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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Rohde Schwarz RTM3004 - merken, wollen oder können die das nicht?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Paul (Gast)
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In einem anderen Thread bin ich über dieses Video gestolpert

Youtube-Video "Rohde & Schwarz RTM3004 Oszilloskop | ROLL Modus | Bugs, Fail, Crash | TEST Review #1"

und frage mich schockiert, wieso kein anderer Reviewer Bugs findet.
Machen die sich nur ein leichtes Leben, einmal Handbuch aufschlagen, 
Kamera an, Werbung ein und gut is, oder wollen sie das nicht merken oder 
merken sie es wirklich nicht?

Bin schon auf die nächsten Videos gespannt. Abonniert habe ich schon, da 
will ich nichts verpassen.

Ich hoffe, ich habe im richtigen Abteil gepostet. Bitte nicht mit gleich 
mit Trafos bewerfen, wenn ich die flasche Kategorie genommen habe.

Autor: Peter D. (Gast)
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Es gib mittlerweile eine neuere Firmware für das RTM3000.
Und die Firmware ist mehr oder weniger mit dem RTB2000 identisch, und da 
kann ich die Fehler nicht nachstellen. Der Roll-Modus verhält sich aber 
gleich, und das Verhalten dürfte so gewollt sein.

Autor: Peter D. (Gast)
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Beim Hameg HM2008 gibt es übrigens auch keinen Single Shot im Roll-Modus 
mehr, ist mir gerade aufgefallen.

Autor: Peter D. (Gast)
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Im EEVblog-Forum gibt es einen längeren Review zum RTM3004 in englisch:
http://www.eevblog.com/forum/testgear/rohde-schwarz-rtm3000-review/

Autor: Rote T. (tomate)
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Schöner Dreck und das für das Geld, was man dafür hinlegen muss.

Das konnte der Tek 7D20 anno 1982 bereits besser und die hatten damals 
sicher nicht die Hardware und Software-Tools von heute.

Autor: Jonas (Gast)
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Rote T. schrieb:
> Schöner Dreck und das für das Geld, was man dafür hinlegen muss.
>
> Das konnte der Tek 7D20 anno 1982 bereits besser und die hatten damals
> sicher nicht die Hardware und Software-Tools von heute.

Absolut!

Autor: Jonas (Gast)
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Peter D. schrieb:
> Und die Firmware ist mehr oder weniger mit dem RTB2000 identisch, und da
> kann ich die Fehler nicht nachstellen.


Bei meinem RTM3004 diesselben Fehler.

Interessant, dass dein - im Vergleich weit günstigerer, aber trotzdem 
keineswegs billig - RTB2000 die Fehler nicht haben soll.
Das hat aber eigentlich nichts zur Sache, weil der Vergleich zweier 
unterschiedlicher Geräte sowieso hinkt bzw. hinfällig ist.
Aber probier es doch trotzdem einfach mal mit "Hochauflösend".
Oder noch besser, poste doch mal ein Video dahingehend.

Roll ist Roll und dann muss es auch richtig rollen.
imho haben die Probleme, einen anständigen/vorschriftsmäßigen 
Roll-Betrieb umzusetzen. Da greif ich auch lieber auf mein altes Eisen 
zurück.

Autor: Peter D. (Gast)
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Jonas schrieb:
> Aber probier es doch trotzdem einfach mal mit "Hochauflösend".
> Oder noch besser, poste doch mal ein Video dahingehend.

Ich habe bei meinem RTB2004 die Firmware 02.202 und kann nur den Fehler 
#6 nachstellen:
#6 Roll, Refresh u. kein Trigger-Pegel

Ich habe exakt die gleichen Einstellungen wie im Video verwendet. Selbst 
werde ich kein Video drehen, vielleicht glaubst du mit auch so.

Autor: Peter D. (Gast)
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Nach neuen aus- und einschalten vom RTB2000, kann ich den Fehler #6 
nicht nachstellen. Da muss man anscheinend mehr 'herumdrehen'.

Autor: Jonas (Gast)
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Klar glaube ich dir. Es muss ja auch nicht sein, dass der RTB2004 
dieselben Fehler hat.


Die Eingangsfrage des TO kann ich leider nicht beantworten, aber 
vielleicht ist der hohe Output der einschlägigen Reviewer mit ca. 2 
Videos/Woche ein Ansatzpunkt. Die haben wahrscheinilch gar keine Zeit, 
sich überhaupt intenstiv damit zu beschäftigen. Andererseits sollte man 
dann auch keine Reviews machen, wenn man das Gerät nicht entsprechend 
getestet hat.

Autor: Herbertl (Gast)
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@Peter
Deine Antwort kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
Ich habe auch einen RTB2004, aber die gleichen Fehler wie im Video.

Autor: Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite
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Ich habe gerade mal bei meinem RTM 2054 mit Firmware V6.011 
nachgeschaut. Das hat mit dem RTM 3000 allerdings nicht mehr wirklich 
viel zu tun und hat eine völlig andere Firmware. Ergebnis:

Im Roll-Modus fängt das Scope zwar immer sofort von rechts nach links an 
zu rollen, allerdings wird bei Verändern der Horizontal- oder 
Vertikaleinstellungen (Position oder Scale) auch der Bildschirm 
gelöscht. Wenn die Erfassung gestoppt ist, kann man aber anstandslos 
horizontal oder vertikal in das Signal zoomen.

Triggern im Roll-Modus gibt es überhaupt nicht.

Das Ein- und Ausschalten von Quick Meas im Roll-Modus löscht den 
Bildschirm sofern die Erfassung nicht gestoppt ist, funktioniert aber 
ansonsten einwandfrei.

Zum Absturz habe ich das Ding noch nie bekommen.

Ich muss sagen, dass ich mich nicht erinnern kann, jemals den Roll-Modus 
verwendet zu haben. Und auch die Firmware-Entwickler behandeln den 
offensichtlich eher stiefmütterlich. Wobei das Auslösen eines Single 
Shot nach einem Trigger-Ereignis bei eingeschaltetem Roll-Modus schon 
ein nützliches Feature sein könnte.

: Bearbeitet durch User
Autor: nachtmix (Gast)
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Jonas schrieb:
> Bei meinem RTM3004 diesselben Fehler.

It's not a bug - it's a feature.

Autor: Peter D. (Gast)
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Herbertl schrieb:
> @Peter
> Deine Antwort kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
> Ich habe auch einen RTB2004, aber die gleichen Fehler wie im Video.

Und welche Firmwareversion hast du, die aktuelle 02.202?
Ich habe es zweimal durchgespielt, und konnte nur den Fehler #6 
nachstellen.

Hier habe ich einige Fehler zum RTB2004 dokumentiert:
http://peter.dreisiebner.at/rohde-schwarz-rtb2000/
Ich habe aber noch nicht viel mit dem Oszilloskop gearbeitet.

Autor: Klaus (Gast)
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Mario H. schrieb:
> RTM 2054

Dieses Modell gibt´s nicht.

Ich esse übrigens gerade Vanille-Pudding. Der Typ, der gesagt, dass 
Schoko-Pudding ungenießbar ist, hat sich geirrt.

Bei meinem RTM3004 dieselben Fehler.
Mal sehen, ob ich den Oszi noch zurückgeben kann.

Autor: MiWi (Gast)
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Paul schrieb:
> In einem anderen Thread bin ich über dieses Video gestolpert
>
> Youtube-Video "Rohde & Schwarz RTM3004 Oszilloskop | ROLL Modus | Bugs,
> Fail, Crash | TEST Review #1"
>
> und frage mich schockiert, wieso kein anderer Reviewer Bugs findet.
> Machen die sich nur ein leichtes Leben, einmal Handbuch aufschlagen,
> Kamera an, Werbung ein und gut is, oder wollen sie das nicht merken oder
> merken sie es wirklich nicht?
>
> Bin schon auf die nächsten Videos gespannt. Abonniert habe ich schon, da
> will ich nichts verpassen.
>
> Ich hoffe, ich habe im richtigen Abteil gepostet. Bitte nicht mit gleich
> mit Trafos bewerfen, wenn ich die flasche Kategorie genommen habe.

Und bevor hier die Empörung weiter herumschwappt - hat das schon jemand 
R&S geschrieben das das so nicht geht?

Rick (zb. hier: 
http://www.eevblog.com/forum/testgear/new-killer-scope-a-true-game-changer-from-rs-rtb2002-rtb2004/msg2370540/#msg2370540) 
nimmt solche Rückmeldungen schnell auf

Autor: Peter D. (Gast)
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Klaus schrieb:
> Bei meinem RTM3004 dieselben Fehler.
> Mal sehen, ob ich den Oszi noch zurückgeben kann.

In den Relase Notes sind einige Fehler die den Roll-Mode betreffen 
behoben:
https://www.rohde-schwarz.com/firmware/rtm3000/

Improvements of Firmware V01.400:
- Firmware blocker after autoset in roll mode.
- Wrong waveform data display after stop in roll mode and QuickMeas.
- Wrong data display in XY mode and roll mode with active high 
resolution.
- No possible waveform scaling after single in roll mode.

Die Punkte sind nur ein Ausschitt.

Autor: Klaus (Gast)
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MiWi schrieb:
> Und bevor hier die Empörung weiter herumschwappt - hat das schon jemand
> R&S geschrieben das das so nicht geht?

Sorry, aber ein Oszi für >20000 Euro, da erwarte ich, dass der keine 
Bugs hat.

Autor: Sachngips (Gast)
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>Sorry, aber ein Oszi für >20000 Euro, da erwarte ich, dass der keine
>Bugs hat.
Meinst Du das RTM3004?
Das kostet doch 4400€.

Autor: Klaus (Gast)
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Das Gerät im Video hat Vollausstattung und liegt bei ca. 20000 €.
Und nein, ich habe mich nicht um eine 0 vertippt.

Autor: Stewi (Gast)
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Auch mein "günstiges" Grundgerät hat dieselben Macken.
War auch klar. Hardware u. Software sind identisch, den Unterschied 
macht nur, welche Optionen wie Bandbreite usw. bezahlt und 
freigeschaltet sind.


MiWi schrieb:
> hat das schon jemand
> R&S geschrieben das das so nicht geht?
>
> Rick (zb. hier:
> 
http://www.eevblog.com/forum/testgear/new-killer-scope-a-true-game-changer-from-rs-rtb2002-rtb2004/msg2370540/#msg2370540)
> nimmt solche Rückmeldungen schnell auf

Soll ich als Kunde mich jetzt um die Fehler kümmern, die die 
hochbezahlten Ingenieure nicht hätten machen dürfen?! SEltsame 
Vorstellung.
Die sollten WISSEN, das das nicht geht.

Beitrag #5824226 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Gustav (Gast)
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Sollten sie.
Bei dem Hameg im Video funktioniert es doch auch tadellos.

Autor: Raph (Gast)
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Hey Mod:

ganz schön frech meinen Post zu löschen, nur weil ich einem Kollegen von 
dem Video oben berichtet habe der dann mir sagte was er kommende Woche 
plant!

Autor: Taghell (Gast)
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nachtmix schrieb:
> It's not a bug - it's a feature.

Das ist ja schön, dass dich das amüsiert. Hättest du wie ich ein paar 
tausend Euro dafür hingeblätter, findest du das nicht lustig.

Autor: TVDBV (Gast)
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Paul schrieb:
> wieso kein anderer Reviewer Bugs findet

EEVBlog Seite --> Werbeanzeigen

Die Hand, die einen füttert, beißt man doch nicht !?

Autor: Auchjemand (Gast)
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Entspannt euch mal. Das ist völlig normal dass die Scopes bugs haben. 
Die Dinger sind im Prinzip doch nur noch software. Und die hat Fehler. 
Wichtiger ist doch, ob der hersteller willens ist auch zu kümmern. Und 
da versucht mal bei Tek jemanden zu finden der die Bugs beheben will. 
20k fürn Scope? Bloß weil das für dich viel geld ist, heißt das nicht, 
dass es bugfrei ist. Eher im Gegenteil. Je teurer Hardware ist, desto 
eher sind Fehler drin, weil schlicht die Masse fehlt. Frag mal unseren 
NMR Magneten mit was für Bugs Bruker den ausliefert. Lol. Da legst du 
Millionen hin und kriegst bugs.
Mein RTM tut soweit was es soll, praktisch relevanten Fehlern bin ich 
nicht begegnet. Nur die Bootzeit ist ne Frechheit.

Autor: Jason (Gast)
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Auchjemand schrieb:
> Das ist völlig normal dass die Scopes bugs haben.

Wenn Du dir ein Auto für 20k kaufst und das bleibt ständig stehen, dann 
würde keiner sagen, das ist doch normal, dass an dem Auto ständig was 
nicht geht.
So ein Auto würde keiner wollen, auch du nicht. Aber für ein Scope, das 
teurer ist als so manches Auto, soll es ok sein?
Kopfschüttel.

Autor: _Gast (Gast)
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Hm,


hat jeder mit einem RTM30xx den Fehler schon bei R&S gemeldet?

Ich noch nicht!
werde ich nächste Woche machen, dann kriegen die auch einen Vergleich 
mit meinem HMO2024....

Der Fehler ist meiner Meinung nach elementar, weil jeder Hameg Benutzer 
sagt, Rollen mit Zoom ist MEGA! Aber R&S, das was Ihr abliefert ist 
"kein" Rollen!!!


mfg
Gast

Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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Immer diese unrealistischen Meckerer. Lass die Leute mal selbst ein 
Produkt entwickeln.
-Ein Produkt wir immer zu frueh ausgeliefert.
-Ein Produkt wir immer zu frueh ausgeliefert.
-Ein Produkt wir immer zu frueh ausgeliefert.
-Ein Produkt wir immer zu frueh ausgeliefert.
-Ein Produkt wir immer zu frueh ausgeliefert.

Allenfalls nach einem firmware update fragen..

Autor: Nähkästchen Plauderer (Gast)
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Zitronen F. schrieb:
> -Ein Produkt wir immer zu frueh ausgeliefert.

... und der Endtest findet beim Kunden statt.

Das eherne (aber ungeschriebene) Gesetz der Entwicklung.

Autor: Joachim B. (jar)
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Nähkästchen Plauderer schrieb:
> ... und der Endtest findet beim Kunden statt.

wie sagte ein Chef mal?
"man muss dem Entwickler auch mal das Produkt aus der Hand reissen sonst 
wird es nie ausgeliefert"

kein Witz, selber gehört!

Autor: Nähkästchen Plauderer (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> kein Witz, selber gehört!

Auch schon gehört. Damals, als die autoritären Chefs noch
bestimmten wie und was die Entwickler zu entwickeln haben ...

Autor: MiWi (Gast)
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_Gast schrieb:
> Hm,
>
> hat jeder mit einem RTM30xx den Fehler schon bei R&S gemeldet?
>
> Ich noch nicht!
> werde ich nächste Woche machen, dann kriegen die auch einen Vergleich
> mit meinem HMO2024....


> Der Fehler ist meiner Meinung nach elementar, weil jeder Hameg Benutzer
> sagt, Rollen mit Zoom ist MEGA! Aber R&S, das was Ihr abliefert ist
> "kein" Rollen!!!


Das Herumsudern und sich hier empören bringt genau nix, da hier soweit 
ich das sehe niemand von R&S mitliest.

Mail an R&S von jedem den es betrifft und vor allem Posten im eevblog in 
dem Thread bei dem Rick mitliest und die Dinge kommen ins laufen.

Wenn eine Firma wie zB. R&S was fürchtet sind das berechtige 
Reklamationen wie die genannten in diesem Gerätesegement.

PS:
Die einzigen, die sich bisher gegen jede Art von brauchbarer 
Kundenkommunikation (bei absurden und vergleichba einfach abzustellenden 
Darstellungsfehlern) gewehrt haben sind LeCroy - und zwar von AT 
aufwärts bis in deren EU-Servicecenter....

Das sie damit aus der Wahl der gekauften Geräte geflogen sind (obwohl 
bereits einiges an LeCroy bei uns herumsteht) haben sie zu spät 
gemerkt... Pech.

R&S ist bei der angestandenen Geräteinvestition relativ "breitbandig" 
zum Zug gekommen... Die Vorbereitung, das zur Verfügung stellen von 
verschiedenen Leih- und Demogeräten als auch die obligatorischen 
Preisverhandlungen mit Optionsjonglieren waren tadellos und fair...

Autor: Jochen F. (jamesy)
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Vor wenigen Jahren war Herr Dr. Freidhof noch eifrig in der Liste am 
Mitlesen - er leitete zu der Zeit die Oszilloskopentwicklung bei R&S. Ob 
er das heute noch macht, kann ich nicht sagen, denn ich bin kein Insider 
mehr. Aber man kann recht sicher sein, daß qualifizierte Kommentare auch 
von hier den Weg in die Entwicklung von R&S finden. Sie werben nur nicht 
täglich damit.
Ursache dafür könnte auch der recht hohe BS_coefficient in diesem Forum 
sein ;-)

Autor: Carlo P. (Gast)
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R&S ist in Dtld. ansässig, d.h. es gibt keine Sprachbarrieren.
Ich sehe wikrlich keinen Grund, Diskussionen auf den EEVBlog 
auszulagern.
Ich denke, der hat genügend Mitglieder, da muss man nicht zu Lasten des 
einzigen guten deutschen Forums arbeiten.

imho halte ich das Mikrocontroller-Forum für alle Belange sogar für 
wesentlich besser und angenehmer. Dafür gibt es eine Menge Gründe, das 
üwrde jetzte aber zu weit führen.

