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Forum: Haus & Smart Home Weche Plattform für Smart Home?


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von Jan H. (j_hansen)


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Hallo,

Ich möchte mein Haus mit etwas "Intelligenz" ausstatten. Zunächst einmal 
nichts großes - ein paar Werte von der Heizung lesen, ein paar 
Raumtemperaturen und Luftfeuchtigkeit loggen, ev. ein paar Steckdosen 
schalten etc. Idealerweise ohne "Cloudzwang" - meine Idee wäre ein 
lokaler Rechner mit MQTT, FHEM/OpenHAB, NodeRed etc.

Softwareentwicklung ist mein tägliches Brot, allerdings auf PC-Ebene. 
Elektronik habe ich zwar gelernt, möchte aber jetzt nicht unbedingt 
Platinen ätzen. Was nimmt man denn dafür heutzutage?

ESP32 scheint mir interessant zu sein. Günstig, wohl einfach zu 
programmieren und mit WLAN auch gut angebunden. Für batteriebetriebene 
Knoten zwar wohl nicht ideal aber wahrscheinlich machbar ohne ständig 
Akkus wechseln zu müssen. Scheint auch kein Exote zu sein.
Bzw. ähnlich der ESP8266 - älter aber dafür etwas günstiger wenn ich 
richtig verstehe.

Danke für Erfahrungen und Empfehlungen!

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von Abyssaler Einspeiser (Gast)


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Fundament 1.0

haelt immer noch am besten.


Wird lustig wenn da mal oder in der Naehe ein
atmosphaerischer EMP aka Blitz reinfaehrt.

Um sowas brauche ich mir mit einen altmodischen Schaltern
ja ueberhaupt keine Gedanken machen.

von Johannes S. (jojos)


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Ich bin mit IOBroker glücklich. Für die Anbindung der verschiedenen 
Systeme gibt es jede Menge fertiger Adapter, eine Web Visu mit sehr 
gutem Editor und das Ganze läuft stabil.
Welche Systeme da eingebunden werden hängt dann von deinen Möglichkeiten 
und Vorlieben ab. Wichtige Sachen die immer laufen müssen vorzugsweise 
mit verkabelten Bussen, Schnick Schnack dann auch per Funk. Knoten mit 
ESP ziehen so 1-2 Watt, das ist schon relativ viel, damit schalte ich 
jetzt nur zusätzliche Weihnachtsdeko. Funktemperatur oder andere eher 
mit 868 MHz Technik.
Wenn noch Kabel gezogen werden können ist KNX gut. Leider teuer, aber 
auch hier gibt es immer mehr Selbstbauprojekte. Wenn man die Zeit hat 
und der Umbau/Neubau nicht Druck macht.

von Jan H. (j_hansen)


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Abyssaler Einspeiser schrieb:
> Wird lustig wenn da mal oder in der Naehe ein
> atmosphaerischer EMP aka Blitz reinfaehrt.
>
> Um sowas brauche ich mir mit einen altmodischen Schaltern
> ja ueberhaupt keine Gedanken machen.

Was soll daran lustig sein? Bei Funkmodulen mit Batterie passiert 
entweder gar nichts, oder ich bekomme dann halt keine Daten von der 
Heizung mehr - soll nichts schlimmeres passieren.

Johannes S. schrieb:
> Knoten mit
> ESP ziehen so 1-2 Watt, das ist schon relativ viel, damit schalte ich
> jetzt nur zusätzliche Weihnachtsdeko. Funktemperatur oder andere eher
> mit 868 MHz Technik.
> Wenn noch Kabel gezogen werden können ist KNX gut.

Sicher 1-2W? Ich lesen immer nur von mW bzw µW im Sleep. Kabel möchte 
ich keine ziehen. Aber IOBroker sehe ich mir mal an.

von JJ (Gast)


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Ich bin mit FHEM ganz zufrieden. Es hat Schnittstellen zu den 
allermeisten proprietären Systemen und wird aktiv gepflegt.

Als kommerzielle Aktoren habe ich Fritzbox-Komponenten und ein ELV MAX 
System.

Wenn ich selbst etwas baue läuft es meißt auf SONOFF mit Tasmota oder 
Wemos D1 Modulen mit ESP-Easy hinaus. Die kommunizieren dann per Wifi 
und MQTT.

von Johannes S. (jojos)


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Jan H. schrieb:
> Sicher 1-2W? Ich lesen immer nur von mW bzw µW im Sleep. Kabel möchte
> ich keine ziehen. Aber IOBroker sehe ich mir mal an.

Für komplette Geräte wie Sonof Schalter, also mit NT und Relais.
Youtube-Video "Sonoff Energieverbrauch von allen Geräten | haus-automatisierung.com [4K]"

Der Autor M. Kleine hat eine ganze Menge an guten HA Videos gemacht, 
auch zu NodeRed, IOBroker, FHem und andere. Wie viele YT Videos manchmal 
langatmig, aber es ist vieles dabei von Anfänger Infos bis zu wertvollen 
Tips aus Erfahrung.

Als Funksensor hatte ich hier schon mehrfach diesen genannt:
https://forum-raspberrypi.de/forum/thread/41558-tino-batteriebetriebener-funksensor-weiterentwicklung/
Mit den RFM69 habe ich Schalter, Funkklingel und Klimasensoren gebaut, 
die funken auch sehr zuverlässig und sind deutlich sparsamer als ESP.
ESP sind mit Tasmota oder ESPEasy natürlich einfach und in wenigen 
Minuten in ein Netz eingebunden.
Tasmota auf Sonof: fertiges Image aus dem Netz laden, in Sonof eine 
Headerleiste einlöten und FTDI Adapter anschliessen, mit ESPTool in 
einer Minute geflasht. Tasmota im WLan finden, auf der Webseite des 
Gerätes ein paar Einstellungen vornehmen. Im IOBroker den Tasmota 
Adapter mit einem Klick installieren, Port Einstellen. Geräte werden 
gefunden, in Visu einen Schalter auf die Seite für den Raum ziehen, das 
Geräte zuordnen, fertig.

: Bearbeitet durch User
von Till B. (shellfishgene)


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Ich habe home assistant im Einsatz und bin auch sehr zufrieden. Wird 
sehr aktiv weiterentwickelt, und unterstuetzt hunderte Geraete und 
Protokolle. Die schon genannten Projekte tun das aber vermutlich auch.
Installier doch einfach mal 2 oder 3 und guck sie Dir an. Fuer mich hat 
sich als am wichtigsten rausgestellt dass viele Protokolle unterstuetzt 
werden, so ist es dann fast egal was man als Hardware kauft und 
anschliesst. Ich habe ein wildes Sammelsorium an Schaltern und Sensoren, 
von mqtt und Ikea bis mysensors und onviv Kameras, aber alles in home 
assistant schoen sortiert und homogen dargestellt.

von Johannes S. (jojos)


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ja, mittlerweile können viele HA Systeme sehr viele Busse und Geräte 
ansprechen. Dank Quelloffenheit können die ja auch voneinander abgucken 
:)
Wenn man selber an der Software mitmischen will ist vielleicht noch 
wichtig wie die gebaut sind.
IOBroker: JavaScript, FHem: PHP, OpenHAB: Java.
Gibt natürlich noch viele andere.

von Klaus R. (klausmeisterr)


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Ich habe hier FHEM, allerdings mehr als reines Interface zu 
Homematic/FS20 usw
Die meiste "Automatisierung" passiert per Bash-Script

Man könnte wohl auch alles direkt in FHEM machen, aber da ich mich mit 
Perl nicht so gut auskenne, war das für mich der einfachste Weg

Man sieht halt was passiert, kann paar echo einbauen

Homematic deshalb weil es das halt gab und man mittlerweile 
Batterie-Sensoren rel. einfach nachbauen kann

Dort wo was geschaltet werden soll und somit Strom zur Verfügung steht 
ist eher ESPEasy im Einsatz, diese triggere ich direkt über Bash-Skripte

Das Ganze läuft seit vielen Jahren problemlos

von Timmo H. (masterfx)


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Johannes S. schrieb:
> Knoten mit
> ESP ziehen so 1-2 Watt
Liege bei meinen ESP basierenden Steckdosenleisten (AOFO Smart 
Steckdosenleiste 4x + USB) bei ~0.3-0.4W mit Tasmota drauf

von Frank K. (fchk)


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Jan H. schrieb:

> ESP32 scheint mir interessant zu sein. Günstig, wohl einfach zu
> programmieren und mit WLAN auch gut angebunden.

Ja, das wird in der Bastelecke gerne verwendet, auch wegen WLAN.

Im richtigen Leben wird für Hausautomation kein WLAN verwendet, sondern 
Z-Wave oder etwas auf 802.15.4 basiertes (Zigbee, Thread, 6LoWPAn,...). 
Das hat den geringeren Stromverbrauch. Auch dafür gibts fertige Module.

Schau Dir mal das hier an:

https://www.digikey.de/product-detail/de/silicon-labs/MGM210P032JIA2R/336-6188-1-ND/10397814

https://www.silabs.com/documents/public/data-sheets/mgm210p-datasheet.pdf

Da hast Du auch alles, was Du so brauchst.

Wenn Du es billiger haben willst und gut im Selber machen bist:
http://www.ti.com/product/CC2652R

Da gibts auch alles für.

fchk

von Wolfgang (Gast)


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Jan H. schrieb:
> Elektronik habe ich zwar gelernt, möchte aber jetzt nicht unbedingt
> Platinen ätzen. Was nimmt man denn dafür heutzutage?

Das Ätzen von Platinen machen heutzutage in vernünftiger Qualität u.a. 
die Chinesen zu hobbytauglichen Preisen. Da brauchst du nichts selber zu 
ätzen, jedenfalls wenn du zeitlich etwas flexibel bist und es nicht auf 
ein paar Tage an kommt.
https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenhersteller#Liste_der_Hersteller

von A. N. (bastelmaniac)


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Ich würde sagen, es kommt darauf an.

Wenn du beim ESP32 keine fertige Firmware nehmen willst, sondern selbst, 
z.B. mit Arduino entwickeln möchtest, mach dich auf so manche 
Überraschung und Frust gefasst.

Die meisten ESP32 Dev-Boards haben keine Debug-Schnittstelle on-board. 
Denn trotz oder gerade wegen Arduino ist eine Alltagsfeste und stabile 
Software für den ESP32 nicht so einfach zu realisieren.

Da sind andere Dev-Boards wesentlich unproblematischer und 
user-freundlicher.

von Frager (Gast)


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A. N. schrieb:
> Da sind andere Dev-Boards wesentlich unproblematischer und
> user-freundlicher.

Welche denn beispielsweise? Auch in Bezug auf einfache 
Smart-Home-Integration?

von A. N. (bastelmaniac)


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Frager schrieb:
> Welche denn beispielsweise?

AVR, MSP430, STM32 usw.

Such dir was aus, was deine Anforderungen erfüllt.

Muss es Arduino sein, dann die originalen Boards. Zum Entwickeln und für 
Prototypen reichen auch die China-Klone.

von Chr. M. (snowfly)


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Jan H. schrieb:
> lokaler Rechner mit MQTT, FHEM/OpenHAB, NodeRed

Das habe ich am laufen,
zusammen mit InfluxDB(Datenbank) und Grafana(visualisierung)
und alles läuft als Docker-Container auf einem RasPI2.


Als Funklösung habe ich mich für ZigBee enschieden.
Mit Zigbee2MQTT läuft das einwandfrei ohne Cloud,
Stromverbrauch ist gering und von Xiaomi gibt es
gute und günstige Geräte.

von Nano (Gast)


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Jan H. schrieb:
> Was nimmt man denn dafür heutzutage?

Da ich vor der gleichen Herausforderung stehe, habe ich mich auch etwas 
informiert.

Standard wäre heute wohl KNX, aber wenn dann nur KNX Secure. Wenn du aus 
der Softwareecke, wie ich kommst, wird dir klar sein, warum das Secure 
wichtig ist.

Ich selbst werde auf jeden Fall schon einmal die grünen KNX Kabel 
verlegen und entsprechend große Schalt- und Verteilerschränke wählen, 
damit ist das Haus zumindest auf KNX für eine Nachrüstung vorbereitet.
Ob ich aber tatsächlich KNX Komponenten einbaue, immerhin würden die 
auch in den Schaltschrank und Verteilerschrank kommen, das liegt auf 
einem ganz anderen Blatt.

Für meine Rollläden gibt es auch andere Lösungen, die ich dann selbst 
komplett unter Kontrolle habe, da ich da problemlos meinen eigenen Code 
schreiben kann.
Für das Dimmen von Licht wäre noch DALI praktisch, da würde sich KNX 
anbieten, wenn da nur nicht die unverschämt hohen Preise und die 
Sicherheitsfrage wäre.

Bei KNX Secure hat bspw. jedes Gerät von Haus aus einen Key, dieser ist 
fest und kann nicht gelöscht, beim parametrisieren der KNX Anlage aber 
geändert werden und letzteres passiert auch.

Das Problem ist jetzt, die Entwickler von KNX waren so doof einen Master 
Key einzubauen, der diesen neuen Schlüssel auf den alten Schlüssel 
zurücksetzen kann.
D.h. die Sicherheit von KNX steht und fällt mit dem Master Key.

Den Fehler hat die Contentindustrie schon bei BluRay und AACS gemacht 
und die KNX Leute haben NICHTS davon gelernt.

09 F9 11 02 9D 74 E3 5B D8 41 56 C5 63 56 88 C0

Der Master Key von KNX Secure wird wahrscheinlich das nächste Opfer 
werden.

PS:
Es kann sein, dass der Master Key von Hersteller zu Hersteller 
unterschiedlich ist, aber so weit waren meine Recherchen noch nicht.
Es ist trotzdem doof.

von SE (Gast)


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Um meine Mietwohnung (auch Miezwohnung :-) zu smarten, habe ich (bis 
jetzt) ein kleines Netzwerk aus 5 "MySensors" Sensoren laufen.

"MySensors is an open source hardware and software community focusing on 
do-it-yourself home automation and Internet of Things."
Heißt also, maximal flexibel, schnell aufgebaut ohne viel selbst zu 
entwickeln und nur lokal ohne Internet nutzbar.

Als Controller, also der "Zentrale", nutze ich derzeit "MyController" 
(was extra für MySensors entwicklet wurde). Ich hatte auch 
zwischenzeitlich OpenHAB mit den Sensoren am laufen, bis OH mir die SD 
Karte vom Raspberry kaputtgeschrieben hat. FHEM kann aber auch mit 
MySensors umgehen.

Die Sensoren nehmen je nach ausbaustufe Temperatur, Luftfeuchte und 
Helligkeit auf. Ein Sensor hat einen IR-Lesekopf für meinen Stromzähler 
im Keller. (So ein digitaler von Pafal)
Damit sich das gebastel in Grenzen hält, habe ich eine universelle 
Platine entworfen und bei elecrow geordert.
Die laufen über 2 AA Batterien und funken auf 433 MHz rum.
Alles zum Nachbauen hier: https://github.com/se-o-matic/msn

Derzeit im Bau ist ein Aktor für RGB und W Beleuchtung.
Geplant sind noch ein IR-Sender und eine "Bridge" von MySensors zu 
Baumarkt-Funktsteckdosen.

von Johannes S. (jojos)


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Nano schrieb:
> Standard wäre heute wohl KNX, aber wenn dann nur KNX Secure

Die Unsicherheit ist ein physikalischer Zugang zum grünen Kabel, wenn 
der gegeben ist würde ich mich auf das Secure auch nicht verlassen 
wollen. Deshalb setzt man, wenn man aussen auch KNX verwendet, ja auch 
Brücken die nicht alles durchlassen.

> Für meine Rollläden gibt es auch andere Lösungen, die ich dann selbst
> komplett unter Kontrolle habe, da ich da problemlos meinen eigenen Code
> schreiben kann.

Die Rolläden sind nicht so teuer, mit einem 12 Kanal Schaltaktor 
steuerst du 6 Rolläden, das ist dann ein Preis pro Rolladen von <50€ + 
Kabel. Evtl. das Doppelte für Jalousien mit Lamellenverstellung. Die 
Super speziellen Rolladenaktoren habe ich nicht genommen, die 
Komfortfunktionen sind im Server. Wenn der ausfällt kann man immer noch 
per Taster oder Handy steuern.

> Ich selbst werde auf jeden Fall schon einmal die grünen KNX Kabel
> verlegen und entsprechend große Schalt- und Verteilerschränke wählen,
> damit ist das Haus zumindest auf KNX für eine Nachrüstung vorbereitet.

ok, nur klassische und Busverdrahtung ist ja vom Konzept her anders. Bei 
KNX muss man keine 230 V Kabel vom Schalter zur Lampe verlegen. 
Überhaupt muss man nicht so viele Schalter setzen. Ich habe Bad und SZ 
mit KNX nachgerüstet, da reicht eine Dose je Raum um alles zu steuern. 
Am Bett sind noch Taster, die sind aber eigentlich auch überflüssig, ein 
BWM unter dem Bett für Pinkellicht nachts reicht.

Dali habe ich auch eingesetzt, das hat die Verkabelung mit LED Spots 
vereinfacht. Die Programmierung über die KNX-Dali Bridge ist etwas 
gruselig, und in den Dali Dimmern einer bekannten Schweizer Firma sind 
ATMega328 mit mässig guter PWM drin.

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (jojos)


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SE schrieb:
> Derzeit im Bau ist ein Aktor für RGB und W Beleuchtung.

H801 (mit ESP für WLAN) + Tasmota, kostet ca. 10€.

von Manuel X. (vophatec)


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Nano schrieb:
> PS:
> Es kann sein, dass der Master Key von Hersteller zu Hersteller
> unterschiedlich ist, aber so weit waren meine Recherchen noch nicht.
> Es ist trotzdem doof.

Der Master Key ist Hersteller und Seriennummerabhängig. Sollte (darf) 
nicht auf dem Gerät aufgedruckt sein und wenn man ihn verliert, kann man 
das Gerät eigentlich direkt entsorgen.

von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Standard wäre heute wohl KNX, aber wenn dann nur KNX Secure
>
> Die Unsicherheit ist ein physikalischer Zugang zum grünen Kabel, wenn
> der gegeben ist würde ich mich auf das Secure auch nicht verlassen
> wollen.

Genau dafür ist das Secure aber gedacht. Da es eine Punkt zu Punkt 
Verschlüsselung zwischen den KNX Komponenten vorsieht.
Vorher, ohne KNX Sexure war das nicht der Fall und man konnte praktisch 
alles mitlesen und alles steuern, wenn man nur physischen Zugriff zum 
KNX Bus hatte.


> Deshalb setzt man, wenn man aussen auch KNX verwendet, ja auch
> Brücken die nicht alles durchlassen.

Ja, das sollte man zusätzlich machen und ist sinnvoll.


>
>> Für meine Rollläden gibt es auch andere Lösungen, die ich dann selbst
>> komplett unter Kontrolle habe, da ich da problemlos meinen eigenen Code
>> schreiben kann.
>
> Die Rolläden sind nicht so teuer, mit einem 12 Kanal Schaltaktor
> steuerst du 6 Rolläden, das ist dann ein Preis pro Rolladen von <50€ +
> Kabel.

Beziehst du dich mit dem 12 Kanal Schaltaktor auf KNX?

> Evtl. das Doppelte für Jalousien mit Lamellenverstellung.

Jalousien habe ich keine, werde aber bei mindestens zwei Fenstern auf 
der Südseite Anschlüsse für Raffstores (außenliegende Jalousien) 
einplanen, so kann ich die später immer noch anbringen, falls notwendig.

> Die
> Super speziellen Rolladenaktoren habe ich nicht genommen, die
> Komfortfunktionen sind im Server. Wenn der ausfällt kann man immer noch
> per Taster oder Handy steuern.

Klingt sinnvoll.


>
>> Ich selbst werde auf jeden Fall schon einmal die grünen KNX Kabel
>> verlegen und entsprechend große Schalt- und Verteilerschränke wählen,
>> damit ist das Haus zumindest auf KNX für eine Nachrüstung vorbereitet.
>
> ok, nur klassische und Busverdrahtung ist ja vom Konzept her anders. Bei
> KNX muss man keine 230 V Kabel vom Schalter zur Lampe verlegen.
> Überhaupt muss man nicht so viele Schalter setzen. Ich habe Bad und SZ
> mit KNX nachgerüstet, da reicht eine Dose je Raum um alles zu steuern.

Ja, da hätte ich gleich mal eine Frage.
Auf den ersten Blick klingt ein Schalter für verschiedene Aufgaben erst 
einmal sinnvoll, insbesondere wenn man dadurch weniger Bauteile benötigt 
und Geld sparen kann.
Aber ist das nicht umständlich, wenn man im Menü des Schalters erst 
einmal aussuchen muss, was man verstellen will?
Zwei separate herkömmliche Schalter brauchen zwar mehr Platz an der Wand 
und das gefällt vielleicht nicht jedem, aber sie sind schnell zugänglich 
und die Funktion schnell erreichbar, da man sich durch keine Menüpunkte 
hangeln muss.
Und ein KNX Schalter mit vielen kleinen Schaltflächen ist meiner Meinung 
nicht auch nicht mit mehreren normal großen Schaltern vergleichbar. Ein 
normal großer Lichtschalter kann man praktisch blind mit verbundenen 
Augen problemlos treffen, ebenso kann man mal vollbeladen mit den 
Gegenständen, die man gerade in der Hand hält, den Schalter einschalten, 
da diesen zu treffen kein Problem ist und die normalen Schalter einiges 
aushalten.
Falls man noch für KNX Touchscreens verwendet, kommt noch hinzu, dass 
dann auch noch die Haptik fehlt und das Einschalten durch Gegenstände, 
die man vollgepackt in der Hand hält, geht mit dem Touchscreen auch 
nicht.
Ja, da sagt der KNX Nutzer wahrscheinlich, dafür sind die Präsenzmelder 
da, aber die kosten ja noch mehr Geld.
Tja und den KNX Touchscreen, der ja Feedback gibt, will man auch etwas 
höher hängen, damit man ihn besser ablesen kann, für Gäste, die KNX 
nicht gewohnt sind, wäre das dann ungewöhnlich, wenn der Schalter fürs 
Licht sich in sagen wir mal 1,4 m Höhe befindet. Und Kinder muss man ja 
auch noch berücksichtigen.


Zumindest zum Einschalten des Licht hätte ich daher gerne einen normal 
großen Schalter in üblicher Schalterhöhe. Ein zusätzlicher KNX 
Bildschirm mit Touchfunktion ein paar cm darüber kann dann gerne für die 
Dimm-und Farbenfunktion verwendet werden, aber wenn ich das so löse, 
dann verliert man gleich den Vorteil von KNX, weil man dann ja doch 
wieder mehr Schalter verbaut und so ein Bildschirm kostet Energie und 
ist auch nicht ganz billig.
Und ob der langlebig ist, ist noch eine ganz andere Geschichte.



> Am Bett sind noch Taster, die sind aber eigentlich auch überflüssig, ein
> BWM unter dem Bett für Pinkellicht nachts reicht.

Die würde ich praktisch finden. Ich schalte das Licht gerne vom Bett 
aus.



> Dali habe ich auch eingesetzt, das hat die Verkabelung mit LED Spots
> vereinfacht. Die Programmierung über die KNX-Dali Bridge ist etwas
> gruselig, und in den Dali Dimmern einer bekannten Schweizer Firma sind
> ATMega328 mit mässig guter PWM drin.

Ich schätze mal, da gibt's verschiedene KNX-Dali Bridges.

Wie sieht es mit KNX Software zum parametrisieren der KNX Anlage aus? 
Insbesondere was Open Source Software betrifft? Ist die halbwegs 
benutzbar und kann man mit der alles einstellen?

von Nano (Gast)


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Manuel X. schrieb:
> Nano schrieb:
>> PS:
>> Es kann sein, dass der Master Key von Hersteller zu Hersteller
>> unterschiedlich ist, aber so weit waren meine Recherchen noch nicht.
>> Es ist trotzdem doof.
>
> Der Master Key ist Hersteller und Seriennummerabhängig.

Okay, gut zu wissen.

> Sollte (darf)
> nicht auf dem Gerät aufgedruckt sein und wenn man ihn verliert, kann man
> das Gerät eigentlich direkt entsorgen.

Den hat man nicht mal selber, sondern nur der Hersteller.
Damit kann auch nur er den Key des KNX Moduls auf den ursprünglichen 
Zustand zurücksetzen, wenn man den eigenen Key nicht mehr weiß.

von Jan H. (j_hansen)


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Danke für die Erfahrungen und Empfehlungen. Ich bin nun auf Conbee 
gestoßen . Ähnlich zu Zigbee2MQTT, kompatibel zu Ikea, Xiaomi etc. und 
für den Start wahrscheinlich die gemütlichere Wahl mit fertigen 
Komponenten.

von Johannes S. (jojos)


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Nano schrieb:
> Beziehst du dich mit dem 12 Kanal Schaltaktor auf KNX?

ja, je nach Schaltleistung, wenn man selber bei Voltus & Co. kaufen kann 
und nicht über Eli kaufen muss.

> Aber ist das nicht umständlich, wenn man im Menü des Schalters erst
> einmal aussuchen muss, was man verstellen will?

das hält sich sehr in Grenzen. Der Bus ist erstmal nur Basis für die 
Steuerung, der eigentliche Komfort ist die smarte Automatisierung. Und 
da sollte man in Szenen denken und überlegen was man wirklich braucht, 
dazu gibt es auch Planungshilfen. Sagen alle, war ich auch skeptisch, 
ist aber so. Und ich habe auch noch nicht viel automatisiert.
BWM: leider teuer, aber das praktischste was es gibt und wo Frau am 
ehesten meckern wird wenn die nicht funktionieren. Im Bad und Flur 
brauche ich Schalter gar nicht mehr, Licht geht sanft an und aus. Im SZ 
benutze ich den am Bett auch für Wandlampen noch, aber nur weil ich den 
BWM unter dem Bett vergessen habe.
Rolladen gehen über Sonnenstand gesteuert rauf und runter, manuelle 
Steuerung über eine Taste für ganz rauf oder runter reicht. Steuerung 
mit Zwischenstellung ist am Handy ok, das hat man mittlerweile auch 
immer in der Nähe. Ist alles individuell, aber weniger ist mehr was die 
vielen Schalterreihen angeht.
Ich habe die MDT Glastaster verbaut, die sind ok und akzeptiert.
Das ist ein komplexes Thema, je mehr Zeit man im voraus hat, desto 
besser. Das Heinle Buch HA mit KNX, Dali usw. ist da ganz gut und viel 
Lesen im KNX Forum. Oder wenn man es sich leisten möchte einen SI dazu 
holen, wenn man Planungsfehler ausbügeln muss kann das teurer werden.

