Hallo, ich bräuchte Hilfe bei der Auswahl eines MSOs. Ich möchte mein altes 20MHz Analog-2-Kanal-Goldstar-Oszi in den Ruhestand schicken und suche daher nach einem neuen Oszi. Da ich mittlerweile einiges mit µC mache, will ich natürlich auch ein sinnvolles Set an neuen Features (alles hobbymäßig). Als Einsatzebiet sehe ich insb. die Atmega-Entwicklung und Modellbahn. Ich bin jetzt über zwei Varianten gestoßen, die mir sinnig erscheinen, habe aber keine sinnige Basis um hier eine fundierte Auswahl zu treffen: Rigol MSO5074 mit allen Optionen https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-MSO5074.html + PLA2216 Logik-Tastkopf 1425,62 € 4-Kanal, 70 MHz, 8 GSA/s Abtastrate, 200MPts Speicher inkl. Optionen 16-Kanal-Logikanalysator Spektrumanalysator Funktionsgenerator 25MHz, Voltmeter Frequenzzähler Protokollanalysator (I2S, CAN, LIN, MIL-STD-1353, I2C, SPI, RS232/UART, Flexray) Bei Reichelt gibt es das eigentlich viel teurere Rohde&Schwarz RTC1000 mit allen Optionen für 1535,10 € (statt 3022,60 €) https://www.reichelt.de/digital-speicher-oszilloskop-rtc-1000-300-mhz-2-kanaele-all-in-rtc-1k-all-in-p260937.html?&trstct=pol_5 nur 2-Kanal, 300MHz, nur 2GSa/s, nur 2MPts Speichertiefe, 8-Kanal-Logikanalysator mit Tastkopf Funktionsgenerator 25MHz, Trigger I2C/SPI, RS242/UART, CAN/LIN Die Austattung ist geringer zum Rigol: - nur 2 Kanäle statt 4 - Abtastrate nur 2GSa/s statt 8 GSa/s - Speichertiefe nur 2MPts statt 200MPts - nur 8-Kanal Logik statt 16 - kleineres Display ohne Touch Dafür hat es einen größeren Frequenzbereich bis 300MHz, wobei ich den denke ich nicht brauchen werde. Die Feature-Schlacht des Rigols klingt verlockend. Rohde&Schwarz/Hameg hat zumindest in meiner Wahrnehmung einen Namen (Rigol ist mir zuvor noch nie begegnet) und auch der Originalpreis lässt auf bessere Technik schließen (die 49% Rabatt dagegen müssen aber auch irgendeinen Grund haben) Hat hier jemand idealerweise mit beiden Geräten bzw. Firmen Erfahrung und kann mir hier bei der Auswahl helfen? Das wäre wirklich super! Habe ich ein Kritierium übersehen? Oder sind beide Geräte völlig übertrieben? Grüße und schonmal vielen Dank Micha
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Michael W. schrieb: > Rohde&Schwarz/Hameg hat zumindest in meiner Wahrnehmung einen Namen > (Rigol ist mir zuvor noch nie begegnet) und auch der Originalpreis lässt > auf bessere Technik schließen (die 49% Rabatt dagegen müssen aber auch Mei, für den Hobby-Bereich würde ich das Rigol nehmen, die Features überzeugen. R&S hat natürlich einen schönen Namen und ich bin auch großer Fan von denen, allerdings liegen hier die Qualitäten für Bastler verborgen, zB. Kalibrierbarkeit, das geht nicht bei allen China Geräten.... Michael W. schrieb: > Dafür hat es einen größeren Frequenzbereich bis 300MHz, wobei ich den > denke ich nicht brauchen werde. DAS musst du wissen. Michael W. schrieb: > Oder sind beide Geräte völlig übertrieben? lass dir das nicht einreden... Generell sei gesagt, dass man bei Rigol/Siglent viele Features bekommt die man bei R&S/Keysight/Tek nicht hat oder viel teurer sind. Allerdings sind die Funktionen meist auch besser umgesetzt, zB. die Busdekoder bei Keysight/R&S gegenüber Siglent. LG
Rigol ist jetzt keine chinesische Hinterhofklitsche. Die Geräte sind ihr Geld durchaus wert. Und jemanden der sein Handwerk nicht versteht wird man vielleicht auch nicht als OEM anwerben (Rigol OEM für Agilent 'damals'). Nebenbei ist R&S auch nicht wirklich so Made in Germany wie man meinen würde. AFAIR ist gerade noch die Entwixklung in .de der Rest ist bereits ge-outsourced...