Autor: Olaf (Gast)
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> Ich muss sagen, dass ich mich nicht erinnern kann, jemals den Roll-Modus
> verwendet zu haben. Und auch die Firmware-Entwickler behandeln den

Das hab ich vor kurzem auch noch gesagt. Aber gerade die letzten Tage 
hatte ich ein echt haariges Problem wo mich der Rollmodus gerettet hat. 
Und ich muss sagen das der HMO2024 irgendwo in der Mitte zwischen den 
beiden Oszis aus dem Video liegt. Es gibt also ein paar nervige Maengel, 
aber nicht diese schlimmen Bugs. Hameg/RS scheint sich also zumindest 
kontinuierlich zu entwickeln. Bloss in die falsche Richtung.

Ich finde das Video im uebrigen richtig aufschlussreich. Manch kann 
richtig sehen wie die alten Hamegs von Alois Mueller, hauptberuflich 
Hardwareentwickler der sich nebenbei Assembler beigebracht hat, 
entwickelt wurden und das neue Teil dann von Fabian Meier, 1.er Master 
in Informatik, voll objektorientiert mit Datenmodell und allem drum und 
dran designt wurde. :-D

Olaf

Autor: APW (Gast)
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Das ist bei den anderen Herstellern auch nicht anders. Ich habe mir vor 
ein paar Jahren einen 33522B Funktionsgenerator zugelegt. Gleich in der 
ersten Woche habe ich eine ganze Reihe Fehler dokumentiert und dies 
Agilent zukommen lassen. Ausser einem wenig erhellenden Telefongespräch 
mit einem Servicetechniker ist bis jetzt kaum was dabei rausgekommen. 
Vier SW-Versionen später sind immer noch mehr als die Hälfte der von mir 
beanstandeten Fehler drin.
Der lustigste Fehler war (mittlerweile behoben):
Um ein SW-Update durchzuführen, musste man zum Entsperren ein 
mehrstelliges Sicherheitspasswort eingeben. Der Eingabe-Editor war aber 
fehlerhaft, und es gelang (auf normale einfache Art) nicht, mehr als 2 
Zeichen einzugeben.

Andere Fehler sind für mich weniger lustig sondern echt ärgerlich, z.B. 
Ausgabe von Störimpulsen, wenn man an versch. Parametern dreht. Das kann 
ein Tektronix-FG besser.

Das zeigt mir doch, das dort erhebliche Testlücken bestehen.
Mich ärgert einfach, dass wenn ich 3 Stunden mit einem neuen Gerät 
rumspiele, ich gleich 5 Fehler finde.

Autor: MiWi (Gast)
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Carlo P. schrieb:
> R&S ist in Dtld. ansässig, d.h. es gibt keine Sprachbarrieren.
> Ich sehe wikrlich keinen Grund, Diskussionen auf den EEVBlog
> auszulagern.
> Ich denke, der hat genügend Mitglieder, da muss man nicht zu Lasten des
> einzigen guten deutschen Forums arbeiten.
>
> imho halte ich das Mikrocontroller-Forum für alle Belange sogar für
> wesentlich besser und angenehmer. Dafür gibt es eine Menge Gründe, das
> üwrde jetzte aber zu weit führen.


Ich teile Deine Argumente - zum Teil.

R&S ist eine internationale Firma mit Stammsitz in Bayern. Daher spielt 
die Sprache keine Rolle. Hier liest von R&S niemand öffentlich 
deklariert mit, im eevblog ist Rick von R&S USA ein aktiver Teilnehmer, 
hört zu und gibt auch konstruktive (und manchmal recht witzige) 
Rückmeldungen.

R&S kann sich dieser Kritik des unbrauchbaren Rollmodus neben einem 
Dave, Shahriar von Signalpath, Rick oder sonst einem der klugen Leute 
dort  deutlich weniger entziehen als hier.

Langer Rede kurzer Sinn: für ein internationales Unternehmen wie R&S ist 
es vollkommen unwichtig wenn was im uc.net "dem einzigen gute deutschen 
Forum" kritisiert wird.

Wenn das jedoch auf einer Plattform wie sie zB: das eevblog bietet 
erfolgt sieht die Sache deutlich anders aus, die haben alle ihre Lektion 
seit dem 1054-Jitterproblems gelernt.

Somit: das gehört auch ins eevblog wenn da was zeitnah geändert werden 
soll, egal ob Dir das taugt oder nicht, egal ob das nun "deutsch" oder 
"international" ist denn hier sind sie nicht öffentlich anwesend....

Und - Du brauchst keine Sorge haben - uC.net wird nicht aussterben nur 
weil ich gelegentlcih darauf hinweise das nebenan auch recht brauchbar 
Diskutiert wird. Dort drüben gibt es auch immer wieder Hinweise auf 
Artikeln im uc.net...

Autor: Markus F. (Firma: Rohde & Schwarz GmbH & Co. KG) (freidhof)
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Jochen F. schrieb:
> Vor wenigen Jahren war Herr Dr. Freidhof noch eifrig in der Liste am
> Mitlesen - er leitete zu der Zeit die Oszilloskopentwicklung bei R&S. Ob
> er das heute noch macht, kann ich nicht sagen, denn ich bin kein Insider
> mehr. Aber man kann recht sicher sein, daß qualifizierte Kommentare auch
> von hier den Weg in die Entwicklung von R&S finden. Sie werben nur nicht
> täglich damit.
> Ursache dafür könnte auch der recht hohe BS_coefficient in diesem Forum
> sein ;-)

Ich bin noch da! Ich habe die Kollegen schon darauf aufmerksam gemacht, 
kann aber selber nichts schlaues dazu sagen.

Viele Grüße aus der Hängematte im Garten

Markus

P.S.: Die Entwickler „lieben“ ihre Produkte und viele Lesen hier oder 
bei Eevblog mit.

: Bearbeitet durch User
Autor: MiWi (Gast)
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Markus F. schrieb:

>
> Ich bin noch da! Ich habe die Kollegen schon darauf aufmerksam gemacht,
> kann aber selber nichts schlaues dazu sagen.
>
> Viele Grüße aus der Hängematte im Garten
>
> Markus
>
> P.S.: Die Entwickler „lieben“ ihre Produkte und viele Lesen hier oder
> bei Eevblog mit.

Danke für`s update.

Autor: Lothar (Gast)
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MiWi schrieb:
> Hier liest von R&S niemand öffentlich
> deklariert mit


Wie die Meldung von Markus F. zeigt, wird hier genauso mitgelesen.

Wenn hier jede Diskussion auf den EEVBlog verschoben wird, braucht man 
sich nicht zu wundern, wenn man keine Leser hier hat. Damit degradiert 
sich das Forum nur selbst und das hat es imho wirklich nicht verdient.


MiWi schrieb:
> R&S kann sich dieser Kritik des unbrauchbaren Rollmodus neben einem
> Dave, Shahriar von Signalpath, Rick

Weder Dave noch Shahriar oder sonst wer hatte bislang Bugs in seinen 
Reviews und wenn dann nur Pipifax.
Dass der Roll-Modus unbrauchbar ist, habe ich bislang nur in obigem 
Video gesehen, sonst nirgends, obwohl ich seit Wochen alles zum RTM 
lesen und ansehe, weil ich mir das Gerät gerne hätte zulegen wollen.

Dass es kaum deutsche Reviews gibt, liegt vermutlich auch daran, dass 
die Hersteller die Geräte wohl nur an Dave, Shahriar... ausgeben. Das 
mag damit zusammenhängen, dass die auch keine Bugs finden. Oder auch 
nicht.

Ganz ehrlich gesagt, finde ich kaum zu irgendeinem Gerät ernstzunehmende 
Reviews oder Bugs, schon gar nicht auf deutsch. Das liegt aber wohl 
nicht daran, dass sie keine hätten. Da in dem Video oben weitere Videos 
angekündigt wurden, brenne ich vor Neugier und checke jeden Tag meinen 
Abofeed.

Autor: Dieter (Gast)
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Vielmehr hege ich die Vermutung, dass es am EU-Urheberrecht und dem 
Deutschen Internetrecht liegen könnte.

Wenn ein Deutscher in Deutschland so ein Video veröffentlicht, schreiben 
die Juristen einer Firma sofort an den Seitenbetreiber und so ein 
kritisches Video wird gelöscht. Wenn der Blogger mit Werbung sich noch 
etwas hinzuverdient, bekommt er noch ein Schreiben von Anwalt mit einer 
dicken Unterlassungssumme zu zahlen nur zusätzlich zur 
Unterlassungserklärung, da das Gerät vom Hersteller für sowas nicht 
freigeben war. Davon bekommt aber der Entwickler und auch der Chef der 
Entwicklungsabteilung in so gut wie jeder Firma/Konzern nichts mit.

Autor: Bernd (Gast)
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Jonas schrieb:
> Roll ist Roll und dann muss es auch richtig rollen.
> imho haben die Probleme, einen anständigen/vorschriftsmäßigen
> Roll-Betrieb umzusetzen.
Wo findet man denn die Vorschrift zum anständigen Rollbetrieb?

Autor: _Gast (Gast)
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Hm,

>Wo findet man denn die Vorschrift zum anständigen Rollbetrieb?


Naja, z.B. beim HMO2024 läuft der Rollmodus wie er sein sollte, bis auf 
die Sache, das man nach dem Stoppen nicht mehr zoomen kann. (wäre schön 
wenn es dafür auch noch ein Update geben würde)


mfg
Gast

Autor: Olaf (Gast)
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> Naja, z.B. beim HMO2024 läuft der Rollmodus wie er sein sollte, bis auf
> die Sache, das man nach dem Stoppen nicht mehr zoomen kann. (wäre schön
> wenn es dafür auch noch ein Update geben würde)

Ich glaub das ist schon so alt das sie nicht mehr wissen wie man die 
Firmware erzeugt. :)

Olaf

Autor: MiWi (Gast)
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Lothar schrieb:
> MiWi schrieb:
>> Hier liest von R&S niemand öffentlich
>> deklariert mit
>
> Wie die Meldung von Markus F. zeigt, wird hier genauso mitgelesen.
>
> Wenn hier jede Diskussion auf den EEVBlog verschoben wird, braucht man
> sich nicht zu wundern, wenn man keine Leser hier hat. Damit degradiert
> sich das Forum nur selbst und das hat es imho wirklich nicht verdient.
>
> MiWi schrieb:
>> R&S kann sich dieser Kritik des unbrauchbaren Rollmodus neben einem
>> Dave, Shahriar von Signalpath, Rick
>
> Weder Dave noch Shahriar oder sonst wer hatte bislang Bugs in seinen
> Reviews und wenn dann nur Pipifax.
> Dass der Roll-Modus unbrauchbar ist, habe ich bislang nur in obigem
> Video gesehen, sonst nirgends, obwohl ich seit Wochen alles zum RTM
> lesen und ansehe, weil ich mir das Gerät gerne hätte zulegen wollen.
>
> Dass es kaum deutsche Reviews gibt, liegt vermutlich auch daran, dass
> die Hersteller die Geräte wohl nur an Dave, Shahriar... ausgeben. Das
> mag damit zusammenhängen, dass die auch keine Bugs finden. Oder auch
> nicht.
>
> Ganz ehrlich gesagt, finde ich kaum zu irgendeinem Gerät ernstzunehmende
> Reviews oder Bugs, schon gar nicht auf deutsch. Das liegt aber wohl
> nicht daran, dass sie keine hätten. Da in dem Video oben weitere Videos
> angekündigt wurden, brenne ich vor Neugier und checke jeden Tag meinen
> Abofeed.

Wenn Du grantig auf R&S bist weil Du auf ein RTM3000 scharf bist und 
dann so ein Videoblog Deine Hoffnung sabbotiert - dann ist`s ok, kann 
ichi verstehen.

Aber einfach nur rummotschkern und selber keinen Lösungsvorschlag 
anbringen  wenn ich Dir und wem auch immer - bevor klar war das 
R&S-Leute hier mitlesen - einen Lösungsvorschlag für mehr Aufmerksamkeit 
mache ist einfach nur unpassend.

Man darfst in einem anderen Forum posten, man muss aber nicht. Wenn 
das für Dich nicht ok ist - paßt, Deine Entscheidung.

Aber reg Dich nicht auf wenn ich das vorschlage damit da was - auch für 
Dich -  weitergeht.

Rick hat jedenfalls sicher mehr dazu beigetragen das die RTB2k und RTM3k 
verkauft werden als sich gelegentlich outende Passivleser von R&S, die 
hier im Forum mitlesen.

Autor: Janno (Gast)
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Dieter schrieb:
> Vielmehr hege ich die Vermutung, dass es am EU-Urheberrecht und dem
> Deutschen Internetrecht liegen könnte.

Das Urheberrecht verbietet dahingehend nichts. Es schreibt nur fest, 
dass  Videos eines Urhebers nicht von anderen verbreitet werden dürfen.
Der Hersteller muss auch nichts freigeben. Wenn ich ein Gerät kaufe, 
muss ich doch niemanden fragen, wie ich das Gerät finde und was ich 
damit tue. Wenn ich es vom Kirchturm fallen lasse, meine Sache.
Wenn ich ein Kondom kaufe, muss der Hersteller auch nicht sein ok zu 
meiner Freundin geben.

Autor: Dieter (Gast)
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Werfe erst mal die Suchmaschine an und überlege, was das bedeuten 
koennte.

Zum Beispiel:
www.yourreputation24.com/leistungen.html

Autor: Janno (Gast)
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Das ist für Leute, die z.B. im Suff ungünstige Selfies von sich 
veröffentlicht haben und nüchtern merken, dass das beim Chef nicht gut 
ankommt.
Das hat mit einem sachlichen Review nichts zu tun. Reviews fallen unter 
Meinungsfreiheit.
Stiftung Warentest müsste sonst schon längst verboten sein. Lachhaft.
Oder der TÜV mit seinen Mängelreporten.
Ich mag die Diskussion hier aber nicht weiter vertiefen, weil es darum 
hier nicht geht.
Aber interessant, wie manche die Meinungsfreiheit unterbuttern möchten, 
damit sich ja niemand traut. Ja-Sager und Schleimer halt.
Aber ich will hier nicht abdriften, bitte wieder zurück zum eigentlichen 
Thema.

Autor: Dieter (Gast)
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Beide erwaehnten (TÜV usw.) wurden schon "angegangen". Haben deshalb auf 
den juristischen Bereich mehr Gewicht gelegt.
Betrifft den Fall, Wenn der Blogger mit Werbung sich noch etwas 
hinzuverdient. Andere sind nicht betroffen.

Richtig, zurueck zum Thema.

Autor: Jonas (Gast)
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Für alle, die es noch interessiert. Habe gerade eine 
Abo-Benachrichtigung bekommen, dass der 2. Teil online ist. Wieder sehr 
aufschlussreich. Die Schwächen der Bedienung kann ich bestätigen. Ich 
benutze die Funktion aber eher selten, so dass mir die Bugs neu waren.

Youtube-Video "Rohde & Schwarz RTM3004 | Oszilloskop RTM 3004 | Test FUNKTIONsGENERATOR | Review | Bugs"

Autor: Olaf (Gast)
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Aehem..800Euro fuer den Signalgenerator? Da kann man sich besser einen 
extra Rigol DG4062 kaufen und spart noch Geld.

Es gibt eines Sache an der kranken doch alle aktuellen Oszis und andere 
moderne Messgeraete. Die haben viel zu viel Funktionalitaet fuer zuwenig 
Tasten. Man sieht das ja auch deutlich wie man fuer jede banale 
Einstellung in Menues rumwirbeln muss. Da ist ein externes Geraet mit 
eigenen Tasten alleine schon deshalb sinnvoll.

Ausserdem wenn der Generator schon im Oszi integriert ist dann haette 
ich gedacht das man den einen Vorteil den das bietet auch ausnutzt. Und 
zwar in dem man es ermoeglicht Kennlinien von Bauteilen direkt 
aufzunehmen.

BTW: Warum benutzt die Frau eigentlich immer so einen Stift? Ist das 
wegen dem Video oder sind die Bildschirmtasten fuer Fingerbedienung 
schon zu klein? Oder ist das Angst vor Fingerabdruecken auf dem 
Bildschirm?

In dem Video wird auch die Bedienung dahingehend kritisiert das man 
lieber einzelne Ziffen anwaehlen und die dann verstellen wuerde. Ich hab 
ein paar Netzteile von HP wo das so ist und ich HASSE diesen DRECK! 
Jedesmal "Voltage" druecken, dann die Ziffer auswaehlen, Wert 
einstellen, Enter druecken. Voll krank! Dagegen ist es zumindest bei 
meinem HMO2022 so das sich die Aenderungsgeschwindigkeit beim drehen der 
Dekoder nichtlinear aendert. Falls das beim RTM auch so ist dann ist das 
IMHO die bessere Loesung.

Olaf

Autor: Helmut (Gast)
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Mit Finger kann man den Bildschirm gut bedienen, eigentlcih besser als 
mit Stift, aber der Bildschirm verschmiert. Könnte mir vorstellen, dass 
für ein Video nicht gewünscht ist.