: Bearbeitet durch User
von Andi (Gast)


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Jan H. schrieb:
> Danke für die Erfahrungen und Empfehlungen. Ich bin nun auf Conbee
> gestoßen . Ähnlich zu Zigbee2MQTT, kompatibel zu Ikea, Xiaomi etc. und
> für den Start wahrscheinlich die gemütlichere Wahl mit fertigen
> Komponenten.

Kann ich nur unterschreiben:
Ich hab mit einem zigbee2mqtt-stick angefangen, bin damit aber nicht 
wirklich glücklich geworden.
Also einen conbee geordert: alles funktioniert so wie es soll....

von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Im Bad und Flur
> brauche ich Schalter gar nicht mehr, Licht geht sanft an und aus.

Aber du musst den Raum erst praktisch im halb dunkeln blind betreten, 
damit das Licht angeht. Licht hast du so erst einmal nur vom Nebenraum, 
falls da eines an ist.
Ich finde da Lichtschalter neben der Tür besser, da man da vorher 
hingreifen kann und dann das Licht angeht, bevor man den Raum betritt.

> Ich habe die MDT Glastaster verbaut, die sind ok und akzeptiert.

Ja, von denen habe ich auch schon gehört.
Aber das sind halt genau solche Touchscreens ohne Haptik.

Nen normalen Schalter kann ich praktisch mit bspw. nem Meterstab von 1-2 
m Entfernung bedienen, mit dem Touchscreen wird das nicht gehen.
Man ist also praktisch schon auf die Präsenzmelder angewiesen, damit die 
einem das Licht einschalten, wenn man vollgepackt sein sollte und den 
Touchscreen nicht bedienen kann.


Ich habe mir gerade folgende zwei Vorträge angesehen, die sind sehr zu 
empfehlen.

Im ersten geht es um die Sicherheit bei KNX:
Youtube-Video "IT-Sicherheit in vernetzten Gebäuden"

Im zweiten geht es um Sicherheitslücken in solchen Industriegeräten und 
dem Problem das man keine Updates mehr bekommt und der Hersteller auch 
kaum an Kommunikation interessiert ist, wenn ein Sicherheitsforscher mal 
eine Sicherheitslücke entdeckt:
https://media.ccc.de/v/34c3-8956-scada_-_gateway_to_s_hell

Ebenso wird das Problem angesprochen, dass ein Großteil der 
Sicherheitslücken vermeidbar wäre, wenn die Industrie beim Programmieren 
von Mikrocontroller anstatt auf die Programmiersprache C auf bessere 
Programmiersprachen setzen würde, die mehr Sicherheit bieten. Wie es 
bspw. die Programmiersprache Rust tut.

Momentan tendiere ich dazu, bei den Rollläden bei meiner Eigenlösung zu 
bleiben und KNX nur für das Licht, Schalter und die Sensorik zu 
verwenden.

Ob ich noch an verschiedenen Orten schaltbare Steckdosen brauche, da bin 
ich noch am überlegen.
Das kostet schließlich alles Geld. Wenn die Zeitschaltuhr in der 
Steckdose gleich integriert ist, ist das zwar sicher praktisch, aber wie 
oft braucht man das schon? Und dann gibt's ja überall klassische 
Zeitschaltuhren für die Steckdose, wenn man so etwas mal wirklich 
benötigen sollte.

Hast du schaltbare Steckdosen verbaut? Und falls ja, wofür verwendest du 
diese?

von Nano (Gast)


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Andi schrieb:
> Jan H. schrieb:
>> Danke für die Erfahrungen und Empfehlungen. Ich bin nun auf Conbee
>> gestoßen . Ähnlich zu Zigbee2MQTT, kompatibel zu Ikea, Xiaomi etc. und
>> für den Start wahrscheinlich die gemütlichere Wahl mit fertigen
>> Komponenten.
>
> Kann ich nur unterschreiben:
> Ich hab mit einem zigbee2mqtt-stick angefangen, bin damit aber nicht
> wirklich glücklich geworden.
> Also einen conbee geordert: alles funktioniert so wie es soll....

Wie sieht's da bezüglich Sicherheit und Offenheit des Protokolls aus?

von Johannes S. (jojos)


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Nano schrieb:
> Aber du musst den Raum erst praktisch im halb dunkeln blind betreten,

das kommt auf die Platzierung und Einstellung an, ich habe BEG und die 
sind sehr empfindlich, da reicht es wenn ich mich aus dem Nebenraum 
nähere. In der Praxis echt kein Problem. Und das man aus Bequemlichkeit 
das Licht anlässt fällt weg.

Nano schrieb:
> Man ist also praktisch schon auf die Präsenzmelder angewiesen, damit die
> einem das Licht einschalten, wenn man vollgepackt sein sollte und den
> Touchscreen nicht bedienen kann.

na gerade da macht es Sinn das man garnicht einen Schalter suchen muss.

: Bearbeitet durch User
von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Aber du musst den Raum erst praktisch im halb dunkeln blind betreten,
>
> das kommt auf die Platzierung und Einstellung an, ich habe BEG und die
> sind sehr empfindlich, da reicht es wenn ich mich aus dem Nebenraum
> nähere.

In meiner alten Wohnung löste der Bewegungsmelder im Treppenhaus immer 
das Licht im Treppenhaus aus, wenn ich in meiner Wohnung neben der Türe 
stand und die Türe geschlossen war.

Das Problem bei Raumübergreifenden Bewegungsmeldern ist meiner Meinung 
nach, dass der Bewegungsmelder nicht wissen kann, ob du den Raum jetzt 
verlassen willst oder aus einem anderen Grund da stehst. Er kann nur 
darüber spekulieren.
Mit einer statistischen Erfassung kann man die Spekulation zwar 
verbessern, aber wer will so eine Überwachung und die Fehltreffer macht 
er ja trotzdem.
Dann ist das Licht an und du brauchst es gar nicht, weil du im anderen 
Raum bleibst.

Ein normaler Lichtschalter ist meiner Meinung da sinnvoller. Ein 
Präsenzmelder könnte allerdings Sinn machen um das Licht auszuschalten.

In dem oben verlinkten Vortrag wird der Präsenzmelder übrigens dazu 
benutzt, wer auf der Toilette war und wer sich danach die Hände nicht 
gewaschen hat. Das war erkennbar an der Zeit. Wer nicht länger als 30 
Sekunden im Waschbeckenbereich war, war unhygienisch.
Und wer das war konnte daran erkannt werden, ob sich zu der Zeit eine 
Person in seinem Büro befand und wann diese es verließ.

Insofern konnte man gut zuordnen, wer seine Hände nach dem Toilettengang 
nicht wäscht.


> In der Praxis echt kein Problem. Und das man aus Bequemlichkeit
> das Licht anlässt fällt weg.

Ja, zum Ausschalten des Lichts könnte er sinnvoll sein.


> Nano schrieb:
>> Man ist also praktisch schon auf die Präsenzmelder angewiesen, damit die
>> einem das Licht einschalten, wenn man vollgepackt sein sollte und den
>> Touchscreen nicht bedienen kann.
>
> na gerade da macht es Sinn das man garnicht einen Schalter suchen muss.

Ja, aber wie schon gesagt, ich möchte vorher sehen, wo ich hintrete.
Da muss der Raum also schon leuchten bevor ich ihn betrete und wenn man 
den Präsenzmelder entsprechend einstellt, dann hat man das Problem mit 
der Spekulation, das ich hier gerade beschrieben habe.

von Andi (Gast)


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Nano schrieb:
>> Also einen conbee geordert: alles funktioniert so wie es soll....
>
> Wie sieht's da bezüglich Sicherheit und Offenheit des Protokolls aus?

Am Zigbee-Protokoll ändert sich nichts.
Der Source vom conbee ist IMHO nicht opensource.
Die API ist offen und die Adapter für die diversen Programme wie 
iobroker, openhab, ... ist Opensource.

von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Beziehst du dich mit dem 12 Kanal Schaltaktor auf KNX?
>
> ja, je nach Schaltleistung, wenn man selber bei Voltus & Co. kaufen kann
> und nicht über Eli kaufen muss.

Ich habe es jetzt mal für 20 Rollläden grob durchgerechnet und eine KNX 
Lösung einer 230 V Eigenbaulösung gegenüber gestellt.
Alle Rollläden sind einzeln steuerbar. Sowohl manuell, als auch 
automatisiert.


KNX Lösung:
-----------
Bei Voltus bekommt man einen 12 fach KNX Schaltaktor für ca. 263 €.
Damit kann man 6 Rollläden steuern. Macht also ca. 43 € pro Rollladen.

Ein 4 fach KNX Schaltaktor kostet 158 €, damit kann man 2 Rollläden 
schalten.

Was noch fehlt wäre ein KNX Kabel, das Stromkabel zum Unterverteiler und 
ein Taster.
Der Taster könnte bei KNX mehrere Funktionen erfüllen und somit Licht 
und Rollladen steuern. Hier wäre etwas Sparpotential möglich.

Bei 20 Rollläden zahlt man für die Schaltaktoren (3 * 12 fach, 1 * 4 
fach) also:
3 * 263 € + 1 * 158 € = 947 €

Ein normaler KNX Zweifach Taster für den Rolladen (z.B. MDT BE-TA5502.G1 
Taster 55mm UP 2-fach) kostet ca. 50 €.
Vier und Sechsfachtaster gibt es natürlich auch noch.
Ein Glastaster mit Touchscreen Display und für mehrere Funktionen kostet 
122 €.
Ein 6 fach mechanischer Taster mit Display und für mehrere Funktionen 
ca. 115 €.

Nimmt man die zwecks Haptik und sinnvollem Vergleich die ganz normalen 
Zweifachtaster, dann liegt man bei 20 * 50 € = 1000 € für die KNX 
Taster.
Mit einfachen Mehrfachtastern um mehrere Rollläden zu schalten könnte 
man den Preis senken, aber das gilt für die Eigenbaulösung auch, da habe 
ich das nicht gemacht, weil der Preisunterschied minimal ist, es wäre 
aber noch machbar.
In meinem Fall hätte ich bspw. 2 Räume mit zwei Rollläden und einen Raum 
mit 3 Rollläden, die ich dann jeweils mit so einem 4 fach bzw. 6 fach 
KNX Taster steuern könnte.
Ein 4 fach Taster kostet 56 €.
Ein 6 fach Taster kostet 62 €.
Mit solchen würde die Taster dann:
2 * 56 € + 1 * 64 € + 13 * 50 € =  826 € kosten.

Damit liegt man immer noch bei ca. 1770 bis 1950 € und somit mindestens 
500 € über der Eigenbaulösung.
Dazu kommen dann noch die Sicherheitslücken, die man bei der 
Eigenbaulösung so nicht hat, da diese kein Bus ist. Sowie das Problem, 
das nichts mehr funktioniert, wenn KNX ausfällt.
Ob die genannten KNX Komponenten KNX Secure haben, müsste ich auch noch 
prüfen.
Fehlen tut bei den Kosten dann noch die Software und den USB Dongle um 
die KNX Anlage per PC zu konfigurieren.

Dazu kommen noch laufende Stromkosten für die Versorgung des Bus und 
seiner Komponenten.
Geht man hier von 30 W aus, dann sind das ca. 263 kWh pro Jahr und somit 
bei ca. 0,30 € = 79 € extra Kosten jährlich.

Sollte man sich für so ein Taster mit Farbdisplay entscheiden, dann ist 
nicht einmal sicher, ob diese Taster 40 Jahre
durchhalten. Da steckt jede Menge Elektronik drin und die kann kaputt 
gehen.
Bei der 230 V Eigenbaulösung hat man im Tasterbereich nur simple und 
bewährte Mechanik.


230 V Eigenbaulösung:
---------------------
Ein gewöhnliches 230 V Zentralsteuer-Trennrelais TDR2C kostet ca. 10 €. 
Pro Rollladen braucht man eines.
Ein gewöhnlicher 230 V Rollladentaster 2 fach kostet ca. 10 €. Es gibt 
auch 4 fach und 6 fach Taster, da könnte man noch sparen.
Im Unterverteiler werden pro Rollläden noch 2 Installationsrelais 
benötigt. Eines kostet ca. 16,5 €.

Bei 20 Rollläden die man einzeln, automatisiert oder manuell per Taster 
schalten kann zahlt man also:
20 * (10 € + 10 €) + 40 * 16,5 € = 1060 €

Dazu kommt dann noch ein Raspberry Pi 3 + selbstgebauter Schaltung um 
die 40 Relais ansteuern zu können.
Raspberry Pi 3 + Netzteil = ca. 50 €.
Platine für die Ansteuerelektronik = ca. 50-90 € geschätzt

Am Ende also 1160 bis 1200 € gegenüber KNX mit 1770 bis 1950 €
Und das mit den Vorteilen der größeren Sicherheit und der Tatsache, dass 
das alles auch noch manuell funktioniert, wenn die Raspberry Pi 
Computersteuerung ausgefallen sein sollte.



Wenn KNX, dann könnte man höchstens nur dann Geld sparen, wenn man die 
Rollladentaster und Taster für das Licht zu einem Taster vereint.
Man also insgesamt weniger Taster Hardware verbaut.
Aber wer will das schon? Oftmals will man den Lichtschalter ja aus 
mehreren Positionen erreichen. Man will ja nicht nur einen Lichtschalter 
pro Raum verbauen und die Multifunktionstaster mit Touchscreen oder 
Display sind sehr teuer.


Setzt man bei KNX noch Präsenzmelder ein, dann wird es noch teurer, da 
die nicht günstig sind und zu dem noch laufend Strom fressen.


Im großen und ganzen kann man also sagen, dass die KNX Hardware noch zu 
teuer ist.
Erst wenn man einfache mechanische KNX fähige Taster für sagen wir mal 
unter 20 € kaufen kann, wird das so langsam Sinn machen.
Die Sicherheitsgefahr, kosten für die Software und Ausfallmöglichkeit 
bleibt allerdings als Problem bestehen.
Als Gegenleistung bekommt man etwas mehr Komfort, aber nur bei der 
Steuerung des Lichts. Denn die Rollladen lassen sich auch problemlos mit 
einer 230 V Lösung per Computer steuern. Siehe oben.

von Martin P. (billx)


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Lass den deconz Mist! Durch die ganzen Binaries und keine 
Erweiterungsmöglichkeiten(außer bitte bitte beim Hersteller) ist das ein 
ziemlich großer Frickel... Ich hab das 2 Jahre benutzt und bin jetzt mit 
meinen zigbee Geräten auf zigbee2mqtt umgezogen.

Homematic ip Thermostate und Fensterkontakte... An der ccu3.
Leider habe ich keine wirklich gut funktionierenden zigbee Thermostate 
gefunden...

Ich verwende homeassistant als zeltrale Komponente.

von Volle (Gast)


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ich habe seit 20 Jahren KNX im Haus und bin sehr zufrieden

das mit der Bedienung der Schalter ist bei mir kein Problem-
Neben dem Bett hab ich  zwei vierfach  Schalter also insgesamt 16 Tasten
einen Hälfte für Schlafzimmerlichter die Andre für Schlafzimmerrolleden 
und Haus Zentralfunktionen( z.B alle Lichter  aus).  Probleme die 
richtige Taste zu finden hab ich eigentlich nicht.


Mit Bewegungsmelder komme ich von der Haustür über zwei Treppen bis ins 
Bett ohne einen Lichtschalter betätigen zu müssen. Sehr praktisch.


Gegen einen Selbstbaulösung hat KNX den großen Vorteil das viele 
Nützliche Funktionen  enthalten sind  und bei einem Defekt die 
Ersatzbeschaffung kein Problem ist- Aber defekte sind sehr selten. von 
den 120 Busteilnehmer hab ich erste zwei wegen Defekt ausgetauscht. Und 
etwas von einem anderen Herstelle einzubauen ist kein Problem.

An Weihnachten ist mir die letzte Halogenbirne kaputtgegangen. Da hab 
ich festgestellt das der 20 Jahre alte Dimmer bei nur LED  in 
Lastabfallstörung geht wegen zu kleiner Last. Neuen Bestelle in 3 
Minuten eingebaut und dann Programmiert. Der hat viele Zusatzfunktionen 
wie Leistungsmessung, Tag/Nacht abhängige Maximalleistung usw. Aber die 
ursprüngliche Funktionalität war in 5 Minuten Programmiert.

Was bei KNX gegenüber konventionell einfach machbar ist
z.B bediene ich Licht und Rollladen  Raum, Etagenweise und das komplette 
Haus jeweils von mehreren Stellen auch über PC und vom Handy ( über 
OpenHab)
Heiligkeit und Sonnenstand abhängige Beschattung  mit Berücksichtigung 
der Anwesenheit, Regen, Heizperiode, Windalarm, Feueralarm.

Die Steuerung der Solarthermieanlage habe ich durch KNX Aktoren und 
Sensoren ersetzt.  Zisternen Füllstand und Wasserpumpe gehen auch über 
KNX.

Dieses Jahr will ich noch eine Überwachung des Garagentors über KNX 
machen

von Jan H. (j_hansen)


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Martin P. schrieb:
> Lass den deconz Mist! Durch die ganzen Binaries und keine
> Erweiterungsmöglichkeiten(außer bitte bitte beim Hersteller) ist das ein
> ziemlich großer Frickel... Ich hab das 2 Jahre benutzt und bin jetzt mit
> meinen zigbee Geräten auf zigbee2mqtt umgezogen.

Wie viel Aufwand war denn der Umzug?

von Martin (Gast)


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Hallo,

habe bei mir auch nur ein paar smarte Zusatzfeatures, alles andere ist 
klassisch verkabelt.

Das smarte Zeugs:
Mosquitto MQTT auf dem Synology NAS
OpenHAB auch auf dem NAS für Rules, Benutzeroberfläche und Logging.

Mehrere ESP8266 Knoten, die meine elektrische Schiebetür sowie indirekte 
LED-Beleuchtung zeitabhängig steuern. Habe mir dazu eine kleine 
Schaltung mit ESP, 12V-LED-Dimmer und je 2 Steuer-Ein- und Ausgängen 
gebaut.

Für die meisten Sensoren habe ich außerdem noch ein kleines 
MySensors-Netz. Das schöne daran ist, dass lediglich ein einzelner ESP 
als Gateway für die MQTT-Nachrichten benötigt wird (spart IPs). Die 
MySensor-Knoten funktionieren mit den nRF24-Modulen, die es auch mit 
Verstärker für höhere Reichweiten gibt und i.d.R. stromsparender sind 
als ein ESP. Leider wird das MySensors-Projekt nur noch sporadisch 
gepflegt - aber es funktioniert.
Erfasst werden:
-Aktuelle elektrische Leistung (S0-Zähler)
-Aktueller Gasfluss (Reedkontakt im Zähler)
-Vor- und Rücklauftemperatur der Heizung (DS18B20 am Rohr)
-Temperatur, Feuchtigkeit, Druck, Helligkeit an verschiedenen Orten

Sollte das smarte Gedöns mal nicht gehen, geht die Welt nicht unter.

von Johannes S. (jojos)


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Nano schrieb:
>...

Also bei soviel Detailrechnung ist dein Hausbau wohl noch in weiter 
Ferne. So eine Grundsatzfrage sollte nicht am Preis hängen, Bussysteme 
wie KNX setzt man nicht ein weil sie so günstig sind.
Der größte Vorteil ist erstmal das es ein Standard ist, KNX gibt es 
mittlerweile seit über 30 Jahren und wird so schnell nicht aussterben.
Es gibt eine große Auswahl an Geräten von verschiedenen Herstellern.
Es gibt viele Elektriker und Planer die sich gut damit auskennen. 
Wichtig bei Störungen wenn du für deine Selfmade Lösung nicht verfügbar 
bist.
Und auch bei der Einwertung des Hauses, eine Selbstbaulösung wird da 
eher negativ einschlagen.
Die etablierten Bussysteme sind robust, störsicher und können flexibel 
erweitert werden. Wobei ich nicht mal sehe das KNX secure der neue 
Standard ist, die meisten Komponenten sind noch Stanadard KNX und wenn 
ein Einbrecher schon im Haus ist, dann interessiert ihn das grüne Kabel 
herzlich wenig.
Als Bauherr hast du in der Bauphase andere Probleme als Platinen zu 
löten, da bist du Manager. Wenn eigene Komponenten, dann müssen die zu 
dem Zeitpunkt fix und fertig getestet vorliegen. Erstmal konventionell 
verdrahten und Bus offen halten ist Murks, das wird richtig teuer wegen 
der vielen unnötigen Reserven. Und dann hast du doch die Hälfte 
vergessen.

> Aber wer will das schon? Oftmals will man den Lichtschalter ja aus
> mehreren Positionen erreichen. Man will ja nicht nur einen Lichtschalter
> pro Raum verbauen und die Multifunktionstaster mit Touchscreen oder
> Display sind sehr teuer.

Du bist da noch zu sehr Bastler und denkst darüber nach welche Relais du 
brauchst. Die Planungsebene ist aber auf einer anderen Flughöhe, 
Stichwort Raumbuch. Und wie schon geschrieben, die Erfahrungsberichte im 
https://knx-user-forum.de/
Rolladenschalter am Fenster ist nicht smart, habe ich nicht eingebaut 
und bisher auch nicht vermisst. Weniger ist mehr. Smart ist z.B., wenn 
man die Terassentür öffnet und dann der Rolladen automatisch hochfährt 
wenn er noch unten ist.
Sehr krass sind die YT Videos von 'Smartest Home', aber abgesehen von 
den sehr hochpreisigen Komponenten die die promoten, sollte man die 
Konzepte wirklich mal sacken lassen. Hier ist ein einigermassen 
Erträgliches von den den Jungs: 
Youtube-Video "Intelligentes HAUS auf smarten Grundstück | Hausbau | Smartest Home - Folge 45"
Zu Tastern: werden hier verschiedene gezeigt: 
Youtube-Video "Top10 Taster & Touchpanels zur KNX-Haussteuerung | Hausbau | Smartest Home - Folge 89"

: Bearbeitet durch User
von Manuel X. (vophatec)


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Nano schrieb:
>
> KNX Lösung:
> -----------
> Bei Voltus bekommt man einen 12 fach KNX Schaltaktor für ca. 263 €.
> Damit kann man 6 Rollläden steuern. Macht also ca. 43 € pro Rollladen.
>
> Ein 4 fach KNX Schaltaktor kostet 158 €, damit kann man 2 Rollläden
> schalten.
>
> Was noch fehlt wäre ein KNX Kabel, das Stromkabel zum Unterverteiler und
> ein Taster.
> Der Taster könnte bei KNX mehrere Funktionen erfüllen und somit Licht
> und Rollladen steuern. Hier wäre etwas Sparpotential möglich.
>

Falsch. Eine KNX Installation benötigt immer eine Spannungsversorgung 
und eine programmierschnittstelle. Erst dann kommen Eingänge / Sensoren 
/ Aktoren.

> Bei 20 Rollläden zahlt man für die Schaltaktoren (3 * 12 fach, 1 * 4
> fach) also:
> 3 * 263 € + 1 * 158 € = 947 €
>

Für Rolläden nimmt man keine Schaltaktoren. Dafür gibts Jalousieaktoren.

> Ein normaler KNX Zweifach Taster für den Rolladen (z.B. MDT BE-TA5502.G1
> Taster 55mm UP 2-fach) kostet ca. 50 €.
> [...]
> Nimmt man die zwecks Haptik und sinnvollem Vergleich die ganz normalen
> Zweifachtaster, dann liegt man bei 20 * 50 € = 1000 € für die KNX
> Taster.

Oder man nimmt hundsgewöhnliche Taster die man auch ohne KNX nehmen 
würde und knallt diesen einen UP Binäreingang dahinter. Nimmt man den 
UP-Jalousieaktor mit Binäreingängen wirds ggf. nochmal günstiger.

> Damit liegt man immer noch bei ca. 1770 bis 1950 € und somit mindestens
> 500 € über der Eigenbaulösung.

Und die Eigenbaulösung ist sicherlich nicht dahingebastelt.

> Dazu kommen dann noch die Sicherheitslücken, die man bei der
> Eigenbaulösung so nicht hat, da diese kein Bus ist.

Soso die Eigenbaulösung ist sicherer als ein etablierter 
Industriestandard der ohne physikalischen Zugriff auf das Medium keine 
Angriffsstellen bietet?
Wer seine Hausautomation nach draussen schreien lässt hat es nicht 
anders verdient wenn jemand antwortet.

> Sowie das Problem,
> das nichts mehr funktioniert, wenn KNX ausfällt.

KNX fällt in zwei Varianten aus:

-> Bei Verlust der Versorgungsspannung, dann funktioniert aber auch 
deine Eigenbaulösung nicht mehr.
-> Bei Kurzschluss o.ä. auf dem Bus.

KNX hat keine Notwendigkeit eines Server o.ä. Die Komponenten laufen 
eigenständig und sind auch nicht voneinander abhängig. Wenn natürlich 
der Schaltaktor abraucht, kann er nix mehr schalten, das ist klar.

> Ob die genannten KNX Komponenten KNX Secure haben, müsste ich auch noch
> prüfen.

KNX tut auch ohne Secure. Für Eigenheime ist Secure sowieso mumpitz 
meiner Meinung nach.

> Fehlen tut bei den Kosten dann noch die Software und den USB Dongle um
> die KNX Anlage per PC zu konfigurieren.

Die Kosten für die Software sind in der Tat happig, wenn die 
Installation größer wird. Alleine aufgrund der Komplexität der 
Parametrisierung einer KNX Installation bietet es sich aber sowieso an 
sowas jemanden machen zu lassen der Ahnung davon hat.

> Dazu kommen noch laufende Stromkosten für die Versorgung des Bus und
> seiner Komponenten.

Die Busspannungsversorgung hier im EFH hat 960mA (bei 30V Busspannung). 
Daraus werden alle Busteilnehmer versorgt. Die übliche Stromaufnahme 
eines Busteilnehmers liegt bei ~5-10mA. Wobei komplexere Geräte 
(Glastaster mit Display z.B.) vielfache davon brauchen (2 
Busteilnehmer).

Was braucht deine Eigenbaulösung?

> Geht man hier von 30 W aus, dann sind das ca. 263 kWh pro Jahr und somit
> bei ca. 0,30 € = 79 € extra Kosten jährlich.

30W wäre Sekundärseitig also ungefähr die 960mA Variante. Wie groß soll 
die Installation werden? Mehrfamilienhaus?


