher?

Martin schrieb:
> Problem: ich brauche immer 12V und müsste dann ja runter skalieren von
> den LEDs her also welche die weniger brauchen usw. So das ich mindestens
> auf 0.5V komme. Den Rest schließe ich hart Kurz.

Wie willst Du einen Akku auf eine Spannung unterhalb der Flußspannung 
von LEDs mit LEDs als Last entladen?

Martin schrieb:
> Ich würde gern ein Widerstand bauen (am besten mehrere 100W DC LEDs)

Wo bekomme ich denn AC LEDs her?

Lange Rede, kurzer Sinn:

Ich halte Dich für die Tätigkeit an dem von Dir beschriebenen 
Arbeitsplatz für total ungeeignet!

Aufgrund Deines Mangels an elementarsten Elektrikkenntnissen (wir 
sprechen hier noch nicht einmal von Elektronik) bist Du nicht nur eine 
Gefahr für Dich, sondern auch für Deine Kollegen.

Wer Dir den Umgang mit Hochvoltbatterien erlaubt, handelt grob 
fahrlässig.

von Martin (Gast)


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M. K. schrieb:
> Martin schrieb:
> günstig als Licht und Wärme verbrennen
>
> Du möchtest ein paar KW 'günstig' mit LEDs 'verbrennen'?
> Die Augen Deiner Mitmenschen zu schädigen reicht Dir nicht?
> Du möchtest sie gleich aus dem Gesicht brennen?
>
> Ein PWK Akku der auf unter 5V entladen wird, wenn er 300V Nominal hat?
> Der bei 5V noch so viel Restkapazität hat, das Kurzschliessen auch dann
> immer noch nicht geht und auch nicht das Umschalten auf einen
> Entladewiderstand?
>
> Wenn Du hier günstig was 'verbrennen' willst, brauchst Du eine E-Last
> mit Netzrückspeisung.
>
> Sorry, aber da stimmt was nicht.
> Das ist ne komische Geschichte die Du da erzählst.


Ich bekomme die meisten bis 5V entladen und muss die restlichen 5V 
kurzschließen. Diese Module dürfen nur tiefenentladen (nach einem 
Missbrauchstest) an den Kunden zurück geschickt werden. Das ist Fall 1. 
Fall 2: Ich habe ein Modul (mehrere Zellen) bei denen einige Explodiert 
sind. Heißt physisch nicht mehr vorhanden. Diese restlichen Zellen 
lassen sich schwer entladen da meist auch die Pole defekt sind. Heißt es 
müssen neue Kontakte installiert werden. Da gibt es nur 1 Sichere 
Methode. Man badet den betreffenden Prüfling in einer Lauge. Das dauert 
aber Wochen bis der sich entladen hat.

LED seh ich ein ist Quatsch da Kühlung. An die hatte ich nicht gedacht. 
Augen meiner Mitmenschen sind geschützt da der Prüfling in einem 
geschlossenem Raum liegt. Das Licht wäre nur indirekt sichtbar. KFZ 
Leuchten wären auch eine Option aber große Massive Widerstände sind 
wahrscheinlich die beste Lösung. Nur ist dann wieder der 
Sicherheitsaspekt der mir Sorgen macht.

Mal schauen. Ich hätte gern was kleineres gebaut. Heizung usw habe ich 
auch schon in Erwägung gezogen.

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Martin,

Martin schrieb:
> Nur ist dann wieder der
> Sicherheitsaspekt der mir Sorgen macht.
>
> Mal schauen. Ich hätte gern was kleineres gebaut. Heizung usw habe ich
> auch schon in Erwägung gezogen.

woran stirbt ein Mensch, der die Kontakte einer Hochvoltzelle berührt 
und welcher Prozess ist dafür ursächlich?

von Peter M. (r2d3)


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Hallo M.K.,

M. K. schrieb:
> Wenn Du hier günstig was 'verbrennen' willst, brauchst Du eine E-Last
> mit Netzrückspeisung.

beim Test unseres Notstromaggregats in der Firma hatten wir eine Last 
mit etwa 400kW angeschlossen. Da war nichts mit Netzrückspeisung. :)

von Peter M. (r2d3)


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Martin schrieb:
> aber große Massive Widerstände sind
> wahrscheinlich die beste Lösung.

Physikkenntnisse bei Null!
Das ist wirklich unterirdisch.