Das mit dem Stellen anwählen ist Geschmackssache.
Bei meinem RS 2002 ist es aber schon sehr nervig, wenn man im µ oder 
m-Bereich ewig rumdrehen muss.
Die Geschwindigkeit wird nichtlinaer angepasst, finde ich persönlich 
aber ebenso nervig, weil man schnell über das Ziel hinausschießt und 
dann wieder zruück muss.
Bei meinem Netzteil kann ich auch die Stellen einzeln anwählen. Finde 
ich aber super. Sobald ich bei der letzten Stelle einen Überlauf habe, 
geht die nächste.
Aber das halte ich für Geschmackssache.
Einer mag blond, einer schwarz, einer braun.

Autor: Peter D. (Gast)
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Kann mir bitte jemand den Grund der Kritik am Punkt #5 'Einschnürung am 
Trigger' im neuen Video erklären?

Peter

Autor: Dieter (Gast)
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Warum die Frau einen Stift nimmt, statt der Finger, ..., ein Blick auf 
die Fingernaegel hilft meist weiter, und denke auch an die 
Nachmacherinnen.

Autor: Peter D. (Gast)
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Ich verwende bei meinem RTB2004 jetzt ein Funkmaus Logitech M325, damit 
ist die Bedienung für mich am einfachsten. Angesteckt an einem kleinen 
USB-Hub, funktioniert auch gleichzeitig ein USB-Stick damit.
Vorher hatte ich auch einen Stift, aber der verliert den Kontakt zum 
Bildschirm beim Bewegen. Z.B. kann man mit dem Beschriftungswerkzeug 
(Annotations) keine durchgehende Linie zeichnen, das werden nur Punkte 
hintereinander.

Peter

Autor: Peter D. (Gast)
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Um auf meine Frage von oben zu Punkt #5 'Einschnürung am
Trigger' zurück zukommen. Ich habe das jetzt mit einem Hameg HM2008 
CombiScope nachgestellt, und die Einschnürung ist bei einem 10 MHz 
Signal im analogen und digitalen Betrieb vorhanden. Der Effekt 
verschwindet bei langsameren Signalen. Aber so sollte der Trigger doch 
funktionieren, oder?

Peter

Autor: Ludger (Gast)
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Ist das eigentlich Zufall, dass gerade eben Werbung hier eingeblendet 
wird mit 30% Rabatt für RTM3004 ? Ha ha ha


Peter D. schrieb:
> Kann mir bitte jemand den Grund der Kritik am Punkt #5 'Einschnürung am
> Trigger' im neuen Video erklären?

Ich finde so eine Einschnürung nicht normal. Das macht nicht mal mein 
Billig-Chinese. Für manche wäre es besser, wenn sie bei Hantek/Tekway 
blieben.
Ein Video zum Trigger wurde angekündigt, vielleicht gibt es dann mehr.

Die viel wichtigere Frage ist, warum die anderen Reviewer (Dave, 
Elektronik, Sergej/Elektroniklabor, Mikeselectricstuff usw) nichts 
gefunden haben. Ich bin echt enttäuscht von denen und werde mir diese 
Kanäle auch nciht mehr ansehen, weil man sich auf den Inhalt wohl nicht 
verlassen kann. imho sind das verkappte Werbesendungen.
Für manche leute ist Aufklärung wohl was Schlimmes.
Oder sind das tastsächlich solche Schleimer, die nur auf mehr und mehr 
Geräte warten und hoffen? Vor 3 Monaten oder so hat Dave von RS eine 
neue Labornetzteilausstattung bekommen. Hätte er wahrscheinlich nicht 
gekriegt, wenn er was Kritisches veröffentlicht hätte.
Und ausgerechnet der trägt/verkauft Shirts "I only give negative 
feedback".



Dieter schrieb:
> ein Blick auf
> die Fingernaegel hilft meist weiter, und denke auch an die
> Nachmacherinnen.

Nachmacherinnen? Wo???

Autor: Ludger (Gast)
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@Peter

Hast du noch deinen Tekway/Hantek von damals noch?
Du hattest doch damals mal so nen Vergleich gemacht.

Schau mal, ob die das auch machen?

Autor: Peter D. (Gast)
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Ludger schrieb:
> Ich finde so eine Einschnürung nicht normal. Das macht nicht mal mein
> Billig-Chinese. Für manche wäre es besser, wenn sie bei Hantek/Tekway
> blieben.

Aber wenn der Triggerpunkt die Referenz ist, wovon aus alle Samples 
gezeichnet werden, dann muss es doch diese Einschnürung geben. Und je 
verauschter das Signal ist, umso stärker ist sie sichtbar.

Peter

Autor: Ludger (Gast)
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Probier doch mal aus, was ich dir geschrieben habe.

Autor: Peter D. (Gast)
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Hallo Ludger,

habe ich gerade, Voltcraft DSO-3062C und ist das gleiche. Das Bild sieht 
natürlich etwas anders aus, wegen der geringeren Wiederholrate. Aber im 
Prinzip genau gleich.

Peter

Autor: Achim S. (Gast)
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Peter D. schrieb:
> Aber wenn der Triggerpunkt die Referenz ist, wovon aus alle Samples
> gezeichnet werden, dann muss es doch diese Einschnürung geben. Und je
> verauschter das Signal ist, umso stärker ist sie sichtbar.

Ja, genau so ist es.

Beim Triggerzeitpunkt wird man mit einem idealen Oszi genau die Spannung 
der Triggerschwelle sehen. Davor und danach läuft die Messkurve aufgrund 
des Signalrauschens auseinander. Aber genau dann, wenn Signal und 
Rauschen zusammen die den Wert der Triggerschwelle ergeben, wird der 
Trigger ausgelöst -> je besser der Trigger funktioniert, desto 
deutlicher ist bei verauschten Signalen die "Einschnürung beim 
Triggerzeitpunkt".

Autor: Markus F. (Firma: Rohde & Schwarz GmbH & Co. KG) (freidhof)
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Peter D. schrieb:
> Kann mir bitte jemand den Grund der Kritik am Punkt #5
> 'Einschnürung am
> Trigger' im neuen Video erklären?
>
> Peter

Hallo Peter,

zu den „Einschnürungen“ am Triggerzeitpunkt eine kleine technische 
Erläuterung: In vielen Oszilloskopen wird heute der Trigger digital 
realisiert, d. h. die Ausgangsdaten des ADC werden von einer Schaltung 
beobachtet und bei einer Überschreitung der Triggerschwelle wird ein 
Trigger ausgelöst (falls der Zustand der Erfassung in „wait for Trigger“ 
ist). Da nach dem ADC nur die Abtastwerte zur Verfügung stehen, wird 
danach der exakte Zeitpunkt der Überschreitung berechnet und so dann auf 
dem Display dargestellt. Deshalb gehen alle Erfassungen durch den 
Triggerpunkt (wie es auch sein soll). Auf dem Display entsteht deshalb 
ein Eindruck der „Einschnürung“.

Was ist der Vorteil einer digital realisierten Triggerung?
• Bei einem analog realisierten Triggersystem wird das Signal vor dem 
ADC an einen analogen Komparator angelegt und danach folgt ein 
Time-To-Digital Converter, der den exakten Zeitpunkt bestimmt. All diese 
Schaltungen sind mit Fehlern behaftet und fügen zusätzliches Rauschen 
ein. Es gibt sogar Geräte, wo das Triggersystem eine geringere 
Bandbreite als die Erfassung hat. Beim digitalen Trigger gibt ein 
„Single-Source-Prinzip“, d. h. Triggerung und Erfassung beruhen auf den 
selben Daten. Die Genauigkeit des Triggers hängt nur von der Genauigkeit 
der Berechnungen ab.

• Besonders in breitbandigen Oszillskopen werden die erfassten Daten 
noch korrigiert (entzerrt). Bei unseren High-End-Oszilloskopen setzt die 
Triggerung auf die korrigierten Daten auf. Deshalb ist der Trigger sehr 
präzise.

• Auch ein Deskew zwischen Kanälen wird vor der Triggerung durchgeführt. 
Bei Triggerbedingungen, die mehrere Kanäle betreffen, arbeitet der der 
Trigger auf die tatsächlich angezeigten Daten.

• Die Hysterese eines digitalen Komparators kann exakt realisiert werden 
und man kann sie exakt einstellen. So ist auch eine Hysterese von Null 
möglich um sehr empfindlich zu triggern.

• In einigen Geräten bieten wir eine High-Definition-Option an, die 
einen Austausch zwischen Bandbreite des Geräts und der Auflösung der 
Erfassung anbietet. Auch hier ist der Trigger hinter dieser 
Auflösungserhöhung. So kann man auf Signaländerungen triggern, die unter 
einem LSB des ADC liegen.

• Im RTP gibt es eine Funktion „Real-time-Deembedding“. Dort werden die 
Eigenschaften von Testsets, Kabeln, Interposer und auch der Load der 
Probe korrigiert. Auch hier liegt das Triggersystem hinter dem 
Deembedding und man triggert auf die kompensierten Daten.

Ich hoffe der etwas technische Einblick hilft weiter. Sorry für die 
etwas „werbende“ Darstellung, aber in dieses Thema habe ich viel Zeit 
investiert.

Viele der Vorteile sind in unseren größeren Geräten realisiert, da sie 
schon etwas Rechenpower benötigen. Aber die Technik entwickelt sich 
weiter.

Viele Grüße

Markus

Autor: Thorsten (Gast)
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Markus, schreib doch mal was zu den Bugs.
Wie lange gibt es das RTM eigentlich schon am Markt?

Autor: Peter D. (Gast)
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Hallo Markus,

danke für die Erklärung.
Ich bin übrigens mit dem RTB2004 sehr zufrieden, auch wenn es (noch) 
Fehler hat. Für meinen Bedarf ist es mehr als ausreichend. Begeistert 
bin ich von der MSO-Funktion mit den Decodern. Bei meinem Rigol MSO2000A 
habe ich mich so oft darüber geärgert, dass ich mir das RTB gekauft 
habe. Und es wird das letzte sein, ich hoffe es hält noch lange.

Peter

Autor: Markus F. (Firma: Rohde & Schwarz GmbH & Co. KG) (freidhof)
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Thorsten schrieb:
> Markus, schreib doch mal was zu den Bugs.
> Wie lange gibt es das RTM eigentlich schon am Markt?

Über dem RTM weis ich nicht soviel, da er nicht in meinem Team 
entwickelt wurde. Aber wir pflegen unsere Geräte und beseitigen viele 
der Bugs. In regelmäßigen Abständen gibt es eine neue SW, auch mit neuen 
Funktionen. Natürlich gibt es auch Fälle, wo die Meinung zwischen Bug 
und Feature auseinandergehen.

Wir haben ein SW-Testteam dass kontinuierlich an der SW-Qualität 
arbeitet. Im Highend-Bereich arbeiten wir nach dem Prinzip der 
Continous-Integration. Täglich wird die aktuelle Qualität gemessen und 
besprochen. In einem eigenen Integrationsraum stehen viele Oszilloskope 
in verschiedenen Setups, auf denen Nachts die Tests durchgeführt werden.

Oszilloskope sind Geräte mit sehr vielen Funktionen und einem weiten 
Bereich von Einstellparametern (z. B. Zeitbasis zwischen < 1 ns bis 
500s. Wer schon mal an einem großen SW Projekt gearbeitet hat, weiß, 
dass jede SW Fehler hat. Dies ist unvermeidbar und man muss damit 
umgehen. Dazu gehört eine Pflege der Produkte.

P. S. Der RTM3000 wurde letztes Jahr gelauncht (wenn ich mich richtig 
erinnere, aber manchmal verrutschen die Jahre bei mir)

: Bearbeitet durch User
Autor: Zonk (Gast)
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Jason schrieb:
> Wenn Du dir ein Auto für 20k kaufst und das bleibt ständig stehen, dann
> würde keiner sagen, das ist doch normal, dass an dem Auto ständig was
> nicht geht.

Verglichen mit dem Auto müsste das schon ein defekt sein, dass ein Kanal 
nicht ginge.
Also bitte mal verbal abrüsten.

Oder wieviele haben sich hier im Forum mal gefragt, wieso Microssoft
Sicherheitspatches und Co. publiziert?

Rrrrichtig, weil die Bude völlig verbugt ist. Und das ist jemand der 
Monopolstellung besitzt ...

Autor: Wagner T. (Gast)
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Peter D. schrieb:
> Bei meinem Rigol MSO2000A
> habe ich mich so oft darüber geärgert

Und dann drehst du uns die Gurke an?!
Beitrag "[V] RIGOL MSO2072A Oszilloskop"




Markus F. schrieb:
> Dies ist unvermeidbar

Für den Preis sind Fehler unverzeihlich.
Da wäre es vielleicht angebracht, das Team zu entlassen.

Ein Absturz geht gar nicht, erst recht nicht in einer Preisklasse von 
20000 Euro u. höher.
Ich gebe meinen zurück und mein Distributor wird von mir was hören.

Sie haben leicht reden.
Ihre Firma kann jeden "Fehler" von der Steuer absetzen und kriegt für 
Entwicklung noch zusätzlich Subventionen.
Ihre Produkte verkaufen Sie dann vermutlich hauptsächlich an
gewerbliche Kunden oder Hochschulen, die das wieder von der STeuer 
absetzen.
Der Steuerzahler spart ein Jahr lang und bekommt dann fehlerhaftes Gerät 
mit den Worten, Fehler sind normal, da muss man sich mit abfinden.

Dann outet sich hier doch glatt noch einer, dass er mit fehlerhaften 
Geräten "sehr zufrieden" ist.

Der Roll Modus ist überhaupt kein Modus.

Ich kann das noch gar nicht fassen. Die DC-ler von R&S waren Weltklasse 
und dann baut ihr solche Oszis, noch dazu mit völlig durchdachten Hamegs 
als Grundlage.

Bin gespannt, welche Bugs noch auftauchen.

Autor: Wagner T. (Gast)
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Zonk schrieb:
> Verglichen mit dem Auto müsste das schon ein defekt sein, dass ein Kanal
> nicht ginge.

Was ist dann ein Absturz für dich?

Autor: Peter D. (Gast)
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Wagner T. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Bei meinem Rigol MSO2000A
>> habe ich mich so oft darüber geärgert
>
> Und dann drehst du uns die Gurke an?!
> Beitrag "[V] RIGOL MSO2072A Oszilloskop"

Wer ist uns?
Und es müsste bedeuten, dass es jemand gekauft hat, wenn du von 'drehst 
... an' sprichst. Aber ich habe das Gerät noch, der Verkauf wurde von 
mir beendet wie du lesen kannst.

Peter

Autor: MiWi (Gast)
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Wagner T. schrieb:

>> Markus F. schrieb:
>> Dies ist unvermeidbar

> Für den Preis sind Fehler unverzeihlich.
> Da wäre es vielleicht angebracht, das Team zu entlassen.
>
> Ein Absturz geht gar nicht, erst recht nicht in einer Preisklasse von
> 20000 Euro u. höher.
> Ich gebe meinen zurück und mein Distributor wird von mir was hören.
>
> Sie haben leicht reden.
> Ihre Firma kann jeden "Fehler" von der Steuer absetzen und kriegt für
> Entwicklung noch zusätzlich Subventionen.
> Ihre Produkte verkaufen Sie dann vermutlich hauptsächlich an
> gewerbliche Kunden oder Hochschulen, die das wieder von der STeuer
> absetzen.
> Der Steuerzahler spart ein Jahr lang und bekommt dann fehlerhaftes Gerät
> mit den Worten, Fehler sind normal, da muss man sich mit abfinden.
>
> Dann outet sich hier doch glatt noch einer, dass er mit fehlerhaften
> Geräten "sehr zufrieden" ist.
>
> Der Roll Modus ist überhaupt kein Modus.
>
> Ich kann das noch gar nicht fassen. Die DC-ler von R&S waren Weltklasse
> und dann baut ihr solche Oszis, noch dazu mit völlig durchdachten Hamegs
> als Grundlage.
>
> Bin gespannt, welche Bugs noch auftauchen.

Nur so aus Interesse: wann hast Du den letzten Bock gegenüber Deinen 
Kunden geschossen - und was haben die dann mit Dir gemacht?

Oder bist Du so gut in dem was Du machst das das, was Du auslieferst 
frei von jedem Fehler ist den sich ein Kunde vorstellen kann?

Autor: Zonk (Gast)
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Wagner T. schrieb:
> Zonk schrieb:
>> Verglichen mit dem Auto müsste das schon ein defekt sein, dass ein Kanal
>> nicht ginge.
>
> Was ist dann ein Absturz für dich?

Zunächst ein Grund um nach einem SW-Update zu schauen.
Erst dann sollte gemeckert werden.

Worauf ich aber eigentlich Bezug nehmen wollte ist das teils grundlose 
Schimpfen auf Kleinigkeiten.

Wer mal verschiedenstes Scope durchprobiert hat dem wird sicher 
aufgefallen sein das es zig Ausprägungen eines Roll-Modes gibt.
V.l.n.R. und umgekehrt, mit oder ohne Single ...
Das ist eine klare Designentscheidung des Herstellers, mit der er leben 
muss. Und sicher ändern wird wenn genügend Druck entsteht.

Oder das Rücksetzen der Daten ...  ist m.E. völlig richtig.
Weil die Daten vorher und nachher einfach nicht zusammen passen.
Natürlich könnte man die vorrigen Daten auch vergößern wenn man an der 
Vertical Scale oder Zeitbasis dreht ...