Zum Rigol: Die 8G Samples/s reduzieren sich im 4-Kanal-Betrieb auf 2G. Es sind nicht "alle" Optionen dabei, ein Bandbreitenupgrade eben nicht. Allerdings soll es einen Hack auf die vollen 350 Mhz geben, die Tastköpfe dafür sind ja schon dabei.
> Ich möchte mein altes 20MHz Analog-2-Kanal-Goldstar-Oszi in den Ruhestand > schicken und suche daher nach einem neuen Oszi. In der Preisklasse wo du suchst sind eigentlich alle Oszi erstmal technisch fuer dein Vorhaben geeignet. Mach dir aber bitte folgendes klar. So ein modernes Oszi besteht zu 90% aus Software und 10% Hardware. Daher wuerde ich dir empfehlen nutze das Rentnerdasein aus und fahre auf eine Elektronikmesse und spiele mit jedem der Oszis dort einmal rum um zu schauen was dir von der Bedienung her liegt! https://www.embedded-world.de/ Achte auf Details, also was ist an Lizenzen dabei, was kostet ein Logictastkopf. Setze im Zweifel den Verkaeufer unter Druck damit er dir Decodierlizenzen fuer I2C, RS232 und SPI kostenlos dabei gibt. .-) Olaf
Hallo, danke für die Einschätzungen. Das sich die 8GSa/s im 4-Kanal-Betrieb auf 2 reduzieren ist mir bekannt. Da ich aber real vermutlich kaum mit Frequenzen > 20 MHz arbeiten werde, scheint mir das irrelevant. Ebenso die Bandbreite die auf 70MHz begrenzt ist (Faustregel die ich kenne ist 3x maximale Arbeitsfrequenz). Eine grundsätzlich andere Empfehlung (z.B. Siglent) habe ich jetzt bisher nicht gelesen. Aus Euren Reaktionen lese ich eine Empfehlung auf das Rigol. Ich werde das jetzt mal noch ein bisschen in mir arbeiten lassen (das Angebot läuft ja noch bis Ende März). Ich freue mich aber dennoch auch weiter um Meinungen. Danke und Gruß Micha
Olaf schrieb: > Daher wuerde ich dir empfehlen nutze das > Rentnerdasein aus und fahre auf eine Elektronikmesse und spiele mit > jedem der Oszis dort einmal rum um zu schauen was dir von der Bedienung > her liegt! > > https://www.embedded-world.de/ > Danke für die vorgezogene Rente - in die geht aber erstmal nur das alte Oszi... Mir bleiben noch mehr Jahre als das Alte MHz hat :-) Danke für den Tipp mit der Messe, werde ich mal schauen - für die genannte embedded wirds mir aber leider nicht reichen, da wir unsere Urlaube nach unseren Schulkindern richten müssen und das leider genau da kollidiert. Grüße Micha
> Oszi... Mir bleiben noch mehr Jahre als das Alte MHz hat :-)
Dann laesst du dir den Besuch einfach von der Firma sponsern. Da wird es
ja wohl auch was fuer die Firma interessantes geben. .-)
Olaf
Arno K. schrieb: > allerdings liegen hier die Qualitäten für Bastler verborgen, zB. > Kalibrierbarkeit, das geht nicht bei allen China Geräten.... > hä? Kalibrieren != Justieren
Michael W. schrieb: > Oder sind beide Geräte völlig übertrieben? Sind sie. Fürs Mikrocontrollerhobby braucht es vor allem einen Logikanalysator, je nach Gusto für eine handvoll Euro vom Chinesen oder ein paar Dollar mehr als Original. Alles darüber hinaus ist - Hobby. Eigentlich völlig sinnlos und überflüssig, aber das soll’s ja auch sein. Oliver
> Logikanalysator, je nach Gusto für eine handvoll Euro vom Chinesen oder > ein paar Dollar mehr als Original. Das gilt nur fuer die Arduino-Kids die glauben Entwickeln heisst bei Alibaba kaufen. Aller anderen legen zuerst mal Wert auf gute Analogdarstellung weil unser Universum analog funktioniert. Aber selbstverstaendlich kauft man heute immer ein MSO damit man auch einen eingebauten Logicanalyzer hat. Sowas ist heute fast unverzichtbar. Und im Gegensatz zu deinem Salae-Clon kann der auch auf Adressen im dekodierten Datenstrom triggern. Und der kann auch auf Fehler in einer Uebertragung triggern. Darauf wuerde ich NIEMALS mehr verzichten wollen. Weder privat noch beruflich. Olaf
BTW: Eine Besonderheit der kleinen Hamegs/RS, die koennen auch auf den analogen Kanaelen dekodieren und triggern, also ein Kanal auf SDA, einen auf SCL und man sieht I2C mit allen Schickimicki und zusaetzlich noch alles in Analog. Oder einen auf TxD, einen auf RxD und man kann die Bytes direkt mitlesen. Olaf
Schau mal auf eevblog.com Da wurden die Rigol und das R&S zerlegt, und da gibt es auch viel Zusatzinfo. Das Rigol kann man angeblich mit einem Softwarehack auf 350 MHz aufbohren, und alle Optionen lassen sich freischalten, zumindest mit dem Vorläufermodel war das so. Berichte uns bitte, ob das mit aktuellen schwarzen auch geht. Ich verwende als Logikanalyzer einen Salea Klon um ca. 15 Euro oder so, und bin damit super zufrieden. Für Bastlerzwecke mehr als ausreichend.