: Bearbeitet durch User
von Peter M. (r2d3)


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Martin schrieb:
> da der Prüfling in einem
> geschlossenem Raum liegt.

Am besten hermetisch dicht abgeschlossen, denn dann kommt Freude auf.

von M. K. (mkn)


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Martin schrieb:
> Heißt es
> müssen neue Kontakte installiert werden.

Wenn baden in einer Lauge der einzig sichere weg ist, würde ich das auch 
genau so tun.
Neue Pole an einem halb explodoerten Akku anzuschliessen halte ich für 
extrem gefährlich.
Schon das Entladen eines defekten Akkus kann gefährlich werden, weil 
einzelne Zellen rückwärts geladen werden, was LiIon Akkus garnicht gut 
finden.
Was sagt denn ein Batterieforscher, bzw. der Sicherheitsing. zu Deinen 
Plänen?
ICH würde da jemanden fragen der genau weiß was ich da anrichten kann.
Für Spielereien ist das einfach zu gefährlich.

von Martin (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Martin schrieb:
> aber große Massive Widerstände sind
> wahrscheinlich die beste Lösung.
>
> Physikkenntnisse bei Null! Das ist wirklich unterirdisch.

Entschuldige bitte meine nicht Fachspezifischen Formulierungen. Mit 
massiven Wiederständen meine ich eine Last die für die Ströme geeignet 
sind und die vorhandene Energie Schlicht in Wärme umwandeln.

Ich bin davon ausgegangen das ein Fachkundiger dies richtig 
interpretiert.
Es gibt durchaus LED die einen indirekten AC Anschluss haben die mittels 
modernster Technik in DC umgewandelt werden.... ich hoffe du verstehst 
den Sarkasmus. Nicht das du das auch auf die Goldwaage legst. 
Tatsächlich habe ich nur wenig Erfahrung mit HV speichern (6 Monate und 
jeder Prüfling ist anders da Prototyp). Deswegen ja meine Frage hier in 
diesem Forum.

Ich dachte man kann mehrere Leuchtmittel kombinieren die je nach 
Eigenspannung aktiv sind und wieder ausgehen wenn eine gewisse Spannung 
unterschritten wird. Da sich, wie du sicherlich weißt, Batterien auch 
wieder erholen. Das hätte man damit verhindert.

Gut das du jemanden kennst der sich damit auskennt. Vllt kannst du ihn 
mir netterweise vorstellen. Denn erstaunlicherweise kennen sich recht 
wenige auf dem Gebiet genau aus und noch weniger dürfen auch daran 
arbeiten.

von Martin (Gast)


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M. K. schrieb:
> Martin schrieb:
> Heißt es
> müssen neue Kontakte installiert werden.
>
> Wenn baden in einer Lauge der einzig sichere weg ist, würde ich das auch
> genau so tun.
> Neue Pole an einem halb explodoerten Akku anzuschliessen halte ich für
> extrem gefährlich.
> Schon das Entladen eines defekten Akkus kann gefährlich werden, weil
> einzelne Zellen rückwärts geladen werden, was LiIon Akkus garnicht gut
> finden.
> Was sagt denn ein Batterieforscher, bzw. der Sicherheitsing. zu Deinen
> Plänen?
> ICH würde da jemanden fragen der genau weiß was ich da anrichten kann.
> Für Spielereien ist das einfach zu gefährlich.

Alles korrekt das sehe ich genau so. Es ist gefährlich und suche sichere 
Lösungen. Die Forscher und Entwickler sagen sobald ich eine Gewisse 
Spannung unterschritten habe kann faktisch, außer einer kontrollierbaren 
Wärmeentwicklung,nichts passieren. Das kann ich bestätigen da ich den 
Entladevorgang mit Wärmebild und TC überwache. Wenn ein Speicher 
kurzgeschlossen ist kann nichts mehr reagieren. Die Zellen sind dann nur 
noch Schrott. Für eine Chemische Reaktion braucht es eine Anregung die 
faktisch nicht mehr vorhanden ist. Zumindest hat man mir das so 
verkauft. Chemie war ich eine Null das gebe ich gern zu. Aber ich kann 
mich nur auf die Expertise verlassen die ich um mich herum habe.

von Martin (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Martin schrieb:
> da der Prüfling in einem
> geschlossenem Raum liegt.
>
> Am besten hermetisch dicht abgeschlossen, denn dann kommt Freude auf.