Bin mal gespannt, wer sich dann aber als erstes darüber aufregt, dass
Bauklötzer über dem Bildschirm rollen.


Mit deiner Entscheidung wirst nie damit alle glücklich machen.

Autor: Otto Normalverdiener (Gast)
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MiWi schrieb:
> Nur so aus Interesse: wann hast Du den letzten Bock gegenüber Deinen
> Kunden geschossen - und was haben die dann mit Dir gemacht?
>
> Oder bist Du so gut in dem was Du machst das das, was Du auslieferst
> frei von jedem Fehler ist den sich ein Kunde vorstellen kann?



Dass dir als Distributor solche Videos nicht passen, ist klar.

Es gibt aber auch Leute, die ehrlich ihr Geld verdienen.

Und stell dir vor, die schießen nur einen Bock, dann werden sie 
abgeschossen.

Autor: MiWi (Gast)
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Otto Normalverdiener schrieb:
> MiWi schrieb:
>> Nur so aus Interesse: wann hast Du den letzten Bock gegenüber Deinen
>> Kunden geschossen - und was haben die dann mit Dir gemacht?
>>
>> Oder bist Du so gut in dem was Du machst das das, was Du auslieferst
>> frei von jedem Fehler ist den sich ein Kunde vorstellen kann?
>
> Dass dir als Distributor solche Videos nicht passen, ist klar.

Es wäre nett wenn Du meine Frage beantworten würdest und nicht auf für 
Dich  glitschiges Terrain ausweichen würdest.

Ich bin kein Distri.. und als mir die Möglichkeit angeboten wurde eine 
GV für AT und dann auch DE zu machen habe ich nach einigem Nachdenken 
dankend abgelehnt, auch deswegen weil ich mit Kunden, die nur 
unzufrieden sind weil ihre eigenen Erwartungen nicht erfüllt wurden nix 
zu tun haben will.

>
> Es gibt aber auch Leute, die ehrlich ihr Geld verdienen.

Was ist das "ehrlich Geld verdienen"?

> Und stell dir vor, die schießen nur einen Bock, dann werden sie
> abgeschossen.


PS - viele Wege führen nach Rom. Und wer heute so einen TamTam wegen 
einer nicht sofort funktionierenden Funktion an einem OSZI macht... 
der versteht von seinem Messgerät nicht allzuviel.

Ich hatte hier bereits geschrieben das unsere LeCroys(!) einen 
drastischen und in manchen Situationen sogar gefährlichen 
Darstellungsfehler haben. Wir wissen nun darum und können den - ohne 
Einschränkung der Messqualität meistens umschiffen. Nichtsdestotrotz bei 
einem nigelnagelneuen 25k€ Messgerät sehr sehr ärgerlich. Deswegen ist 
LeCroy auch nicht mehr auf der Shortlist... aber sowas kann man auch 
freundlich und korrekt abwickeln.

Autor: Kommentator (Gast)
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Leider typischer Schlendrian und chaotisches Handeln,
die sich heutzutage auf allen Ebenen immer rasanter ausbreiten.
Nur die Schnelligkeit und der Umsatz sind in unserer Welt von Bedeutung,
die Zuverlässigkeit steht an der letzten Stelle.
Jegliche Software soll vor der Veröffentlichung ausführlich getestet und 
validiert werden, das haben die R&S Entwickler in diesem Fall offenbar 
nicht getan. Der Preis ist für so etwas leider zu hoch.

Lustig sind nur die Schönredner und Kleinredner.

Autor: Zonk (Gast)
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Kommentator schrieb:
> Leider typischer Schlendrian und chaotisches Handeln,
> die sich heutzutage auf allen Ebenen immer rasanter ausbreiten.
> Nur die Schnelligkeit und der Umsatz sind in unserer Welt von Bedeutung,
> die Zuverlässigkeit steht an der letzten Stelle.
> Jegliche Software soll vor der Veröffentlichung ausführlich getestet und
> validiert werden, das haben die R&S Entwickler in diesem Fall offenbar
> nicht getan. Der Preis ist für so etwas leider zu hoch.
>
> Lustig sind nur die Schönredner und Kleinredner.

Beim Thema 'Ausführlichkeit'  hat Markus sicher den tiefsten Einblick.

ALLES ab zu testen ist jedoch reine Utopie, dass kenne ich aus meiner 
Berufswelt. Zumal ein solch komplexes Gerät wie ein Oszi heutzutage.
Man nehme die TB 500s/Div ...  dauert bei 10Div fast 1,5h pro Erfassung.
Viel Spass das Ganze noch zu vervielfältigen mit mehreren Kanäle, Logic, 
FFT, sonstigen Funktionen und Kombinationen.

Das ist nunmal der Lauf der Dinge. Jedoch sollte man aus seinem Handeln 
lernen und dies verbessern. Bugs sind nunmal nichts ungewöhnliches 
heutzutage. Und solange man sich seiner Verantwortung bewusst ist weren 
diese sicher auch behoben werden.

Eine solche Akribie  für fehlerfreie Software  kann man ja gerne mal auf
I(di)oT-Geräte anwenden. Ich möchte nicht wissen das was da für Lecks 
schlummern.



MiWi schrieb:
> PS - viele Wege führen nach Rom. Und wer heute so einen TamTam wegen
> einer nicht sofort funktionierenden Funktion an einem OSZI macht...
> der versteht von seinem Messgerät nicht allzuviel.

Sehr treffender Kommentar

Autor: imho (Gast)
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Zonk schrieb:
> Und wer heute so einen TamTam wegen
>> einer nicht sofort funktionierenden Funktion an einem OSZI macht...
>> der versteht von seinem Messgerät nicht allzuviel.


Es dürfte kaum jemand geben, der 20k für sein Messgerät ausgibt und dann 
nichts davon versteht.

Autor: Zonk (Gast)
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Naja

1. habe ich das zitiert, weil es um das TamTam vs. technischem 
Verständnis geht


Und seit wann hat jemand autom. mehr Kenntnis wenn er mehr Geld für 
etwas ausgibt?
Selbst wenn (wie in verschiedenen Oszis) die Funktionen gleich sind darf 
man durchaus sein Geld für Hardware ausgeben.
Die dann auch hochwertiger sein darf. Siehe Displaygröße, ADC, 
Rauschqualität etc.

Nicht jeder 100kEuro-Mercedes-Fahrer hat mehr Ahnung vom Fahren als ein 
Lupo-Fahrer. Im Gegentum oft ist weniger (Assistenz)  mehr (Achtsamkeit)

Autor: MiWi (Gast)
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imho schrieb:
> Zonk schrieb:
>> Und wer heute so einen TamTam wegen
>>> einer nicht sofort funktionierenden Funktion an einem OSZI macht...
>>> der versteht von seinem Messgerät nicht allzuviel.
>
> Es dürfte kaum jemand geben, der 20k für sein Messgerät ausgibt und dann
> nichts davon versteht.

Meine Erfahrung ist halt so: Wenn man nicht gewohnt ist mit sowas 
tagtäglich zu arbeiten weiß man erst einmal nicht so recht was das neue 
20k-Spielzeug alles kann. Vor allem wenn man noch nie eines dieses 
Herstellers am Tisch hatte und daher nicht weiß wie der "Tickt".

Und nein, ich meine das nicht zynisch. Meine Erfahrung seit meinen 
ersten Oszis, angefangen bei einem HM412-5, später dann mehrere Iwatsu 
SS5711 bis nun zu einem WaveMaster 820Zi-B zeigt, das man die 
Fähigkeiten eines Gerätes erst im Laufe der Zeit kennenlernt und oft 
erst einmal irgendwas sucht weil es nicht so läuft wie man meint das es 
funktionieren soll.

Und niemand in meinem Kundenkreis besucht eine Schulung wenn das neue 
Oszi da ist, egal wieviel die Kiste gekostet hat, ist ja nur ein 
schnelleres Oszi.... Da wird dann probiert wie man dies oder das machen 
kann, entdeckt neue Ansätze und macht dann einfach.

Oder würdest Du auf Anhieb wissen das es (und auch wie es) bei diesem 
oder jenem Gerät möglich ist eine Langzeitmessung des Tastverhältnisses 
eines Schaltnetzteils zu machen um damit sehr elegant die 
Reglereinstellungen zu verifizieren?

Solche Dinge erkennt man erst wenn man mit einem Gerät vertraut ist und 
bei den gefühlten 90 Messmöglichkeiten dann auch die Möglichkeit 
entdeckt, das man die "hintereinander" auswerten kann um damit einen 
neuen Graph zu erzeugen.

Das Kistl mit dem ich das bei einem Kunden mache hat "nur" 18k gekostet.

Autor: Olaf (Gast)
Datum:

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> Meine Erfahrung ist halt so: Wenn man nicht gewohnt ist mit sowas
> tagtäglich zu arbeiten weiß man erst einmal nicht so recht was das neue
> 20k-Spielzeug alles kann.

Yep. Vor allem benutzt vermutlich auch jeder nur 50% dessen was so ein 
Geraet kann, allerdings jeder etwas anderes. Daher gibt es dann hin und 
wieder interessante Rueckmeldungen aus dem Feld.

Bei so manchem Besserwisser hier frage ich mich auch ob der schonmal 
selber etwas entwickelt hat oder in seiner Firma nur als Rasenschmuck 
rumsteht. Bei so komplexen Geraeten sind Fehler praktisch garantiert. 
Und umso teurer eine Kiste ist um so wahrscheinlicher sind Fehler weil 
der Kunde fuer viel Geld mittlerweile viel Funktionalitaet erwartet, 
also auch extrem viel Software bekommt.
Die Qualitaet einer Firma zeichnet sich eher dadurch aus wie sie auf 
Rueckmeldungen reagiert!

Das kann man natuerlich auch allgemein bedauern, mache ich auch hin und 
wieder, allerdings wuerde das letztlich die Rueckkehr zu Oszis auf dem 
Level von 1995 bedeutet. In der Realitaet "Rigol usw" kann man aber 
beobachten das die ganzen kniepigen Geizlinge hier immer weniger Kohle 
ausgeben wollen und dafuer letztlich Geraete bekommen in denen immer 
weniger Arbeitszeit steckt. Es wird also eher schlimmer als besser. 
Gewoehnt euch schon mal dran.

BTW: Wo RS schonmal mitliesst. Hier ein paar allgemein Vorschlaege zu 
Verbesserungen fuer zukuenftige Oszis

 1.  Integration einer einfachen Scriptsprache mit der man sein Geraet 
bestimmte Ablaeufe messen lassen kann.

 2. Wenn es schon RS232 Decoder gibt dann waere ein einfaches VT100 
Terminal sehr praktisch. Dann haelt man einfach einen Tastkopf an einen 
Port und sieht sofort die ganzen Debugausgaben.

 3. Ich wuerde es sehr nuetzlich finden wenn man zwei 4Kanal Oszis ueber 
ein Kabel verbinden koennte um ein 8Kanal zu bekommen. Ich komme in 95% 
der Faelle mit 4Kanal aus, aber es waere so zweimal im Jahr nett sich 
einfach der Geraet eines Kollegen leihen zu koennen, es zu verbinden und 
dann 8Kanaele von einem Geraet nutzen zu koennen. Die Geraete sollten 
also Einstellungen (Zeitbasis) und Triggerung austauschen.

4. Oszis gehoeren zu den ganz wenigen Geraeten wo ein extra breiter 
Bildschirm sinnvoll ist. Man koennte mal ueber ein Geraet nachdenken wo 
das LCD so breit ist wie der ganze Oszi und sich alle Bedienelemente 
unter dem LCD befinden. Das Geraet waer dann zwar hoeher, aber es haette 
auch mehr Platz fuer Tasten. Und an Tasten mangelt bei den heutigen 
Geraeten doch am meisten.

5. Macht euch Gedanken wie man mit Geraeten der Einstiegsklasse die 
Stromaufnahme von Mikrocontrollern messen kann. Da gab es hier ja in der 
letzten Zeit ein paar Threads zu. Im IoT Zeitalter wird das immer 
wichtiger. Da reicht Spannungsabfall ueber einen Widerstand in der 
Schaltung nicht mehr aus. (Massebezug, Bandbreite, Dynamik) Sowas 
braucht bald fast jeder Embedded Softwareentwickler aus seinem 
Schreibtisch.

Olaf

Autor: Martin S. (sirnails)
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Zonk schrieb:
> ALLES ab zu testen ist jedoch reine Utopie, dass kenne ich aus meiner
> Berufswelt.

Nein, das ist es absolut nicht!

Natürlich kann die Qualifizierung nicht jede Funktion bis ins letzte 
Detail testen. Aber das muss es auch nicht, denn sowas wird vorher 
getestet, und zwar, wenn die Funktionalität entwickelt wird.

Es müssen dafür auch keine 1,5h Messdaten aufgenommen werden, denn es 
ist für einen Softwareentwickler problemlos möglich, Dummydaten 
einzufüttern.

Dass das Oszi im Video 1 einen derart harten fault generiert, ist schon 
ne grobe Hausnummer. Aber ganz ehrlich: Es passiert halt nunmal.

Der Unterschied zwischen Billigheimer und teurem Markenhersteller (wie 
R&S) sollte dann aber der sein, dass auf solche Fehlerberichte *sehr 
schnell* reagiert wird, und ein Patch veröffentlicht wird.

Ansonsten bin ich mir nicht sicher, ob hier Rigol oder LeCroy Leute 
mitlesen. Da findet man sicherlich gar kein Gehör.

Ja, es ist ziemlich peinlich, dass solche gravierenden 
Funktions"eigenheiten" in einem derart teurem Produkt zum Kunden gehen, 
aber meine güte - es gibt schlimmeres! Ich denke, dass 99% der 
Standardnutzungsszenarien problemlos möglich sind, und wenn 
nachgebessert wird, dann ist das doch auch verzeihlich!

Autor: Markus F. (Firma: Rohde & Schwarz GmbH & Co. KG) (freidhof)
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> BTW: Wo RS schonmal mitliesst. Hier ein paar allgemein Vorschlaege zu
> Verbesserungen fuer zukuenftige Oszis
>
>  1.  Integration einer einfachen Scriptsprache mit der man sein Geraet
> bestimmte Ablaeufe messen lassen kann.

Ich habe es selber noch nicht ausprobiert, aber bei uns gibt es R&S 
Forum, um über Python unsere Geräte fernzusteuern. Bei den Geräten mit 
Windows kann man Forum auf dem Rechner installieren. Bei den kleineren 
Geräten geht es nur über LAN. Ich selber bin Matlab-Fan und mache alles 
dort.


>  2. Wenn es schon RS232 Decoder gibt dann waere ein einfaches VT100
> Terminal sehr praktisch. Dann haelt man einfach einen Tastkopf an einen
> Port und sieht sofort die ganzen Debugausgaben.

Ich verstehe die Idee. Aktuell gibt es die Tabellendarstellung, die 
nicht ganz die Anforderungen trifft.

>  3. Ich wuerde es sehr nuetzlich finden wenn man zwei 4Kanal Oszis ueber
> ein Kabel verbinden koennte um ein 8Kanal zu bekommen. Ich komme in 95%
> der Faelle mit 4Kanal aus, aber es waere so zweimal im Jahr nett sich
> einfach der Geraet eines Kollegen leihen zu koennen, es zu verbinden und
> dann 8Kanaele von einem Geraet nutzen zu koennen. Die Geraete sollten
> also Einstellungen (Zeitbasis) und Triggerung austauschen.

Eine oft diskutierte Idee. Leider steckt die Tücke im Detail. Zunächst 
ist es nicht ganz einfach, eine Zeitbasis zu verteilen, sodass die 
gleiche hohe Genauigkeit zwischen den Kanälen existiert. Kann man lösen, 
kostet aber Geld. Viel schwieriger ist aber die Frage der SW. Wer 
verarbeitet die Daten, wie kommunizieren die Geräte, gibt es genug 
Speicher, Testaufwand...

> 4. Oszis gehoeren zu den ganz wenigen Geraeten wo ein extra breiter
> Bildschirm sinnvoll ist. Man koennte mal ueber ein Geraet nachdenken wo
> das LCD so breit ist wie der ganze Oszi und sich alle Bedienelemente
> unter dem LCD befinden. Das Geraet waer dann zwar hoeher, aber es haette
> auch mehr Platz fuer Tasten. Und an Tasten mangelt bei den heutigen
> Geraeten doch am meisten.

Wir hängen an den langfristig verfügbaren Displays in der Industrie. Mit 
dem RTB haben schon ein sehr großes Display in der Klasse eingeführt. Es 
gibt aber auch Gewohnheiten der Nutzer, die neue Formen schwierig 
machen.

> 5. Macht euch Gedanken wie man mit Geraeten der Einstiegsklasse die
> Stromaufnahme von Mikrocontrollern messen kann. Da gab es hier ja in der
> letzten Zeit ein paar Threads zu. Im IoT Zeitalter wird das immer
> wichtiger. Da reicht Spannungsabfall ueber einen Widerstand in der
> Schaltung nicht mehr aus. (Massebezug, Bandbreite, Dynamik) Sowas
> braucht bald fast jeder Embedded Softwareentwickler aus seinem
> Schreibtisch.