Michael W. schrieb: > Faustregel die ich kenne ist 3x maximale Arbeitsfrequenz Meine Faustregel ist: Faktor 10 Klar, einen Sinus erkennst Du auch mit Faktor 3, aber die Überschwinger auf Rechtecksignalen nicht mehr. Michael W. schrieb: > die 49% Rabatt dagegen müssen aber auch irgendeinen Grund haben Möglicherweise ist die Software noch nicht ganz das, was man erwartet: Beitrag "Rohde Schwarz RTM3004 - merken, wollen oder können die das nicht?" Ich habe weder mit Rigol noch mit R&S-Oszilloskopen Erfahrung. Für Mikrocontroller würde ich 4 Kanäle höher werten als mehr Bandbreite.
Michael W. schrieb: > Die Austattung ist geringer zum Rigol: Das wäre für mich allesamt Killerargumente. > - nur 2 Kanäle statt 4 Eigentlich wäre ich hier mit dem Vergleichen schon fertig. > - Abtastrate nur 2GSa/s statt 8 GSa/s Das ist unkritisch und sowieso bei beiden "schöngesoffen". > - Speichertiefe nur 2MPts statt 200MPts Wenn du nur auf etwas Triggern kannst, das viel später passiert, kann die Speichertiefe nie groß genug sein. Mit 200MPt kannst du auch bei 100ns Abtastung um 20s(!) zurückscrollen. Bei 2MPt nur um 0,2s... > - nur 8-Kanal Logik statt 16 Tja, digitale Kanäle kann man eigentlich nie genug haben. > - kleineres Display ohne Touch Das Display kann (gerade mit 16er LA nicht groß genug sein) Die 300MHz würde ich da gern dagegen eintauschen. > Die Feature-Schlacht des Rigols klingt verlockend. Ich würde das Rigol nehmen. Schon das zweikanalige ist nicht ohne...
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Bearbeitet durch Moderator
Moin, ich habe hier das Rigol und stehe für Fragen gerne zur Verfügung und probiere auch gerne Dinge aus die ihr sehen wollt. Es gibt ein paar Dinge die ich hervorheben möchte: Zuerst mal ein Nachteil, und zwar merkt man, dass da ein Linux läuft und wohl sehr viel nicht auf einem SpezialASIC sondern auf einem "normalen" SoC (Zynq) gerechnet wird. Das Benutzerinterface ist deutlich weniger "responsiv" als das bei einem Keysight DSOX2000 mit Megazoom ASIC. Das merkt man vor allem daran, dass die Signaldarstellung deutlich langsamer aktualisiert wird wenn man gerade Dinge verändert, z. B. die Triggerposition. Noch ein Nachteil sind die Kanalfarben. Die sind feste und nicht änderbar. Sind ja auch auf das Gehäuse gedruckt. Aber der blaue Kanal 4 ist einfach sehr dunkelblau und schlecht zu sehen im Vergleich zu den anderen 3 Kanälen. Hellgrün wäre eine Farbe gewesen die noch frei ist, hätte man verwenden können. Positiv sind: Das Menü ist ausblendbar so dass man sehr viel Platz für das Signal hat. Ja da gibt es einen Hack für wirklich alle Features. Der ist sehr einfach. Das Teil hat Zone-Trigger, zwei davon, mit Logikverknüpfung untereinander, zusätzlich zum normal üblichen Trigger. Es hat sehr viele Messfunktionen die auch zwischen den Kanälen funktionieren. Z. B. den zeitlichen Abstand zwischen der fallenden Flanke auf Kanal 1 und der nächsten steigenden Flanke auf Kanal 2. Der Signalgenerator sind zwei komplett getrennte Signalgeneratoren. Die man aber auch koppeln kann. Da kann man eine Phasenlage angeben. Das ist wunderschön weil man sich so ein LVDS oder sonst wie differentielles Signal erzeugen kann. Das Gerät ist recht klein und kompakt, macht einen sehr gut verarbeiteten Eindruck. Ich habe meines erstmal zerlegt und den Lüfter entkoppelt, der nervt sonst nämlich tierisch. Die Bedienung finde ich sehr durchdacht, man hat für jeden Kanal vertikale Einstellungen und die Encoder sind pressbar um Dinge zu ändern. Eine USB Maus funktioniert wunderbar, es gibt HDMI. Natürlich kann das Gerät auch ohne Logikanalysator auf den 4 Analogkanälen viele Dinge dekodieren. Ich finde sogar, dass es da sehr flexibel ist und nicht wie manch andere Oszis bei UART nur die üblichen Baudraten können. Man kann die Speichertiefe manuell festlegen und so auch die Updaterate beeinflussen. Habe ich was vergessen? Stellt Fragen!