Bitte konstruktive Vorschläge und nicht dieses gemutmaße und unsoziale 
Verhalten. Das finde ich äußerst unterirdisch.

Auf diese Antwort gehe ich nicht sein.

Dann bitte mal eine Erklärung wie ein Lithiumion Speicher (bitte ab 
Aufbau einer Zelle bis zum Speicher) aufgebaut ist.

Ich kann es erklären ohne zu googeln. Und 1 Frage: wie oft hast du an 
einem defekten oder intakten HV Speicher gearbeitet?...

Dieses Spezielle Feld ist nunmal noch nicht alt. Da Bedarf es Expertise 
die sich erst durch Erfahrung aufbaut.

Ich kann dir gern spezifische Fragen diesbezüglich stellen. Wenn du die 
beantworten kannst dann kann ich meinen Kunden berichten das sich das 
Testing nicht lohnt das es offensichtlich Personen gibt die genau wissen 
was bei welchen Prototypen bei bestimmten Bedingungen usw passiert.

von Peter M. (r2d3)


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Martin schrieb:
> Dann bitte mal eine Erklärung wie ein Lithiumion Speicher (bitte ab
> Aufbau einer Zelle bis zum Speicher) aufgebaut ist.

1. Du sprichst Deinen Chef, bzw. zuständigen Elektroingenieur an und 
machst schleunigst den Kurs, der Dich formal zum Umgang mit 
Hochvolttechnik befähigt.
Aus Eigeninteresse würde ich an Deiner Stelle versuchen, alles zu 
verstehen.

2. Du lässt Dir von Deinem zugeordneten Elektroingenieur erklären, was 
es mit Wärmekapazität und Wärmeleitfähigkeit so auf sich hat und was 
man machen kann, wenn man eben nicht die Kollegen im Betriebsschwimmbad 
ein bisschen ankochen darf.

3. Du schaust Dir einen Verbrenner-PKW, einen linear ausgeführtes 
Labornetzteil und einen Tower-Computer an und erforschst im kleinen, mit 
welchen Methoden und Materialformen Wärme abgeführt wird.
Vielleicht dämmert es beim Blick auf einen herkömmlichen Batterietester 
für Autos (kein elektronischer).

4. Meiner Kenntnis nach entstehen bei Tiefentladung im LiIo-Akku 
Dendriten.
Diese verursachen einen internen Kurzschluss, der zum Akkubrand führt, 
bei dem die im Akku gebundene chemische Energie freigesetzt wird, die 
ein Vielfaches der elektrochemischen Energie beträgt.
Du klärst also mit Eurem Chemiedoktor für jede (geheime?) Zellchemie 
einzeln ab, ob und wann ein Brand entstehen kann, bevor Du Hand anlegst.

5. Du schaffst Dir ein Umfeld für kontrollierten Abbrand - ein 
geschlossener Raum erfüllt diese Bedingung nicht.

6. Du besprichst mit Deinem zugeordneten Elektroingenieur, wie Deine 
Last ausgeführt werden muss, damit Du sie gefahrlos anschließen kannst 
und wie die Last geschaltet wird. Das ist bei Deinen Hochvoltakkus 
anders und wohl viel aufwändiger als bei unserem Drehstrom.


Martin schrieb:
> Entschuldige bitte meine nicht Fachspezifischen Formulierungen. Mit

Martin schrieb:
> Ich bin davon ausgegangen das ein Fachkundiger dies richtig
> interpretiert.

Im Interesse Deiner eigenen Sicherheit solltest Du interpretationsfreie 
Fachsprache im Umgang mit Deinen Kollegen benutzen - vereinfacht auch 
die Kommunikation mit Foristen hier.