Total interessantes Thema. Schon mal die RT-ZVC-Probes von uns gesehen? 
Sind beim RTO, RTP, RTE verfügbar und ermöglichen Leistungsmessungen 
über einen hohen Dynamikbereich. Ist bestimmt erstmal nicht dass, was Du 
dir vorstellst, aber zeigt, dass wir darüber nachdenken. Strommessung 
ist nicht trivial, besonders wegen der Dynamik. Im IoT-Bereich aber 
wichtig.

Autor: Olaf (Gast)
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> Total interessantes Thema. Schon mal die RT-ZVC-Probes von uns gesehen?

Nein, kannte ich noch nicht. Sieht teuer aus. :-)
Und laeuft vermutlich auch nicht an einem HMO202x. Das Problem bei sowas 
ist das man ja eigentlich eine kleine einfache Probe braucht die vor 
allem auch bei Softwarentwicklern auf dem Schreibtisch steht.


Mir ist gerade noch ein anderer Punkt eingefallen der mich an meinen 
HMOs oefter stoert und der vermutlich bei neueren Geraeten auch noch da 
ist.

Wenn man zu Dokumentationszwecken oft dieselben Messungen wiederholt 
dann ist es sehr praktisch wenn man den einzelnen Kanaelen auch Namen 
geben kann. Etwas das man bei den HMOs auch machen kann.
Dabei kommt es aber haeufig vor das man zwei oder mehr Grundlinien 
uebereinander eingestellt hat. Dann ueberschreibt der Oszi die 
Bezeichnungen leider und sie sind nicht mehr lesbar.

Sowas in der Software koennte helfen:

if (ABS(Y_POS_K1 - Y_POS_K2) < Min_GRENZ) then
{ Y_POS_TEXT_K1 += ABSTAND
  Y_POS_TEXT_K2 -= ABSTAND
}

Dann wuerden die Kanalbezeichnungen zwar nicht mehr direkt am Strahl 
stehen
aber man koennte sie ja immer noch ueber die Farbe gut zuordnen.

Olaf

Autor: Mathelehrer (Gast)
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Sagte der Lehrer zum Schüler:  Du hast zwar keine der Matheaufgaben 
richtig gelöst, kriegst aber trotzdem eine 1.

So kommt mir das hier vor.

Autor: MiWi (Gast)
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Markus F. schrieb:

>
>>  3. Ich wuerde es sehr nuetzlich finden wenn man zwei 4Kanal Oszis ueber
>> ein Kabel verbinden koennte um ein 8Kanal zu bekommen. Ich komme in 95%
>> der Faelle mit 4Kanal aus, aber es waere so zweimal im Jahr nett sich
>> einfach der Geraet eines Kollegen leihen zu koennen, es zu verbinden und
>> dann 8Kanaele von einem Geraet nutzen zu koennen. Die Geraete sollten
>> also Einstellungen (Zeitbasis) und Triggerung austauschen.
>
> Eine oft diskutierte Idee. Leider steckt die Tücke im Detail. Zunächst
> ist es nicht ganz einfach, eine Zeitbasis zu verteilen, sodass die
> gleiche hohe Genauigkeit zwischen den Kanälen existiert. Kann man lösen,
> kostet aber Geld. Viel schwieriger ist aber die Frage der SW. Wer
> verarbeitet die Daten, wie kommunizieren die Geräte, gibt es genug
> Speicher, Testaufwand...


Hallo Markus

man kann aber vor lauter Detailtücken auch zu keiner Entscheidung 
kommen. Mir würde zB. ein Stack von RTB2004 mit verlinktem 
Aux_out/Trigger_in zur Synchronisation reichen. Wenn diese Kette vorher 
desqued werden und über LAN ihre Parameter austauschen wäre das ohne 
großen Aufwand möglich....

ein PC übernimmt die Darstellung. Allerdings bitte nicht mit einem 
lähmend langsamem framework als Basis für die grafische Darstellung.


Das ganze läßt sich elegant vorab "deskewen" indem 1 Trigersignal extern 
verlinkt wird und dann auf den Aux_out/Trigger_in abgeglichen wird...

Langer rede kurzer Sinn: das liese sich - wenn die Hardware der Geräte 
das hergibt - auch ohne große Kosten lösen.

Und mir ist lieber ich habe eine Lösung mit Einschränkungen als keine 
Lösung.

PS - Keyysight hat sowas angeblich und bei Tek gibt es eine 
Phyton-Lösung für deren MDO3 und MDO4-Geräte, die ich aber noch nicht 
zum Laufen gebracht habe....

Und ich brauche sowas. Dringend... für mindestens 3 Geräte. Die 8kanaler 
von Tek oder LeCroy sind keine Alternative, da die auch nur 8 Kanäle 
bieten, ich aber zT. 12 brauche.

Autor: Donald Duck (Gast)
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Markus F. schrieb:
> kostet aber Geld

Als ob die Oszis nichts kosten würden.

Autor: Harald (Gast)
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Mathelehrer schrieb:
> Sagte der Lehrer zum Schüler:  Du hast zwar keine der
> Matheaufgaben
> richtig gelöst, kriegst aber trotzdem eine 1.
>
> So kommt mir das hier vor.

KEINE Aufgabe richtig gelöst? Ernsthaft? Jemals mit einem RTM/RTB 
gearbeitet?

Autor: Alexander (Gast)
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Puh, da bin ja froh, dass ich ein Hantek habe. Das hat zwar auch Bugs, 
aber wenigstens habe ich nur einen Bruchteil dafür bezahlt.

Aber eines würde mich doch interessieren:
Wenn ich sage, dass ich mit Hantek messe, ernte ich sofort einen 
Shitstorm, weil die Hanteks Bugs haben und deswegen nur Schrott seien.

Jetzt stellt sich heraus, dass der teure R&S ebenfalls zig Bugs hat.
Merkwürdigerweise gibt es aber keinen Shitstorm?!
Im Gegenteil, dann heißt es plötzlich, Bugs sind doch so was von normal.

Mir ist schon klar, dass man bei Verarbeitung, Auflösung usw. Hantek 
nicht mit RS vergleichen kann. Darum geht es aber nicht.
Es geht darum, warum bei der billigen Marke Bugs schlimm sind und bei 
der teuren Marke nicht.

Oder traut man sich nur bei China (die mittlerweile auch ganz gute Sache 
herstellen), weil die weit genug weg sind?

Autor: Olaf (Gast)
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> aber wenigstens habe ich nur einen Bruchteil dafür bezahlt.

Aber dann musst du jedes Jahr zum Firmwareupdate 300Euro fuer ein neues 
Geraet zahlen. :)

> Im Gegenteil, dann heißt es plötzlich, Bugs sind doch so was von normal.

Es gibt dafuer Grenzen. :-)

Und wie schon gesagt, es ist eine Frage wie man damit umgeht. Ein 
Beispiel, ich hab ein relativ fruehes HMO2024 gekauft. Als Hameg dann 
etwas spaeter das Firmwareupdate fuer die analoge Signaldekodierung 
rausbrachte haben sie gemerkt das sie einen Fehler in der Hardware 
hatten. Da haben sie einen Pappkarton vorbei geschickt mit dem man ihnen 
das Oszi schicken konnte damit sie darin eine Platine austauschen 
konnten. Glaubst du das macht Hantek auch?
BTW: Allein dieses Feature ist so geil das man niemals mehr ein Oszi 
ohne haben will.

> Es geht darum, warum bei der billigen Marke Bugs schlimm sind und bei
> der teuren Marke nicht.

Billige Oszis sind einfacher und koennen weniger. Da ist es einfacher 
die bugfrei hinzubekommen. Andererseits wuerde ich auch deine 
Einschaetzung bezueglich eines Billigoszibashing nicht ganz teilen.

> Oder traut man sich nur bei China (die mittlerweile auch ganz gute Sache
> herstellen), weil die weit genug weg sind?

Das hat eher mit einer Mischung aus Rassismus, Dummheit und 
unabgebrachter Ueberheblichkeit zutun die man in manchen Koepfen findet. 
Das verstaerkt dann natuerlich gelegentlich berechtigte unangenehme 
Erfahrungen. Ich verstehe z.B bis heute nicht wie Rigol diesen 
unglaublich nervig lauten Luefter in ihr DG4062 einbauen konnten. Das 
haette man fuer einen halben Euro mehr besser hin bekommen. Aber 
vielleicht geht das auch einfach nicht wenn man tendenziell viele Kunden 
hat die sich fuer einen halben Euro mehr lieber Stacheldraht durch den 
Arsch ziehen lassen. Letztlich bekommt jeder was er verdient. :)

Olaf

Autor: Günni (Gast)
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Olaf schrieb:
> Es gibt dafuer Grenzen.

Bei diesen Bugs ist jede Grenze weit überschritten.

Dass mit zweierlei Maß gemessen wird, liegt m.E. darin, daß sich manche 
von R&S was erhoffen.

Autor: Alexander (Gast)
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Olaf schrieb:
> Aber dann musst du jedes Jahr zum Firmwareupdate 300Euro fuer ein neues
> Geraet zahlen. :)

Fw-Updates sind generell umsonst.

Da muss man auch mal überlegen, wie viele China-Geräte man für einen 
einzigen R&S bekommt? Dann kannste sehr lange jedes Jahr ein neues 
Modell kaufen. Dann habe ich nach 10 Jahren erst ein Viertel ausgegeben 
und habe aber immer das neueste Modell.

Die Chinesen haben schon Oszis gebaut, da hatte R&S noch keine Oszis.
Jetzt könnte man sagen, R&S hat das KnowHow von Hameg, aber aus lauter 
Schlauheit macht R&S Hameg kaputt.


---------------------------------
Olaf schrieb:
> Glaubst du das macht Hantek auch?

Ja, das macht Hantek. Die haben bei mir kostenlos eine Platine 
getauscht. Gibt auch mehrere Berichte dazu im Netz bzw. auf Youtube.

Für mich ist fraglich, ob R&S so was machen würde, wenn die bei 
Softwarefehlern schon sagen, die sind unvermeidbar.

Sorry, das wollte ich eigentlich gar nicht diskutieren.
---------------------------------

Meine Frage war, warum ein Bug bei einer Firma für schlimm bewertet wird 
und bei einer anderen Firma harmlos sein soll ?

Wenn ich von A nach B fahre und mit einem Golf ein Loch fahre, ist das 
sehr ärgerlich. Wenn ich mit einem Lamborghini dieselbe Strecke von A 
nach B fahre und auch ein Loch fahre, dann ist es gemäß manchen Aussagen 
hier nicht schlimm.

Also für mich ist beides gleich ärgerlich.

Lange Rede, kurzer Sinn: Warum?

Autor: MiWi (Gast)
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Günni schrieb:
> Olaf schrieb:
>> Es gibt dafuer Grenzen.
>
> Bei diesen Bugs ist jede Grenze weit überschritten.
>
> Dass mit zweierlei Maß gemessen wird, liegt m.E. darin, daß sich manche
> von R&S was erhoffen.

Ach komm... diese Empörungsleier ist nun schon ein bischen sehr 
ausgelutscht. Du brauchst es nicht kaufen und damit hat sich die Sache.

Wenn Du eins hast dann kläre das mit den R&S-Leuten in direktem Kontakt 
und spiele hier nicht den armen Beleidigten.

PS - sich mit dem Nickname des Hrn  Gravenreut zu schmücken ist nun auch 
nicht unbedingt ein Zeichen der Kompetenz in Sachen Seriosität.

Autor: Harald (Gast)
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Ich habe folgende Erfahrungen mit Rigol und R&S gemacht:

Rigol:
- Protokolldecoder sind vorhanden aber praktisch kaum vernünftig 
nutzbar.
- Softwareupdates von Zeit zu Zeit, die aber an den wesentlichen 
Problemen meist vorbeigehen.
- Bedienerführung ausreichend bis mangelhaft
- Grundfunktionen wie Triggerung in einigen Bedingungen mangelhaft.

R&S RTB:
- Grundfunktionen allesamt sehr gut
- Protokolldecoder sehr gut umgesetzt.
- Kostenlose Softwareupdates bringen tatsächliche Verbesserung
- Exzellente Bedienerführung, kein Handbuch erforderlich

Mein persönliches Fazit: Sicherlich kostet es mehr (wenn man denn beim 
Rigol die „Hack“-Features legal erwerben würde), aber man bekommt einen 
echten Mehrwert. Das Gesamtkonzept ist stimmig. Hardware-Features, die 
nicht nur beworben werden, sondern sich aufgrund ausgereifter Software 
auch tatsächlich nutzen lassen.

Bei RTB/RTM wie hier von einem totalen Fail (aufgrund einer momentan 
nicht nutzbaren Funktion zu sprechen) ist echter Blödsinn oder Neid. 
Jedes Gerät jeder Preisklasse kann Fehler haben, es kommt im Endeffekt 
darauf an, wie die Firma damit umgeht. Bei R&S wird man sich der Sache 
annehmen, da bin ich mir sicher bzw. habe es schon so erlebt.

Autor: Günni (Gast)
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MiWi schrieb:
> PS - sich mit dem Nickname des Hrn  Gravenreut zu schmücken ist nun auch
> nicht unbedingt ein Zeichen der Kompetenz in Sachen Seriosität.

Wer soll das denn sein?
Für meinen Namen kann ich nichts und ich lerne hier bestimmt nicht die 
Mitgliederliste auswendig, bevor ich was poste. Also, spar dir deine 
Unterstellungen.


Der Roll Modus von RS ist nicht brauchbar, komm klar damit.
Wenn du anderer Meinung bist, hast du noch nie was ernsthaft gemesen.

Wenn du gerne fehlerhafte Produkte kaufst, deine Sache.
Aber wirf es nicht geistig gesunden Käufern vor, wenn sie so was nicht 
wollen.

Autor: Günni (Gast)
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Harald schrieb:
> oder Neid.

Da müsste man aber auf den alten Hameg neidisch sein, denn der kann es !

Autor: MiWi (Gast)
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Günni schrieb:
> MiWi schrieb:
>> PS - sich mit dem Nickname des Hrn  Gravenreut zu schmücken ist nun auch
>> nicht unbedingt ein Zeichen der Kompetenz in Sachen Seriosität.
>
> Wer soll das denn sein?

Man lerne Netzgeschichte.


> Der Roll Modus von RS ist nicht brauchbar, komm klar damit.

Ja, ich hab kein Problem damit.

> Wenn du anderer Meinung bist, hast du noch nie was ernsthaft gemesen.
>

Hm.... was sind Deiner Meinung nach "ernsthafte Messungen"?
Ich kann mir auch nach 40 Jahren Benutzung dieser Geräte immer noch 
nicht vorstellen was wer anderer darunter versteht.

Autor: Matthias (Gast)
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in meinem

MiWi schrieb:
> Und niemand in meinem Kundenkreis

Hallo MiWi

Würde gerne bei dir ein Oszi kaufen. Wo finde ich deinen shop?

Gruß Matthias

Autor: MiWi (Gast)
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Matthias schrieb:
> in meinem
>
> MiWi schrieb:
>> Und niemand in meinem Kundenkreis
>
> Hallo MiWi
>
> Würde gerne bei dir ein Oszi kaufen. Wo finde ich deinen shop?
>
> Gruß Matthias


Irgendwo hier steht das ich vor vielen Jahren beschlossen habe kein 
Endkundengeschäft zu betreiben.

Meine Kunden sind Firmen die unterschiedliche Elektronikentwicklung bei 
mir einkaufen und auch eigene Entwicklerlabors haben.

Eine Website wird wohl auch weiterhin nicht nötig sein um Kunden zu 
gewinnen, ein Shop schon gar nicht.

Autor: Matthias (Gast)
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MiWi schrieb:
> Matthias schrieb:
>> in meinem
>>
>> MiWi schrieb:
>>> Und niemand in meinem Kundenkreis
>>
>> Hallo MiWi
>>
>> Würde gerne bei dir ein Oszi kaufen. Wo finde ich deinen shop?
>>
>> Gruß Matthias
>
> Irgendwo hier steht das ich vor vielen Jahren beschlossen habe kein
> Endkundengeschäft zu betreiben.
>
> Meine Kunden sind Firmen die unterschiedliche Elektronikentwicklung bei
> mir einkaufen und auch eigene Entwicklerlabors haben.
>
> Eine Website wird wohl auch weiterhin nicht nötig sein um Kunden zu
> gewinnen, ein Shop schon gar nicht.


Ich habe eine Firma mit Entwicklung. Daran soll es nicht scheitern.

Den Trick musst du mir mal verraten, wie man ohne Webseite und ohne Shop 
was verkaufen kann.

Autor: MiWi (Gast)
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Matthias schrieb:
> MiWi schrieb:
>> Matthias schrieb:
>>> in meinem
>>>
>>> MiWi schrieb:
>>>> Und niemand in meinem Kundenkreis
>>>
>>> Hallo MiWi
>>>
>>> Würde gerne bei dir ein Oszi kaufen. Wo finde ich deinen shop?
>>>
>>> Gruß Matthias
>>
>> Irgendwo hier steht das ich vor vielen Jahren beschlossen habe kein
>> Endkundengeschäft zu betreiben.
>>
>> Meine Kunden sind Firmen die unterschiedliche Elektronikentwicklung bei
>> mir einkaufen und auch eigene Entwicklerlabors haben.
>>
>> Eine Website wird wohl auch weiterhin nicht nötig sein um Kunden zu
>> gewinnen, ein Shop schon gar nicht.
>
> Ich habe eine Firma mit Entwicklung. Daran soll es nicht scheitern.