> Sollte man sich für so ein Taster mit Farbdisplay entscheiden, dann ist
> nicht einmal sicher, ob diese Taster 40 Jahre
> durchhalten. Da steckt jede Menge Elektronik drin und die kann kaputt
> gehen.

Die Eigenbaulösung hält also ewig?

> Bei der 230 V Eigenbaulösung hat man im Tasterbereich nur simple und
> bewährte Mechanik.

Auch Taster/Schalter gehen gerne mal kaputt. Von Relais ganz zu 
schweigen.

> [...]
> Dazu kommt dann noch ein Raspberry Pi 3 + selbstgebauter Schaltung um
> die 40 Relais ansteuern zu können.
> Raspberry Pi 3 + Netzteil = ca. 50 €.
> Platine für die Ansteuerelektronik = ca. 50-90 € geschätzt
>

Wie lange hält der RaspberryPi? Wie lange sein Netzteil?

> Am Ende also 1160 bis 1200 € gegenüber KNX mit 1770 bis 1950 €
> Und das mit den Vorteilen der größeren Sicherheit und der Tatsache, dass
> das alles auch noch manuell funktioniert, wenn die Raspberry Pi
> Computersteuerung ausgefallen sein sollte.

Wie bereits erwähnt: Der KNX Bus ist nicht auf die Beihilfe einer 
Serverkonponente angewiesen. Alle Komponenten funktionieren gemäß ihrer 
Programmierung. Punkt.

>
> Wenn KNX, dann könnte man höchstens nur dann Geld sparen, wenn man die
> Rollladentaster und Taster für das Licht zu einem Taster vereint.
> Man also insgesamt weniger Taster Hardware verbaut.
Bereits oben angemerkt, UP Jalousieaktor mit Tasterinterface in tiefer 
UP Dose.

> Man will ja nicht nur einen Lichtschalter
> pro Raum verbauen und die Multifunktionstaster mit Touchscreen oder
> Display sind sehr teuer.

Die Multifunktionsschalter (MDT Galstaster 2 Smart) verbaut man aber 
eben nur 1 oder bei größeren Räumen 2 mal im Raum.

> Setzt man bei KNX noch Präsenzmelder ein, dann wird es noch teurer, da
> die nicht günstig sind und zu dem noch laufend Strom fressen.

"normale" Bewegungs-/Präsenzmelder sind nicht günstiger und brauchen 
ebenso Strom zum funktionieren. Wie bereits oben erwähnt, pro 
Busteilnehmer ~5-10mA bei komplexeren vielfache davon. Bei 30VDC sind 
10mA wieviel Watt?

>
> Im großen und ganzen kann man also sagen, dass die KNX Hardware noch zu
> teuer ist.

KNX Hardware wird nicht günstiger. KNX ist ein in Jahrzehnten (aus EIB) 
gewachsener und etablierter Standard geworden. Sicherlich mit Schwächen 
aber das Zeug funktioniert einfach.

> Erst wenn man einfache mechanische KNX fähige Taster für sagen wir mal
> unter 20 € kaufen kann, wird das so langsam Sinn machen.

Das werden wir nicht erleben. Und das ist auch nicht wirtschaftlich 
machbar. Ein normaler ordentlicher Taster kostet bereits 3 - 8 EUR. Der 
Busankoppler kommt dann kostenlos rein?

> Die Sicherheitsgefahr, kosten für die Software und Ausfallmöglichkeit
> bleibt allerdings als Problem bestehen.

Bei ordentlicher Planung und Ausführung der Anlage gibt es keine 
Sicherheitsgefahr. Die bisher hinkonstruierten Gefahren basieren auf 
größeren Nutzbauten in denen ein Angreifer eher mal eine Ecke findet an 
der er an das Kabel ran kommt. Und selbst dann muss er erst die 
Topologie (Busadressen) mitsniffen. Ist im Gebäude nix los, gibts nix 
zum sniffen.

Wer natürlich über der Garage den Bewegungsmelder über die Innenlinie 
laufen lässt, dem ist nicht mehr zu helfen. Für sowas gibt es z.B. das 
Sicherheitsmodul. Lediglich durch Kurzschluss lahmlegen könnte dann ein 
Angriff sein. Aber nur weil der Bus lahmgelegt ist gehen ja nicht sofort 
wie im Film alle Türen auf.

> Als Gegenleistung bekommt man etwas mehr Komfort, aber nur bei der
> Steuerung des Lichts. Denn die Rollladen lassen sich auch problemlos mit
> einer 230 V Lösung per Computer steuern. Siehe oben.

Und bei der Lösung geht eben nichts mehr richtig wenn der Computer tot 
ist.
Wenn man die verschiedenen Gewerke miteinander verknüpft ist das Maß an 
Komfortgewinn nur eines, ein ganz klarer Gewinn an Komfort =)

Nach Genuß deiner Texte muss ich leider sagen das sich das wie KNX 
Bashing anhört, oder du hast dich schlicht nur oberflächlich und dazu 
falsch informiert und ausgehend dieser falschen Informationne die 
falschen Schlüsse gezogen.

KNX ist und bleibt eine Lösung für Nutzbauten und ist im EFH nur mit 
erheblichen Mehrkosten sinnvoll einsetzbar, das stimmt. Es sei dnen man 
hat Zugriff auf die nötigen Ressourcen (Software, Systemintegrator, 
etc.)


Johannes S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Standard wäre heute wohl KNX, aber wenn dann nur KNX Secure
>
> Die Unsicherheit ist ein physikalischer Zugang zum grünen Kabel, wenn
> der gegeben ist würde ich mich auf das Secure auch nicht verlassen
> wollen. Deshalb setzt man, wenn man aussen auch KNX verwendet, ja auch
> Brücken die nicht alles durchlassen.
>

Eben genau dafür gibt es Linienkoppler, Sicherheitsmodule, etc. Wer eine 
Aussenlinie unbedingt benötigt und sie nicht sichert, kann genausogut 
den Haustürschlüssel unter die Fußmatte legen.

>> Für meine Rollläden gibt es auch andere Lösungen, die ich dann selbst
>> komplett unter Kontrolle habe, da ich da problemlos meinen eigenen Code
>> schreiben kann.
>
> Die Rolläden sind nicht so teuer, mit einem 12 Kanal Schaltaktor
> steuerst du 6 Rolläden, das ist dann ein Preis pro Rolladen von <50€ +
> Kabel. Evtl. das Doppelte für Jalousien mit Lamellenverstellung. Die
> Super speziellen Rolladenaktoren habe ich nicht genommen, die
> Komfortfunktionen sind im Server. Wenn der ausfällt kann man immer noch
> per Taster oder Handy steuern.
>

Und wie lassen sich die Funktionen mit dem HAndy steuern wenn der Server 
down ist?

>> Ich selbst werde auf jeden Fall schon einmal die grünen KNX Kabel
>> verlegen und entsprechend große Schalt- und Verteilerschränke wählen,
>> damit ist das Haus zumindest auf KNX für eine Nachrüstung vorbereitet.
>
> ok, nur klassische und Busverdrahtung ist ja vom Konzept her anders.

Siehe oben, eine ordentliche KNX Installation verlangt ordentliche und 
sorgfältige Planung.


Nano schrieb:
> Johannes S. schrieb:
>> Nano schrieb:
>>> Aber du musst den Raum erst praktisch im halb dunkeln blind betreten,
>>
>> das kommt auf die Platzierung und Einstellung an, ich habe BEG und die
>> sind sehr empfindlich, da reicht es wenn ich mich aus dem Nebenraum
>> nähere.

BWM und PM müssen sorgsam platziert werden, in Abhängigkeit der 
gewünschten Funktion. Einfach mal nen Melder an die Decke und dann "ja 
den konfigurier ich das es passt" ist grober Unfug und führt in den 
seltensten Fällen zum Erfolg.

> Das Problem bei Raumübergreifenden Bewegungsmeldern ist meiner Meinung
> nach, dass der Bewegungsmelder nicht wissen kann, ob du den Raum jetzt
> verlassen willst oder aus einem anderen Grund da stehst. Er kann nur
> darüber spekulieren.

Falsch. Moderne, insbesondere in Bussysteme eingebundene, BWM und PM 
haben mehr als einen Sensor und lassen so auch eine (zumindest grobe) 
Richtungserkennung zu. Wieder ein Fall der sorgfältigen Planung und 
Platzierung.

>
> Ein normaler Lichtschalter ist meiner Meinung da sinnvoller. Ein
> Präsenzmelder könnte allerdings Sinn machen um das Licht auszuschalten.
>
Ein PM ist nicts anderes als ein BWM mit besserer Erkennung. Grob 
gesagt. Ein BWM kann mit Nachlauf und Helligkeitsmessung genauso die 
Lichtsituation schalten.

>
> Ja, zum Ausschalten des Lichts könnte er sinnvoll sein.
>

Dafür ist er nicht zu gebrauchen. Ein BWM/PM schaltet das Licht abhängig 
von Bewegung/Präsenz und Helligkeit. Das er es auch wieder ausschaltet 
ist dabei ein Nebenprodukt.

>> Nano schrieb:
>>> Man ist also praktisch schon auf die Präsenzmelder angewiesen, damit die
>>> einem das Licht einschalten, wenn man vollgepackt sein sollte und den
>>> Touchscreen nicht bedienen kann.

Gute Touchschalter (übrigens auch gute Kunststoff Mehrfachtaster) haben 
eine Patschfunktion . Einfach auf den Taster mit der flachen Hand 
knallen und schon wird die gewünschte Funktion ausgelöst.

> Ja, aber wie schon gesagt, ich möchte vorher sehen, wo ich hintrete.
> Da muss der Raum also schon leuchten bevor ich ihn betrete und wenn man
> den Präsenzmelder entsprechend einstellt, dann hat man das Problem mit
> der Spekulation, das ich hier gerade beschrieben habe.

Nein. Keine Spekulation, Planung und ordentliche Parametrisierung.

Sorry ich kann es nur noch mal wiederholen. Hier trifft Halb(oder 
garkein)wissen auf Ignoranz und falsche Schlüsse. Und bei sowas geht mir 
die Hutschnur hoch. !

: Bearbeitet durch User
von Manuel X. (vophatec)


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sry für Doppelpost aber es passt in den vorherigen nicht so recht rein 
irgendwie =)

Johannes S. schrieb:
> Nano schrieb:
>>...
>
> Also bei soviel Detailrechnung ist dein Hausbau wohl noch in weiter
> Ferne. So eine Grundsatzfrage sollte nicht am Preis hängen, Bussysteme
> wie KNX setzt man nicht ein weil sie so günstig sind.

+1
Für KNX oder ein anderes System entscheidet man sich oder eben nicht. 
MAximal entscheidet man sich um wenn man den Preis vorgelegt bekommen 
hat =)

> Der größte Vorteil ist erstmal das es ein Standard ist, KNX gibt es
> mittlerweile seit über 30 Jahren und wird so schnell nicht aussterben.
> Es gibt eine große Auswahl an Geräten von verschiedenen Herstellern.

+1

> Es gibt viele Elektriker und Planer die sich gut damit auskennen.
> Wichtig bei Störungen wenn du für deine Selfmade Lösung nicht verfügbar
> bist.

+1

> Und auch bei der Einwertung des Hauses, eine Selbstbaulösung wird da
> eher negativ einschlagen.

Ja sicher schon, aber meist wird ja eher geschaut ob das was da ist 
funktioniert. Ich hab noch nicht erlebt das wer jeden Verteiler 
aufgemacht hat.

> Die etablierten Bussysteme sind robust, störsicher und können flexibel
> erweitert werden. Wobei ich nicht mal sehe das KNX secure der neue
> Standard ist, die meisten Komponenten sind noch Stanadard KNX und wenn
> ein Einbrecher schon im Haus ist, dann interessiert ihn das grüne Kabel
> herzlich wenig.

Für 99% + Aller Einbrecher ist die Terassentür dann schon eher das 
Einfallstor, als aufwändig das grüne Kabel suchen, mit dem Notebook 
versuchen die Tür dazu zu bewegen sich zu öffnen.

> Als Bauherr hast du in der Bauphase andere Probleme als Platinen zu
> löten, da bist du Manager. Wenn eigene Komponenten, dann müssen die zu
> dem Zeitpunkt fix und fertig getestet vorliegen. Erstmal konventionell
> verdrahten und Bus offen halten ist Murks, das wird richtig teuer wegen
> der vielen unnötigen Reserven. Und dann hast du doch die Hälfte
> vergessen.
>

Schade, gibt keinen ROFLMAO Smilie =) Selbst mit guter Planung hat man 
spätestens 6 Wochen nach Einzug trotzdem die Hälfte vergessen =)

> Die Planungsebene ist aber auf einer anderen Flughöhe,
> Stichwort Raumbuch. Und wie schon geschrieben, die Erfahrungsberichte im
> https://knx-user-forum.de/

Raumbuch, in welcher Form man es führt auch immer, ist durch nichts zu 
ersetzen als durch ein noch umfangreicheres Raumbuch.

> Rolladenschalter am Fenster ist nicht smart, habe ich nicht eingebaut
> und bisher auch nicht vermisst.

Auch wenn man das offenbar auch heute noch so macht ist das eigentlich 
der dämlichste Ort dafür. Ich hab in jedem Raum einen GT2 und für die 
maximale Faulheit liegt das Handy immer in der nähe ;)

> Smart ist z.B., wenn
> man die Terassentür öffnet und dann der Rolladen automatisch hochfährt
> wenn er noch unten ist.

Oder wenn die Sonne raus kommt und man draussen ist der Rolladen nicht 
runterfährt wenn die Tür offen ist =)

> Sehr krass sind die YT Videos von 'Smartest Home', aber abgesehen von
> den sehr hochpreisigen Komponenten die die promoten, sollte man die
> Konzepte wirklich mal sacken lassen. Hier ist ein einigermassen
> Erträgliches von den den Jungs:
> Youtube-Video "Intelligentes HAUS auf smarten Grundstück | Hausbau | Smartest Home - Folge 45"
> Zu Tastern: werden hier verschiedene gezeigt:
> Youtube-Video "Top10 Taster & Touchpanels zur KNX-Haussteuerung | Hausbau | Smartest Home - Folge 89"

Kannte ich noch nicht. Danke.

von Johannes S. (jojos)


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Manuel X. schrieb:
> Für Rolläden nimmt man keine Schaltaktoren. Dafür gibts Jalousieaktoren.

Ich habe trotzdem Schaltaktoren von MDT genommen. Wie bei anderen auch, 
kann man den Rolladenmodus einstellen. D.h., das gegenseitige Verriegeln 
der beiden Relais macht der Aktor selber.
Das reicht bei meinen bescheidenen Anforderungen. Die Jalousieaktoren 
haben die Sonnenstandsberechnung und vieles an Board, sind dann aber 
nicht mehr einfach austauschbar. Laufen dafür Serverunabhängig, muss man 
für sich abwägen.

Manuel X. schrieb:
> Und wie lassen sich die Funktionen mit dem HAndy steuern wenn der Server
> down ist?

ich habe noch zwei Server, einen der unter Windows läuft und einen 
Raspberry. Aber ist richtig, das läuft über den Server.
Wobei es da auch immer mehr intelligente Geräte für KNX gibt. Auch 
Selbstbau ist hier möglich, für den ESP gibt es Software die KNX spricht 
und über WLAN und KNX Gateway mit dem Bus kommuniziert.

Die PM nenne ich auch lieber BWM. Es ist richtig das die PM genannten 
mehrere Sensoren vereinen, auch der BEG den ich einsetze. Trotzdem geht 
das Licht im Bad aus wenn man auf Topf sitzt und ruhig am Handy daddelt 
:) Aber das Thema PM/BWM ist komplex, es gibt auch Mehrzonen, HF, 
kombinierte HF/PIR und sonstwas, der Markt ist da sehr agil.
Und günstiger werden die Komponenten schon, zwar langsam, aber es kommen 
immer neue und der Wettbewerb steigert sich. MDT hat da mit Kampfpreisen 
sicher einiges bewegt.
Wirst du merken wenn du jemanden brauchst der KNX plant/installiert, die 
Mädels und Jungs sind z.Zt. lange ausgebucht.

Ansonsten: Full Ack zu Manuels Beitrag.

Hu, jetzt haben wir Nano erschlagen, aber er hat ja scheinbar noch Zeit 
:)

: Bearbeitet durch User
von Manuel X. (vophatec)


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Johannes S. schrieb:
> Manuel X. schrieb:
>> Für Rolläden nimmt man keine Schaltaktoren. Dafür gibts Jalousieaktoren.
>
> Ich habe trotzdem Schaltaktoren von MDT genommen. Wie bei anderen auch,
> kann man den Rolladenmodus einstellen. D.h., das gegenseitige Verriegeln
> der beiden Relais macht der Aktor selber.
> Das reicht bei meinen bescheidenen Anforderungen. Die Jalousieaktoren
> haben die Sonnenstandsberechnung und vieles an Board, sind dann aber
> nicht mehr einfach austauschbar. Laufen dafür Serverunabhängig, muss man
> für sich abwägen.
>

Ja gut für einfache Rolläden geht das. Wir haben auf der Südseite 
alles mit Raffstore, da tut der Jalousieaktor natürlich not.

> Manuel X. schrieb:
>> Und wie lassen sich die Funktionen mit dem HAndy steuern wenn der Server
>> down ist?
>
> ich habe noch zwei Server, einen der unter Windows läuft und einen
> Raspberry. Aber ist richtig, das läuft über den Server.
> Wobei es da auch immer mehr intelligente Geräte für KNX gibt. Auch
> Selbstbau ist hier möglich, für den ESP gibt es Software die KNX spricht
> und über WLAN und KNX Gateway mit dem Bus kommuniziert.
>

Noch so ein verrückter mit lauter Servern für die Haussteuerung ;)
Serverschrank streichel

> Die PM nenne ich auch lieber BWM. Es ist richtig das die PM genannten
> mehrere Sensoren vereinen, auch der BEG den ich einsetze. Trotzdem geht
> das Licht im Bad aus wenn man auf Topf sitzt und ruhig am Handy daddelt
> :)

Tztztz man soll doch auf dem Topf nicht daddeln =) Kleiner Tip, 
aufstehen bevor die Füße einschlafen ;)

> Aber das Thema PM/BWM ist komplex, es gibt auch Mehrzonen, HF,
> kombinierte HF/PIR und sonstwas, der Markt ist da sehr agil.

Da bei mir fast alles von MDT sind, sind hier auch die MR16 PM von MDT 
verbaut. Klappt mit sorgfältiger Planung ganz gut.

> Und günstiger werden die Komponenten schon, zwar langsam, aber es kommen
> immer neue und der Wettbewerb steigert sich. MDT hat da mit Kampfpreisen
> sicher einiges bewegt.

MDT ist ein gutes Beispiel. Super Hardware zu wirklich guten Preisen. 
Aber ich sehe noch nicht das sich die alteingesessene Konkurrenz da groß 
bewegt. Aber mal abwarten.

> Wirst du merken wenn du jemanden brauchst der KNX plant/installiert, die
> Mädels und Jungs sind z.Zt. lange ausgebucht.
>

Drum macht man das ja auch selbst ;) Zugegeben die ETS war ein 
(finanzieller) Brocken, aber es gibt ja die Sammelbestellungen.

> Ansonsten: Full Ack zu Manuels Beitrag.
>
> Hu, jetzt haben wir Nano erschlagen, aber er hat ja scheinbar noch Zeit
> :)

Ach, ich denke er wird sich erholen.

Das Thema SmartHome ist eben kein so triviales wie einem Weisgemacht 
wird. Da haben Industrie und Handel aber ihren Anteil dran, schreibt 
doch heute jeder auf jedes noch so unbedeutende Stück "SmartHome" drauf. 
Funkbedienbare Steckdosen und Lampen sind für mich aber noch kein 
SmartHome. und auch rein mit KNX ist es noch nicht smart nur verdammt 
bequem. =)

Letztlich muss man sich im Vorfeld einiges an Gedanken machen und am 
besten auch gleich in diese Gedanken Profis mit einbinden. So kommt man 
dazu was geht und was nicht. Einfach drauf los bringt am Ende nur Frust 
und Kommentare wie "System X ist schlecht und funktioniert nicht" Und 
das nur weil an der Planung gespart wurde.

von Johannes S. (jojos)


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Manuel X. schrieb:
> Noch so ein verrückter mit lauter Servern für die Haussteuerung ;)
> Serverschrank streichel

jain, Server und Switch sind auch im Serverschrank. Der RPi ist noch ein 
Relikt und lief schon vor dem Umbau mit Funkkomponenten. Der Windows 
Rechner im 19" Gehäuse war auch schon vorhanden und erstmal 
weitergenutzt. Den wollte ich durch einen sparsameren i3 Server 
ersetzen, aber dann kam letztes Jahr ja noch der RPi4 mit besserem 
Netwerk und mehr Speicher, also auch ein geeigneter Kandidat für 
sparsamen Server. Der wartet noch auf seinen Einsatz.
Kann man also auch so sehen das ein System mit Backup Server möglich ist 
und auch nicht teuer sein muss.

> Tztztz man soll doch auf dem Topf nicht daddeln =) Kleiner Tip,
> aufstehen bevor die Füße einschlafen ;)

da man das Smartphone mittlerweile über dabei hat... Hier steht auch 
noch ein Selbstbauprojekt auf dem Plan, ein KNX Teilnehmer mit IR-Array. 
Das kann dann sehen wenn etwas Warmes auf dem Topf sitzt. Gehört in die 
Kategorie 'kann, muss aber nicht', deshalb stört mich hier der Selbstbau 
nicht. Sowas wäre sehr teuer zu kaufen. Alternativ BLE Beacon, damit 
lässt sich auch einiges smart machen.

: Bearbeitet durch User
von Manuel X. (vophatec)


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Johannes S. schrieb:

> jain, Server und Switch sind auch im Serverschrank. Der RPi ist noch ein
> Relikt und lief schon vor dem Umbau mit Funkkomponenten. Der Windows
> Rechner im 19" Gehäuse war auch schon vorhanden und erstmal
> weitergenutzt. Den wollte ich durch einen sparsameren i3 Server
> ersetzen, aber dann kam letztes Jahr ja noch der RPi4 mit besserem
> Netwerk und mehr Speicher, also auch ein geeigneter Kandidat für
> sparsamen Server. Der wartet noch auf seinen Einsatz.
> Kann man also auch so sehen das ein System mit Backup Server möglich ist
> und auch nicht teuer sein muss.
>
Ja hier werkeln auch 4 kleine Server, das sind aber allesamt 
ausrangierte 1U Geräte aus dem Rechenzentrum. Nicht das sparsamste aber 
naja die waren halt da.

> Gehört in die
> Kategorie 'kann, muss aber nicht', deshalb stört mich hier der Selbstbau
> nicht. Sowas wäre sehr teuer zu kaufen. Alternativ BLE Beacon, damit
> lässt sich auch einiges smart machen.

Ja der Selbstbau an sich ist ja kein Problem wenn man das System um 
"kann aber muss nicht" ergänzt. Aber sich voll auf den Selbstbau zu 
verlassen wäre mir zu ... keine Ahnung. Aufwändig.

von Nano (Gast)


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Martin P. schrieb:
> Lass den deconz Mist! Durch die ganzen Binaries und keine
> Erweiterungsmöglichkeiten(außer bitte bitte beim Hersteller) ist das ein
> ziemlich großer Frickel... Ich hab das 2 Jahre benutzt und bin jetzt mit
> meinen zigbee Geräten auf zigbee2mqtt umgezogen.

Was meinst du genau mit deconz?

Ich habe jetzt mal danach gesucht, das scheint wohl eine Software zu 
sein, die man auf für den Raspberry Pi verwenden kann. Ich habe aber gar 
nicht vor, diese Software einzusetzen. Sondern wenn ich die Raspberry Pi 
Lösung verwende, dann programmiere ich das selbst.

von Nano (Gast)


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Volle schrieb:
> Gegen einen Selbstbaulösung hat KNX den großen Vorteil das viele
> Nützliche Funktionen  enthalten sind  und bei einem Defekt die
> Ersatzbeschaffung kein Problem ist-

Das mit dem Defekt und der Ersatzbeschaffung ist kein Vorteil von KNX.
Weil die Relais, die ich für die Selbstbaulösung benötigen würde, 
Massenware sind, die kann man problemlos und günstig austauschen.
Ein Raspberry Pi ist auch Massenware.

Bleibt also nur die Elektronik, zwischen Relais und Raspberry Pi, die 
ich bauen müsste und diese Relais steuert. Aber wenn man das selbst 
baut, dann kann man die Elektronik auch reparieren, also einzelne 
Komponenten wie bspw. defekte Transistoren austauschen. Da müsste schon 
die Platine schaden nehmen, damit das ein größeres Problem wird. Für die 
Bauteile würde ich wahrscheinlich THT Bauteile verwenden, dann ist das 
mit dem Reparieren noch weniger ein Problem
Insofern ist KNX hier nicht im Vorteil. Im Vorteil würde es erst werden, 
wenn ich das Haus vererbe oder verkaufe.

Du hast jetzt gesagt, dass du schon seit 20 Jahren KNX hast.
Damit dürfte es kein KNX Secure haben, weil das noch recht neu ist, aus 
meiner Sicht hätte deine KNX Anlage daher schon einen Defekt, weil sie 
eine Sicherheitslücke hat.
Hast du nun alle Komponenten ausgetauscht? Bei den Preisen vermute ich 
mal nein.

Aber gut, vielleicht ist es ein Einfamilienhaus und die KNX Komponenten 
befinden sich alle nur im Haus und sind von außen nicht zugänglich. Dann 
dürfte es in der Tat egal sein, ob das jetzt KNX mit oder ohne KNX 
Secure ist.

Trotzdem danke für deine Antwort. Es ist immer gut, von gemachten 
Erfahrungen zu lernen.


> Aber defekte sind sehr selten. von
> den 120 Busteilnehmer hab ich erste zwei wegen Defekt ausgetauscht. Und
> etwas von einem anderen Herstelle einzubauen ist kein Problem.

Ja, das mag sein, dass die Defekte selten sind. Bei der normalen 230 V 
Elektrik z.B. im Haus meiner Eltern musste mein Vater allerdings außer 
einem einzigen Schaltrelais noch nie irgend etwas austauschen. Das läuft 
jetzt schon seit > 40 Jahren.
Das meine ich mit Anfälligkeit. Hier ist die ganze Elektronik bei Smart 
Home Lösungen im Nachteil, das gilt aber nicht nur für KNX, sondern 
grundsätzlich für alle Smart Home Lösungen.