: Bearbeitet durch User
von Martin (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Martin schrieb:
> Dann bitte mal eine Erklärung wie ein Lithiumion Speicher (bitte ab
> Aufbau einer Zelle bis zum Speicher) aufgebaut ist.
>
> 1. Du sprichst Deinen Chef, bzw. zuständigen Elektroingenieur an und
> machst schleunigst den Kurs, der Dich formal zum Umgang mit
> Hochvolttechnik befähigt.
> Aus Eigeninteresse würde ich an Deiner Stelle versuchen, alles zu
> verstehen.
>
> 2. Du lässt Dir von Deinem zugeordneten Elektroingenieur erklären, was
> es mit Wärmekapazität und Wärmeleitfähigkeit so auf sich hat und was man
> machen kann, wenn man eben nicht die Kollegen im Betriebsschwimmbad ein
> bisschen ankochen darf.
>
> 3. Du schaust Dir einen Verbrenner-PKW, einen linear ausgeführtes
> Labornetzteil und einen Tower-Computer an und erforschst im kleinen, mit
> welchen Methoden und Materialformen Wärme abgeführt wird.
> Vielleicht dämmert es beim Blick auf einen herkömmlichen Batterietester
> für Autos (kein elektronischer).
>
> 4. Meiner Kenntnis nach entstehen bei Tiefentladung im LiIo-Akku
> Dendriten.
> Diese verursachen einen internen Kurzschluss, der zum Akkubrand führt,
> bei dem die im Akku gebundene chemische Energie freigesetzt wird, die
> ein Vielfaches der elektrochemischen Energie beträgt.
> Du klärst also mit Eurem Chemiedoktor für jede (geheime?) Zellchemie
> einzeln ab, ob und wann ein Brand entstehen kann, bevor Du Hand anlegst.
>
> 5. Du schaffst Dir ein Umfeld für kontrollierten Abbrand - ein
> geschlossener Raum erfüllt diese Bedingung nicht.
>
> 6. Du besprichst mit Deinem zugeordneten Elektroingenieur, wie Deine
> Last ausgeführt werden muss, damit Du sie gefahrlos anschließen kannst
> und wie die Last geschaltet wird. Das ist bei Deinen Hochvoltakkus
> anders und wohl viel aufwändiger als bei unserem Drehstrom.
>
> Martin schrieb:
> Entschuldige bitte meine nicht Fachspezifischen Formulierungen. Mit
>
> Martin schrieb:
> Ich bin davon ausgegangen das ein Fachkundiger dies richtig
> interpretiert.
>
> Im Interesse Deiner eigenen Sicherheit solltest Du interpretationsfreie
> Fachsprache im Umgang mit Deinen Kollegen benutzen - vereinfacht auch
> die Kommunikation mit Foristen hier.

Danke für deine Konstruktive Kritik.

1.
 Ja das Rede ich seit 6 Monaten. Man ist da wohl dran diese Kurse 
nachzuholen. Leider ist das Angebot solcher Kurse recht begrenzt.

2.+3.
 Ich habe freie Hand was Konzepte für das erweitern unserer Gebäude 
(U.a. Bunker) betrifft. Ich bin zusätzlich seit 10 Jahren aktiv beim 
Katastrophenschutz tätig und weiß wovon ich Rede. Wärme kann gut 
abgeleitet und sinnvoll genutzt werden.

4.
Diese Ablagerungen enstehen mit der Zeit. Bedeutet je älter ein Akku ist 
(Lade und Entladezyklen) um so höher die Wahrscheinlichkeit das es einen 
internen Zellkurzschluss gibt. Die die wir bearbeiten bekommen maximal 1 
Ladung und danach wandern sie in den Schrott (nach vorheriger Analyse). 
Ich entlade sie auch nicht mit 1SOC (Also 50AH Kapazität wäre SOC=1, 
Bedeutet mit 50A entladen) sondern bewerkstellige das mit einer 
vernünftigen Rampe mittels Elektronischer Last. Meist wird mit 0.5 oder 
0.33 SOC entladen. Diese regelt den Strom dann bei 5V selber nach.

Und nein ich befrage selbstverständlich nicht jedes mal nach. Nur bei 
Zelltyp Änderung.

Ich habe schon diverse Module brennen sehen und weiß welche Energie frei 
gesetzt wird.

5.
Geschlossener Raum = eine nicht Brennbare und nach außen abgeschirmte 
Umgebung. Die im Brandfall komplett geflutet wird. Abgase werden direkt 
gewaschen und somit der Überdruck indirekt kontrolliert abgeführt.

6.
Wenn ich da weiter gekommen wäre würde ich hier nicht solch simple 
Fragen stellen. Nochmal, leider ist das Problem neuerer Natur und auch 
ein Ing. hat seine Grenzen und auf ein:"Müsste,sollte oder könnte" 
verlasse ich nicht nicht da ich Leib und Leben ,der Kollegen und meiner 
Wenigkeit, weit mehr Beachtung schenke als Finanzielle Interessen.