Wenn Du Entwicklungsdienstleistung kaufen willst - OÖ und SBG ist ab 
2020 ok. Bis dahin mußt Du warten. Weiter weg - ich habs versucht und 
bin damit gescheitert - daher - nein Danke, kostet zuviel 
Afahrtsresourcen und kostet dem Kunden zuviel, scahu das Du die Leute im 
Haus hast die Du brauchst.

Zum Geräteverkauf: nochmals, und nun hoffentlich klar und deutlich 
genug: ich verkaufe keine Geräte. Punkt.

> Den Trick musst du mir mal verraten, wie man ohne Webseite und ohne Shop
> was verkaufen kann.

Man kennt einander in der Branche und wird weiterempfohlen - und 
empfiehlt weiter. Damit kann ich entspannt und kommod leben. Hier in der 
Region ist genug los das sich das ausgeht.

Autor: Klaus (Gast)
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MiWi schrieb:
> Meine Kunden sind Firmen die unterschiedliche Elektronikentwicklung bei
> mir einkaufen und auch eigene Entwicklerlabors haben.
>
> Eine Website wird wohl auch weiterhin nicht nötig sein um Kunden zu
> gewinnen, ein Shop schon gar nicht.

Ich lese hier schon eine Weile mit und wundere mich.

Erst schreibst du (MiWi ist gemeint), du verkaufst,

dann schreibst du, du hast und brauchst dafür keine webseite und schon 
gar keinen,

dann will einer bei dir kaufen und dann verkaufst du plötzlich ichts 
mehr.


M.E. bist du angestellter Vertriebler und redest deswegen die Fehler 
schön.

Autor: MiWi (Gast)
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Klaus schrieb:
> MiWi schrieb:
>> Meine Kunden sind Firmen die unterschiedliche Elektronikentwicklung bei
>> mir einkaufen und auch eigene Entwicklerlabors haben.
>>
>> Eine Website wird wohl auch weiterhin nicht nötig sein um Kunden zu
>> gewinnen, ein Shop schon gar nicht.
>
> Ich lese hier schon eine Weile mit und wundere mich.
>
> Erst schreibst du (MiWi ist gemeint), du verkaufst,
>
> dann schreibst du, du hast und brauchst dafür keine webseite und schon
> gar keinen,
>
> dann will einer bei dir kaufen und dann verkaufst du plötzlich ichts
> mehr.
>
> M.E. bist du angestellter Vertriebler und redest deswegen die Fehler
> schön.


Ich habe ausdrücklich geschrieben was ich verkaufe und das ich die 
Empörung über den Rollmodus für verfehlt halte. Und das es auch 
sinnvoller diese Dinge mit einer gewissen Freundlichkeit mit dem 
Hersteller zu klären und das nicht hier im Forum zu machen...

Daraus abzuleiten das ich Geräte verkaufe, ein Vertriebler bin oder 
sonst wie irgendwas schönrede ist interessant, geht aber an der Realität 
meilenweit vorbei.

Und selbst wenn ich Verkäufer wäre: ich muß nicht jedem, der was von mir 
kaufen will das auch verkaufen. Ich bin schon zu lang im Geschäft um auf 
jeden Cent Gewinn geil sein zu müssen.

Autor: Jemin K. (jkam)
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Leute das ist langsam echt so lächerlich! Es gibt ein paar Bugs an einem 
Oszi. Aha. An welchem gibt's die denn nicht? Als könnte man das Oszi 
nicht mehr benutzen.

Autor: Udo (Gast)
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MiWi schrieb:
> das nicht hier im Forum zu machen...

Warum nicht? Willst Du verfügen, wer was zu sagen hat oder nicht.
Sollen Mängel verschwiegen werden?

Wenn Dir die Diskussion nicht passt, dann lese halt nicht mit.



Jemin K. schrieb:
> Als könnte man das Oszi
> nicht mehr benutzen.


Der Roll Modus ist nicht benutzbar.
Oder willst Du etwa behaupten, dass es normal ist, dass ein 20k Gerät 
gegen einen Hameg so was von abgezogen wird?

Ahnung von Oszis hast du offensichtlich keine, sonst würdest Du so einen 
Unfug nicht posten, also dann halt die Füße still, bevor du hier 
jemanden verumgimpfst.

Autor: Mario (Gast)
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Lächerlich sind die, die Fehler als normal empfinden!

Autor: MiWi (Gast)
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Udo schrieb:
> MiWi schrieb:
>> das nicht hier im Forum zu machen...
>
> Warum nicht? Willst Du verfügen, wer was zu sagen hat oder nicht.
> Sollen Mängel verschwiegen werden?
>
> Wenn Dir die Diskussion nicht passt, dann lese halt nicht mit.

Sinnerfassendes Lesen und dann korrekt zitieren solltest Du noch üben.

Autor: Ich bin doch nicht blöd (Gast)
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OMG! Wie kann man denn bitte Bugs auch noch verteidigen? Unterstützt ihr 
es, dass ein Hersteller die Kunden bescheißt, oder wie?

Gesendet von iPhone

Autor: Harald (Gast)
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Mal abgesehen von den Abstürzen, die natürlich überhaupt nicht tolerabel 
sind (aber mit Sicherheit von R&S noch behoben werden):
In dem Video wird es ja dargestellt, als ob es nur einen richtigen Weg 
gibt, wie ein Rollmodus auszusehen hat.
Die Punkte, die da als absolutes NoGo dargestellt werden, kann ich 
ehrlich gesagt nicht allesamt nachvollziehen.

Autor: Joachim B. (jar)
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Ich bin doch nicht blöd schrieb:
> OMG! Wie kann man denn bitte Bugs auch noch verteidigen? Unterstützt ihr
> es, dass ein Hersteller die Kunden bescheißt, oder wie?
>
> Gesendet von iPhone

offensichtlich, wie war das beim iPhone mit den schwächelnden Akkus wo 
per Update der Takt runtergesetzt wurde damit es nicht auffällt das der 
Akku schwach ist?

Autor: Harald (Gast)
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Bugs (ohne Vorsatz + regelmäßige Bugfixes) = Beschiss?

Autor: Lopo (Gast)
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Ich bin doch nicht blöd schrieb:
> OMG! Wie kann man denn bitte Bugs auch noch verteidigen?
> Unterstützt ihr
> es, dass ein Hersteller die Kunden bescheißt, oder wie?
>
> Gesendet von iPhone

Das Auftreten von Bugs in komplexer Software ist ein Naturgesetz. Es 
gibt keine Möglichkeit Bugs grundsätzlich zu verhindern. Es ist in der 
Tat so, dass dieses Prinzip ganz fundamental ist und mit dem 
physikalischen Prinzip der Entropie verwandt ist.

Die Frage ist nur:

- Wie reagiert der Hersteller auf Bug-Reports
- Wie häufig treten Bugs auf
- Wie schwerwiegend sind die Bugs

Autor: MiWi (Gast)
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Lopo schrieb:
> Ich bin doch nicht blöd schrieb:
>> OMG! Wie kann man denn bitte Bugs auch noch verteidigen?
>> Unterstützt ihr
>> es, dass ein Hersteller die Kunden bescheißt, oder wie?
>>
>> Gesendet von iPhone
>
> Das Auftreten von Bugs in komplexer Software ist ein Naturgesetz. Es
> gibt keine Möglichkeit Bugs grundsätzlich zu verhindern. Es ist in der
> Tat so, dass dieses Prinzip ganz fundamental ist und mit dem
> physikalischen Prinzip der Entropie verwandt ist.
>
> Die Frage ist nur:
>
> - Wie reagiert der Hersteller auf Bug-Reports
> - Wie häufig treten Bugs auf
> - Wie schwerwiegend sind die Bugs

Ich denke gegen die hier so Empörten, die hier nur einmal posten und 
dann wieder verschwinden (und daher vermutlich eher Sockenpuppen sind) 
sind solch rationalen Argumente hilflos...

Aber Du hast natürlich vollkommen recht....

Autor: Mario (Gast)
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@MiWi
@Harald

Schreiben kann mal viel
Welche Qualifikation habt ihr, um beurteilen zu können, wie 
schwerwiegend ein Bug ist?
Würde mich wirklich interessieren.

MiWi ist mir schon in vielen Threads begegnet und scheint viel Zeit hier 
im Forum zu investieren.
So viel Zeit hätte ich neben meiner Arbeit gar nicht.

Autor: Udo (Gast)
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Ich poste meist einmal eine Antwort, lese die Threads aber trotzdem 
nicht andauernd oder gar nicht mehr mit. Wo ist das Problem? Wer hat 
denn schon die Zeit, jeden Thread nachzuverfolgen?

Zählen jetzt etwa nur noch die Dauer-Poster, die zu jedem Thema alles 
wissen?

Autor: MiWi (Gast)
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Mario schrieb:
> @MiWi
> @Harald
>
> Schreiben kann mal viel
> Welche Qualifikation habt ihr, um beurteilen zu können, wie
> schwerwiegend ein Bug ist?
> Würde mich wirklich interessieren.
>
> MiWi ist mir schon in vielen Threads begegnet und scheint viel Zeit hier
> im Forum zu investieren.
> So viel Zeit hätte ich neben meiner Arbeit gar nicht.

Nun, ich habe ausreichend Qualifikation um zu sagen ob ein Bug für mich 
relevant ist oder nicht. Ich habe auch ausreichend Qualifikation um - 
wenn ich auf dem einen Weg nicht zu meiner Messung komme - einen anderen 
wählen kann damit ich das erfassen kann was ich sehen möchte.

Da der Rollmodus nicht zu diesen Notwendigkeiten gehört (ich bevorzuge 
stehende Bilder, die entsprechend getriggert werden) kann ich für mich 
also behaupten er ist nicht relevant. Doch das mag für andere anders 
sein. Was ich behaupten kann ist das der emotionale Zirkus, der da 
veranstaltet wird unnötig ist und Schaum vorm Mund keine gute Basis für 
eine konstruktive Diskussion ist.

Ich habe auch leider ausreichend Erfahrung um zu wissen mit wem ich 
reden und verhandeln muß wenn ein Gerät einen problematischen Bug hat 
und das gelöst werden soll und ich bin auch bereit einen Lieferanten 
auszusondern wenn der nicht bereit ist zu diesen Änderungen. LeCroy hat 
das bereits erlebt. Und ich habe auch ausreichend andere und auch 
deutlich teurere Geräte genutzt um zu wissen das diese auch nicht 
Fehlerfrei sind, das diese Fehler - so wie ich die Geräte nutze - sogar 
gefährlich sein können wenn man diese Fehler nicht kennt...

Fehler gehören in akzeptablem Ton mit R&S geklärt und reklamiert. Für 
mich ist es nicht zielführend hier im Forum den ach so ohnmächtigen, 
hilflosen Wutbürger zur Schau zu stellen, denn der erreicht nix - 
abgesehen davon das der jeweilige Blutdruck unerreichte Höhen erreicht.

und viel Zeit investieren? IIRC gibt es hier mehrere MiWis, ich hab als 
Gast keine Möglichkeit das zu verhindern. Abgesehen davon ist es mir 
auch wurscht ob ich mich mit anderen - oder wer anderer sich mit mit 
meinen - Federn schmückt.

Autor: Manfred (Gast)
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Wer es noch nicht gesehen hat

Youtube-Video "Rohde & Schwarz RTM3004 | Oszilloskop RS RTM 3004 | Test FILTER| Review | Bugs"


Drei Videos, jedes davon zeigt BUgs.
Dass gibt es doch nicht, dass Dave, Shariar und Co. nichts gefunden 
haben?
Nicht einmal die offensichtlichen. Oh oh

Autor: Bernd (Gast)
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Manfred schrieb:
> Youtube-Video "Rohde & Schwarz RTM3004 | Oszilloskop RS RTM 3004 | Test
> FILTER| Review | Bugs"
Na das ist ja ein Experte!

Das es (gerade in Software) verschiedene Filterimplementierungen gibt, 
hat er wahrscheinlich noch nicht gewusst. Die Mathefunktion rechnet mit 
den Messwerten die da sind, und da muß das Filter erstmal einschwingen.
Die Bandbreitenbegrenzung würde soetwas auch zeigen, wenn man sie erst 
am Bildschirmanfang einschaltet.

Wenn die verschiedenen Filtereigenschaften Bugs sein sollen, dann 
disqualifiziert sich Afug-Info selbst.

Autor: Carlo P. (Gast)
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Und der Hardware Filter? Muss sich der nicht einschwingen?
Oh je, oh je.

Hardware Filter kostet 2 €
RTM3004 kostet 20.000 €
Ja ne klar, der mit Geld hat Recht.

Autor: Bernd (Gast)
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Carlo P. schrieb:
> Und der Hardware Filter? Muss sich der nicht einschwingen?
Klar, aber das macht der nur einmal in dem Moment, wo Du die 
Bandbreitenbegrenzung aktivierst. Und nicht jedes mal am 
Bildschirmanfang, wie die Mathefunktion.

Autor: Carlo P. (Gast)
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Bernd schrieb:

>> Und der Hardware Filter? Muss sich der nicht einschwingen?
> Klar, aber das macht der nur einmal in dem Moment, wo Du die
> Bandbreitenbegrenzung aktivierst. Und nicht jedes mal am
> Bildschirmanfang, wie die Mathefunktion.


So laut habe ich schon lange nicht mehr gelacht.

Was du schreibst ist völliger Unfug.
Einschwingen ist Quatsch und Bandbreitenbegrenzung hat nichts mit 
externem Hardware Filter zu tun.

Wenn du nur schreibst, damit du auch mal was posten kannst, dann such 
dir ein Thema, bei dem du auch mitreden kannst.

Autor: olaf (Gast)
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Also ich hab mir das letzte Video auch mal angeschaut und finde schon 
das
RS da einen eher peinlichen Eindruck hinterlaesst.
Wenn schon Signale die man kennt solche Einschwingvorgaenge zeigen, wie 
ist das dann erst bei unbekannten Signalen die man beurteilen will?

Woher die Verformungen kommen wenn man ein Signal aus dem Bild schiebt 
duerfte klar sein, da geht einfach der Eingangsverstaerker an die Rails. 
Das laesst sich auch kaum vermeiden. Aber es ist natuerlich eine 
interessante Frage wie man damit umgehen will. Sollen die jedesmal ein 
"User ist zu doof" Fenster mit einer Warnung aufmachen?

BTW: Es ist IMHO ein Qualitaetsmerkmal wieweit man ein Signal aus dem 
Fenster schieben kann bis sowas passiert. Da waer mal ein Vergleich zu 
Rigol interessant. :)

Ich hab aber auch den Eindruck das RS gerade merkt das sie kein 
Hardwarehersteller mehr sind sondern in erster Linie ein 
Softwareunternehmen.

Olaf

p.s: Mein HMO2022 entwickelt auch seit kurzem auch eine Macke. Mehrere 
der Encoder reagieren manchmal nicht oder falsch wenn man etwas 
verstellen will. Also wohl Kontaktprobleme wegen mieser Qualitaet. Das 
haette ich beidem Preis auch nicht erwartet. Aber ich hab ja noch ein 
Tek465 um das Teil zu reparieren. Die waren noch besser. Da reichte es 
die Kontakte nur alle 30Jahre mal zu putzen.

Autor: Achim S. (Gast)
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Carlo P. schrieb:
> So laut habe ich schon lange nicht mehr gelacht.

Na dann verschluck dich mal nicht.

olaf schrieb:
> Also ich hab mir das letzte Video auch mal angeschaut und finde schon
> das
> RS da einen eher peinlichen Eindruck hinterlaesst.
> Wenn schon Signale die man kennt solche Einschwingvorgaenge zeigen, wie
> ist das dann erst bei unbekannten Signalen die man beurteilen will?

Es ist eigentlich genau, wie Bernd es schon erklärt hat. Die 20MHz 
Bandbreitenbegrenzung arbeitet auf dem kontinuierlich anliegenden 
Eingangssignal. Dort wird es zwar beim ersten Einschalten einen 
Einschwingvorgang geben, danach hat man aber ständig das gefilterte 
Signal ohne Einschwingeffekte (genau wie bei dem externen Filter).

Die Mathefunktionen werden dagegen mit dem digitalisierten und 
abgespeicherten Signal berechnet. Das ist zwangsläufig ein Datenblock 
mit "unbekannter Vorgeschichte". Und wann immer die Berechnungsfunktion 
von der Vorgeschichte abhängt, wird die Mathefunktion unterschiedliche 
Ergebnisse liefern, je nachdem welche Startbedingung die Messung gerade 
hat. Ein Filter wird erst einen Einschwingvorgang zeigen, eine 
Integration wird in unterschiedlicher Richtungen loslaufen, je nachdem 
ob die Messung mit der positiven oder negativen Halbwelle eines Sinus 
beginnt....

Bei simplen Mathefunktionen, die nicht von der Vorgeschichte des Signals 
abhängen (z.B. Subtraktion), zeigt sich dieser Effekt natürlich nicht. 
Aber bei einem Tiefpassfilter in Software ist er imho unvermeidbar. Ich 
kenne auch kein Oszi, dass das anders machen würde. Wenn jemand eins 
weiß, dann immer her mit den Fakten, ich lerne gern dazu.