Verbrauchsteile wie Glühbirnen & Co zähle ich da natürlich nicht dazu. 
Mir geht's um das fest verbaute.



> Was bei KNX gegenüber konventionell einfach machbar ist
> z.B bediene ich Licht und Rollladen  Raum, Etagenweise und das komplette
> Haus jeweils von mehreren Stellen auch über PC und vom Handy ( über
> OpenHab)

Die Rollladen des ganzen Hauses könnte ich mit der obigen Eigenlösung 
auch per PC oder Handy steuern. Der Raspberry Pi 3 unterstützt 
schließlich Ethernet und WLAN und könnte so ins LAN gehängt werden. Dann 
noch ein Webinterface + Webserver drauf und fertig ist die Geschichte, 
schon kann man die Rollläden vom Handy aus steuern.
Lediglich das Licht wäre da nicht dabei, da es nicht eingeplant wäre. 
Machbar wäre es aber genauso.


> Heiligkeit und Sonnenstand abhängige Beschattung  mit Berücksichtigung
> der Anwesenheit, Regen, Heizperiode, Windalarm, Feueralarm.

Sonnenstand abhängige Beschaffung, Regen, Windalarm, Temperaturmessung 
geht mit der Eigenlösung auch. Man bräuchte nur einen Raspberry Pi mit 
entsprechenden Sensoren draußen als Wetterstation.
Die Daten kann man dann per WLAN ins Haus senden.

Bezüglich Heizperiode meinst du warhscheinlich auch die Steuerung der 
Heizung. Ja, das wäre nicht dabei und müsste man extra realisieren.
Gleiches gilt für Feueralarm und Anwesenheit. Da geht's dann nicht ohne 
BUS im Haus.


> Dieses Jahr will ich noch eine Überwachung des Garagentors über KNX
> machen

Wenn das dann von Außen zugänglich ist, hast du ein Sicherheitsproblem, 
dann müsstest du alles auf KNX Secure umrüsten oder das Teil außen vom 
internen Bus logisch trennen.

von Nano (Gast)


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Martin schrieb:
> Mehrere ESP8266 Knoten, die meine elektrische Schiebetür sowie indirekte
> LED-Beleuchtung zeitabhängig steuern. Habe mir dazu eine kleine
> Schaltung mit ESP, 12V-LED-Dimmer und je 2 Steuer-Ein- und Ausgängen
> gebaut.

Einen Nachteil gäbe es bei einer Eigenbaulösung allerdings, wenn da nur 
eine Platine dabei ist, die man selbst entwickelt hat, wäre das 
problematisch wegen der fehlenden EMV Prüfung.
Wie ist das mit dem Betrieb von selbstentwickelten Platinen, die nie 
eine EMV Prüfung erhalten haben, aber dauerhaft in Betrieb genommen 
werden? Ist das zulässig? Und falls ja, welche Vorkehrungen hast du 
getroffen, damit die Platine den EM Bereich nicht stört?

von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Nano schrieb:
>>...
>
> Also bei soviel Detailrechnung ist dein Hausbau wohl noch in weiter
> Ferne. So eine Grundsatzfrage sollte nicht am Preis hängen, Bussysteme
> wie KNX setzt man nicht ein weil sie so günstig sind.

Das Haus steht schon lange, es geht eher um eine Neuinstallation der 
ganzen Elektrik.


> Der größte Vorteil ist erstmal das es ein Standard ist, KNX gibt es
> mittlerweile seit über 30 Jahren und wird so schnell nicht aussterben.
> Es gibt eine große Auswahl an Geräten von verschiedenen Herstellern.
> Es gibt viele Elektriker und Planer die sich gut damit auskennen.
> Wichtig bei Störungen wenn du für deine Selfmade Lösung nicht verfügbar
> bist.

Ja, aber die Sicherheitslücken ohne KNX Secure sehe ich als großes 
Problem.
Ebenso, dass man den Quellcode zur Firmware aller KNX Komponenten nicht 
hat. Sobald KNX mit dem Handy irgendwie verbunden wird, kann man sich 
nie sicher sein, ob ein Hacker in die KNX Komponenten Schadsoftware 
installiert. Man hat keine Chance das zu überprüfen.


> Und auch bei der Einwertung des Hauses, eine Selbstbaulösung wird da
> eher negativ einschlagen.

KNX und Smart Home ist bei Banken nichts wert. Die zahlen da nicht mehr, 
wenn das Haus so etwas hat und man sieht es auch an der Finanzierung.



> Die etablierten Bussysteme sind robust, störsicher und können flexibel
> erweitert werden. Wobei ich nicht mal sehe das KNX secure der neue
> Standard ist, die meisten Komponenten sind noch Stanadard KNX und wenn
> ein Einbrecher schon im Haus ist, dann interessiert ihn das grüne Kabel
> herzlich wenig.

Ja, aber jetzt stell dir mal vor, du hast außen am Haus einen 
Bewegungsmelder, der mit dem grünen Kabel mit deinem KNX Bus verbunden 
ist.
Dann hast du ein sehr großes Problem. Weil der Hacker dann nicht nur die 
Türe öffnen und schließen kann, sondern er könnte auch ein Gerät dazu 
hängen, das einfach dank der Präsenzmelder schaut, ob du überhaupt im 
Haus bist.
Dann bricht er ein, wenn du nicht da bist und der Einbruch ist kein 
richtiger, weil er die Türe per KNX öffnet. Vorher schaltet er natürlich 
noch die Alarmanlage aus.
Dann nimmt er mit was er brauchen kann und schaltet die Alarmanlage 
wieder ein und schließt die Türe. Das Überwachungsgerät, das er ein paar 
Tage zuvor hinmontiert hat, nimmt er wieder mit.
Wenn du nun nach Hause kommst und feststellst, dass bei dir Sachen 
geklaut wurden, dann zahlt keine Versicherung, weil die Einbruchspuren 
fehlen.

Ein Einbruch erfordert sichtbare Einbruchspuren, wie bspw. mit 
Brecheisen aufgebrochene Fenster und Türen, damit Versicherungen zahlen. 
Dieses Problem hatten auch schon Leute, deren Häuser mit Schlagschlüssel 
oder per Lockpicking geöffnet wurden ohne das da viel von Außen als 
Einbruch erkennbar war. Da war es auch schwer, den Einbruch 
nachzuweisen. Wobei es da zumindest theoretisch anhand der Kratzsspuren 
im Zylinderschluss möglich wäre. Aber bei der digitalen Elektronik 
gibt's da keine Hinweise.
Da müsstest du schon alles, was über den KNX Bus läuft, sicher und 
unveränderlich loggen und dafür sorgen, dass die Logs irgendwo außer 
Haus aufgezeichnet werden.


> Erstmal konventionell
> verdrahten und Bus offen halten ist Murks, das wird richtig teuer wegen
> der vielen unnötigen Reserven.

Es wären nur ein paar hundert Meter grünes KNX Kabel, was da extra 
Kosten verursachen würde.


> Und dann hast du doch die Hälfte
> vergessen.

Das kann dir immer passieren. Auch wenn du alles mit KNX von Anfang an 
planst.


> Rolladenschalter am Fenster ist nicht smart, habe ich nicht eingebaut
> und bisher auch nicht vermisst.

Also ich finde Taster direkt neben dem Rollladen smart, weil es mal sein 
kann, dass man rausgucken muss, aber dann der Rollladen zu oder nicht 
ganz offen ist.
Dann öffnet man ihn und kann gleichzeitig rausgucken.
Ich finde das ist ein wichtiges Feature.

Man hat auch so mehr Rückmeldung, weil man sieht, ob die 
Rollladenstellung nun optimal ist oder nicht.
Wenn sich die Schalter 4-5 m weg von den Fenstern befinden, dann kann 
man die Rollladen zwar hoch fahren, aber man kann nicht gleichzeitig aus 
den Fenstern schauen, was da draußen vor sich geht.

Vielleicht will man nur kurz sehen ob das Postauto vor der Tür steht.
Da reicht ein kleiner Schlitz um das zu sehen.
Mit der Handsteuerung direkt neben dem Rollladen ist das kein Problem.
Mit dem Taster an der Tür sieht man nicht, ob das jetzt reicht, denn 
vielleicht hat man außen ne Hecke oder so im Weg, die die Sicht auf die 
Straße versperrt. Daher kann man nicht einfach sagen, ich muss den 
Rollladen nur 10 cm aufmachen, damit ich die Straße sehe, sondern wegen 
der Hecke, die im Weg ist, müsste man vielleicht 13 cm rauf.
Direkt vor Ort am Fenster sieht man das. Man hat praktisch die 
Rückmeldung vom Sichtbereich, ob die Rollladenstellung jetzt reicht oder 
nicht reicht.
Diese Rückmeldung hat man beim Schalter an der Tür nicht.
Bestenfalls wäre sie mit dem mobilen Smartphone realisierbar, aber das 
muss dann auch gleich zur Hand sein, wenn es schnell gehen muss.


> Weniger ist mehr. Smart ist z.B., wenn
> man die Terassentür öffnet und dann der Rolladen automatisch hochfährt
> wenn er noch unten ist.

Gut, ich mache manchmal im Winter, wenn es draußen schon Dunkel ist die 
Terrasentüre auf und stelle den Rollladen auf Schlitz, damit etwas 
frische Luft reinkommt. Ganz auf will ich ihn gar nicht haben.
Wie soll die Rollladensteuerung das erkennen was ich will?
Sie würde in so einem Fall den Rollladen ganz aufmachen, obwohl ich das 
nicht will.

Ja, da ich auch eine Lüftungsanlage einplane, ist das wahrscheinlich 
nicht mehr so wichtig, aber ohne würde es dieses Szenario durchaus 
geben.

Oder anders Beispiel.
Meine Eltern haben Katzen. Die müssen ab und zu Abends im Winter die 
Terrassentüre öffnen, weil die Katze raus will.
Dafür reicht es, wenn man den Rollladen 30 cm hoch macht, die Katze 
passt da durch.
Die "Smart" Anlage, die nun doch nicht so smart ist, würde jetzt den 
Rollladen komplett aufmachen und ein Großteil der Wärme würde 
entweichen.



> Sehr krass sind die YT Videos von 'Smartest Home', aber abgesehen von
> den sehr hochpreisigen Komponenten die die promoten, sollte man die
> Konzepte wirklich mal sacken lassen. Hier ist ein einigermassen
> Erträgliches von den den Jungs:
> Youtube-Video "Intelligentes HAUS auf smarten Grundstück | Hausbau | Smartest Home - Folge 45"
> Zu Tastern: werden hier verschiedene gezeigt:
> Youtube-Video "Top10 Taster & Touchpanels zur KNX-Haussteuerung | Hausbau | Smartest Home - Folge 89"

Danke, ich werde mir das mal ansehen.

von Volle (Gast)


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Nano schrieb:
> Das mit dem Defekt und der Ersatzbeschaffung ist kein Vorteil von KNX.
> Weil die Relais, die ich für die Selbstbaulösung benötigen würde,
> Massenware sind, die kann man problemlos und günstig austauschen.
> Ein Raspberry Pi ist auch Massenware.
>
> Bleibt also nur die Elektronik, zwischen Relais und Raspberry Pi, die
> ich bauen müsste und diese Relais steuert. Aber wenn man das selbst
> baut, dann kann man die Elektronik auch reparieren, also einzelne
> Komponenten wie bspw. defekte Transistoren austauschen. Da müsste schon
> die Platine schaden nehmen, damit das ein größeres Problem wird. Für die
> Bauteile würde ich wahrscheinlich THT Bauteile verwenden, dann ist das
> mit dem Reparieren noch weniger ein Problem
> Insofern ist KNX hier nicht im Vorteil. Im Vorteil würde es erst werden,
> wenn ich das Haus vererbe oder verkaufe.

Der Erbfall lässt sich ja oft nicht planen
Ein Haus mit Bastellösung würde ich nie Kaufen.

Die ETS Projektdatei ist bei mir auch auf dem  Dongel abgelegt   jeder 
gute Elektriker kann damit in wenigen Minuten   Fehler suchen  defekte 
Komponente austauschen  und neu Programmieren. Auch noch in 30 Jahren 
wenn der Raspberry Pi eine Erzählung von Opa ist.

von abc123 (Gast)


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@nano

Bevor du hier solche Texte ablässt, informiere dich doch bitte erstmal 
über KNX. Soviel Halbwissen ist echt nicht schön.

Manuel X hat weiter oben in seinem langen Beitrag alles super 
zusammengefasst, das könnte ich zu 100% unterschreiben.
Es lohnt deshalb nicht es dir nochmal vorzukauen.

von Nano (Gast)


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Manuel X. schrieb:
>> Was noch fehlt wäre ein KNX Kabel, das Stromkabel zum Unterverteiler und
>> ein Taster.
>> Der Taster könnte bei KNX mehrere Funktionen erfüllen und somit Licht
>> und Rollladen steuern. Hier wäre etwas Sparpotential möglich.
>>
>
> Falsch. Eine KNX Installation benötigt immer eine Spannungsversorgung
> und eine programmierschnittstelle. Erst dann kommen Eingänge / Sensoren
> / Aktoren.

Ja, die Spannungsversorgung habe ich vergessen zu erwähnen. Ich habe 
allerdings nicht gesagt, dass man die nicht benötigen würde.
Ich habe sie schlicht oben in der Rechnung vergessen.
Also nochmal extra Kosten.


>> Bei 20 Rollläden zahlt man für die Schaltaktoren (3 * 12 fach, 1 * 4
>> fach) also:
>> 3 * 263 € + 1 * 158 € = 947 €
>>
>
> Für Rolläden nimmt man keine Schaltaktoren. Dafür gibts Jalousieaktoren.

Ja, preislich macht's jetzt aber keinen großen Unterschied.
Die 12 fach Schaltaktoren hat Johannes vorgeschlagen, deswegen habe ich 
mich auf diese bezogen.




>
>> Ein normaler KNX Zweifach Taster für den Rolladen (z.B. MDT BE-TA5502.G1
>> Taster 55mm UP 2-fach) kostet ca. 50 €.
>> [...]
>> Nimmt man die zwecks Haptik und sinnvollem Vergleich die ganz normalen
>> Zweifachtaster, dann liegt man bei 20 * 50 € = 1000 € für die KNX
>> Taster.
>
> Oder man nimmt hundsgewöhnliche Taster die man auch ohne KNX nehmen
> würde und knallt diesen einen UP Binäreingang dahinter. Nimmt man den
> UP-Jalousieaktor mit Binäreingängen wirds ggf. nochmal günstiger.

Ich werde mir das mal ansehen. Aber KNX benötigt immer einen 
Mikrocontroller im Bauteil. Ein Umsetzer wird man also auf alle Fälle 
benötigen, selbst wenn man hundsgewöhnliche 230 V Schalter verwendet und 
bei denen mit dem µC nur den Widerstand misst, um den Schaltzustand zu 
erkennen.

Wie viel kostet so ein KNX fähiger UP Binäreingang?`


>
>> Damit liegt man immer noch bei ca. 1770 bis 1950 € und somit mindestens
>> 500 € über der Eigenbaulösung.
>
> Und die Eigenbaulösung ist sicherlich nicht dahingebastelt.

Grundsätzlich sind alle 230 V Bauteile grundsolide Komponenten und die 
Elektrik lässt sich so auch ohne den Eigenbauanteil schalten und nutzen.
Bei den Rollladen dann bspw. eben über die Taster neben den Rollläden.

Aber sicherlich gibt es auch KNX Steuerkreisschaltungen zum Schalten von 
normalen Hutschienenrelais. So dass man die Eigenbaulösung mit wenig 
Aufwand umrüsten kann.



>> Dazu kommen dann noch die Sicherheitslücken, die man bei der
>> Eigenbaulösung so nicht hat, da diese kein Bus ist.
>
> Soso die Eigenbaulösung ist sicherer als ein etablierter
> Industriestandard der ohne physikalischen Zugriff auf das Medium keine
> Angriffsstellen bietet?

Ja, in meinem Fall schon. Ich bin Softwareentwickler, kenne mich mit 
Hacking und Penetration Testing aus und würde auch kein C als 
Programmiersprache für so etwas verwenden.

Aber deswegen kann ich die Unsicherheit von KNX ja auch so gut bewerten.
Guck dir die beiden von mir oben verlinkten Videos an. Ohne KNX Secure 
ist KNX eine Sicherheitslücke.

Der Bus hat ohne KNX Secure schlichtweg keine Sicherheitsvorkehrungen 
und wenn außem am Haus irgendein KNX Bauteil ist, dass das grüne KNX 
Kabel, also den Bus benötigt und der dadurch nach außen geführt wird, 
dann ist das Haus praktisch offen und leicht kontrollierbar.

Meine Eigenbaulösung wäre dagegen ein Raspberry im Unterverteiler, das 
wäre alles.
Als OS würde ich wahrscheinlich ein Debian Stable nehmen, das kriegt 
regelmäßig updates.
Es wäre zentral nur ein Computer um den ich mich kümmern müsste und 
nicht um hunderte KNX Komponenten, deren Sicherheitsstatus unklar ist.

Und hätte ich Angst, dass man bei mir eindringen könnte, dann würde es 
genügen, wenn ich den Raspi einfach ausschalte oder von der 
Steuerschaltung, die die Relais ansteuert, trenne.
Und schon ist das Haus so sicher, wie jedes Haus mit normaler Elektrik.

Oder Alternativ, ich trenne den Raspi vom LAN, dann kommt auch niemand 
ran, solange niemand an den Untervereiler ran kommt.

Bei KNX ist halt das Problem, dass jede KNX Komponente eine 
Zugangsmöglichkeit zum BUS bietet und der BUS selbst, KNX Secure 
ausgenommen, über keinerlei Schutzmaßnahmen verfügt.


> Wer seine Hausautomation nach draussen schreien lässt hat es nicht
> anders verdient wenn jemand antwortet.

Ja, da müsste man sich mal ansehen, wie Bewegungsmelder, Tür- und 
Garagentoröffner, sowie Lichtschalter oder Messfühler für den 
Außenbereich als KNX Komponente umgesetzt werden.

Im Prinzip darf man KNX gar nicht nach draußen Hängen, nicht ein 
Bauteil, das draußen hängt, dürfte hier KNX direkt nutzen.
Das gilt allerdings auch für das Treppenhaus in Mehrfamilienhäuser.


>> Sowie das Problem,
>> das nichts mehr funktioniert, wenn KNX ausfällt.
>
> KNX fällt in zwei Varianten aus:
>
> -> Bei Verlust der Versorgungsspannung, dann funktioniert aber auch
> deine Eigenbaulösung nicht mehr.

Doch, wenn bei mir das Netzteil des Raspi ausfällt und bei dir das 30 V 
KNX Netzteil, dann kann ich meine Rollläden immer noch manuell über die 
230 V Taster schalten.

> -> Bei Kurzschluss o.ä. auf dem Bus.

Und via Hacker, die deine KNX Anlage zum Spinnen bringen.
Und ein EMP wäre auch noch denkbar, wenn auch unwahrscheinlich.
Gegen Blitzeinschläge im Netz oder in der Nähe ist die KNX Elektronik 
vermutlich auch anfälliger, als die normale 230 V Elektrik.


>
> KNX hat keine Notwendigkeit eines Server o.ä. Die Komponenten laufen
> eigenständig und sind auch nicht voneinander abhängig.

Ja, das ist Fluch und Segen zugleich.
Ein Vorteil ist es, wie du schon sagst, weil der Rest noch 
weiterfunktionieren kann.
Beim Thema Sicherheit ist es aber ein Fluch. Da ist ein zentraler Server 
weitaus besser, da man den auch leichter wieder unter Kontrolle bekommt.

Hätte bspw. ein Hacker in meinem Raspi herumgepfuscht, dann hätte ich 
zwei Möglichkeiten.
1. Ich tausche den Raspi komplett aus und lege dazu vorher gleich noch 
ein Ersatzgerät mit der entsprechenden Konfiguration bereit. (natürlich 
wird das Ersatzgerät nicht gleich ans LAN gehängt, schließlichmuss man 
erstmal prüfen, wie er reingekommen ist, aber es würde genügen, um bspw. 
die Rollläden wieder per Zeitschaltung oder Sonnenstand automatisiert zu 
schalten.)
2. Ich tausche die SD Card aus und trenne den Raspi vorher erstmal vom 
LAN.

In beiden Fällen funktioniert die gesamte normale 230 V Elektrik über 
die manuellen Schalter für die Rollläden natürlich immer noch.
Einen Ausfall, der bedingt, dass ich meinen Rollladen gar nicht schalten 
kann, gibt es da nicht, wenn nur der Computer ausfällt.


> Wenn natürlich
> der Schaltaktor abraucht, kann er nix mehr schalten, das ist klar.

Das würde dem Relais entsprechen, das ich bei der Eigenbaulösung dann 
nicht mehr per Raspi schalten kann. Aber solange es nicht das 
Zentralsteuerrelais neben dem Rolladenkasten ist, könnte ich den 
Rollladen immer noch manuell über den 230 V Taster schalten.


>> Ob die genannten KNX Komponenten KNX Secure haben, müsste ich auch noch
>> prüfen.
>
> KNX tut auch ohne Secure. Für Eigenheime ist Secure sowieso mumpitz
> meiner Meinung nach.

Bei Zweifamilienhäusern ist das schon wieder relevant.


>> Geht man hier von 30 W aus, dann sind das ca. 263 kWh pro Jahr und somit
>> bei ca. 0,30 € = 79 € extra Kosten jährlich.
>
> 30W wäre Sekundärseitig also ungefähr die 960mA Variante. Wie groß soll
> die Installation werden? Mehrfamilienhaus?

Obergeschoss und Erdgeschoss kann man zu zwei Wohneinheiten machen bzw. 
sind trennbar.


>> Sollte man sich für so ein Taster mit Farbdisplay entscheiden, dann ist
>> nicht einmal sicher, ob diese Taster 40 Jahre
>> durchhalten. Da steckt jede Menge Elektronik drin und die kann kaputt
>> gehen.
>
> Die Eigenbaulösung hält also ewig?

Der 230 V Teil auf alle Fälle. Das ist ganz normale Elektrik, die sich 
schon vielfach bewährt hat.
Ausfallen können dort bestenfalls nur die Relais und deren Austausch ist 
nicht teuer.

Die selbstgebaute Elektronik könnnte ich reparieren. Was man selber 
baut, kann man auch reparieren, das ist klar.

Bleibt also noch der Raspi, der wäre ersetzbar.


>> Bei der 230 V Eigenbaulösung hat man im Tasterbereich nur simple und
>> bewährte Mechanik.
>
> Auch Taster/Schalter gehen gerne mal kaputt. Von Relais ganz zu
> schweigen.

Die Taster sind im Haus meiner Eltern noch nie kaputt gegangen.
Im Haus meiner Oma meines Wissen nach auch nicht.
Das mit den Relais kann allerdings vorkommen, das stimmt.
Bei meinen Eltern war das allerdings nur eines in ca. 40 Jahren.


>> [...]
>> Dazu kommt dann noch ein Raspberry Pi 3 + selbstgebauter Schaltung um
>> die 40 Relais ansteuern zu können.
>> Raspberry Pi 3 + Netzteil = ca. 50 €.
>> Platine für die Ansteuerelektronik = ca. 50-90 € geschätzt
>>
>
> Wie lange hält der RaspberryPi? Wie lange sein Netzteil?

Wie lange die Elektronik und das Netzteil hält, weiß ich nicht.
Ansonsten solange bis es noch Updates für diesen gibt.

Selbst wenn man das als Austauschteil betrachtet, ist es nur eines, das 
für 35 € neu zu haben ist.





>
>> Am Ende also 1160 bis 1200 € gegenüber KNX mit 1770 bis 1950 €
>> Und das mit den Vorteilen der größeren Sicherheit und der Tatsache, dass
>> das alles auch noch manuell funktioniert, wenn die Raspberry Pi
>> Computersteuerung ausgefallen sein sollte.
>
> Wie bereits erwähnt: Der KNX Bus ist nicht auf die Beihilfe einer
> Serverkonponente angewiesen. Alle Komponenten funktionieren gemäß ihrer
> Programmierung. Punkt.

Und fallen alle gleichzeitig aus, wenn ein Hacker mit entsprechender 
Absicht eingedrungen ist oder ein EMP oder Blitz die Elektronik zerstört 
hat.
Was passiert eigentlich, wenn jemand mit Vorsatz 230 V auf die 30 V 
Leitung legt?
Dann ist alles hin.



>> Im großen und ganzen kann man also sagen, dass die KNX Hardware noch zu
>> teuer ist.
>
> KNX Hardware wird nicht günstiger. KNX ist ein in Jahrzehnten (aus EIB)
> gewachsener und etablierter Standard geworden. Sicherlich mit Schwächen
> aber das Zeug funktioniert einfach.

Das ist das Problem. Es scheint nicht günstiger werden zu wollen.
Dabei sind die Preise für Mikrocontroller seit den 30 Jahren von ehemals 
über 100 € zu Cent Beträgen in den Keller gefallen.
Irgendwie scheint KNX daher auch ein Intelligenztest zu sein.


Gut, ich kann es verstehen, wenn so eine Präsenzmelder, der den Sensor 
einer Wärmebildkamera verbaut hat, nicht unter 500 € zu haben ist. So 
ein Sensor kostet allein schon schweineviel Geld.


Aber ein simpler KNX Taster der 50 € kostet, aber der nur mit dem Bus 
kommunzieren muss, also intern nicht wesentlich mehr braucht als ein 
kleiner Mikrocontroller für 1 € und bisschen Kleinfutter (widerstände, 
Quarz, Kondensator), grenzt schon stark an Wucher.
So etwas müsste für 20 € drin sein.


>
>> Erst wenn man einfache mechanische KNX fähige Taster für sagen wir mal
>> unter 20 € kaufen kann, wird das so langsam Sinn machen.
>
> Das werden wir nicht erleben. Und das ist auch nicht wirtschaftlich
> machbar. Ein normaler ordentlicher Taster kostet bereits 3 - 8 EUR. Der
> Busankoppler kommt dann kostenlos rein?

Der Busankoppler besteht aus einem Mikrocontroller + Kleinviehbauteilen 
für ein paar Cent und etwas Software und das soll nicht für 12 Euro 
extra in Massenproduktion machbar sein?
Wie schon gesagt, ich glaube inzwischen KNX ist ein Intelligenztest.



>
>> Die Sicherheitsgefahr, kosten für die Software und Ausfallmöglichkeit
>> bleibt allerdings als Problem bestehen.
>
> Bei ordentlicher Planung und Ausführung der Anlage gibt es keine
> Sicherheitsgefahr.