7.
Ich gebe dir recht das ist leider der Verfall unserer Sprache. Man gibt 
sich keine Mühe mehr die Dinge interpretationsfrei zu benennen.

von Marc E. (mahwe)


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Kleiner Tip Elektroautomatik hat auch Netzteile die auch als Last nutzen 
kannst mit eingebauter Rückspeisung ins Strom Netz dann wird dir nicht 
so warm im sommer.😁

von M. K. (mkn)


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Martin schrieb:
> Nochmal,

An dieser Stelle vielleicht noch mal bei Null beginnen.
Der Start war etwas holprig, aber Du scheinst zu wissen was Du da tust 
und die Sicherheitsprobleme scheinen Dir bewusst zu sein.

Zerlegen wir doch mal Dein Problem und lassen diese ganze Geschichte der 
'sinnvollen Nutzung der Restenergie' mal weg, denn das treibt 
Komplexität und Kosten. So teuer kann der Strom garnicht sein, das Du da 
ins Plus kommst.
Ich kenne große Kühltürme, die direkt neben dem Kesselhaus stehen, weil 
die offensichtliche Lösung der Nutzung, dann doch so teuer wird, das 
Verheizen die billigere ist.

1. Wie groß ist der Spannungsbereich der Akkus, die noch nicht restlos 
zerplatzt sind, so das sie noch normal entladen werden können?

2. Wie groß ist die Restkapazität, die Du innnerhalb welcher Zeit 
entladen willst?

3. Wie weit runter musst Du tatsächlich entladen, bevor Du auf 
Kurzschuss oder einen Niederohmigen R umschalten kannst?

Setze sinnvolle Werte an, sonst wird das die eierlegende Wollmilchsau 
die alles nur schwierig macht.
Eigentlich wirst Du nur eine Ansammlung von 'Tauchsiedern' brauchen, 
also Heizwiderständen die im Wasserbecken hängen, das frei aufs Dach 
abdampfen kann und über einen Wasserstandsmelder automatisch nachgefüllt 
wird.
Da brauchst Du kein Heckmeck wegen Lüftersteuerung und Temperaturmessung 
zu machen und kleiner wirds auch.
Eine einfache Strommessung, die bei Unterschreitung einer Grenze den 
Nächsten Widerstand dazuschaltet und meldet wenn auch durch den 
niederohmigsten R kein min. Strom mehr fliesst.
Alles mit einer LOGO SPS mit Analogeingängen und passenden Shunts 
umsetzbar.

von Peter M. (r2d3)


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Der Vorschlag von M.K. (hier die Realisierung im Kleinformat) wäre 
allerdings nicht meine bevorzugte Lösung für Dein Problem gewesen 
(Sicherheits- und Schaltungsprobleme außer acht gelassen).

Beitrag "Re: Eigenbau 2000W Lastwiderstand - Reihenschaltung problematisch?"

Der Trennschalter ist dazu gedacht, ein verunfalltes Rallyefahrzeug von 
seiner Batterie von außerhalb des Fahrzeugs aus zu trennen.

Für 200A ist der sicher nicht spezifiziert und hat in einer 
professionellen Lösung nichts zu suchen. Der Strom auf der 
Hauptbatterieleitung ist sicher um eine Zehnerpotenz kleiner.

https://www.sandtler24.de/sandtler-trennschalter-990040.html

: Bearbeitet durch User
von Bernd K. (bmk)


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Ich würde da pragmatisch vorgehen.

10 Halogenstrahler von dieser Sorte:
https://www.amazon.de/as-Schwabe-44100-Halogenstrahler-1000-W/dp/B001OIU2WS/ref=sr_1_3?keywords=halogenstrahler%2B1000w&qid=1576540642&s=lighting&sr=1-3&th=1

verschaltet als 2s5p können bis 500V vertragen (250V pro Strahler)und 
verheizen bis zu 15 kW.

Vorteil 1: Man kann zusehen, wenn die Ladung gegen Null geht.
Vorteil 2: Der niedrige Kaltwiderstand sorgt zum Schluss für ein 
beschleunigtes Entladen bis 0 V

Nachteil: Heizung und Licht ohne Ende. Evtl. Betrieb draußen und besser 
nicht in der Nacht.

von Martin (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Ich würde da pragmatisch vorgehen.
>
> 10 Halogenstrahler von dieser Sorte:
> 
https://www.amazon.de/as-Schwabe-44100-Halogenstrahler-1000-W/dp/B001OIU2WS/ref=sr_1_3?keywords=halogenstrahler%2B1000w&qid=1576540642&s=lighting&sr=1-3&th=1
>
> verschaltet als 2s5p können bis 500V vertragen (250V pro Strahler)und
> verheizen bis zu 15 kW.