Ich wüsste auch ganz grundsätzlich nicht, wie man das wirklich vermeiden 
soll. Man kann es höchstens kaschieren, indem man nicht den vollen 
Messertespeicher zur Anzeige nutzt (also sozusagen auf der Zeitachse 
reinzoomt - bei machen Tek-Oszis der "Normalbetrieb"). Dann ist der 
unvermeidbare Einschwingeffekt zwar immer noch vorhanden, aber man sieht 
ihn schlicht nicht (weil er vor dem linken Bildschirmrand stattfindet).

Autor: -gb- (Gast)
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Achim S. schrieb:
> Die Mathefunktionen werden dagegen mit dem digitalisierten und
> abgespeicherten Signal berechnet. Das ist zwangsläufig ein Datenblock
> mit "unbekannter Vorgeschichte"

Das ist die Frage.
Man könnte das Oszi ja auch so bauen, dass es immer abtastet und immer 
alle diese Abtastwerte durch einen Filter durchlaufen.

Wieso auch nicht? Kostet aber eben Hardware für den FIR oder 
Rechenleistung wenn man das eine CPU machen lässt.

Autor: Achim S. (Gast)
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-gb- schrieb:
> Man könnte das Oszi ja auch so bauen, dass es immer abtastet und immer
> alle diese Abtastwerte durch einen Filter durchlaufen.
>
> Wieso auch nicht? Kostet aber eben Hardware für den FIR

Zum einen wegen der nackten Rechenleistung. Im Video oben wird in der 
ersten softwaregefilterten Messung mit 5GS/s abgetastet und ein 20MHz 
Tiefpass darüber gerechnet. Ein entsprechender FIR hätte in der 
Größenordnung von hundertausend Koeffizienten. Viel Spaß dabei, 
kontinuierlich 100000*5G Multiplikationen in Realzeit durchzurechnen.

Andere Filterstrukturen mögen einen geringeren Rechenaufwand haben, aber 
es bleibt trotzdem die Frage, ob man das Einschwingverhalten eines 
Softwarefiltes der Mathefunktion als Hauptkostentreiber bei einem Oszi 
haben will ;-)

Zum anderen weil es Messmodi gibt, bei denen das Signal selbst gar nicht 
mehr kontinuierlich vorliegt und trotzdem die Mathefunktion berechnet 
werden soll (also wenn man z.B. nicht im Realtime sondern Sampling Modus 
arbeitet).

Bei "gemütlichen" Datenerfassungen kann man die von dir beschriebene 
Herangehensweise natürlich umsetzen: Eine Datenerfassungs in LabVIEW hat 
kein Problem damit, das Signal mit einigen 100kS/s kontinuierlich 
abzutasten und dauerhaft einen FIR-Tiefpass von 10kHz drüber zu rechnen. 
Das sind größenordnungsmäßig 10*100k Multiplikationen pro Sekunde, das 
erledigt jede aktuelle CPU nebenher. Die oben abgeschätzten 500T 
Multiplikationen pro Sekunde aber ganz sicher nicht.

Autor: Achim S. (Gast)
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Achim S. schrieb:
> Ein entsprechender FIR hätte in der
> Größenordnung von hundertausend Koeffizienten.

Ups, Entschuldigung, falscher Zahlenwert. Im Video oben sind 
verschiedene Filter mit verschiedenen Abtastungen gezeigt, deren Zahlen 
habe ich durcheinander gewürftel.

Aber es ändert letztlich nichts an der Aussage: für die von mir 
angesprochene Filterung (20MHz FIR Tiefpass bei 5GS/s) läge die Zahl der 
Koeffizienten nicht in der Größenordnung 100000, sondern "nur" in der 
Größenordnung 1000. Die dafür benötigte Rechenleistung wäre also "nur" 
im Bereich 5T Multiplikatioenen per Sekunde. Das ist schon deutlich 
weniger, aber immer noch viel zu viel, als dass jemand das ernsthaft 
umsetzen wollte.

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Also ich hätte vermutet, dass wenn R&S einen eigenen ASIC baut, der das 
dann in Hardware drinnen hat. Selbst mittelgroße FPGAs haben teilweise 
mehr als 1000 DSP Slices.

Autor: Achim S. (Gast)
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Gustl B. schrieb:
> Also ich hätte vermutet, dass wenn R&S einen eigenen ASIC baut,

Das kann ich mir auch vorstellen. Aber nicht um die volle Rechenleistung 
dafür zu verbraten, das Einschwingverhalten eines Filters in der 
Mathefunktion "hübscher" zu machen. Sondern um sie sinnvoll einzusetzen. 
(z.B. für eine schnelle und hochauflösende FFT).

Gustl B. schrieb:
> Selbst mittelgroße FPGAs haben teilweise
> mehr als 1000 DSP Slices.

1000 DSPs mit typsich 18 bit Datenbreite. Von denen man also je zwei 
parallel schalten muss, damit bei einem 10Bit ADC und >1000 FIR 
Koeffizienten das Ergebnis nicht weggerundet wird. Bleiben also 500 
nutzbare Rechenstufen. Mit denen man bei schnellst möglicher Taktung 
vielleicht 500*500M = 250G Multiplikationen pro Sekunde.

Man bräuchte also nur 20 dieser FPGAs, die im Volltakt durchlaufen, um 
deine Idee umzusetzen. Und wenn dann jemand den Filter auf 2MHz umstellt 
(statt auf 20MHz), dann bräuchte man halt 200 davon. Die nur dafür 
laufen, damit man beim Softwarefilter der Mathefunktion kein 
Einschwingen sieht.

Ich kann mir lebhaft vorstellen, was für ein Verkaufsschlager ein so 
gestaltetes Gerät wäre.

Übrigens betrachtest du damit nur das erste Argument von oben (nackte 
Rechenleistung). Das zweite war der Sampling-Modus: da würde dir diese 
Monster-Rechenleistung weiter nichts nützen.

Autor: Christian (Gast)
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Wem nützt ein verzerrtes Signal?

Warum nimmt man nicht einfach Hardware-Filter?
Ich werfe mal Yokogawa in den Ring oder bei den Billigheimern Micsig 
etc.

Autor: Achim S. (Gast)
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Christian schrieb:
> Warum nimmt man nicht einfach Hardware-Filter?

Das R&S-Teil hat ja auch einen Hardwarefilter, der fix bei 20MHz liegt 
(dem Standardwert, den die meisten Oszis anbieten). Den kann man 
jederzeit nehmen, dann gibt es keine wahrnehmbaren "Einschwingprobleme".

Aber es hat daneben eben auch ziemlich frei konfigurierbare 
Softwarefilter. "Über einen großen Bereich frei konfigurierbar" geht 
halt für Hardwarefilter nicht so einfach. Yokogawa mag da einen 
Sonderweg gehen, indem sie tatsächliche viele Hardware-Tiefpassfilter 
zur Auswahl in den Signalpfad einschleifen können. Wer das für seine 
Messungen braucht, ist dann natürlich mit einem Yokogawa klar besser 
bedient.

Die meisten Oszis haben nicht eine große Zahl auswählbarer 
Hardware-Tiefpassfilter im Signalpfad wie Yokogawa. Viele Oszis haben 
auch nicht die konfigurierbaren Softwarefilter vergleichbar zum 
R&S-Oszi.

Aber wenn sie vergleichbare Softwarefilter haben, dann haben sie auch 
das vergleichbare Einschwingverhalten. Wie gesagt: wenn jemand ein 
konkretes Gegenbeispiel kennt, würde mich das interessieren.

Autor: Christian (Gast)
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Sehe ich nicht so.

Picoscope hat frei konfigurierbare Software Filter, aber ohne 
Verzerrung.

Der Screenshot zeigt dasselbe Signal u. Filter wie im Video (s. 
Eigenschaften Fenster rechts). Aber PICObello sauber.

Pico kann nicht zaubern, die haben in dem Bereich einfach besser 
gearbeitet.

Autor: Achim S. (Gast)
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Christian schrieb:
> Der Screenshot zeigt dasselbe Signal u. Filter wie im Video (s.
> Eigenschaften Fenster rechts).

Danke, das sieht tatsächlich nach einem Gegenbeispiel aus.

Christian schrieb:
> Pico kann nicht zaubern

Und deswegen interessiert es mich, wie sie das machen. Ich hab leider 
selbst kein Picoscope hier, deshalb erlaubst du vielleicht die 
Nachfrage:
- am rechten Rand werden auch die Parameter des Sinus angegeben. 
(Signaltyp, Frequenz, Amplitude). Sind das Werte, die das Picoscope aus 
der Messung extrahiert? Oder hat das Pico-Scope auch einen 
Signalgenerator, der das Signal erzeugt, das du mit dem selben Gerät 
misst?
- deine Messung wurde mit 50kS aufgenommen. Das ist wahrscheinlich nicht 
der Maximalwert, den dein Picoscope aufnehmen kann, oder? Wenn du auf 
den Maximalwert gehst (so dass das Gerät alle Messwerte anzeigen muss 
und sich nicht auf einen Teil der Werte beschränken kann): sieht man 
dann immer noch keinen Einschwingvorgang am linken Rand?

Autor: Gustl B. (-gb-)
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@ Achim S.:
Da stimme ich dir zu. Keysight hat das bei den DSOX2000  so gelöst, dass 
die Wellenform vom Mathekanal leben einige Samples später beginnt. 
Vermutlich so viele Samples wie für den FIR Durchlauf benötigt werden. 
Da kan per neuer Firmware ein einstellbarer LPF der ziemlich schick ist. 
Das Mathesignal hat umso mehr zeitlichen Versatz je niedriger man die 
Grenzfrequenz einstellt.

Autor: Christian (Gast)
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@Achim S.

Picoscope hat einen eigenen Signalgenerator, der der Einfachheit halber 
genutzt wurde. Mit externen Signalgeneratoren hatte ich noch nie 
irgendwelche Verzerrungen und die Filter benötige ich häufig.

Auch bei maximaler Samplingrate kein Problem.
Das Signal ist immer sauber.

Autor: Achim S. (Gast)
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Christian schrieb:
> Auch bei maximaler Samplingrate kein Problem.

Ne, das war nicht was ich gemeint habe. Mich interessiert, ob deswegen 
kein Einschwingen sichtbar ist, weil die Bildpunkte mit dem Einschwingen 
schlicht vor dem sichtbaren Bildschirmbereich liegen. So wie ich es oben 
mal beschrieben habe

Achim S. schrieb:
> Man kann es höchstens kaschieren, indem man nicht den vollen
> Messertespeicher zur Anzeige nutzt (also sozusagen auf der Zeitachse
> reinzoomt - bei machen Tek-Oszis der "Normalbetrieb"). Dann ist der
> unvermeidbare Einschwingeffekt zwar immer noch vorhanden, aber man sieht
> ihn schlicht nicht (weil er vor dem linken Bildschirmrand stattfindet).

Und so, wie es Gustl jetzt für das Keysight berichtet:

Gustl B. schrieb:
> Keysight hat das bei den DSOX2000  so gelöst, dass
> die Wellenform vom Mathekanal leben einige Samples später beginnt.
> Vermutlich so viele Samples wie für den FIR Durchlauf benötigt werden.

Diesen "Trick" kann man machen, wenn man dafür den entsprechenden 
Bereich des Sample-Speichers "verschenkt". Wenn man das Oszi "zwingt", 
den vollen Samplespeicher anzuzeigen, kann ggf. ein Einschwingen nicht 
mehr versteckt werden.

Die Frage war also nicht, wie es sich bei voller Samplingrate verhält. 
Sondern wie der Start der Messung aussieht, wenn man sich den vollen 
Samplingspeicher anschaut.

Falls der bei deinem Picoscope z.B. 1 Mio Samples beträgt, dann also 
alle 1Mio Samples anzeigen lassen statt nur 50k wie in obiger Messung.

Autor: Anja (Gast)
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Achim S. schrieb:
> Falls der bei deinem Picoscope z.B. 1 Mio Samples beträgt, dann also
> alle 1Mio Samples anzeigen lassen statt nur 50k wie in obiger Messung.

bei 1us/Div = 10 us Dauer und einer Samplerate von 5 GS/s wirst du mit 
keinem Oszi der Welt mehr als 50k Samples aufzeichnen können.

Die 5 GS/s deuten auf ein PicoScope der 6000 er Serie hin.
da würde ich von mindestens 256 Mio maximaler Sample-Anzahl ausgehen.

Übrigens läßt die Software die Nutzung des vollen Speichers zumindest 
bei meinem 5000er Scope nur im Single-Shot-Betrieb zu.

Wenn ich den Filter nicht als Kanal-Option sondern als 
Mathematik-Funktion einrichte wird für den Math Kanal ca 14% rechts und 
links abgeschnitten.
(Der Einschwing-Bereich des Filters wird also nicht angezeigt).

Also gehe ich davon aus daß bei aktivem Filtern als Kanaloption nicht 
die ganze Erfassung angezeigt wird.

Gruß Anja

Autor: Christian (Gast)
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Anja, drück mal Autoset, dann wird die gefilterte Kurve auch komplett 
angezeigt.

Wie lautet deine lowpass() Formel?

Autor: egonotto (Gast)
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Anja schrieb:
> Übrigens läßt die Software die Nutzung des vollen Speichers zumindest
> bei meinem 5000er Scope nur im Single-Shot-Betrieb zu

Hallo,

Pico Technology gibt bei den meisten Oszilloskops den gesamt verfügbaren 
Speicher in Byte an. Im "run-Modus" wird mit einem Doppelbuffer 
gearbeitet. In einen Buffer werden die neuen Daten geschrieben und der 
andere Buffer enthält die Daten die zur Angzeige genutzt werden.

Deshalb halbiert sich die Anzahl der verfügbaren Samples wenn mehr als 8 
Bit verwendet wird.

Beim RTM3004 dagegen wird der gesamte im "run-Modus" verfügbare Speicher 
angegeben und zwar in Samples (vermutlich hat ein Sample 16Bit). 
Allerdings wird hier der Restspeicher nicht in "single-Modus" verwendet, 
sondern erst im segmented Modus.

MfG
egonotto

Autor: Anja (Gast)
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Hallo,

bei mir ändert sich dabei im Prinzip nichts (außer wenn die 
Zeitablenkung vergrößert wird wird der prozentuale Anteil des nicht 
angezeigten Bereichs kleiner oder auch unsichtbar).

Welches 6000er hast Du da? Privat?

Gruß Anja

Autor: egonotto (Gast)
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Hallo,


ihr meint verschiedene Filter.

Anja nimmt den Tiefpassfilter aus dem Rechenkanal. Christian nimmt den

Tiefpassfilter im Eingangskanal.

MfG
egonotto

PS.

Es gibt Gerüchte, dass es bei Rohde & Schwarz zeitlich befristete 
Preisnachlässe bei bestimmten Komplettpaketen geben wird

Autor: Achim S. (Gast)
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Anja schrieb:
> bei 1us/Div = 10 us Dauer und einer Samplerate von 5 GS/s wirst du mit
> keinem Oszi der Welt mehr als 50k Samples aufzeichnen können.

natürlich nicht. Aber man darf ja an den Einstellungen drehen.

Anja schrieb:
> da würde ich von mindestens 256 Mio maximaler Sample-Anzahl ausgehen.

ok, dass ein so außergewöhnlich großer Samplespeicher vorliegt war mir 
nicht bewusst.

egonotto schrieb:
> Pico Technology gibt bei den meisten Oszilloskops den gesamt verfügbaren
> Speicher in Byte an.

Das reduziert die Zahl wieder etwas, aber es bleibt ein ungewöhlich 
großer Samplespeicher. Vielleicht ein DDR3-DIMM oder so als 
Samplespeicher?

Anja schrieb:
> Wenn ich den Filter nicht als Kanal-Option sondern als
> Mathematik-Funktion einrichte wird für den Math Kanal ca 14% rechts und
> links abgeschnitten.

ok danke, das war meine Frage. Bei der Filterung als Mathefunktion hat 
man also den normalen Einschwingvorgang und schneidet in der Anzeige den 
Bereich ab.

Und daneben gibt es offenbar auch eine Implementierung als Kanaloption, 
bei der die Filterung in Realzeit durchrechnet (als Kanal-Option bzw. 
als...

egonotto schrieb:
> Tiefpassfilter im Eingangskanal.

Da es mich jetzt interessiert hat habe ich mir zumindest mal die 
Picoscope-Software runtergeladen. In deren Online-Hilfe kann man es ja 
direkt nachlesen.

Der Filter im Eingangskanal wird bis zu einer Handvoll Koeffizienten als 
FIR gerechnet (bis f_s/f_c=10). Lecroy z.B. verwendet ein solches kurzes 
FIR unter der Bezeichnung enhanced resolution.

Wenn die Grenzfrequenz tiefer liegt ginge das von der Rechenleistung her 
nicht mehr auf, und es wird ein deutlich einfacheres moving average 
verwendet (der ganz ohne Multiplikationen auskommt und stattdessen viel 
schnellen Speicher braucht - den das picoscope ja offensichtlich 
mitbringt).

Den Einschwingvorgang gibt es in beiden Optionen nur einmalig bei der 
Aktivierung des Filters, was das Fehlen des Einschingvorgangs in 
Christians Messungen verständlich macht.

Bei der Filterung per Mathefunktion wird dann auch bei niedrigen 
Grenzfrequenzen ein aufwändiger FIR angewandt (bis zu 64000 
Koeffizienten) und - gemäß Anjas Beschreibung - wird der Rand mit dem 
Einschwingvorgang in der Anzeige abgeschnitten.