Natürlich gibt's die. Siehe die beiden Videos.


> Die bisher hinkonstruierten Gefahren basieren auf
> größeren Nutzbauten in denen ein Angreifer eher mal eine Ecke findet an
> der er an das Kabel ran kommt. Und selbst dann muss er erst die
> Topologie (Busadressen) mitsniffen. Ist im Gebäude nix los, gibts nix
> zum sniffen.

Es reicht ein KNX Gerät, das außen irgendwo hängt.
Mitsniffen ist ja kein Problem.



> Wer natürlich über der Garage den Bewegungsmelder über die Innenlinie
> laufen lässt, dem ist nicht mehr zu helfen. Für sowas gibt es z.B. das
> Sicherheitsmodul. Lediglich durch Kurzschluss lahmlegen könnte dann ein
> Angriff sein. Aber nur weil der Bus lahmgelegt ist gehen ja nicht sofort
> wie im Film alle Türen auf.

Seit KNX klingt Star Trek - Deep Space Nine und die Sicherheitstüren die 
man mal schnell überbrückt, in dem man die Frontblende abnimmt, 
irgendwie logisch. :)



>> Als Gegenleistung bekommt man etwas mehr Komfort, aber nur bei der
>> Steuerung des Lichts. Denn die Rollladen lassen sich auch problemlos mit
>> einer 230 V Lösung per Computer steuern. Siehe oben.
>
> Und bei der Lösung geht eben nichts mehr richtig wenn der Computer tot
> ist.

Es geht noch alles richtig. Der COmputer ist dann halt tot und die 
Automatik geht nicht mehr. Aber die Rollläden kann man normal hoch und 
runter fahren.



> Wenn man die verschiedenen Gewerke miteinander verknüpft ist das Maß an
> Komfortgewinn nur eines, ein ganz klarer Gewinn an Komfort =)

Ja, das bestreite ich auch nicht.
Die Frage ist halt, was man davon wirklich benötigt und was nicht.


> Nach Genuß deiner Texte muss ich leider sagen das sich das wie KNX
> Bashing anhört, oder du hast dich schlicht nur oberflächlich und dazu
> falsch informiert und ausgehend dieser falschen Informationne die
> falschen Schlüsse gezogen.

Eigentlich habe mich mich sehr tiefgründig informiert, inkl. der beiden 
Hacker Vorträge. Aber vielleicht willst du KNX Komponenten nur 
verkaufen?



> Eben genau dafür gibt es Linienkoppler, Sicherheitsmodule, etc. Wer eine
> Aussenlinie unbedingt benötigt und sie nicht sichert, kann genausogut
> den Haustürschlüssel unter die Fußmatte legen.

Wie sieht die Sicherheit bei Linienkoppler und Sicherheitsmodulen denn 
genau konkret aus?

Gut möglich, dass man diese Sicherheitsmodule hacken kann, weil die 
Entwickler nen Fehler, der nen Pufferüberlauf erlaubt, übersehen haben.
Siehe dazu der Verweis auf das zweite Video. Da geht es um Gateways.
Alles offen wie ein Scheunentor, man muss sich nur auskennen.

Das einzige was da beruhigt ist, dass diejenigen, die sich auskennen, es 
eher nicht nötig haben einzubrechen, da deren Fähigkeiten gut bezahlt 
werden. Aber anderseits gibt's auch Leute, die solche Tools auf dem 
Schwarzmarkt verkaufen, weil's irgendwo bspw. irgendwo in der Pampa in 
Russland keinen besser bezahlten Job gibt.
Und die verkaufen das dann mit GUI und App zum Draufklicken für 
Kleinkriminelle.





>
>>> Für meine Rollläden gibt es auch andere Lösungen, die ich dann selbst
>>> komplett unter Kontrolle habe, da ich da problemlos meinen eigenen Code
>>> schreiben kann.
>>
>> Die Rolläden sind nicht so teuer, mit einem 12 Kanal Schaltaktor
>> steuerst du 6 Rolläden, das ist dann ein Preis pro Rolladen von <50€ +
>> Kabel. Evtl. das Doppelte für Jalousien mit Lamellenverstellung. Die
>> Super speziellen Rolladenaktoren habe ich nicht genommen, die
>> Komfortfunktionen sind im Server. Wenn der ausfällt kann man immer noch
>> per Taster oder Handy steuern.
>>
>
> Und wie lassen sich die Funktionen mit dem HAndy steuern wenn der Server
> down ist?

Warum soll ich so ein Szenario abdecken?
Der Server läuft. Wenn er nicht läuft dann gibt es einen Grund warum er 
das nicht soll oder er muss gewartet werden.


> Nano schrieb:
>> Johannes S. schrieb:
>>> Nano schrieb:
>>>> Aber du musst den Raum erst praktisch im halb dunkeln blind betreten,
>>>
>>> das kommt auf die Platzierung und Einstellung an, ich habe BEG und die
>>> sind sehr empfindlich, da reicht es wenn ich mich aus dem Nebenraum
>>> nähere.
>
> BWM und PM müssen sorgsam platziert werden, in Abhängigkeit der
> gewünschten Funktion. Einfach mal nen Melder an die Decke und dann "ja
> den konfigurier ich das es passt" ist grober Unfug und führt in den
> seltensten Fällen zum Erfolg.

Kann sein, kann man natürlich auch umsetzen, aber unterm Strich macht es 
KNX nur noch teuer und somit unattraktiver.


>
>> Das Problem bei Raumübergreifenden Bewegungsmeldern ist meiner Meinung
>> nach, dass der Bewegungsmelder nicht wissen kann, ob du den Raum jetzt
>> verlassen willst oder aus einem anderen Grund da stehst. Er kann nur
>> darüber spekulieren.
>
> Falsch. Moderne, insbesondere in Bussysteme eingebundene, BWM und PM
> haben mehr als einen Sensor und lassen so auch eine (zumindest grobe)
> Richtungserkennung zu. Wieder ein Fall der sorgfältigen Planung und
> Platzierung.

Das sind dann wohl die, die 500 € pro Stück kosten.
Wie viel Strom kann ich da sparen?
Btw. anders gefragt, wie viel Strom kann ich verheizen, wenn ich das 
sparsame LED Licht im Flur einfach an lasse?
Am besten noch Strom von der PV Anlage und über Nacht gespeichert im 
Akku.



> Ein normaler Lichtschalter ist meiner Meinung da sinnvoller. Ein
>> Präsenzmelder könnte allerdings Sinn machen um das Licht auszuschalten.
>>
> Ein PM ist nicts anderes als ein BWM mit besserer Erkennung.

Nein, ein BMW reagiert nur auf Bewegung. Ein PM erkennt einem auch noch 
im Raum, wenn man schläft und sich nicht bewegt.
Deswegen reagiert der auf Infrarotstrahlung und misst diese ständig.

>> Ja, zum Ausschalten des Lichts könnte er sinnvoll sein.
>>
>
> Dafür ist er nicht zu gebrauchen. Ein BWM/PM schaltet das Licht abhängig
> von Bewegung/Präsenz und Helligkeit. Das er es auch wieder ausschaltet
> ist dabei ein Nebenprodukt.

Der PM erkennt, ob jemand noch im Raum ist. Ist das nicht der Fall, kann 
er das Licht ausmachen.




>
>>> Nano schrieb:
>>>> Man ist also praktisch schon auf die Präsenzmelder angewiesen, damit die
>>>> einem das Licht einschalten, wenn man vollgepackt sein sollte und den
>>>> Touchscreen nicht bedienen kann.
>
> Gute Touchschalter (übrigens auch gute Kunststoff Mehrfachtaster) haben
> eine Patschfunktion . Einfach auf den Taster mit der flachen Hand
> knallen und schon wird die gewünschte Funktion ausgelöst.

Das mag mit der Hand funktioinieren, da die irgendwie noch kapazitiv 
wirken.
Mit totem nicht leitenden Material, wie nem Meterstab oder die Wand von 
nem Karton funktioniert das aber nicht mehr.



>> Ja, aber wie schon gesagt, ich möchte vorher sehen, wo ich hintrete.
>> Da muss der Raum also schon leuchten bevor ich ihn betrete und wenn man
>> den Präsenzmelder entsprechend einstellt, dann hat man das Problem mit
>> der Spekulation, das ich hier gerade beschrieben habe.
>
> Nein. Keine Spekulation, Planung und ordentliche Parametrisierung.
>
> Sorry ich kann es nur noch mal wiederholen. Hier trifft Halb(oder
> garkein)wissen auf Ignoranz und falsche Schlüsse. Und bei sowas geht mir
> die Hutschnur hoch. !

Kein Problem, wenn man persönlich angegriffen wird, zeigt das nur, dass 
der andere eine falsche Entscheidung getroffen hat, viel Geld dafür 
rausgeschmissen hat und diese falsche Entscheidung natürlich nicht 
falsch sein, geschweige denn kritisiert werden, darf. Das ist wohl auch 
der Grund, warum du mich nun persönlich angreifst (Stichwort Halbwissen 
und so).
Was machst du jetzt nur, wenn du meinen Satz oben liest, dass KNX wohl 
ein Intelligenztest ist?

von Nano (Gast)


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Volle schrieb:
> Ein Haus mit Bastellösung würde ich nie Kaufen.

Oh doch. Ein Haus, aus dem die Bastellösung nur aus einem 100 € Teil 
besteht, dass man leicht austauschen könnte, wäre kein Showstopper für 
den kauf des Hauses.
Es kann natürlich sein, dass du dem Verkäufer verkaufen willst, dass 
dieses 100 € Bauteil den Wert des Hauses um 100000 € reduziert, aber 
wenn der nicht blöd ist, dann sagt der einfach tschüß und nimmt den 
nächsten Käufer.

Frage dich da aher, wieviel Geld du verlierst, wenn jemand alle KNX 
Bauteile im Haus austauschen muss, weil sie nicht mehr dem 
Sicherheitsstandard entsprechen, Sicherheitslücken aufweisen und auch 
keine Updates mehr erhalten.

von Johannes S. (jojos)


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KNX ist nix für dich, baue die Lösung für dein Fort Knox selber.

von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> KNX ist nix für dich, baue die Lösung für dein Fort Knox selber.

Die Wahrheit liegt eher darin, dass KNX meine Anforderungen in Bezug auf 
Qualität (Sicherheit, Wartbarkeit, Langzeitsupport) und einem 
vernünftiges Preis-/Leistungsverhältnis nicht erfüllen kann.


Übrigens, im Artikel der Wikipedia wird auf ein Buch verwiesen und darin 
schon in Frage gestellt, ob KNX überhaupt zukunftsfähig ist:

" Eine Signalübertragung von Kameras, Sprechanlagen, Multiroom-Systemen u. ä. ist wegen der geringen Datenrate von KNX nicht möglich.
....
In der Fachliteratur werden wiederholt Zweifel über die Zukunftsfähigkeit des Systems laut, wobei der Autor insbesondere auch geringe wirtschaftliche Ertragsmöglichkeiten der Hersteller sieht.[6] Zudem führt der Autor an, dass sich parallel zum KNX-Bus parallele Bussysteme (DALI, DMX) entwickeln, die mit spezialisierten Protokollen Teilaufgaben (LED-Licht, Motoren für Beschattungen u. ä.) schneller und genauer kontrollieren können. "
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/KNX-Standard#Nachteile_von_KNX

von Volle (Gast)


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Nano schrieb:
> Die Wahrheit liegt eher darin, dass KNX meine Anforderungen in Bezug auf
> Qualität (Sicherheit, Wartbarkeit, Langzeitsupport) und einem
> vernünftiges Preis-/Leistungsverhältnis nicht erfüllen kann.

Ein System das alles kann ist nie Effizient darstellbar.

Einen Schalter der pro Tag vier mal ein Bit sendet in einem System das 
auch MBit übertragen kann ist viel zu teuer.

Leitungen  Leitungslänge Stecker  Elektronik...

GBit PoE  wäre ein System das alles übertragen kann . Aber das müsste 
ich bei mir ein 120Port Switch einbauen  nur um das jetzige KNX System 
zu ersetzen und jeden Punkt  anzufahren.
und vom Energiebedarf  wollen wir erst gar nicht reden.

WLAN  ist nicht Robust und zuverlässig genug  und man benötigt noch 
Versorgung.
alle anderen Funksysteme können auch nur Teile abdecken.

Verkablung über Optik  gibt teure Stecker  und hat auch keinen 
Versorgung.


Also was für ein System könnte alles?


Im Auto hat man nicht ohne Grund auch  mehrere Systeme.

von Manuel X. (vophatec)


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Amen

nano weiß alles, kann alles, daher auch aus der Ferne durch genuss von 
Wikipedia die Sicherheit eines etablierten Industrie Standards bewerten.

Ich bin raus. Hab besseres zu tun.

...

von Johannes S. (jojos)


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ja, Troll. Hätte ich ich mich daran vorher erinnert, dann hätte ich auch 
gar nicht soviel geschrieben:
Beitrag "Elektrische Rollläden im Haus computergestützt steuern - Worauf ist zu achten?"

von Nano (Gast)


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Volle schrieb:
> Nano schrieb:
>> Die Wahrheit liegt eher darin, dass KNX meine Anforderungen in Bezug auf
>> Qualität (Sicherheit, Wartbarkeit, Langzeitsupport) und einem
>> vernünftiges Preis-/Leistungsverhältnis nicht erfüllen kann.
>
> Ein System das alles kann ist nie Effizient darstellbar.
>
> ...
>
> Also was für ein System könnte alles?

Hat niemand verlangt.
Mir geht es um die Punkte Sicherheit, Wartbarkeit und Langzeitsupport, 
sowie einem akzeptablen Preis-/Leistungsverhältnis.

CAN-Bus kann bis zu 1 Mbit/s übertragen und ist dadurch nicht viel 
teurer. Für Audio würde das genügen.

Für Video muss man halt extra Leitungen legen.

von Nano (Gast)


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Manuel X. schrieb:
> Amen
>
> nano weiß alles, kann alles, daher auch aus der Ferne durch genuss von
> Wikipedia die Sicherheit eines etablierten Industrie Standards bewerten.
>
> Ich bin raus. Hab besseres zu tun.

Du kannst nur Ad Hominem und beleidigen, weil du auf der Sachlichen 
Ebene verloren hast.
Wie ich bereits sagte, ich kann Sicherheit bei Software bewerten, das 
gehört zu meinem Job, du nicht. Und das nagt an dir, daher die 
Beleidigungen.
Die kannst du dir aber sparen, man muss sich daher fragen, warum du 
nicht einfach schon vorher ohne dieses Ad Hominem raus bist.

Wie wäre es, mach mal was sinnvolles. Schau dir die von mir verlinkten 
Videos an, dann kannst du mal dazu lernen.

von Nano (Gast)


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@Manuel X.

Im übrigen habe ich nur zwei Lösungswege verglichen, du bist darauf dann 
gleich ausfällig geworden, anstatt einfach mal sachlich zu bleiben.

von Volle (Gast)


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Nano schrieb:
> CAN-Bus kann bis zu 1 Mbit/s übertragen und ist dadurch nicht viel
> teurer.

KNX ist im Prinzip ein an die Hausautomatisierung angepasster CAN.
Vergleich mal die Protokolle auf BIT Ebene

bei 1Mbit erreichst du  nicht die Leitungslängen die in Haus nötig sind
CAN ist nicht genug Echtzeitfähig für Audio
CAN hat separate Versorgung.



Wenn du das Geld das du in  Sicherheit stecken willst für mechanischen 
Einbruchschutz ausgibst erreichst du viel mehr Sicherheit.

von Nano (Gast)


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Volle schrieb:
> Nano schrieb:
>> CAN-Bus kann bis zu 1 Mbit/s übertragen und ist dadurch nicht viel
>> teurer.
>
> KNX ist im Prinzip ein an die Hausautomatisierung angepasster CAN.
> Vergleich mal die Protokolle auf BIT Ebene
>
> bei 1Mbit erreichst du  nicht die Leitungslängen die in Haus nötig sind
> CAN ist nicht genug Echtzeitfähig für Audio
> CAN hat separate Versorgung.

Okay.

> Wenn du das Geld das du in  Sicherheit stecken willst für mechanischen
> Einbruchschutz ausgibst erreichst du viel mehr Sicherheit.

Mir ging es jetzt um Sicherheit bei einem Smart Home.
Natürlich hilft eine bessere Mechanik noch mehr, in dem Fall wäre dann 
auf KNX und sonstige teure Smart Home Lösungen zu verzichten und das 
gesparte Geld in den mechanischen Einbruchschutz zu investieren, 
sicherlich die beste Lösung.
Aber zur Sicherheit gehört heutzutage IMO auch ein Konzept zur 
Hausüberwachung dazu. Damit ist man bei Sensoren und gegebenenfalls 
Kameras.


Mal eine andere Frage an die KNX Nutzer hier.
Was für Lichtschalter verwendet ihr im Außenbereich?
Ist das auch ein KNX Schalter?
Ist das ein normaler Schalter?
Oder verzichtet ihr auf Schalter im Außenbereich?

von Andreas S. (marais)


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Nano schrieb:
> Was für Lichtschalter verwendet ihr im Außenbereich?

Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussion nicht reinhängen (Meine 
Meinung zu KNX habe ich in einem anderen thread schon ausreichend 
dargelegt). Aber gut: Ich mache das mit einem 230V 4x Binäreingang. Ich 
muss aber zugeben, dass ich das damals nicht aus Sicherheitsgründen 
gemacht habe, sondern weil ich einen IP65-Taster dafür wollte.

von Nano (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Was für Lichtschalter verwendet ihr im Außenbereich?
>
> Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussion nicht reinhängen (Meine
> Meinung zu KNX habe ich in einem anderen thread schon ausreichend
> dargelegt). Aber gut: Ich mache das mit einem 230V 4x Binäreingang. Ich
> muss aber zugeben, dass ich das damals nicht aus Sicherheitsgründen
> gemacht habe, sondern weil ich einen IP65-Taster dafür wollte.

Danke für deine Antwort.

von Nano (Gast)


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Oh je, so frei ist KNX gar nicht.

Hersteller müssen einen Mitgliedsbeitrag zahlen.
Damit erhalten sie zwar Zugang zu den Patenten, aber die laufen ohnehin 
aus. Langfristig ist das ein unfreier Kostenfaktor.
KNX ist ein offener Standard, d. h. jeder Hersteller/ Entwickler hat vollen Zugriff auf alle notwendigen technischen Informationen, die er für die Weiterentwicklung benötigt. Allerdings erfordert dies die beitragspflichtige Mitgliedschaft in der Vereinigung KNX Association. Daher wird kritisiert, dass dies kein wirklich offener Standard sei, da durch die Mitgliedschaft grundsätzlich Kosten entstehen. Erst wenn diese Mitgliedschaft auch kostenfrei ist, könne von einem „offenen Standard“ die Rede sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/KNX-Standard#Logische_Struktur
Die Programmierung der Teilnehmer und das Zuweisen der Gruppenadressen erfolgt mit einer speziellen, jedoch ebenfalls standardisierten Software, der Engineering-Tool-Software (ETS). Die ETS wird von der Dachorganisation KNX Association bereitgestellt und sichert die problemlose Zusammenarbeit von Komponenten verschiedener Hersteller (mittlerweile über 358 Hersteller weltweit). Die ETS ist eine lizenzrechtlich geschützte Software, welche von der KNX-Association vertrieben wird. Zur Inbetriebnahme einer KNX-Installation ist auf jeden Fall eine ETS-Installation nötig. Die verfügbaren Versionen unterscheiden sich durch die Anzahl der steuerbaren Geräte und damit auch in ihrem Preis: Demo (5 KNX-Geräte, kostenlos), Lite (20 KNX-Geräte, 200 €), Professional (unbegrenzt, 1000 €)
Quelle: 
https://de.wikipedia.org/wiki/KNX-Standard#Steuerung_und_Programmierung

All das ist schon schlimm genug, aber jetzt kommt der Oberhammer:
The following operating systems are exclusively supported for an ETS5 installation:

    Microsoft Windows 7 SP1 x32/x64 
    Microsoft Windows 8.1 x32/x64 
    Microsoft Windows 10 x32/x64

...
* Installing and running ETS5 on a supported operating system in a virtual environment (such as Virtual PC, VM Ware, etc.) and/or via Remote Desktop is not foreseen. Working in such environments is at your own risk. In this case, warranty and support cannot not be given by KNX Association.

*Linux, MacOS, and other not mentioned operating systems are not supported.
https://support.knx.org/hc/en-us/articles/115002006865-ETS5-Software-requirements

Windows Zwang.
Und ich schätze mal, dass man mit einer Lizenz nicht unbegrenzt und 
kostenlos updaten kann, sondern bei der Version, die man damals dann 
gekauft hat, hängen bleibt oder neu kaufen muss.

Ja, es gibt natürlich noch eibd und sein Fork knxd, aber da muss ich 
erstmal gucken, wie Kompatibel die zu den Geräten der Hersteller sind.
Letztere entwickeln und testen nämlich in erster Linie nur für diese 
lizenzpflichtige EIB Software, alle Open Source Implementierungen müssen 
wie bei wine nachdackeln.

von Nano (Gast)


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Nano schrieb:
> Ja, es gibt natürlich noch eibd und sein Fork knxd, aber da muss ich
> erstmal gucken, wie Kompatibel die zu den Geräten der Hersteller sind.
> Letztere entwickeln und testen nämlich in erster Linie nur für diese
> lizenzpflichtige EIB Software, alle Open Source Implementierungen müssen
> wie bei wine nachdackeln.

Diese Software scheint nur eine Schnittstelle zu bieten, die Einrichtung 
von KNX geht damit nicht.
Wie folgender Thread im KNX Forum zeigt:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%B6ffentlicher-bereich/knx-eib-forum/knx-einsteiger/908258-knx-komplett-ohne-ets-dafuer-mit-eibd-knxd-moeglich

Damit ist es also wirklich Windows Zwang und somit kann von Freiheit 
keine Rede mehr sein.

Übrigens, wenn man mit einer Ethernet anstatt KNX Lösung 30 W für alle 
Komponenten (z.b. über PoE) benötigen sollte, dann sind das 262 kWh im 
Jahr.
Bei einem Strompreis von 0,30 Cent kann man für die 1000 €, die man für 
die EIB Lizenz zahlt, diese Ethernet Installation 12,68 Jahre betreiben.

Sollte man seinen Strom noch selber erzeugen, sieht's natürlich noch 
besser aus.

Demgegenüber muss man die Lizenzkosten für eine Windowslizenz und 
gegebenenfalls einer neuen EIB Version gegenüberstellen.
Bezüglich der neuen Version könnte es ja sein, das in ein paar Jahren 
ein neues Bauteil zum Smart Home dazu kommt, dass die neue Version 
erfordert und mit der alten Version nicht parametrisiert, also 
eingerichtet werden kann.


Ich werde mir jetzt mal noch andere Alternativen ansehen.
Insbesondere interessiert mich auch die Lichtsteuerung via DALI.

von Alram L. (alram)


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@Nano:
Gut gemeinter Tipp: Lies dich zuerst einmal GUT in KNX ein, bevor du 
solch wertende Aussagen lieferst. Da oben steht sehr viel, was zwar 
korrekte Fakten sind, aber einfach eine komplett falsche Interpretation 
ist.

Richtig ist sicherlich: KNX (ohne secure) hat keinerlei 
Sicherheitsebene.
Falsch ist: dass dies in einem EFH per Defintion ein Problem darstellt.

Das verlinkte Video ist allerdings auch sehr kritisch zu sehen: die 
Sache mit Hände waschen, ist nicht so leicht abzubilden wie im Video 
dargestellt. Jeder der einen KNX BWM schon mal parameterisiert hat, 
weiss das. Alle im Video erwähnten 'Sicherheitslücken' haben in einem 
EFH kaum/keine Relevanz. (Klar: in öffentlichen Gebäuden sieht das schon 
anders aus)

Nano schrieb:
> Mal eine andere Frage an die KNX Nutzer hier.
> Was für Lichtschalter verwendet ihr im Außenbereich?
> Ist das auch ein KNX Schalter?
> Ist das ein normaler Schalter?
> Oder verzichtet ihr auf Schalter im Außenbereich?

Meine BWM hängen an einer eigener Aussenlinie (und nein: nicht an einem 
Liniensegment). Was sagt dir das?

vG Alram

von Nano (Gast)


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Alram L. schrieb:
> @Nano:
> Gut gemeinter Tipp: Lies dich zuerst einmal GUT in KNX ein, bevor du
> solch wertende Aussagen lieferst.

Das habe ich getan.

> Richtig ist sicherlich: KNX (ohne secure) hat keinerlei
> Sicherheitsebene.
> Falsch ist: dass dies in einem EFH per Defintion ein Problem darstellt.

Heute sichert man auch LANs von Innen ab. Das gleiche Sicherheitsmaß und 
Sicherheitsbewusstsein sollte daher auch beim Smart Home mal ankommen.

Im übrigen habe ich oben schon geschrieben, dass es in einem EFH nicht 
so schlimm ist, aber trotzdem bleibt es eine Sicherheitslücke.
In meinem Fall ist es übrigens ein ZFH bzw. eines, das ZFH kann.


> Das verlinkte Video ist allerdings auch sehr kritisch zu sehen: die
> Sache mit Hände waschen, ist nicht so leicht abzubilden wie im Video
> dargestellt. Jeder der einen KNX BWM schon mal parameterisiert hat,
> weiss das.

Mit Logging und Überwachung in der Realtität, Stichwort, was reagierte 
wie, als jenes KNX Telegram über den Bus lief, kriegt man das raus.


> Alle im Video erwähnten 'Sicherheitslücken' haben in einem
> EFH kaum/keine Relevanz. (Klar: in öffentlichen Gebäuden sieht das schon
> anders aus)

Dafür wiegt die proprietäre Software und der Windowszwang umso schwerer.



> Nano schrieb:
>> Mal eine andere Frage an die KNX Nutzer hier.
>> Was für Lichtschalter verwendet ihr im Außenbereich?
>> Ist das auch ein KNX Schalter?
>> Ist das ein normaler Schalter?
>> Oder verzichtet ihr auf Schalter im Außenbereich?
>
> Meine BWM hängen an einer eigener Aussenlinie (und nein: nicht an einem
> Liniensegment). Was sagt dir das?

Dass du es irgendwie verkoppelt haben musst und da ist der mögliche 
Angriffspunkt denkbar, je nach dem, was du da verwendet hast.
Wenn eine EIB auf das ganze System zugreifen kann, dann besteht auch 
Potential für Schadsoftware das selbe zu tun.

von Johannes S. (jojos)


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Lass das lieber deinen Papa machen.

von Timmo H. (masterfx)


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Wie gut/schlecht ist eigentlich die knx Implementierung von Tasmota?

von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Lass das lieber deinen Papa machen.