Hi, leider sind das AC Strahler und ich arbeite mit einer DC Spannung. 
Wollte nicht noch mit Wechselrichtern arbeiten.

M. K. schrieb:
> 1. Wie groß ist der Spannungsbereich der Akkus, die noch nicht restlos
> zerplatzt sind, so das sie noch normal entladen werden können?
>
> 2. Wie groß ist die Restkapazität, die Du innnerhalb welcher Zeit
> entladen willst?
>
> 3. Wie weit runter musst Du tatsächlich entladen, bevor Du auf
> Kurzschuss oder einen Niederohmigen R umschalten kannst?


1. Der Spannungsbereich liegt bei der Einzelzelle um die 4.3V wenn sie 
voll sind. Wieviel in der Summe und in welcher Verschaltung (xPxS) sie 
angeordnet sind ist immer unterschiedlich.

Meist ist die Einzelzelle bei rund 3,5-4V wenn ich Pech habe.
Müsste sie also um sicher zu gehen einzeln abgreifen und entladen.

2. Auch die Kapazität ist immer Unterschiedlich. Die Zeit ist nicht 
relevant. Wenn es eine Woche dauert dann reicht mir das. Je langsamer um 
so besser. Ist weniger Belastung für die Zellen. Im Schnitt bin ich bei 
1,5 AH  pro Zelle. Wie gesagt das variiert stark.

3. Am besten auf 0V. Es reichen aber auch 0.5 oder 1V Gesamtspannung 
oder im 0.0 Bereich Pro Zelle.

von Bernd K. (bmk)


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Martin schrieb:

> Hi, leider sind das AC Strahler und ich arbeite mit einer DC Spannung.
> Wollte nicht noch mit Wechselrichtern arbeiten.

Das sind herkömmliche Glühlampen mit einer Heizwendel aus Wolfram, 
betrieben bei einer Temp von ca. 2700°C. Der ist es egal, ob DC oder AC 
anliegt.

Ebenso kann man KFZ-Glühlampen auch mit 12V AC betreiben.

von Michel M. (elec-deniel)


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von scoota (Gast)


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Martin (Gast) schrieb:

>Hi, leider sind das AC Strahler und ich arbeite mit einer DC Spannung.
>Wollte nicht noch mit Wechselrichtern arbeiten.

Martin, was machst du eigentlich beruflich?

SCNR. Sorry, aber das war der Tiefpunkt in einem mehr als unterirdischen 
Thread.

von Franz D. (hasenkinder3)


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Hallo,
ich möchte mich nicht einmischen,aber dies ist offensichtlich ein 
totaler Laie. Daher würde ich keine Ratschläge erteilen. Im schlimmsten 
(Un) Fall landet der Ratgeber vor dem Staatsanwalt!

von Martin (Gast)


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scoota schrieb:
> Martin (Gast) schrieb:
>
> Hi, leider sind das AC Strahler und ich arbeite mit einer DC Spannung.
> Wollte nicht noch mit Wechselrichtern arbeiten.
>
> Martin, was machst du eigentlich beruflich?
>
> SCNR. Sorry, aber das war der Tiefpunkt in einem mehr als unterirdischen
> Thread.

Dann bitte nicht lesen... meine Güte ich war mir nicht sicher ob man 
halogen mit AC und DC betreiben kann. Klar sind das basics aber glaube 
nicht das dass Bestandteil einer Elektroniker Ausbildung ist und wer 
danach nur Programmiert im Berufsleben kann das eine oder andere BASIS 
wissen mal verloren gehen. Muss man sich da so aufspielen ?

Jeder hat seine stärken und Schwächen. Also bitte Kopfschütteln ist 
erlaubt aber jemanden der auf dem Schlauch steht gleich zu Verurteilen?

Danke an alle die mir ernsthaft weiter helfen wollten.
Ich werde dann (sollte der Unterirdische Thread nicht gelöscht sein) 
meine intakte Lösung für meine Unterstützer präsentieren.


Und nein lieber Herr Franz...

Franz D. schrieb:
> Hallo,
> ich möchte mich nicht einmischen,aber dies ist offensichtlich ein
> totaler Laie. Daher würde ich keine Ratschläge erteilen. Im schlimmsten
> (Un) Fall landet der Ratgeber vor dem Staatsanwalt!