Danke für die Info. Wie sieht es mit der analogen Empfindlichkeit und Rauschen aus? Hast du Erfahrung zur FFT?
Ja, es gibt FFT wobei ich das bei Rigol nicht so schön finde und die Defaulteinstellungen auch nicht. So hat die FFT nicht per default eine schöne dB/Div und Offset Einstellung und sieht auch etwas sehr ausgefranst aus. Wenn du Screenshots bei bestimmten Einstellungen oder so sehen willst, dann sag das.
habt ihr euch die aktuellen Siglent Oszillografen mal angeschaut? Ich meine die haben generell bessere Daten. zumindest bei Spektrumanalyzer war es so. Ralph Berres
Angehängte Dateien:
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Keysight_FFT.png
20 KB -
Rigol_FFT_1.png
130 KB -
Rigol_FFT_Menu.png
140 KB -
Rigol_FFT_20kHz.png
160 KB
So, Bildchen. Das Signal ist jeweils 5 MHz aus dem eigenen eingebauten Generator. Die FFT Einstellungen sind auch erstmal Default. Da sieht man, dass beim Keysight sinnvolle Werte gewählt wurden, beim Rigol nicht. Das Rigol hat deutlich mehr Speicher und kann daher sehr viel mehr Punkte aufnehmen und rechnen. Die RBW geht runter bis 200 Hz bei einem Span von 100 MHz. Dafür braucht die FFT auch gut eine Sekunde um sich zu aktualisieren. Beim Keysight geht maximal eine RBW vom 24 kHz. Und die Updaterate ist irre schnell. Beim Rigol habe ich dann die Einstellunegn verändert dass die RBW vergleichbar wird mit 20 kHz, die Updaterate wird auch sehr viel besser, ist aber weiterhin deutlich langsamer als beim Keysight. Das Keysight hat eben diesen Megazoom ASIC mit internem SamplerRAM und muss die Punkte nicht aus externem DRAM holen. Beim direkten Vergleich fällt auch sofort auf wie nervig dieses dauerhaft eingeblendete Menü beim Keysight ist. Seit ich auch noch das Rigol habe finde ich das beim Keysight einen ganz fetten Minuspunkt, auch wenn der natürlich messtechnisch nichts ausmacht.