Ad hominem mein Kind.

von Nano (Gast)


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Ich schätze mal die ETS Software kann man für beliebig viele 
Hausinstallationen verwenden. Ist das richtig oder ist der USB Dongle an 
die Hausinstallation gebunden?

von Andreas S. (marais)


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Nano schrieb:
> Ich schätze mal die ETS Software kann man für beliebig viele
> Hausinstallationen verwenden.

Das stimmt.

von Nano (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Ich schätze mal die ETS Software kann man für beliebig viele
>> Hausinstallationen verwenden.
>
> Das stimmt.

Gut, dann hätte ich noch eine weitere Frage.


So ein 12 Kanal Schaltaktor, wird der auf dem KNX Bus als ein Teilnehmer 
von den erlaubten 64 Teilnehmern (ohne Linienverstärker, mit wären es 
bis zu 256 Teilnehmer) pro Buslinie gesehen, oder zählt der wie 12 
Teilnehmer?

von Andreas S. (marais)


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Nano schrieb:
> So ein 12 Kanal Schaltaktor, wird der auf dem KNX Bus als ein Teilnehmer
> von den erlaubten 64 Teilnehmern (ohne Linienverstärker, mit wären es
> bis zu 256 Teilnehmer) pro Buslinie gesehen, oder zählt der wie 12
> Teilnehmer?

Ein (1) Teilnehmer.

von Nano (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> So ein 12 Kanal Schaltaktor, wird der auf dem KNX Bus als ein Teilnehmer
>> von den erlaubten 64 Teilnehmern (ohne Linienverstärker, mit wären es
>> bis zu 256 Teilnehmer) pro Buslinie gesehen, oder zählt der wie 12
>> Teilnehmer?
>
> Ein (1) Teilnehmer.

Danke.

Dann gleich noch eine weitere Frage.

Als was sieht denn die ETS Software einen Linux Rechner an, der über den 
eib Dämon (EIBD) logisch und über ein USB zu KNX Adapter mit dem KNX Bus 
verbunden ist?

Prinzipiell müsste man über den eibd ja KNX Telegramme schicken und 
empfangen können, dafür wurde er entwickelt.
D.h. wenn ich meine Eigenlösung bauen sollte und auf meinem Raspberry Pi 
eibd installiere und mit einen USB to KNX Adapter mit dem KNX Bus 
verbinden sollte, dann kann meine Raspberry Pi Eigenlösung KNX und jeder 
Schalter sollte den Raspberry Pi schalten können, wenn er mit der ETS 
Software entsprechend parametrisiert wurde.

Mit vielen Raspberry Pis und Raspberry Pi Zeros + USB to KNX Adapter 
erschließen sich somit viele Möglichkeiten vieles über KNX zu steuern 
und trotzdem die Kontrolle über die Sicherheit zu behalten und 
gegebenenfalls dabei noch Geld zu sparen.

von Manuel X. (vophatec)


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Eigentlich wollt ich es ja sein lassen, aber hier steht soviel Stuss.. 
Wenn da mal einer über Google stoplert ...


Mir ist noch kein Fall bekannt in dem die angeblich so hochgradig 
gefährdende Sicherheitslücke in KNX ausgenutzt worden wäre. In 99,99999% 
Aller Fälle von krimineller Energie kommt man anders schneller ans Ziel.

Nano schrieb:
> Johannes S. schrieb:
>> KNX ist nix für dich, baue die Lösung für dein Fort Knox selber.
>
> Die Wahrheit liegt eher darin, dass KNX meine Anforderungen in Bezug auf
> Qualität (Sicherheit, Wartbarkeit, Langzeitsupport) und einem
> vernünftiges Preis-/Leistungsverhältnis nicht erfüllen kann.
>

Dann solltest du dir mal die Frage stellen ob deine "Anforderungen" 
realistisch sind.

- KNX ist nicht unsicher
- KNX ist etabliert und wird es auch eine Weile bleiben. Wartbarkeit ist 
kein Thema solange die Projektdatei da ist.
- KNX hat Langzeitsupport. Vor kurzem erst Ersatz für 15 Jahre alte 
Aktoren bekommen. Zwar neues Modell aber funktionsgleich zum alten.

> Übrigens, im Artikel der Wikipedia wird auf ein Buch verwiesen und darin
> schon in Frage gestellt, ob KNX überhaupt zukunftsfähig ist:
>
> Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/KNX-Standard#Nachteile_von_KNX

Es wird nicht auf ein Buch verwiesen sondern auf einen Artikel von 
einer Person.
Wenn Wikipedia für dich die ultimative Quelle ist die nicht zu 
hinterfragen ist. Naja bitte.
Die Frage ob KNX Zukunftsfähig ist, stellen diverse Experten schon 
seit Jahrzehnten. Komisch. Ist immernoch da.

Nano schrieb:
> Volle schrieb:
>>
>> Ein System das alles kann ist nie Effizient darstellbar.
>>
>> ...
>>
>> Also was für ein System könnte alles?
>
> Hat niemand verlangt.
> Mir geht es um die Punkte Sicherheit, Wartbarkeit und Langzeitsupport,
> sowie einem akzeptablen Preis-/Leistungsverhältnis.
>
> CAN-Bus kann bis zu 1 Mbit/s übertragen und ist dadurch nicht viel
> teurer. Für Audio würde das genügen.
>
> Für Video muss man halt extra Leitungen legen.

Doch du verlangst das. KNX ist ein System zur Automatisierung. Sonst 
nichts. Es sollte und wollte und will nie was mit Audio, Video, oder was 
anderem zu tun haben.

Im übrigen, ein einzelnes System ist ein Single point of failure. 
Solltest gerade DU doch Wissen.

Nano schrieb:
> Manuel X. schrieb:
>> Amen
>>
>> nano weiß alles, kann alles, daher auch aus der Ferne durch genuss von
>> Wikipedia die Sicherheit eines etablierten Industrie Standards bewerten.
>>
>> Ich bin raus. Hab besseres zu tun.
>
> Du kannst nur Ad Hominem und beleidigen, weil du auf der Sachlichen
> Ebene verloren hast.

Wenn schon dann bitte komplett argumentum ad hominem und nein. Ich 
habe auf der sachlichen Ebene sicher nicht verloren. Ich beschäftige 
mich mit KNX seit es noch EIB hiess.

> Wie ich bereits sagte, ich kann Sicherheit bei Software bewerten, das
> gehört zu meinem Job, du nicht. Und das nagt an dir, daher die
> Beleidigungen.

Also wenn du eine, zugegeben sarkastische, Zusammenfassung deiner 
bisherigen Absonderungen als Beleidigung verstehst. Naja. egal.

DU weißt also was ICH beruflich mache? Woher? Glaskugel? Zauberei?

Vielleicht stimmt es sogar das du die Sicherheit von Software bewerten 
kannst, sich anzumaßen dies aber zu können aus dem Genuss ein wenig 
eventuell sogar fragwürdiger Lektüre, spricht eine nicht sehr 
professionelle Sprache.

Und somit kannst du die angebliche Unsicherheit von KNX mit an 
Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht bewerten.


> Die kannst du dir aber sparen, man muss sich daher fragen, warum du
> nicht einfach schon vorher ohne dieses Ad Hominem raus bist.
>
> Wie wäre es, mach mal was sinnvolles. Schau dir die von mir verlinkten
> Videos an, dann kannst du mal dazu lernen.

Wer beleidigt nun hier wen? Etwa auf der sachlichen Ebene verloren? Hmm 
..

Nano schrieb:
> Übrigens, wenn man mit einer Ethernet anstatt KNX Lösung 30 W für alle
> Komponenten (z.b. über PoE) benötigen sollte, dann sind das 262 kWh im
> Jahr.
> Bei einem Strompreis von 0,30 Cent kann man für die 1000 €, die man für
> die EIB Lizenz zahlt, diese Ethernet Installation 12,68 Jahre betreiben.
>

PoE Komponenten verbauchen üblicherweise MEHR als 15mA. Zum Spaß hat man 
sicher nicht 802.11at eingeführt. Weil du natürlich weisst was 802.11at 
ist, spare ich mir eine Erklärung dazu. Trotzdem Kleiner Tip, PoE+, 25W 
...

>
> Demgegenüber muss man die Lizenzkosten für eine Windowslizenz und
> gegebenenfalls einer neuen EIB Version gegenüberstellen.


Achso, du bist ein Windowsloser User. Ein Grund mehr warum KNX nichts 
für dich ist.

die allermeisten Systeme kosten in irgendeiner Form Lizenzgebühren. Je 
nach Verbreitung mehr oder weniger.


> Bezüglich der neuen Version könnte es ja sein, das in ein paar Jahren
> ein neues Bauteil zum Smart Home dazu kommt, dass die neue Version
> erfordert und mit der alten Version nicht parametrisiert, also
> eingerichtet werden kann.

Sowas nennt man Fortschritt. Gibts sogar bei Opensource. Hin und wieder 
wird man dazu gezwungen sein Debian/Ubuntu/was auch immer zu updaten. 
Oder man muss seine Pakete von Hand durc hden Compiler jagen... Alle... 
Wo wir wieder bei Wartbarkeit wären. Raspbian mit händisch gestrickten 
Paketen ist irgendwann alles, aber nicht Wartbar.

Nano schrieb:
> Alram L. schrieb:
>> @Nano:
>> Gut gemeinter Tipp: Lies dich zuerst einmal GUT in KNX ein, bevor du
>> solch wertende Aussagen lieferst.
>
> Das habe ich getan.
>

Nein. ganz offensichtlich nicht

>> Richtig ist sicherlich: KNX (ohne secure) hat keinerlei
>> Sicherheitsebene.
>> Falsch ist: dass dies in einem EFH per Defintion ein Problem darstellt.
>
> Heute sichert man auch LANs von Innen ab. Das gleiche Sicherheitsmaß und
> Sicherheitsbewusstsein sollte daher auch beim Smart Home mal ankommen.
>

Ein Local Area Network, welches seinen Sinn darin hat Daten zu 
transportieren, hat mal soviel mit einem Automatisierungs_bus_ zu tun 
wie eine Kuh mit Eier legen. Soviel zu informieren.

> Im übrigen habe ich oben schon geschrieben, dass es in einem EFH nicht
> so schlimm ist, aber trotzdem bleibt es eine Sicherheitslücke.
> In meinem Fall ist es übrigens ein ZFH bzw. eines, das ZFH kann.
>

Selbst in einem MFH ist es kein Problem. Es sei denn man macht es zu 
einem, durch schlampige Planung z.B.

>> Das verlinkte Video ist allerdings auch sehr kritisch zu sehen: die
>> Sache mit Hände waschen, ist nicht so leicht abzubilden wie im Video
>> dargestellt. Jeder der einen KNX BWM schon mal parameterisiert hat,
>> weiss das.
>
> Mit Logging und Überwachung in der Realtität, Stichwort, was reagierte
> wie, als jenes KNX Telegram über den Bus lief, kriegt man das raus.
>

Nein.

>> Alle im Video erwähnten 'Sicherheitslücken' haben in einem
>> EFH kaum/keine Relevanz. (Klar: in öffentlichen Gebäuden sieht das schon
>> anders aus)
>
> Dafür wiegt die proprietäre Software und der Windowszwang umso schwerer.
>

Nein.

>> Nano schrieb:
>>> Mal eine andere Frage an die KNX Nutzer hier.
>>> Was für Lichtschalter verwendet ihr im Außenbereich?
>>> Ist das auch ein KNX Schalter?
>>> Ist das ein normaler Schalter?
>>> Oder verzichtet ihr auf Schalter im Außenbereich?
>>
>> Meine BWM hängen an einer eigener Aussenlinie (und nein: nicht an einem
>> Liniensegment). Was sagt dir das?
>
> Dass du es irgendwie verkoppelt haben musst und da ist der mögliche
> Angriffspunkt denkbar,

Nein.

> je nach dem, was du da verwendet hast.
> Wenn eine EIB auf das ganze System zugreifen kann, dann besteht auch
> Potential für Schadsoftware das selbe zu tun.

Nein.

Nano schrieb:
> Ich schätze mal die ETS Software kann man für beliebig viele
> Hausinstallationen verwenden. Ist das richtig oder ist der USB Dongle an
> die Hausinstallation gebunden?

Sowas kann man nachlesen. Du hattest dich ja aber eingehend mit KNX 
beschäftigt.

Nano schrieb:
> So ein 12 Kanal Schaltaktor, wird der auf dem KNX Bus als ein Teilnehmer
> von den erlaubten 64 Teilnehmern (ohne Linienverstärker, mit wären es
> bis zu 256 Teilnehmer) pro Buslinie gesehen, oder zählt der wie 12
> Teilnehmer?

Auch das kann man nachlesen. Im Datenblatt nämlich.

Letztlich ist es ein Busteilnehmer, hat aber durch die Adressierung 
mehrere Adressen.

Aber auch das kann man nachlesen. Sogar in kostenloser Literatur.

Nano schrieb:
> Als was sieht denn die ETS Software einen Linux Rechner an, der über den
> eib Dämon (EIBD) logisch und über ein USB zu KNX Adapter mit dem KNX Bus
> verbunden ist?
>

Auch das kann man nachlesen. in der knxd Doku z.B.

> Prinzipiell müsste man über den eibd ja KNX Telegramme schicken und
> empfangen können, dafür wurde er entwickelt.
> D.h. wenn ich meine Eigenlösung bauen sollte und auf meinem Raspberry Pi
> eibd installiere und mit einen USB to KNX Adapter mit dem KNX Bus
> verbinden sollte, dann kann meine Raspberry Pi Eigenlösung KNX und jeder
> Schalter sollte den Raspberry Pi schalten können, wenn er mit der ETS
> Software entsprechend parametrisiert wurde.

Nein

>
> Mit vielen Raspberry Pis und Raspberry Pi Zeros + USB to KNX Adapter
> erschließen sich somit viele Möglichkeiten vieles über KNX zu steuern
> und trotzdem die Kontrolle über die Sicherheit zu behalten und
> gegebenenfalls dabei noch Geld zu sparen.

Nein

Lass es gut sein und hör auf Halb- und Unwahrheiten zu verbreiten.

von MaWin (Gast)


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Manuel X. schrieb:
> die allermeisten Systeme kosten in irgendeiner Form Lizenzgebühren. Je
> nach Verbreitung mehr oder weniger

Nein.

Daher ja Linux allerorten, SPI statt I2C, kein bluetooth aber 
kompatibel.

Wer klug ist, vermeidet Lizenzgebühren. Maximal noch der Chiphersteller 
zahlt, aber tunlichst nie der Endkunde.

Systeme die Lizenzgebühren kosten werden nach Teufel komm raus gemieden, 
haben also geringe Verbreitung, und sind daher zu meiden.

von Johannes S. (jojos)


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MaWin schrieb:
> Systeme die Lizenzgebühren kosten werden nach Teufel komm raus gemieden,
> haben also geringe Verbreitung, und sind daher zu meiden.

ja, nee is klar, Entwicklung kostet ja auch kein Geld. Gerade bei OS 
sind dann viele Projekte Eintagsfliegen weil die Autoren nur noch Arbeit 
durch Support und unverschämte Benutzer haben und dann gehen die den 
Bach runter. Die KNX Org ist kein Wohltätigskeitsverein, und genau 
deshalb leben die schon solange und genau deshalb sind Aussagen das KNX 
keine Zukunft hat totaler BS.

von 1234567890 (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Systeme die Lizenzgebühren kosten werden nach Teufel komm raus gemieden,
> haben also geringe Verbreitung, und sind daher zu meiden.

> ja, nee is klar, Entwicklung kostet ja auch kein Geld.

Warum will man denn nun Lizenzgebühren haben, wenn es eh kein Aufwand 
ist, das zu entwickeln?

von Nano (Gast)


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Manuel X. schrieb:
> Sowas nennt man Fortschritt. Gibts sogar bei Opensource. Hin und wieder
> wird man dazu gezwungen sein Debian/Ubuntu/was auch immer zu updaten.

Was bei Open Source kein Problem ist. Denn die Updates kosten nicht 
erneut 1000 € und auch sonst kein Geld.
Den Punkt hast du bei der Frage also gar nicht verstanden.

Zum Rest, nein, ist mir zu blöd darauf einzugehen. Dein Hass kannst du 
für dich behalten, aber so war schon dein allererstes Posting.

von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Erträgliches von den den Jungs:
> Youtube-Video "Intelligentes HAUS auf smarten Grundstück | Hausbau |
> Smartest Home - Folge 45"

Lies dir mal unter genau diesem Video, das du selbst angegeben hast, das 
Kommentar von dem Benutzer "Hermi Felder" durch.

BTW viel nützlichen Inhalt hatte das Video leider nicht. Nur viel Bla 
bla. Zur Smart Home Elektrik kein Wort.

von Johannes S. (jojos)


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Nano schrieb:
> Lies dir mal unter genau diesem Video, das du selbst angegeben hast, das
> Kommentar von dem Benutzer "Hermi Felder" durch.

nein, ich habe besseres zu tun. Ich habe eine HA und rede nicht nur 
davon. Da kann man an vielen Stellen noch verfeinern.

> BTW viel nützlichen Inhalt hatte das Video leider nicht. Nur viel Bla
> bla. Zur Smart Home Elektrik kein Wort.

Bei deiner Beratungsresistenz und Aluhut Mentalität habe ich nicht mehr 
erwartet das du verstehst worum es da geht.

von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Lies dir mal unter genau diesem Video, das du selbst angegeben hast, das
>> Kommentar von dem Benutzer "Hermi Felder" durch.
>
> nein, ich habe besseres zu tun. Ich habe eine HA und rede nicht nur
> davon.

Die hat er auch. Er hat ja gesagt, dass er sie einbauen lies.


>> BTW viel nützlichen Inhalt hatte das Video leider nicht. Nur viel Bla
>> bla. Zur Smart Home Elektrik kein Wort.
>
> Bei deiner Beratungsresistenz und Aluhut Mentalität habe ich nicht mehr
> erwartet das du verstehst worum es da geht.

Nur weil ich nicht deiner Meinung bin, bedeutet das nicht, dass ich 
beratungsresitent wäre, du gewinnst halt mit deiner schlechten 
Argumentation nicht. Kapier das mal.

Und deine Aluhut Theorie ist sowieso völlig Gaga, da die 
Sicherheitslücke ohne KNX Secure nun einmal real ist.

von Johannes S. (jojos)


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Wenn in deinem EFH oder ZFH die Bewohner sich gegeneitig per KNX 
ausspähen, dann hast du ein anderes Problem. Warum Standard KNX kein 
Problem ist und was man zur Sicherung tut wurde dir hier schon mehrfach 
genannt. Das ist beratungsresistent und Aluhut Mentalität.

: Bearbeitet durch User
von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Bei deiner Beratungsresistenz und Aluhut Mentalität habe ich nicht mehr
> erwartet das du verstehst worum es da geht.

Nochmal als Zusammenfassung extra für dich, die Probleme von KNX:

1. schlechtes Preis-/leisutngsverhältnis
2. ohne KNX Secure unsicher und die meisten käuflich erwerbbaren KNX 
Bauteile können noch kein KNX Secure
3. Software proprietär, schweineteuer und nur für ein proprietäres 
Betriebssystem verfügbar. Langzeitsupport auf > 50 Jahre nicht gegeben. 
Kein Mensch garantiert dir, das du mit alter ETS Software in 50 Jahren 
ein neues KNX Gerät parametrisieren und in Betrieb nehmen kannst. Im 
Worst Case Fall musst du die ETS Software für 1000 € neu kaufen und das 
eben, weil die nicht Open Source ist und grundsätzlich etwas kostet. Da 
wäre es echt besser gewesen, wenn die KNX Association die Entwicklung 
der Software über Lizenzgebühren für verkaufte KNX Bauteile finanziert 
hätte, dann hätte man allein über die Stückzahl verkaufter Bauteile, die 
Software kostenlos und im Quellcode anbieten können und KNX wäre dann 
wirklich zukunftssicher.

Verstehe mich nicht falsch, ich bin weder gegen Smart Home, noch gegen 
einen freien offenen BUS, die Vorteile eines Bus sind mir bekannt, aber 
die Rahmenbedingungen, wie eben die Freiheit der Software, die Kosten 
und die Sicherheit müssen eben auch stimmen und das ist bei KNX nicht 
der Fall.

All diese 3 Punkte sind bei KNX Fakt, das hat weder etwas mit 
Beratungsresistenz zu tun, noch mit Aluhut.

von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Wenn in deinem EFH oder ZFH die Bewohner sich gegeneitig per KNX
> ausspähen, dann hast du ein anderes Problem.

So funktioniert Sicherheit aber nicht.
Du kannst nicht einen 100 € Geldschein auf die Straße legen und dann 
erwarten, dass ihn niemand mitnimmt, nur weil im Gesetz drin steht, dass 
man Fundsachen im Fundbüro zu melden hat.

Und so ist das auch mit der Sicherheit in der IT.
Auch Microsoft musste bei Windows XP raffen, dass man auch auf Gefahren 
von Innen das Betriebssystem entsprechend sicher auslegen muss.
Microsoft hat seine Hausaufgaben inzwischen gemacht, dieses 
Sicherheitsbewusstsein fehlt dir noch völlig.


> Warum Standard KNX kein
> Problem ist und was man zur Sicherung tut wurde dir hier schon mehrfach
> genannt. Das ist beratungsresistent und Aluhut Mentalität.

Und du hast es immer noch nicht begriffen.
Du steuerst dein KNX Haus über dein Smartphone und übersiehst die Frage, 
wie sicher dein Smartphone eigentlich ist.
Da fängt es schon an und nein, ich bin nicht der Meinung, dass man mit 
dem Smartphone die Türe öffnen können soll, Lichter wären noch okay. Ich 
weiß allerdings auch warum. Du dagegen nicht.
Also braucht man Sicherheit auch im Bus.

von Manuel X. (vophatec)


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MaWin schrieb:
> Manuel X. schrieb:
>> die allermeisten Systeme kosten in irgendeiner Form Lizenzgebühren. Je
>> nach Verbreitung mehr oder weniger
>
> Nein.
>
> Daher ja Linux allerorten, SPI statt I2C, kein bluetooth aber
> kompatibel.
>
> Wer klug ist, vermeidet Lizenzgebühren. Maximal noch der Chiphersteller
> zahlt, aber tunlichst nie der Endkunde.
>
> Systeme die Lizenzgebühren kosten werden nach Teufel komm raus gemieden,
> haben also geringe Verbreitung, und sind daher zu meiden.

Tja, dumm nur das die meisten weit verbreiteten ja sogar zum Standard 
gewordenen Dinge eben Lizenzgebühren haben. Oftmals merkt man als Kunde 
davon nur nix. Wie bei Drucker, Scanner, CD Brenner, usw.

"Clever" macht es CoDeSys. Die Programmierumgebung ist vollkommen 
kostenlos, die Lizenz zahlt letztlich der Gerätehersteller für die 
Runtime auf dem Gerät.

Bei KNX zahlt auch der Hersteller die Lizenz. Die Programmiersoftware 
kostet dafür eine gute Stange geld, sofern die Installation größer wird. 
Das ganze ist aber auch nichts für den unbedarften Hausherren. Für die 
parametrisierung einer KNX Umgebung geht schon einiges an 
Einarbeitungszeit drauf.

Und nebenbei braucht die Vollversion eigentlich nur der 
Systemintegrator. Hat man die .knxproj vom Systemintegrator kann man 
selbst dran rumpfuschen mit der günstigen Version.


Nano schrieb:
> Johannes S. schrieb:
>> Bei deiner Beratungsresistenz und Aluhut Mentalität habe ich nicht mehr
>> erwartet das du verstehst worum es da geht.
>
> Nochmal als Zusammenfassung extra für dich, die Probleme von KNX:
>
> 1. schlechtes Preis-/leisutngsverhältnis

Welches standardisierte Gebäudeutomatisierungssystem hat ein besseres 
Preis-/Leistungsverhältnis?

> 2. ohne KNX Secure unsicher und die meisten käuflich erwerbbaren KNX
> Bauteile können noch kein KNX Secure

Theoretisch konstruierte Unsicherheit. Nenne mir auch nur einen realen 
Vorfall der durch die "Security through obscurity" Mentalität von KNX 
geschehen ist.

> 3. Software proprietär, schweineteuer und nur für ein proprietäres
> Betriebssystem verfügbar.

Zeige mir standardisierte Alternativen mit dem gleichen Leistungsumfang 
und der gleichen Interoperabilität von Geräteherstellern.

> Langzeitsupport auf > 50 Jahre nicht gegeben.

Sorry, aber YMMD.. R O F L M A O ... Dein RaspberryPi hält alsi > 50 
Jahre? Alleine schon diese Forderung disqualifiziert dich für den 
kompletten Rest.

> Kein Mensch garantiert dir, das du mit alter ETS Software in 50 Jahren
> ein neues KNX Gerät parametrisieren und in Betrieb nehmen kannst.

Kein Mensch garantiert dir das dein PC in <10 Jahren noch das aktuellste 
Betriebssystem zum laufen bekommt. Think about it.

> Im
> Worst Case Fall musst du die ETS Software für 1000 € neu kaufen
>

Nein. Dafür gibt es Versionsupgrades.

> und das
> eben, weil die nicht Open Source ist und grundsätzlich etwas kostet.

99% der Verfügbaren Spezialsoftware ist kostspielieg. Die Entwicklung 
wird nämlich auf viel weniger Schultern verteilt.

> Da
> wäre es echt besser gewesen, wenn die KNX Association die Entwicklung
> der Software über Lizenzgebühren für verkaufte KNX Bauteile finanziert
> hätte, dann hätte man allein über die Stückzahl verkaufter Bauteile,

Siehe oben. Wenige Schultern bedeutet mehr Anteil für jeden was die 
Preise wieder anhebt.

> die
> Software kostenlos und im Quellcode anbieten können und KNX wäre dann
> wirklich zukunftssicher.

Zeige mir ein Beispiel eines (egal welchen) etablierten 
Industriestandard bei dem dies der Fall ist. Da die Software von einem 
Konsortium gepflegt wird, hab ich persönlich da keine Bauschschmerzen.

>
> Verstehe mich nicht falsch, ich bin weder gegen Smart Home, noch gegen
> einen freien offenen BUS, die Vorteile eines Bus sind mir bekannt, aber
> die Rahmenbedingungen, wie eben die Freiheit der Software, die Kosten
> und die Sicherheit müssen eben auch stimmen und das ist bei KNX nicht
> der Fall.
>

Nenne Beispiele die alle deine Forderungen vereinen. Keine 
Bastellösungen. Und ein RPi IST eine Bastellösung. Reicht ja schon ihn 
anzublitzen...