Offensichtlich totaler Laie... Ich muss dir nicht meinen 
Ausbildungsstand erklären. Aber eins vorweg ich weiß um die Bedeutung 
von Rechtssicher und was man damit für eine Verantwortung trägt. 
Vielleicht bei der nächsten Situation im eigenen Leben wenn's mal wieder 
heißt:ach ja na klar so war das und oder ich stand eben auf dem Schlauch 
mal in sich gehen. Vielleicht merkt man dann wie herabwürdigend es ist 
jemanden aufgrund von einer Sache gänzlich zu Verurteilen.

Viel Spass noch

von Walta S. (walta)


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eine Glühlampe ist nicht anderes als ein sehr heißer Widerstand. Hab ich 
in der Hauptschule gelernt als ich 14 war.

walta

von Ursel (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Der ist es egal, ob DC oder AC
> anliegt.

Theoretisch ja. Die Frage ist aber was passiert wenn der Glühwendel 
durchbrennt. Da ist erst einmal nichts, was den Lichtbogen löscht. Wer 
schon einmal einen DC-Lichtbogen erlebt hat versteht sicherlich was ich 
meine. Ob das Schutzgas reicht um einen Lichtbogen zu verhindern könnte 
ich auf Anhieb auch nicht sagen.

Im schlimmsten Fall baut man sich eine Splittergranate mit Zeitzünder. 
Wäre mit der Lösung also vorsichtig.

von Jochen-paul S. (picfan)


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scoota schrieb:

> Martin, was machst du eigentlich beruflich?
>
> SCNR. Sorry, aber das war der Tiefpunkt in einem mehr als unterirdischen
> Thread.

Na, das erklärt wohl die anfängliche "Geheimhaltung"....

von Walta S. (walta)


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Ursel schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Der ist es egal, ob DC oder AC
>> anliegt.
>
> Theoretisch ja. Die Frage ist aber was passiert wenn der Glühwendel
> durchbrennt. Da ist erst einmal nichts, was den Lichtbogen löscht. Wer
> schon einmal einen DC-Lichtbogen erlebt hat versteht sicherlich was ich
> meine. Ob das Schutzgas reicht um einen Lichtbogen zu verhindern könnte
> ich auf Anhieb auch nicht sagen.
>
> Im schlimmsten Fall baut man sich eine Splittergranate mit Zeitzünder.
> Wäre mit der Lösung also vorsichtig.

Dann knallen die Spitter an das Schutzglas. Und der Laborassistent 
bekommt einen Herzinfarkt - also viel zu gefährlich so ein Scheinwerfer.

walta

von Martin (Gast)


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Walta S. schrieb:
> eine Glühlampe ist nicht anderes als ein sehr heißer Widerstand.
> Hab ich in der Hauptschule gelernt als ich 14 war.
>
> walta


DC beansprucht Komponenten um ein Vielfaches als AC. Nicht umsonst 
kosten DC Schütze sehr viel Geld im Vergleich zu AC Schützen da diese 
einer stärkeren Belastung ausgesetzt sind. Denke das Wolfram da keine 
Ausnahme ist.

Das ist mein Wissensstand seit der Lehre.

Auch das alle elektrischen Komponenten die Eigenachaft eines 
Wiederstandes haben. Sowohl Kapazitiv als auch Induktiv. Je nach Bauart 
das eine Unterschiedlich mehr ausgeprägt.

Nach deiner Logik also: alles was ein Wiederstand hat und Heiß wird, 
kann ich ohne Risiko mit DC betreiben...

Was machst du denn Beruflich wenn ich fragen darf?

von M. K. (mkn)


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Martin schrieb:
> Das ist mein Wissensstand seit der Lehre.

Du machst Dich zum Affen hier.
Also nicht wir tun das, sondern das machst Du ganz alleine.

Wenn wir auf diesem Niveau allerdings weiter mit Dir diskutieren, machen 
wir uns zum Affen, also lass diesen Thread in Frieden sterben.
Das ist das Beste was damit noch anzufangen ist.

von M. K. (mkn)


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Martin schrieb:
> alles was ein Wiederstand hat

Martin schrieb:
> Was machst du denn Beruflich wenn ich fragen darf?
Alter, das muss man sich erst mal trauen, wenn man frisch vom Gartenbau 
kommt, denn E-technik sehe ich immer weniger bei Dir.

Gut getrollt, aber jetzt husch zurück ins Körbchen.

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