aus wieviel Punkten besteht dann die FFT bei 200Hz Auflösung? Die meisten Skopes machen eine FFT von 0Hz bis zur halben Samplingrate mit 1024 Stützpunkten in der FFT. Die Speichertiefe ist dabei eher unkritisch. Die Zeit die für die FFT mindestens gebraucht wird ist 1/200Hz also 5msk mal der Anzahl der FFT Stützpunkte. Schneller kann sie prinzipiell nicht sein. Viele Oszillografen zoomen bei Verkleinerung der RBW einfach in die Kurve hinein. So das dann für die gezoomte Darstellung weniger FFT Stützpunkte verbleiben. Man könnte jetzt ( wie es ofensichtlich der Rigol macht ) einfach die Anzahl der FFT-Stützstellen massiv erhöhen. Jedoch steigt dann natürlich die Rechenzeit massiv an. Gut implementierte FFT Funktionen erlauben das man auch Mittenfrequenz und Span eingeben kann, und der eingestellte Span mit der vorgegebenen Anzahl der FFT-Stützpunkte gerechnet wird, ohne das einfach in den Bildschirm reingezoomt wird ( somit eben nicht an die 0Hz am unteren Ende gebunden ist). Die reinen FFT Spektrumanalyzer als auch manche hochpreisigen DSOs machen das heute so. Ob der Rigol oder Siglent das so macht, habe ich meine Zweifel. Es erfordert nämlich viel Rechenpower. oder einen hardwareverdrahteten Rechner, wie es z.B. beim HP3562 oder Tek3026 gemacht wurde. Ralph Berres
> Die meisten Skopes machen eine FFT von 0Hz bis zur halben Samplingrate > mit 1024 Stützpunkten in der FFT. Bei den Hameg/RS kann man das einstellen. Ich glaube bei meinem bis zu 65536. Und ja das kann dann schon ein paar Sekunden dauern. > Ob der Rigol oder Siglent das so macht, habe ich meine Zweifel. Es > erfordert nämlich viel Rechenpower. Hameg hat einen SH3. Ich glaube der war auch mal in einer Spielkonsole verbaut. Ich wuerde FFT aber nicht ueberbewerten. Ja, es ist manchmal ganz nett, aber im vergleich zu einem echten Spekki aber immer etwas duerftig. Da wuerde ich eine Kaufentscheidung nicht von abhaengig machen. Olaf
Was ist ein SH3? Ich kenne ein HMO Hameg und da ist ein Altera Cyclone V drinnen mit SRAM daneben. Bei Keysight kann man Span und Mitte einstellen. Beim Rigol Start und Stopp. Wie viele Punkte der für die FFT verwendet ist unklar. Man stellt ja nur horizontal eine Zeit/Div ein und optional kann man die Speichertiefe einstellen. Das wird auch angezeigt wie viele Punkte der nach einem Trigger aufnimmt, aber nicht wieviele davon in der FFT landen.
> Was ist ein SH3? https://www.renesas.com/eu/en/doc/products/mpumcu/001/rej09b0317_sh_3sm.pdf Kann man beim HMO2524 sehen wenn man seitlich reinschaut. Kann aber sein das die 2024 was anderes drin haben, sind ja auch kleiner. Olaf
Gustl B. schrieb: > Bei Keysight kann man Span und Mitte einstellen. Beim Rigol Start und > Stopp. Zumindest bei den älteren Keysight HP546XX und DSO 5000 und6000 Serie waren es immer 1024 Punkte FFT und es wurde bei Verringerung des Spans in die Bildschirmdarstellung hineingezoomt, so das in der gezoomten Darstellung entsprechend weniger FFT-Stützstellen vorhanden war und die Darstellung entsprechend grob aussah. Das schränkte die Brauchbarkeit der FFT Funktion arg ein. Mal abgesehen von den 8 Bit Auflösung, welche sich aber mit high-Resolution-Funktion bei der DSO-Serie bis auf gerechnete 12 Bit erhöhen lies. Ob das mit den jetzt aktuellen Keysight DSOs besser gelöst ist weis ich nicht. Ich meine aber die R&S RTB Serie machen es besser.
Zwecks SoC/FPGA/CPU habe ich nochmal geguckt, ich meinte oben mit dem Altera Stein ein Einsteiger HMO von Hameg. Das sah innen vom FPGA und den Speichern aus wie das hier https://www.mikrocontroller.net/attachment/366136/HMO2024-R1_1900.jpg hatte aber nur 3 Ziffern hinter dem "HMO". War also ein Cyclone 4. Den mag Hameg wohl ganz gerne. https://www.flickr.com/photos/eevblog/24198652990/in/album-72157661401340554 Jedenfalls heutzutage kann man oft/meist auch bei günstigen Geräten FFTs mit deutlich mehr als 1k Punkten bekommen. Beim Hameg Einsteigeroszi sind es wie oben erwähnt wurde 64k Punkte.
Angehängte Dateien:
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Start_End.png
150 KB -
Span_Center.png
150 KB
Update: Bei der FFT kann man sowohl Start und Ende als auch Span und Center einstellen. Und es gibt eine Peaksuche, da kann man eine Schwelle und die Anzahl der zu listenden Peaks einstellen.
Ich würde den Rigol nehmen. Mehr Bugs als der R&S hat der bestimmt nicht. Sieh dir mal diese Videos über den R&S RTM an, ich habe den kleineren RTB und da ist auch nicht besser. Außerdem ist der spiegelnde Bildschirm nicht empfehlenswert. https://www.youtube.com/channel/UCmWsa7k8HAGCUhrfPesO77w/videos
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