> All diese 3 Punkte sind bei KNX Fakt, das hat weder etwas mit
> Beratungsresistenz zu tun, noch mit Aluhut.

Fakt ist nachwievor das du dich lückenhaft informierst, diese 
Information als gegebene Tatsachen hinstellst obwohl die halbe Welt[*) 
es dann doch besser weiß.

Da passt das mit der Beratungsresistenz ganz gut und der Aluhut passt 
ganz gut dazu vermeintliche Schwachstellen als das Killerargument 
dagegen darzustellen. Deiner Argumentation nach ist jedes Gebäude mit 
KNX der Kriminaliät ausgeliefert.

[*] zumindest alle Systemintegratoren dieser Welt.

Nano schrieb:
> Manuel X. schrieb:
>> Sowas nennt man Fortschritt. Gibts sogar bei Opensource. Hin und wieder
>> wird man dazu gezwungen sein Debian/Ubuntu/was auch immer zu updaten.
>
> Was bei Open Source kein Problem ist. Denn die Updates kosten nicht
> erneut 1000 € und auch sonst kein Geld.
> Den Punkt hast du bei der Frage also gar nicht verstanden.
>

Auch ein ETS Update kostet keine 1000 EUR. Und wenn man sich informiert, 
sowieso nicht.

> Zum Rest, nein, ist mir zu blöd darauf einzugehen. Dein Hass kannst du
> für dich behalten, aber so war schon dein allererstes Posting.

Achso. Ich soll mir von dir Beleidigung unterstellen lassen, wenn ich 
aber dich der Beleidigung überführe dann ist dir das zu blöd? Ganz 
schlechter Stil.. Wer hat nunt auf der sachlichen Ebene verloren?

Ich bezichtige dich der Falschinformation. Das hat mit Beleidigung nix 
zu tun, zumal sich jeder geneigte Leser davon Überzeugen kann wenn er 
Willens dazu ist. Auch die KNX Association hat eine Webseite. Und 
Erfahrungsberichte gibt es zuhauf.

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (jojos)


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es gibt auch heute noch Leute die ETS3 und ETS4 benutzt haben und das 
Zeug läuft auch noch. Weil es nicht für den Betrieb, sondern nur zur 
Konfig gebraucht wird. Nur weil du Einzelschicksal bist, bräuchtest du 
eine ETS zum selber konfigurieren. Aber der Preis ist so, weil das für 
SI gedacht ist die Geld damit verdienen. Als Kompromiss wurde die ETS 
Inside geschaffen. Ist aber alles nachzulesen.
Und das KNX teuer ist habe ich schon im allerersten Satz geschrieben. 
Aber Audi, BMW und Daimler sind auch teuerer als Dacia. Keine Arme, 
keine Kekse. So ist das nunmal.

von Nano (Gast)


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Manuel X. schrieb:
> Bei KNX zahlt auch der Hersteller die Lizenz. Die Programmiersoftware
> kostet dafür eine gute Stange geld, sofern die Installation größer wird.
> Das ganze ist aber auch nichts für den unbedarften Hausherren. Für die
> parametrisierung einer KNX Umgebung geht schon einiges an
> Einarbeitungszeit drauf.

Das mag die KNX Association und du so sehen, aber in der Realtität läuft 
das eher so ab, dass der Kunde sich gezwungen sieht die Software zu 
kaufen, weil er nur so die Freiheit hat, das System entsprechend nach 
den eigenen Wünschen umzuprogrammieren und Komponenten, wie einen 
simplen Rauchmelder gegen einen von einem anderen Hersteller austauschen 
zu können.

Wenn man immer einen Systemintegrator oder Elektriker mit der 
entsprechenden ETS Software rufen und bezahlen muss, nur um so nen 
simplen Rauchmelder auszutauschen, dann hat die KNX Organisation 
definitiv falsch gedacht. Das Problem mag zwar daran liegen, das KNX nie 
für EZH vorgesehen war, aber das ändert nichts daran, dass jetzt hier 
Abhilfe notwendig wäre.

3 Cent Lizenzgebühren auf die Bauteile und dann die ETS Version 
kostenlos und als Quellcode freigeben, das wäre etwas. Dann wäre auch 
ich nicht mehr KNX so abgeneigt.
Das andere Problem mit fehlendem KNX Secure wird sich mit der Zeit 
sicherlich lösen lassen.
Das Preis-/Leistungsverhältnis hätte Chancen günstiger durch 
Massenproduktion zu werden, damit es dazu kommt, darf man Bauherren aber 
nicht mit 1000 € SW Lizenzen vergraulen die dann auch noch nur unter 
Windows laufen.


> Und nebenbei braucht die Vollversion eigentlich nur der
> Systemintegrator. Hat man die .knxproj vom Systemintegrator kann man
> selbst dran rumpfuschen mit der günstigen Version.

Man braucht sie auch für Firmware Updates.
Und ja, aus Sicherheitsgründen will ich so etwas durchführen können 
dürfen.


> Nano schrieb:
>> Johannes S. schrieb:
>>> Bei deiner Beratungsresistenz und Aluhut Mentalität habe ich nicht mehr
>>> erwartet das du verstehst worum es da geht.
>>
>> Nochmal als Zusammenfassung extra für dich, die Probleme von KNX:
>>
>> 1. schlechtes Preis-/leisutngsverhältnis
>
> Welches standardisierte Gebäudeutomatisierungssystem hat ein besseres
> Preis-/Leistungsverhältnis?

Unfug. Als ob die Auswahl an "standardisierten" GAS so groß wäre.
Das P/Lv musst du auch mit proprietären Lösungen, ja sogar mit 
klassischen Elektroinstallationen vergleichen.
Bei letzterem kann man annehmen, dass man ein paar Prozent Aufpreis für 
die Smartisierung draufschlagen darf bzw. der Kunde das auch bereit ist 
zu zahlen, derzeit sind das aber keine paar Prozent, sondern ein 
Vielfaches von dem Wert. Insbesondere wenn die ETS Version + ein paar 
Updates noch dazu muss.


>> 2. ohne KNX Secure unsicher und die meisten käuflich erwerbbaren KNX
>> Bauteile können noch kein KNX Secure
>
> Theoretisch konstruierte Unsicherheit. Nenne mir auch nur einen realen
> Vorfall der durch die "Security through obscurity" Mentalität von KNX
> geschehen ist.

Warte doch einfach mal ab bis sich KNX stärker verbreitet hat und die 
Leute auf den Trichter gekommen sind.
Auch bei Funkschlüsseln beim Auto hat es länger gedauert, bis man dann 
mit Wegfahrsperren und mehr Sicherheit reagiert hat.

Die Banden, die die alte Technik der 4xx Mhz Garagentore anfunken, gibt 
es jedenfalls schon jetzt. Die Fahren durch die Ortschaft durch, während 
sie funken und gucken dann, welche Garage sich öffnet. Die wird dann das 
Opfer.

Das gibt es alles. KNX wird folgen.

Da man bei KNX keine Einbruchspuren hinterlässt, ist es sogar denkbar, 
das nicht einmal an einen Einbruch gedacht wird.
Es ist sogar möglich dass eher die Putzfrau ihren Job verliert, denn die 
hatte ja Zugang zum Haus, also wird schwupst gedeutet, nur die kann es 
gewesen sein usw.. Oder bei Firmen mit KNX in der Gebäudeinstallation, 
da werden dann vielleicht erst mal die Mitarbeiter verdächtigt.
Kurz das Problem ist also eigentlich eher, die Fälle überhaupt als 
solche zu erkennen.


>> 3. Software proprietär, schweineteuer und nur für ein proprietäres
>> Betriebssystem verfügbar.
>
> Zeige mir standardisierte Alternativen mit dem gleichen Leistungsumfang
> und der gleichen Interoperabilität von Geräteherstellern.

Nur weil Alternativen fehlen sollten, bedeutet das nicht, dass KNX 
deswegen die richtige Lösung ist.

Zumal wir höchstwahrscheinlich hier nicht einmal über KNX diskutieren 
würden, wen ich diese kennen würde.


>> Langzeitsupport auf > 50 Jahre nicht gegeben.
>
> Sorry, aber YMMD.. R O F L M A O ... Dein RaspberryPi hält alsi > 50
> Jahre? Alleine schon diese Forderung disqualifiziert dich für den
> kompletten Rest.

1000 € KNX ETS vs. 30 € Raspi. Erkenne deinen Fehler. Das ROFL mach 
gerade ich.

Fakt ist, die Software für den Raspi ist Open Souce. Solange Debian 
Updates liefert, und bei der Verbreitung wird das recht lange dauern, 
werde ich meine Raspi updaten können.
Die Raspi >= 3 Hardware kann sogar 64 Bit, da sieht es somit sehr gut 
aus.
Da immer mehr proprietäre Sachen, die jetzt noch closed Source Treiber 
und Alte Kernel benötigen, beim Raspi reversed Engineered werden, ist es 
sogar höchstwahrscheinlich, dass der noch sehr lange supported wird.

Für meinen 486er kriege ich jedenfalls auch heute noch eine aktuelle 
Linux Distribution.

Der GPIO des Raspi ist ein Quasistandard. Selbst wenn mein Raspi 3 oder 
4 dann in 10 Jahren kaputt gehen sollte, ist die Wahrscheinlichkeit sehr 
hoch, dass ich einfach Raspi Version 6 oder eine der vielen Alternativen 
nehmen kann.
Bei einem Preis von nur 30 € spielt das auch keine Rolle. Du dagegen 
darfst 1000 € für eine neue ETS Version ausgeben. ROFL



>> Kein Mensch garantiert dir, das du mit alter ETS Software in 50 Jahren
>> ein neues KNX Gerät parametrisieren und in Betrieb nehmen kannst.
>
> Kein Mensch garantiert dir das dein PC in <10 Jahren noch das aktuellste
> Betriebssystem zum laufen bekommt. Think about it.

Du hast offensichtlich das Open Source Prinzip nicht verstanden.
Solange es Leute gibt, die den Code für alte Systeme pflegen, Open 
Source sei dank, wird es auch einen Linux Kernel für meine alten PC 
geben.

Siehe oben, bei meinem 486er sind es jetzt schon 30 Jahre.
Deine ETS Software Version schafft es höchstwahrscheinlich nicht einmal 
halb so lange.


Mit proprietärem Müll funktioniert das natürlich nicht, was meinst du 
denn warum ich es kritisiere, dass es ETS nur für Windows gibt und dass 
die nicht Open Source ist.


>> Im
>> Worst Case Fall musst du die ETS Software für 1000 € neu kaufen
>>
>
> Nein. Dafür gibt es Versionsupgrades.

Was im Worst Case Fall bedeutet scheinst du nicht zu wissen.
Und auch Versionsupdates kosten nen Heiden Geld. Für 30 € ist das nicht 
drin.



>> und das
>> eben, weil die nicht Open Source ist und grundsätzlich etwas kostet.
>
> 99% der Verfügbaren Spezialsoftware ist kostspielieg. Die Entwicklung
> wird nämlich auf viel weniger Schultern verteilt.

Wenn KNX ein Standard sein soll, dann ist das keine Spezialsoftware mit 
einem geringen Verbreitungsgrad.
3 Cent Lizenzkosten auf jedes verkaufte KNX Bauteil drauf und die 
Finanzierung wäre gesichert und das sogar in Form von Open Source 
machbar.


>> Da
>> wäre es echt besser gewesen, wenn die KNX Association die Entwicklung
>> der Software über Lizenzgebühren für verkaufte KNX Bauteile finanziert
>> hätte, dann hätte man allein über die Stückzahl verkaufter Bauteile,
>
> Siehe oben. Wenige Schultern bedeutet mehr Anteil für jeden was die
> Preise wieder anhebt.

Dumme Entscheidung eben. Typisch KNX bzw. Gier frisst Hirn.
Wären die Schlau, hätten sie es so gelöst, wie ich es vorgeschlagen 
habe.


>> die
>> Software kostenlos und im Quellcode anbieten können und KNX wäre dann
>> wirklich zukunftssicher.
>
> Zeige mir ein Beispiel eines (egal welchen) etablierten
> Industriestandard bei dem dies der Fall ist.

POSIX.
C++
Open Document Format

Du musst halt mal aus deiner Elektrotechnik Ecke raus und in die 
Softwarewelt schauen, um zu sehen, wie so etwas richtig gelöst wird.
Dann wirst du sehen, das das sehr gut funktioiniert.

Aber die Gier frisst Hirn Leute bei KNX haben das nicht gerafft, 
deswegen haben es günstigere proprietäre Lösungen ja auch so einfach.
Wäre KNX so frei wie ein IBM PC, dann wäre es schon längst in aller 
Munde und niemand wollte mehr eine rein konventionelle 
Elektroinstallation.


> Und ein RPi IST eine Bastellösung.

Das sagst du, es gibt aber schon Firmen, die verbauen den RPI in ihre 
Hardware.
Vergleichbar mit einem PC/104 Modul.


> Reicht ja schon ihn
> anzublitzen...

Das betrifft nur ein bestimmtes Modell.
Und ich bin mir sicher, auch unter den Dutzend KNX Komponenten gibt es 
genug, mit dem ein oder anderen Hardware Bug.

Das MDT Glasdisplay gibt es z.B. schon in Version 2.
Version 1 kann nicht upgedated werden.
Ach und Version 2 benötigt ETS 5 um überhaupt upgedated werden zu 
können.
Also genau das, was ich oben schon mit meiner weisen Voraussicht erkannt 
habe, ist da schon eingetreten.
Siehe:
https://www.mdt.de/Glastaster_Smart.html

Der Eintrag "Device Configuration App (DCA) zum Laden eigener Symbole" 
ist die neue Firmware.
Eine Datei für ETS <= 4 zum Updaten der Firmware gibt es nicht.



>
>> All diese 3 Punkte sind bei KNX Fakt, das hat weder etwas mit
>> Beratungsresistenz zu tun, noch mit Aluhut.
>
> Fakt ist nachwievor das du dich lückenhaft informierst, diese
> Information als gegebene Tatsachen hinstellst obwohl die halbe Welt[*)
> es dann doch besser weiß.

Alle 3 Punkte die ich genannt habe, sind Fakt.


> Da passt das mit der Beratungsresistenz ganz gut und der Aluhut passt
> ganz gut dazu vermeintliche Schwachstellen als das Killerargument
> dagegen darzustellen.

Für dein Bankkonto schreibt dir die Bank ein zweites Gerät vor, vor ein 
paar Monaten wurde es sogar EU Pflicht, man macht es schon lange nicht 
mehr nur ausschließlich mit dem PC.
Aber bei deinem Haus, da denkst du nicht an Sicherheit? Gratulation für 
so viel Naivität.



> Deiner Argumentation nach ist jedes Gebäude mit
> KNX der Kriminaliät ausgeliefert.

Für nicht KNX Secure gilt:
Wenn der KNX Bus mit dem LAN/WLAN verbunden wurde und das LAN mit dem 
Internet, dann ganz klares ja.
Wenn der KNX Bus mit dem LAN verbunden wurde und das LAN mit einem 
offenen oder unsicheren WLAN, dann auch ein klares ja.
Wenn das Haus für Dritte zugänglich ist, und die an eine KNX Device, 
auch ein klares ja.
Ebenso natürlich, wenn bei dem Haus KNX von außen zugänglich ist.

Im EFM kann bspw. das Smartphone das Einfallstor sein (siehe 
Fallbetrachtung 1).
Das Smartphone liefert günstigerweise sogar noch die GPS Daten. Hi, hi.





>
> Nano schrieb:
>> Manuel X. schrieb:
>>> Sowas nennt man Fortschritt. Gibts sogar bei Opensource. Hin und wieder
>>> wird man dazu gezwungen sein Debian/Ubuntu/was auch immer zu updaten.
>>
>> Was bei Open Source kein Problem ist. Denn die Updates kosten nicht
>> erneut 1000 € und auch sonst kein Geld.
>> Den Punkt hast du bei der Frage also gar nicht verstanden.
>>
>
> Auch ein ETS Update kostet keine 1000 EUR. Und wenn man sich informiert,
> sowieso nicht.

Falsch!
Das Update von ETS 3 auf ETS 5 kostet 560 €.
https://www2.knx.org/lu-de/software/ets/preise/index.php

Es wäre ja schön gewesen, wenn die Updates auf neue ETS Versionen nichts 
kosten würden, aber genau das ist ja nicht der Fall.


> Das hat mit Beleidigung nix
> zu tun,

Wer seinem gegenüber Halbwissen unterstellt oder ihm unterstellt, dass 
er etwas nicht bewerten könne, obwohl das sein Bereich ist, der hat eben 
beleidigt.

von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> es gibt auch heute noch Leute die ETS3 und ETS4 benutzt haben und
> das
> Zeug läuft auch noch.

Kauf dir einen Glastaster Smart von MDT von einem Händler mit langer 
Lagerhaltung und dann führe ein Firmwareupdate deines Glastasters mit 
ETS 3 oder ETS 4 durch.

Tipp, die *.etsapp Datei wirst du für das Firmwareupdate benötigen.
Hier schonmal der Link:
https://www.mdt.de/Glastaster_Smart.html

> Weil es nicht für den Betrieb, sondern nur zur
> Konfig gebraucht wird.

Das weiß ich und für Firmwareupdates und für Änderungen, die man als 
Hausherr vielleicht machen will, weil die derzeitige Konfiguration doch 
nicht so toll ist, wie man anfangs dachte.

Z.B. Patschfunktion des Glastasters vielleicht für das falsche Licht 
benutzt, das man aber gar nicht so oft benötigt und das andere Licht 
bessre gewesen wäre.


> Nur weil du Einzelschicksal bist, bräuchtest du
> eine ETS zum selber konfigurieren. Aber der Preis ist so, weil das für
> SI gedacht ist die Geld damit verdienen. Als Kompromiss wurde die ETS
> Inside geschaffen. Ist aber alles nachzulesen.

Die Inside hat zu viele Einschränkungen.
https://www.knx.org/knx-de/fuer-fachleute/software/software-vergleichen/index.php

https://smarthomebau.de/knx-ets-inside-heilsbringer-oder-mogelpackung/

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%B6ffentlicher-bereich/knx-eib-forum/knx-einsteiger/1150244-ets-inside-ausreichend-oder-doch-die-ets5-zulegen

von Nano (Gast)


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Nano schrieb:
> Für dein Bankkonto schreibt dir die Bank ein zweites Gerät vor, vor ein
> paar Monaten wurde es sogar EU Pflicht, man macht es schon lange nicht
> mehr nur ausschließlich mit dem PC.

Hier fehlt ein Wort.
Ich meinte "mit dem gleichen PC".

Wenn man Online Banking am PC macht, dann wird die TAN nicht auf dem PC 
generiert, sondern kommt per Tan Generator oder TAN Generator App.
Und die erzeugte TAN gilt nur noch für eine bestimmte Kontonummer usw.

Das alles ist bekannt.
Kurz, allein dem PC vertraut man nicht, denn man weiß, dass das töricht 
wäre.
Aber beim Haus, das unter Umständen noch viel wertvollere Sachen 
beinhaltet, als das Konto, da willst du Manuel X. es auf die leichte 
Schulter nehmen?

Wir haben hier ganz klar unterschiedliche Vorstellungen von Sicherheit.

von Johannes S. (jojos)


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TL;DR
Was du dir da zusammen konstruierst ist fernab jeglicher Realität.

von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> TL;DR
> Was du dir da zusammen konstruierst ist fernab jeglicher Realität.

Was bitte soll da konstruiert sein?

von Manuel X. (vophatec)


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Nano schrieb:
> Manuel X. schrieb:
>> Bei KNX zahlt auch der Hersteller die Lizenz. Die Programmiersoftware
>> kostet dafür eine gute Stange geld, sofern die Installation größer wird.
>> Das ganze ist aber auch nichts für den unbedarften Hausherren. Für die
>> parametrisierung einer KNX Umgebung geht schon einiges an
>> Einarbeitungszeit drauf.
>
> Das mag die KNX Association und du so sehen, aber in der Realtität läuft
> das eher so ab, dass der Kunde sich gezwungen sieht die Software zu
> kaufen, weil er nur so die Freiheit hat, das System entsprechend nach
> den eigenen Wünschen umzuprogrammieren und Komponenten, wie einen
> simplen Rauchmelder gegen einen von einem anderen Hersteller austauschen
> zu können.
>

KNX ist wie bereits mehrfach erwähnt kein System für Hinz und Kuntz. Ein 
Systemintegrator macht Sinn. Nebenbei darfst du deine Hauselektrik auch 
nicht alleine machen. Viel Spaß dabei jemanden zu finden der den Krempel 
unterschreibt.

> Wenn man immer einen Systemintegrator oder Elektriker mit der
> entsprechenden ETS Software rufen und bezahlen muss, nur um so nen
> simplen Rauchmelder auszutauschen, dann hat die KNX Organisation
> definitiv falsch gedacht. Das Problem mag zwar daran liegen, das KNX nie
> für EZH vorgesehen war, aber das ändert nichts daran, dass jetzt hier
> Abhilfe notwendig wäre.
>

Dafür gibt es Zuhauf die SI und eben die Möglichkeit für einen weit 
geringeren Betrag als es auf der KNX Hompeage steht die ETS Professional 
zu erwerben.

> 3 Cent Lizenzgebühren auf die Bauteile und dann die ETS Version
> kostenlos und als Quellcode freigeben, das wäre etwas. Dann wäre auch
> ich nicht mehr KNX so abgeneigt.

YMMD .. 3cent Lizenzgebühren.. Wow. DU hast wirklich kalkulatorische 
Ahnung. Sorry, aber DAS ist Mumpitz. Ein Laserdrucker kostet 12,50EUR 
Urheberrechtsabgabe. IM weitesten Sinne auch eine Lizenz. Und es werden 
vermutlich in einem Jahr weit mehr Drucker verkauft als in 5 Jahren KNX 
Komponenten.


> Das andere Problem mit fehlendem KNX Secure wird sich mit der Zeit
> sicherlich lösen lassen.
> Das Preis-/Leistungsverhältnis hätte Chancen günstiger durch
> Massenproduktion zu werden, damit es dazu kommt, darf man Bauherren aber
> nicht mit 1000 € SW Lizenzen vergraulen die dann auch noch nur unter
> Windows laufen.
>
>

99,9% Aller Bauherren werden sich von dem Thema Windows nicht 
abschrecken lassen.

>> Und nebenbei braucht die Vollversion eigentlich nur der
>> Systemintegrator. Hat man die .knxproj vom Systemintegrator kann man
>> selbst dran rumpfuschen mit der günstigen Version.
>
> Man braucht sie auch für Firmware Updates.
> Und ja, aus Sicherheitsgründen will ich so etwas durchführen können
> dürfen.
>

Welche Firmwareupdates. die etsapp ist keine Firmware.

>> Nano schrieb:
>> Welches standardisierte Gebäudeutomatisierungssystem hat ein besseres
>> Preis-/Leistungsverhältnis?
>
> Unfug. Als ob die Auswahl an "standardisierten" GAS so groß wäre.
> Das P/Lv musst du auch mit proprietären Lösungen, ja sogar mit
> klassischen Elektroinstallationen vergleichen.

Nein. eine Gebäudeautomatisierung muss sich nicht mit einer klassischen 
Elektroinstallation vergleichen, weil letztere der Grundstein für 
erstere ist.
KNX ist quasi ein AddOn.

Aber ja, Vergleiche doch KNX mit z.B. Loxone. Einen 
Herstellerunabhängigne Standard mit einer Herstellergebundenen Lösung. 
Gute Idee.
Wenn ABB Pleite geht gibts halt keine ABB KNX Komponenten mehr. Geht 
Loxone pleite gibt es das ganze System nicht mehr. Das nenn ich mal 
Langzeitsupport > 50 Jahre.

> Bei letzterem kann man annehmen, dass man ein paar Prozent Aufpreis für
> die Smartisierung draufschlagen darf bzw. der Kunde das auch bereit ist
> zu zahlen, derzeit sind das aber keine paar Prozent, sondern ein
> Vielfaches von dem Wert. Insbesondere wenn die ETS Version + ein paar
> Updates noch dazu muss.
>
>

Und mit was willst du die klassische Elektroinstallation "Smartisieren" 
? Mit einer Handvoll ESP32? Ja dann werden es wohl nur weniger %.


>>> 2. ohne KNX Secure unsicher und die meisten käuflich erwerbbaren KNX
>>> Bauteile können noch kein KNX Secure
>>
>> Theoretisch konstruierte Unsicherheit. Nenne mir auch nur einen realen
>> Vorfall der durch die "Security through obscurity" Mentalität von KNX
>> geschehen ist.
>
> Warte doch einfach mal ab bis sich KNX stärker verbreitet hat und die
> Leute auf den Trichter gekommen sind.
> Auch bei Funkschlüsseln beim Auto hat es länger gedauert, bis man dann
> mit Wegfahrsperren und mehr Sicherheit reagiert hat.


Wie lange soll ich denn da warten? KNX gibt es jetzt seit ... Anfang der 
90er fing man damit an, spätestens seit 2006 ist es ein akzeptierter 
Standard (IEC 14543-3). Und wenn du schon selbst Wikipedia zitierst:
Der KNX-Standard ist ein offener Standard, dem sich mittlerweile mehr als 400 Firmen weltweit angeschlossen haben. Der Standard kann als offen angesehen werden, da der Zugang zu den entsprechenden Dokumenten nach Registrierung jedem möglich ist.

400! Firmen..

> Die Banden, die die alte Technik der 4xx Mhz Garagentore anfunken, gibt
> es jedenfalls schon jetzt. Die Fahren durch die Ortschaft durch, während
> sie funken und gucken dann, welche Garage sich öffnet. Die wird dann das
> Opfer.
>

Oh mein Gott, wir werden alle ausgeraubt werden. Nebenbei, wenn dein 
Auto Keyless Go hat, dann spendier dem Schlüssel auch einen Aluhut, 
sonst ist die Kiste unter Umständen schneller weg als du Aluhut sagen 
kannst.

> Das gibt es alles. KNX wird folgen.
>

Nein. KNX-RF hat sich nicht recht durchgesetzt (Weil eigentlich jede 
Funktechnologie müll ist).

> Da man bei KNX keine Einbruchspuren hinterlässt, ist es sogar denkbar,
> das nicht einmal an einen Einbruch gedacht wird.