Autor: MiWi (Gast)
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egonotto schrieb:

> Es gibt Gerüchte, dass es bei Rohde & Schwarz zeitlich befristete
> Preisnachlässe bei bestimmten Komplettpaketen geben wird

ab morgen, zB. hier:
https://www.datatec.de/info/aktionen-angebote/ac00461-messpakete-zum-unschlagbaren-aktionspreis

Autor: Bernd (Gast)
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Hier eine Simulation zum Thema einschwingendes Filter.

In diesem Fall ein IIR niedriger Ordnung mit Chebycheff-Filter.
Bei diesem Filter ist das Einschwingen relativ stark ausgeprägt...

Autor: Carlo (Gast)
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Was ich beim Pico vermisse, ist die Phasenverschiebung zwischen Ein- und 
Ausgangssignal des Filters.

Autor: Sepp (Gast)
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MiWi schrieb:
> egonotto schrieb:
>
>> Es gibt Gerüchte, dass es bei Rohde & Schwarz zeitlich befristete
>> Preisnachlässe bei bestimmten Komplettpaketen geben wird
>
> ab morgen, zB. hier:
> 
https://www.datatec.de/info/aktionen-angebote/ac00461-messpakete-zum-unschlagbaren-aktionspreis

Das kotzt mich grad irgendwie an. Hab mir das RTB2004 vor drei Wochen 
privat gekauft mit allen Optionen außer Bandbreite. Jetzt gäbe es quasi 
die 300Mhz ( Kostet normal 2000€) Bandbreite Gratis dazu...
Grrr...

Autor: Bernd (Gast)
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Sepp schrieb:
> Jetzt gäbe es quasi die 300Mhz Bandbreite Gratis dazu...
Wenn Du es bei Datatec gekauft hast, dann frag doch da mal nach...

Autor: Alexander S. (alesi)
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Sepp schrieb:
> Hab mir das RTB2004 vor drei Wochen
> privat gekauft mit allen Optionen außer Bandbreite.

Hallo Sepp,

wie bist Du denn sonst mit dem RTB2004 bis jetzt zufrieden?

Neben Datatec bietet übrigens auch Allice die R&S Aktionen bis Ende 
2019:
https://allice.de/aktion/rohde-schwarz-promotion-all-inclusive-everything-you-need-aktion/

Autor: Sepp (Gast)
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Alexander S. schrieb:
> ie bist Du denn sonst mit dem RTB2004 bis jetzt zufrieden?

Bisher soweit ganz gut. 10Bit ADC Auflösung macht in der Analogwelt 
definitv spaß.

Ein Paar verbessungsvorschläge und Bugs hab ich auch schon gefunden mit 
der hoffung dass R&S sich darum kümmert.

Firmware V2.202

Bedinung mit der Maus ist noch ein wenig unausgereift. Da kann mann noch 
ein wenig das Scrollrad einbinden zum Einstellungen Ändern. Evtl. mit 
rachtsklick ein kleines Fenser öffnen zum auswählen/durchscrollen der 
gewünschten Eingabefunktion(V/div, T/div) aufs scrollrad.

Die Farben vom Strahl könnten etwas kräftiger sein. Gelb, Orange, Rot in 
Milchfarben ist für Farbenblinde etwas schwer zum Auseinanderzuhalten.

Einen Bug hab ich gefunden beim Funktionsgenerator. Und zwar der Ausgang 
ist laut Button eingeschalten nach aufrufen der App, aber es kommt kein 
Signal. Zweimal draudrücken(AN/AUS) und dann kommt erst was.

Protokolldecoder wäre schön wenn es sowas wie eine Terminaldarstellung 
gäbe, ggf. mit CSV exportmöglichkeit und ggf. langzeit 
loggingmöglichkeit.
Die Tabellendarstellung finde ich etwas unpraktisch gelöst.

Darstellung auf dem Schirm der decodierten Daten manchmal etwas 
unleserlich da Beschnitten bei längeren Telegrammen. Kleinere Schrifart 
finde ich da dann besser. Auflösung hatt der Bildschim ja genügend.

Autor: Alexander S. (alesi)
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Danke für die Rückmeldung.

Autor: Olaf (Gast)
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> Protokolldecoder wäre schön wenn es sowas wie eine Terminaldarstellung
> gäbe, ggf. mit CSV exportmöglichkeit und ggf. langzeit
> loggingmöglichkeit.

Das habe ich denen schon vor 4-5Jahren beim HMO2024 erzaehlt. Wuerde ich 
mir also wenig Hoffnung machen und das ist sehr schade!

Eigentlich braeuchte man ein Oszi auf dem man seine eigene Software 
installieren kann. Dann koennte man sich sowas in ein paar Stunden 
selber programmieren und alles waere super.

Olaf

Autor: PeDre (Gast)
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Sepp schrieb:
> Bedinung mit der Maus ist noch ein wenig unausgereift. Da kann mann noch
> ein wenig das Scrollrad einbinden zum Einstellungen Ändern. Evtl. mit
> rachtsklick ein kleines Fenser öffnen zum auswählen/durchscrollen der
> gewünschten Eingabefunktion(V/div, T/div) aufs scrollrad.

Wenn du eine Einstellung im Menü auswählst, und dann mit dem Mauszeiger 
ausserhalb des gesamten Menüs bist, kannst du das Scrollrad verwenden. 
Ist nicht ideal aber verständlich, weil das Menü selbst ja auch 
scrollbar ist, vorausgesetzt das Menü ist lang genug.

Peter

Autor: Nico (Gast)
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Olaf schrieb:
> Eigentlich braeuchte man ein Oszi auf dem man seine eigene Software
> installieren kann. Dann koennte man sich sowas in ein paar Stunden
> selber programmieren und alles waere super.

Gibt es: Tektronix.

Autor: Olaf (Gast)
Datum:

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> Gibt es: Tektronix.

Da kann ich mir privat aber vermutlich nur einen halben Tastkopf 
leisten. :-)

Wie funktioniert denn das da? Gibt es da eine richtige 
Entwicklungsumgebung gegen extra Gebuehr? Man muss ja irgendwie auf die 
Oszifunktionalitaet zugreifen.

Olaf

Autor: Nico (Gast)
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Bernd schrieb:
> Hier eine Simulation zum Thema einschwingendes Filter.


Hmm...

Bernd, wenn bei deinen Bildern die gepunktete Linie das Eingangssignal 
ist, fehlt die Phasenverschiebung.

Die Bedingung t0 (linkes Bild) zeigt kein "Einschwingen",
aber das entspricht imho doch genau der ‌Situation im Video.
Dort beginnt das Signal genauso wie bei dir im Bild t0.

Wenn man bei Berechnungen überhaupt von "Einschwingen" reden kann,
das eigentlich ein mechanischer vorgang ist.

Im Video beim 30kHz Signal mit 10kHz Filter ist die Verzerrung über 10µS 
lang. 1/10 der Frequenz geht da verloren. Das ist schon enorm viel.

Autor: Bernd (Gast)
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Nico schrieb:
> Bernd, wenn bei deinen Bildern die gepunktete Linie das Eingangssignal
> ist, fehlt die Phasenverschiebung.
Die Phasenverschiebung ist schon da, aber relativ klein.
Das sieht man besser, wenn man das Pythonskript selbst ausführt bzw. 
modifiziert.

> Die Bedingung t0 (linkes Bild) zeigt kein "Einschwingen",
> aber das entspricht imho doch genau der ‌Situation im Video.
> Dort beginnt das Signal genauso wie bei dir im Bild t0.
Ja, das wollte ich zeigen.

Bei t3 sollte eigentlich auch nichts überschwingen, aber vermutlich habe 
ich den Nulldurchgang nicht exakt getroffen.

Autor: Nico (Gast)
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@Bernd, danke für die kurze Erläuterung. Dann sind wir ja einer Meinung.

Habt ihr den neuen Teil schon gesehen?
Kann da nicht mitreden, mein Scope hat keine Dekodierung.

Youtube-Video "Rohde & Schwarz RTM3004 | Oszilloskop RS RTM 3004 | Test Review | SERIAL BUS DECODING | Bugs"

Autor: Gustl B. (-gb-)
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W00T??? Das Teil kann nur dekodieren wenn die Daten frisch reinkommen 
und nicht im gestoppten Betrieb die Signalform nachträglich dekodieren? 
IIRC können das sowohl die günstigen Keysight als auch Rigol Geräte. Bei 
denen bleiben auch die Kanaleinstellungen unangetastet wenn man die 
Dekodierung zuschaltet.

Autor: Harald (Gast)
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Gustl B. schrieb:
> als auch Rigol Geräte

Bei meinem DS2072 ist die Decodierung aus Praxissicht nahezu 
unbrauchbar, bei einem RTB2004 auf der Arbeit dagegen sehr gut 
brauchbar. RTB/RTM Firmware soll ja recht identisch sein, kann das aber 
nicht belegen.

Autor: Christian (Gast)
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Harald schrieb:
> RTB/RTM Firmware soll ja recht identisch sein, kann das aber
> nicht belegen.

Macht es denn dieselben Sachen wie das RTM im Video?
Teste das doch mal für uns.

Autor: Olaf (Gast)
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> und nicht im gestoppten Betrieb die Signalform nachträglich dekodieren?
> IIRC können das sowohl die günstigen Keysight als auch Rigol Geräte.

Koennen die denn ueberhaubt auf den analogen Eingaengen Decoder laufen 
lassen? Als ich mein HMO2022 gekauft hab was das naemlich etwas das nur 
Hameg konnte. Und da moechte ich NIEMALS mehr drauf verzichten.

Olaf

Autor: Sepp (Gast)
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Olaf schrieb:
> Koennen die denn ueberhaubt auf den analogen Eingaengen Decoder laufen
> lassen?

Ja Rigol kann dass.

Zu dem RTM, das RTB macht da zum Teil den selben Quatsch. Nur dass sich 
die Dekoder meist erst einschalte bevor ich dass Signal suche. Fiällt 
dass nicht gleich auf  wass alles verstellt wurde. Tastteiler wird nicht 
verstellt aber der Zündzeitpunkt verschoben und Trigger Einstellungen 
vernudeld.

Mir wäre auch lieber wenn die Einstellungen vom Analogoszi bleiben 
bleiben würden.

Das mit dem verschwinden von decodierten Signalen beim reinzoomen kann 
ich nachvollziehen und ist defintiv nerfig.

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Olaf schrieb:
> Koennen die denn ueberhaubt auf den analogen Eingaengen Decoder laufen
> lassen?

Ja. Ich habe hier das DSOX2000A und ein MSO5000 und beide können das 
wunderbar.

Autor: Olaf (Gast)
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> Von der Fläche her genug, allerdings nur max. 10 mm in der Höhe (also
> über der Platine).

Was mir an dem Video komisch vorkommt das ist die Betrachtung der "Bus 
Signal Source" am Anfang. Das habe bei mir in der Anleitung gelesen, 
einmal ausprobiert und gedacht: "Haeh? Was soll denn der Quatsch" Und 
danach niemals mehr genutzt. Ich glaub das ist nur fuer Salesdroiden auf 
Messen da eingebaut.

> Das mit dem verschwinden von decodierten Signalen beim reinzoomen kann
> ich nachvollziehen und ist defintiv nerfig.

Vermute das dies bei meinem HMOs auch so ist, muesste ich jetzt echt mal 
ausprobieren um sicher zu sein. Allerdings hab ich mich da bisher nie 
genervt gefuehlt und ich nutze die Signaldekodierung recht haeufig.

> Ja. Ich habe hier das DSOX2000A und ein MSO5000 und beide können das
> wunderbar.

Okay, die schieden sowieso aus da zu teuer. Ich hab zufaellig die Woche 
nochmal die Rechnung in der Hand gehabt. Ich hab fuer das 2022 mit allen 
Lizenzen 2011 knapp unter 2k bezahlt. Ein Agilent haette damals das 
doppelte gekostet und die Rigols wussten nicht was Dekodierung oder 
Triggerung auf Adressen ist.

Drei Dinge denke ich aber wenn ich mir die Videos so anschaue:

1. Oh..ein groesser Bildschirm waer schon irgendwie nett.

2. Es gibt sicher noch viele Jahre keinen Grund wieso ich mir was neues 
kaufen muesste. Jedenfalls nicht wenn ich das Problem der langsam 
versagenden Encoder auf dem Bedienpanel in den Griff bekomme und da gehe 
ich mal von aus. :)

3. Manchmal wuensche ich mir das mein 2022 mit einem empoerten Knall 
explodieren wuerde weil ich dann einen Grund haette mir ein 4Kanal 
Geraet zu kaufen.

Olaf

Autor: MiWi (Gast)
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Olaf schrieb:

>
> 3. Manchmal wuensche ich mir das mein 2022 mit einem empoerten Knall
> explodieren wuerde weil ich dann einen Grund haette mir ein 4Kanal
> Geraet zu kaufen.
>

Das läßt sich relativ einfach bewerkstelligen: Viel Spannung, kurzzeitig 
viel Strom und ... schon ist das hoppala passiert...

So wie ein damliger, unbelehrbarer Kollege mit einem Fluke75 die 
Hochspannung (ca. 20kV, 1-2nF, ich weiß es nicht mehr genau) an einem 
laufenden 17"CRT messen wollte.... der Kollege hat es überlebt, das 
Fluke nicht.

Interessanterweise war das Spannungsteiler-widerstandsarray noch ok, 
doch der Rest war unreparierbar... denn die Wege von Hochspannung sind 
oft unergründlich...

Autor: Christian (Gast)
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Olaf schrieb:
> Jedenfalls nicht wenn ich das Problem der langsam
> versagenden Encoder auf dem Bedienpanel in den Griff bekomme und da gehe
> ich mal von aus. :)

Ist machbar. Notfalls neuer Encoder.

Manchmal frage ich mich, ob die alten Oszis nicht besser waren als die 
neuen.

Autor: Andi (Gast)
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Christian schrieb:
> Manchmal frage ich mich, ob die alten Oszis nicht besser waren als die
> neuen.

Ich hänge immernoch an meinem HP54645A, sehr gutes DSO aus den 90er mit 
damals schon ordentlicher Speichertiefe, Rauscharm und schöner 
Menüführung.

Bei dem konnte man nach stoppen des Signals auch reinzoomen ohne dass 
das Bild dabei verloren geht wie beim RTB2004 oder HMO1024...

Autor: olaf (Gast)
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> Ist machbar. Notfalls neuer Encoder.

Ganz so einfach ist das nicht. Da sind wohl welche von Alps drin.
Wenn ich das richtig sehe aus der EC11 serie, die hat aber bergeweise 
Unterarten und genau das Teil finde ich weder im Internet noch auf der 
Homepage von Alps. Entweder hat Hameg sich die extra anfertigen lassen 
oder die sind aus dem Programm genommen.
Interessanterweise ist das wohl die gute Serie von Alps, auch fuer 
KFZ-Technik geeignet/zugelassen. Komisch das die bei so einer geringen 
Nutzung schon Probleme hat.

> Manchmal frage ich mich, ob die alten Oszis nicht besser waren als die
> neuen.

Ich wuerde sagen die waren genauso fehleranfaellig. Allerdings gab es 
Schaltplaene. Und die alten Hamegs sehen im Prinzip ja aus als wenn die 
aus Teilen vom Elektronikhaendler der 80er Jahren an der Strassenecke 
zusammengeschraubt wurden. :)

BTW: Bei dem HMO2024 das ich in der Firma habe, habe ich letzte Woche 
auch einen lustigen Fehler bemerkt. Es piepst immer wenn man ihm die 
Hand auflegt. Sonst sind aber keine Fehlfunktionen festzustellen. Bin 
mal gespannt wie es weitergeht.

Eines war frueher aber besser. Es gab nicht die Moeglichkeit ein 
Firmwareupdate zu machen. Das hat die Programmierer noch gezwungen ihre 
Arbeit gut zu machen und nicht die Menschheit mit jedem Mist zu 
belaestigen weil Fehler fuer die Firma teuer geworden sind.

Olaf

Autor: Carlo (Gast)
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> Christian schrieb:
>> Manchmal frage ich mich, ob die alten Oszis nicht besser waren als die
>> neuen.

Kommt mir das nur so vor oder sind die Oldtimer im Preis kräftig 
gestiegen?

Autor: Carlo (Gast)
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olaf schrieb:
> Da sind wohl welche von Alps drin.
> Wenn ich das richtig sehe aus der EC11 serie, die hat aber bergeweise
> Unterarten und genau das Teil finde ich weder im Internet noch auf der
> Homepage von Alps.

Impulse zählen und einen mit gleicher Anzahl nehmen.
Ich habe hier glaube ich sogar noch Original Hameg liegen und kann mal 
nachschauen wg. Typenbezeichnung.


olaf schrieb:
> Allerdings gab es Schaltplaene.

Stimmt. Heute kann man kaum mehr noch was reparieren.


olaf schrieb:
> Eines war frueher aber besser. Es gab nicht die Moeglichkeit ein
> Firmwareupdate zu machen. Das hat die Programmierer noch gezwungen ihre
> Arbeit gut zu machen und nicht die Menschheit mit jedem Mist zu
> belaestigen weil Fehler fuer die Firma teuer geworden sind.

Stimmt.

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