ALso dann erkläre mir doch bitte man wie man durch physischen Zugriff 
auf den KNX Bus in ein Haus einbrechen kann ohne Spuren zu 
hinterlassen.
Kleine Ergänzung ganz am Anfang, man kann dne Busverkehr permanent 
mitschreiben, womit schon Spuren da wären.


> Es ist sogar möglich dass eher die Putzfrau ihren Job verliert, denn die
> hatte ja Zugang zum Haus, also wird schwupst gedeutet, nur die kann es
> gewesen sein usw..

Einspruch euer Ehren, Hörensagen, Spekulation!

> Oder bei Firmen mit KNX in der Gebäudeinstallation,
> da werden dann vielleicht erst mal die Mitarbeiter verdächtigt.
> Kurz das Problem ist also eigentlich eher, die Fälle überhaupt als
> solche zu erkennen.
>

Einspruch euer Ehren, Hörensagen, Spekulation!


>>> 3. Software proprietär, schweineteuer und nur für ein proprietäres
>>> Betriebssystem verfügbar.

Und die proprietären Systeme mit denen sich KNX messen muss sind was? 
OpenSource? Mach dich bitte nicht lächerlich jetzt.

>> Zeige mir standardisierte Alternativen mit dem gleichen Leistungsumfang
>> und der gleichen Interoperabilität von Geräteherstellern.
>
> Nur weil Alternativen fehlen sollten, bedeutet das nicht, dass KNX
> deswegen die richtige Lösung ist.
>

Das ist deine Antwort darauf? Traurig. Ich hatte erwartet das du dich 
informiert hast. Zumindest hast du das über deine ERkenntnisse zu KNX 
behauptet. Dazu hätte aber auch die Recherche nach Alternativen gehört.


> Zumal wir höchstwahrscheinlich hier nicht einmal über KNX diskutieren
> würden, wen ich diese kennen würde.
>
>
>>> Langzeitsupport auf > 50 Jahre nicht gegeben.
>>
>> Sorry, aber YMMD.. R O F L M A O ... Dein RaspberryPi hält alsi > 50
>> Jahre? Alleine schon diese Forderung disqualifiziert dich für den
>> kompletten Rest.
>
> 1000 € KNX ETS vs. 30 € Raspi. Erkenne deinen Fehler. Das ROFL mach
> gerade ich.
>

Ja Wenn es deinen RPi in 15 Jahren noch gibt, können wir uns gerne 
nochmal drüber unterhalten. In den 15 Jahren wirst du vermutlich 
allerdings mehr Lebenszeit darauf verwenden dein Bastelsystem am laufen 
zu erhalten als ich.

Du kannst dir natürlich gleich 30 RPi auf Lager legen. Und schon haben 
sich die Kosten wieder relativiert.

> Fakt ist, die Software für den Raspi ist Open Souce. Solange Debian
> Updates liefert, und bei der Verbreitung wird das recht lange dauern,
> werde ich meine Raspi updaten können.
> Die Raspi >= 3 Hardware kann sogar 64 Bit, da sieht es somit sehr gut
> aus.

Ah das 64bit Argument. Wofür? Gibt es ein 64bit Raspbian? Brauchst nicht 
googlen, erst seit Oktober. Hat also eine ganze Weile gedauert.

> Da immer mehr proprietäre Sachen, die jetzt noch closed Source Treiber
> und Alte Kernel benötigen, beim Raspi reversed Engineered werden, ist es
> sogar höchstwahrscheinlich, dass der noch sehr lange supported wird.
>

Oh ja, proprietäre Systeme Reverse Engineeren um die funktion mit 
OpenSource nachzubauen. Gute Idee!

> Für meinen 486er kriege ich jedenfalls auch heute noch eine aktuelle
> Linux Distribution.

Und der macht dann was damit?


> Der GPIO des Raspi ist ein Quasistandard. Selbst wenn mein Raspi 3 oder
> 4 dann in 10 Jahren kaputt gehen sollte, ist die Wahrscheinlichkeit sehr
> hoch, dass ich einfach Raspi Version 6 oder eine der vielen Alternativen
> nehmen kann.

Nein der GPIO ist nichtmal ein Quasi Standard. Wenn die Raspberry 
Foundation morgen sagt sie ändert das Pin Layout dann tut sie das. Ende. 
Oder hab ich da eine IEC verpast? Nein. ich glaube nicht.


> Bei einem Preis von nur 30 € spielt das auch keine Rolle. Du dagegen
> darfst 1000 € für eine neue ETS Version ausgeben. ROFL
>

Nein darf ich nicht. Mit meiner ETS5 Professional bin ich jetzt erstmal 
gewappnet für die nächsten Jahre. Und wenn es erforderlich ist, besorge 
ich mir ein vergünstigtes Update. 1000 EUR hab ich übrigens auch nicht 
für die ETS5 Pro bezahlt. Aber ja ich weiß, du hast dich eingehend 
informiert.

>
>>> Kein Mensch garantiert dir, das du mit alter ETS Software in 50 Jahren
>>> ein neues KNX Gerät parametrisieren und in Betrieb nehmen kannst.
>>

Ich kann heute schon mit einer älteren Version neue Geräte 
parametrisieren. Die meisten Hersteller bieten Support (wenn vielleicht 
auch mit eingeschränkten Funktionen) für ältere ETS.

>> Kein Mensch garantiert dir das dein PC in <10 Jahren noch das aktuellste
>> Betriebssystem zum laufen bekommt. Think about it.
>
> Du hast offensichtlich das Open Source Prinzip nicht verstanden.
> Solange es Leute gibt, die den Code für alte Systeme pflegen, Open
> Source sei dank, wird es auch einen Linux Kernel für meine alten PC
> geben.
>

Solange es bei den 400 Firmen interesse gibt KNX fortzuführen, wird auch 
KNX weiter entwickelt. Wo ist jetzt der OpenSource Vorteil? Wenn von 
heute auf morgen Streit bei den Entwicklern ausrbicht, stirbt das 
Projekt oder noch schlimmer es gibt einen Fork und man hat 2 Systeme.. 
Super!

Beim Kernel... ja der is Opensource, dum nur das Linus immernoch seine 
Finger drauf hält.

> Siehe oben, bei meinem 486er sind es jetzt schon 30 Jahre.
> Deine ETS Software Version schafft es höchstwahrscheinlich nicht einmal
> halb so lange.

Und was macht der 486 heute? In der Ecke stehen oder was sinnvolles ?
KNX Versionen "Leben" im Schnitt 5 Jahre. Da immer wieder neue 
Funktionen dazu kommen sehe ich darin kein Problem, für die Arbeit 
anderer Menschen auch zu bezahlen.

https://www2.knx.org/lu-de/software/ets/versionen/index.php

>
> Mit proprietärem Müll funktioniert das natürlich nicht, was meinst du
> denn warum ich es kritisiere, dass es ETS nur für Windows gibt und dass
> die nicht Open Source ist.
>

KNX ist proprietärer Müll (trotz ISO/IEC Standard) aber deine 
prorpietären Lösungen mit denne sich KNX vergleichen lassen soll sind 
was? Interessant.
Nächstes mal vor dem Posten bitte gegenlesen, dann passiert so eine 
offensichtlichkeit nicht mehr.

>>> Im
>>> Worst Case Fall musst du die ETS Software für 1000 € neu kaufen
>>>
>>
>> Nein. Dafür gibt es Versionsupgrades.
>
> Was im Worst Case Fall bedeutet scheinst du nicht zu wissen.
> Und auch Versionsupdates kosten nen Heiden Geld. Für 30 € ist das nicht
> drin.
>

Dein, wieder mal konstruierter, WorstCase Fall tritt nicht auf, da ich 
im Besitz einer gültigen ETS5 Lizenz bin und somit Versionsupgrades 
bekomme die per Definition günstiger sind als eine Vollversion.

Ja na sicher kostet die Software keine 30 EUR.

Genauso wie ein ordentliches CAD System mit dem man ja "nur" ein par 
Pläne für die Elektroinstallation irgendwo zwischen 5000 und 8000 EUR 
kostet. Und das gibts auch nur für Windows. Herrje, immer dieser 
prorpietäre Müll. wie können wir nur weiterleben ohne OpenSource. Wie 
kann die Industrie und die Handwerker nur Geld verdienen so...

>
>>> und das
>>> eben, weil die nicht Open Source ist und grundsätzlich etwas kostet.
>>
>> 99% der Verfügbaren Spezialsoftware ist kostspielieg. Die Entwicklung
>> wird nämlich auf viel weniger Schultern verteilt.
>
> Wenn KNX ein Standard sein soll, dann ist das keine Spezialsoftware mit
> einem geringen Verbreitungsgrad.
> 3 Cent Lizenzkosten auf jedes verkaufte KNX Bauteil drauf und die
> Finanzierung wäre gesichert und das sogar in Form von Open Source
> machbar.
>
Zu deinen 3 cent hab ich oben schon was geschrieben. Und _ganz 
offensichtlich_ hast du weder Einblick in das Volumen der verkauften 
Geräte noch in den Entwicklungsaufwand. Lass gut sein. Wird immer 
lächerlicher.

>>> Da
>>> wäre es echt besser gewesen, wenn die KNX Association die Entwicklung
>>> der Software über Lizenzgebühren für verkaufte KNX Bauteile finanziert
>>> hätte, dann hätte man allein über die Stückzahl verkaufter Bauteile,
>>
>> Siehe oben. Wenige Schultern bedeutet mehr Anteil für jeden was die
>> Preise wieder anhebt.
>
> Dumme Entscheidung eben. Typisch KNX bzw. Gier frisst Hirn.
> Wären die Schlau, hätten sie es so gelöst, wie ich es vorgeschlagen
> habe.
>
Ach stimmt, ich vergaß du bist der unternehmerisch und kalkulatorische 
Gott der sowas wie das KNX System umkrempeln könnte, Die Aktoren würden 
nur noch 50 EUR kosten, die Sotware wäre umsonst und alle könnten 
dennoch davon Leben.


>>> die
>>> Software kostenlos und im Quellcode anbieten können und KNX wäre dann
>>> wirklich zukunftssicher.
>>
>> Zeige mir ein Beispiel eines (egal welchen) etablierten
>> Industriestandard bei dem dies der Fall ist.
>
> POSIX.
> C++
> Open Document Format
>

...

> Du musst halt mal aus deiner Elektrotechnik Ecke raus und in die
> Softwarewelt schauen, um zu sehen, wie so etwas richtig gelöst wird.
> Dann wirst du sehen, das das sehr gut funktioiniert.
>

... Mir fehlen echt die Worte. Äpfel und Birnen...


> Aber die Gier frisst Hirn Leute bei KNX haben das nicht gerafft,
> deswegen haben es günstigere proprietäre Lösungen ja auch so einfach.
> Wäre KNX so frei wie ein IBM PC, dann wäre es schon längst in aller
> Munde und niemand wollte mehr eine rein konventionelle
> Elektroinstallation.
>
Und wieder Äpfel und Birnen.

>> Und ein RPi IST eine Bastellösung.
>
> Das sagst du, es gibt aber schon Firmen, die verbauen den RPI in ihre
> Hardware.
> Vergleichbar mit einem PC/104 Modul.
Und die sind so ungemein ERfolgreich das in jedem Haushalt ein RPi 
sitzen muss.
>
>> Reicht ja schon ihn
>> anzublitzen...
>
> Das betrifft nur ein bestimmtes Modell.
> Und ich bin mir sicher, auch unter den Dutzend KNX Komponenten gibt es
> genug, mit dem ein oder anderen Hardware Bug.
>

Sagt dennoch alles über den Verwendungszweck als Lern- und 
Bastelcomputer.

> Das MDT Glasdisplay gibt es z.B. schon in Version 2.
> Version 1 kann nicht upgedated werden.
> Ach und Version 2 benötigt ETS 5 um überhaupt upgedated werden zu
> können.
> Also genau das, was ich oben schon mit meiner weisen Voraussicht erkannt
> habe, ist da schon eingetreten.
> Siehe:
> https://www.mdt.de/Glastaster_Smart.html
>
> Der Eintrag "Device Configuration App (DCA) zum Laden eigener Symbole"
> ist die neue Firmware.
> Eine Datei für ETS <= 4 zum Updaten der Firmware gibt es nicht.
>

... Du hast Ahnung [ ]
... Du ziehst wieder mal die falschen Schlüsse [x]

>
>>
>>> All diese 3 Punkte sind bei KNX Fakt, das hat weder etwas mit
>>> Beratungsresistenz zu tun, noch mit Aluhut.
>>
>> Fakt ist nachwievor das du dich lückenhaft informierst, diese
>> Information als gegebene Tatsachen hinstellst obwohl die halbe Welt[*)
>> es dann doch besser weiß.
>
> Alle 3 Punkte die ich genannt habe, sind Fakt.
>

Wenn du das sagst, der allwissende nano, welcher aus der Ferne die 
Sofwaresicherheit eines kompletten Systemes beurteilen kann ohne es auch 
nur angesehen zu haben, nur durch Lektüre von Wikipedia und der dortigen 
Links, der sich Sicherheitsprobleme hinkonstruiert wo keine sind. Ja 
dann sind alle Punkte Fakt, denn du sagst das es so ist.

>> Da passt das mit der Beratungsresistenz ganz gut und der Aluhut passt
>> ganz gut dazu vermeintliche Schwachstellen als das Killerargument
>> dagegen darzustellen.
>
> Für dein Bankkonto schreibt dir die Bank ein zweites Gerät vor, vor ein
> paar Monaten wurde es sogar EU Pflicht, man macht es schon lange nicht
> mehr nur ausschließlich mit dem PC.
> Aber bei deinem Haus, da denkst du nicht an Sicherheit? Gratulation für
> so viel Naivität.
>
Ich weiß nicht wo die Bank mir ein zweites Gerät vorschreibt. Ich kann 
noch immer allein mit meinem Handy Bankgeschäfte tätigen.
Im übrigen hat das ganze nichts damit zu tun dem PC alleine nicht zu 
trauen. Und bestrebungen 2-Faktor zu nutzen gibt es schon fast so lange 
es Online Banking gibt.

>
>> Deiner Argumentation nach ist jedes Gebäude mit
>> KNX der Kriminaliät ausgeliefert.
>
> Für nicht KNX Secure gilt:
> Wenn der KNX Bus mit dem LAN/WLAN verbunden wurde und das LAN mit dem
> Internet, dann ganz klares ja.

Nein. definitiv nicht. Im übrigen funktioniert diese Verbindung nur 
durch eine definierte Schnittstelle. Wer sowas macht und dann die 
Schnittstelle nicht sichert ist dumm.

> Wenn der KNX Bus mit dem LAN verbunden wurde und das LAN mit einem
> offenen oder unsicheren WLAN, dann auch ein klares ja.

Das gleiche wie oben.

> Wenn das Haus für Dritte zugänglich ist, und die an eine KNX Device,
> auch ein klares ja.

Nein. Was will ich am Bus anstellen? Das Licht einschalten? Gucken ob 
irgendwo ein Fenster offen ist vielleicht, ja, aber erst wenn ich die 
Bustopologie mitgesnifft habe, also die Adressen aller Binäreingänge 
habe. Wird ne Weile dauern.

> Ebenso natürlich, wenn bei dem Haus KNX von außen zugänglich ist.
>
> Im EFM kann bspw. das Smartphone das Einfallstor sein (siehe
> Fallbetrachtung 1).

Dummes Geschwätz. Wer eine ungesichete Hausautomation betreibt UND 
dieser auch noch eine Schnittstelle nach aussen gibt, der lässt seinen 
neuen M5 auch unabgeschlossen in der finstersten Ecke stehen.

> Das Smartphone liefert günstigerweise sogar noch die GPS Daten. Hi, hi.
>
Na dann pass auf das keiner auf deine Aplle/Google Daten zugreift. DA 
hätte ich bedeutend mehr Bedenken.
>
>
>
>>
>> Nano schrieb:
>>> Manuel X. schrieb:
>>>> Sowas nennt man Fortschritt. Gibts sogar bei Opensource. Hin und wieder
>>>> wird man dazu gezwungen sein Debian/Ubuntu/was auch immer zu updaten.
>>>
>>> Was bei Open Source kein Problem ist. Denn die Updates kosten nicht
>>> erneut 1000 € und auch sonst kein Geld.
>>> Den Punkt hast du bei der Frage also gar nicht verstanden.
>>>
>>
>> Auch ein ETS Update kostet keine 1000 EUR. Und wenn man sich informiert,
>> sowieso nicht.
>
> Falsch!
> Das Update von ETS 3 auf ETS 5 kostet 560 €.
> https://www2.knx.org/lu-de/software/ets/preise/index.php
>

Hm. also ICH schreibe das Update kostet keine 1000 EUR. Dieser Aussage 
bezüglich bezichtigst du mich der Lüge und präsentierst dann das ein 
Update von der vorletzten auf die aktuelle Version eben 560 EUR 
kostet. ? Also ich weiß nicht. aber 560 < 1000 = true ...

Im übrigen geht es auch noch günstiger. Aber dazu muss man sich eben 
richtig informieren

> Es wäre ja schön gewesen, wenn die Updates auf neue ETS Versionen nichts
> kosten würden, aber genau das ist ja nicht der Fall.
>

Wäre auch schön wenn TeamViewer Updates nichts kosten würden, is aber 
nicht so. Auch die müssen Geld verdienen.

>> Das hat mit Beleidigung nix
>> zu tun,
>
> Wer seinem gegenüber Halbwissen unterstellt oder ihm unterstellt, dass
> er etwas nicht bewerten könne, obwohl das sein Bereich ist, der hat eben
> beleidigt.

Nein garantiert nicht, denn dein Halbwissen und dein Unvermögen ein 
System bewerten zu können das du nur aus der Ferne durch Lesen einiger 
Lektüre unter Umständen zweifelhaften Ursprunges kennst, ist keine 
Beleidigung. Eigentlich beleidigst du hier. Denn wie gesagt. Ein System 
kann man nicht aus der Ferne beurteilen, schon garnicht _ohne sehr 
tiefgehendes Einarbeiten_ . Wer sich sowas anmaßt hat nicht mehr alle 
Nadeln an der Tanne... Und ja DAS war jetzt eine Beleidigung.

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (jojos)


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ich habe ja auch viel Geduld, aber dieses Nullsummenspiel wird mir doch 
zu langweilig. Jetzt isser wieder am Googlen und schlägt gleich mit 
neuen Phantasien zurück.

@Nano:
Wenn wir hier nicht kompetent genug sind oder nur zu dumm um dich zu 
verstehen dann melde dich doch im KNX User Forum an und frage dort. Und 
nicht traurig sein, mit deinem Sensationsjournalismus fliegst du da 
vermutlich schnell wieder raus.

von Nano (Gast)


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Manuel X. schrieb:
> KNX ist wie bereits mehrfach erwähnt kein System für Hinz und Kuntz. Ein
> Systemintegrator macht Sinn.

Es ist nicht zielführend dem Kunden zu erstellen, dass er für KNX zu 
blöd ist.
Fakt ist, er will es machen können. Im KNX Forum gibt es genug Threads 
und Antworten von Kunden an andere Kunden und vom dem Kontext sind das 
keine Elektriker, die nen KNX Kurs gemacht haben, sondern eben 
Privatleute, die sich gegenseitig selber helfen.

> Nebenbei darfst du deine Hauselektrik auch
> nicht alleine machen.

Alles unter 50 V darf man selber machen. KNX gehört da dazu, natürlich 
ohne die 230 V Aktoren. Du darfst sogar dein Ethernet selber legen, das 
gilt übrigens für alle Datenbuse und Netzwerkkarten.
Und KNX Parametrisieren hat mit Elektrik gar nichts mehr zu tun, das ist 
eine reine Softwaregeschichte.

> Viel Spaß dabei jemanden zu finden der den Krempel
> unterschreibt.

Braucht man in dem Fall nicht.


>
>> Wenn man immer einen Systemintegrator oder Elektriker mit der
>> entsprechenden ETS Software rufen und bezahlen muss, nur um so nen
>> simplen Rauchmelder auszutauschen, dann hat die KNX Organisation
>> definitiv falsch gedacht. Das Problem mag zwar daran liegen, das KNX nie
>> für EZH vorgesehen war, aber das ändert nichts daran, dass jetzt hier
>> Abhilfe notwendig wäre.
>>
>
> Dafür gibt es Zuhauf die SI und eben die Möglichkeit für einen weit
> geringeren Betrag als es auf der KNX Hompeage steht die ETS Professional
> zu erwerben.

Du räumst also ein, dass die ETS Prof auch für Privatkunden ist?

Und das es Wege gibt, über Aktionen die Software günstiger zu erlangen 
mag sein, zählt aber nicht. Zählen tut das, was auf der KNX Homepage 
offiziell dran steht. Denn für alles andere muss man entweder Geduld und 
Wartezeit mitbringen oder irgendwelche Onlinekurse belegen.


>
>> 3 Cent Lizenzgebühren auf die Bauteile und dann die ETS Version
>> kostenlos und als Quellcode freigeben, das wäre etwas. Dann wäre auch
>> ich nicht mehr KNX so abgeneigt.
>
> YMMD .. 3cent Lizenzgebühren.. Wow. DU hast wirklich kalkulatorische
> Ahnung. Sorry, aber DAS ist Mumpitz. Ein Laserdrucker kostet 12,50EUR
> Urheberrechtsabgabe. IM weitesten Sinne auch eine Lizenz. Und es werden
> vermutlich in einem Jahr weit mehr Drucker verkauft als in 5 Jahren KNX
> Komponenten.

Weil du nicht begreifst, dass es einen Unterschied macht ob man 1000 
ende Bücher kopiert, oder nur eine einzige Software.
3 Cent ist zumal ein Wert, den ich mal in den Raum geworfen habe, von 
mir aus auch 20 Cent, dann kommen wir übrigens in den Bereich von 
MPEG-4.
Da funktioniert das komischerweise ohne Geiz ist Geil.
Ne Lizenz pro verkauftem Gerät mit Decoder kostet 0,25 US Dollar.
Die ersten 50000 Geräte sind sogar kostenfrei.
Und nach oben hin ist es sogar auch pro Jahr gedeckelt.
Quelle:
https://www.mpegla.com/wp-content/uploads/m4vweb.pdf

Man sieht also, wie wenig Ahnung du hast. Dein Apfel Birnen Vergleich 
mit dem Zugang zu Millionen von Büchern ist geradezu lächerlich.

Aber rechne doch einfach mal hoch. Über die Stückzahlen, die in so einem 
Schrank und Unterschrank stecken, sowie der sonstigen im Haus verbauten 
Komponenten kommt da weltweit betrachtet mehr als genug Geld zusammen um 
die Entwicklung der Software zu finanzieren.

Du sagst oben, Privatleute würden die ETS Prof. nicht kaufen. Also würde 
das bedeuten, dass bezüglich der ETS Prof. auf einen Elektriker bzw. 
Systemintegrator > 10000 Installationen kommen und du glaubst echt, da 
wäre mehr verdient, wenn man dann 1000 € verlangt?

Nehmen wir mal 50 KNX Bauteile pro EFH an, das sind dann 50 * 0,03 € = 
1,50 € pro Haus, aber 15000 € für alle diese 10000 Installationen.
15000 € - 1000 € = 14000 € mehr Geld in der Tasche für die KNX 
Entwickler und die Software kann Open Source sein und überall hin auf 
jedes System portiert werden.

Ja, YMMD, denn DU kannst, wie man sieht nicht rechnen, geschweige denn 
das wirtschaftlich denken, aber Recht behalten mit einem Ducktus es 
immer besser wissen zu wollen, das willst du immer. Erkenne den Fehler. 
Soviel zu YMMD.

> 99,9% Aller Bauherren werden sich von dem Thema Windows nicht
> abschrecken lassen.

Ja toll, wenn man ihnen keine Alternativen gibt.
Was sollen die denn auch machen, außer auf KNX zu verzichten?
Fühlst dich jetzt bestimmt wie ein Held.


>>> Und nebenbei braucht die Vollversion eigentlich nur der
>>> Systemintegrator. Hat man die .knxproj vom Systemintegrator kann man
>>> selbst dran rumpfuschen mit der günstigen Version.
>>
>> Man braucht sie auch für Firmware Updates.
>> Und ja, aus Sicherheitsgründen will ich so etwas durchführen können
>> dürfen.
>>
>
> Welche Firmwareupdates. die etsapp ist keine Firmware.

Ich habe es genau beschrieben.


>
>>> Nano schrieb:
>>> Welches standardisierte Gebäudeutomatisierungssystem hat ein besseres
>>> Preis-/Leistungsverhältnis?
>>
>> Unfug. Als ob die Auswahl an "standardisierten" GAS so groß wäre.
>> Das P/Lv musst du auch mit proprietären Lösungen, ja sogar mit
>> klassischen Elektroinstallationen vergleichen.
>
> Nein. eine Gebäudeautomatisierung muss sich nicht mit einer klassischen
> Elektroinstallation vergleichen, weil letztere der Grundstein für
> erstere ist.
> KNX ist quasi ein AddOn.

Schalter/Taster werden ersetzt durch KNX Taster.
Zentralsteuerrelais werden ersetzt durch KNX Aktoren.
usw.

Das ist keineswegs nur ein Addon, sondern es ersetzt eine Teilmenge der 
klassischen Elektroinstallaion.


>> Bei letzterem kann man annehmen, dass man ein paar Prozent Aufpreis für
>> die Smartisierung draufschlagen darf bzw. der Kunde das auch bereit ist
>> zu zahlen, derzeit sind das aber keine paar Prozent, sondern ein
>> Vielfaches von dem Wert. Insbesondere wenn die ETS Version + ein paar
>> Updates noch dazu muss.
>>
>>
>
> Und mit was willst du die klassische Elektroinstallation "Smartisieren"
> ? Mit einer Handvoll ESP32? Ja dann werden es wohl nur weniger %.

Es geht um KNX auf die klassische Elektroinstallation als Preisaufschlag 
oben drauf.
Beispiel 18 Euro kostet ein Relais, also mit Smartisierung paar Prozent 
drauf. Sagen wir insgesamt 27 € und dann wäre es okay. Aber genau das 
ist nicht der Fall, da KNX weitaus teurer ist.
So ist das zu lesen und zu verstehen.

>> Warte doch einfach mal ab bis sich KNX stärker verbreitet hat und die
>> Leute auf den Trichter gekommen sind.
>> Auch bei Funkschlüsseln beim Auto hat es länger gedauert, bis man dann
>> mit Wegfahrsperren und mehr Sicherheit reagiert hat.
>
>
> Wie lange soll ich denn da warten? KNX gibt es jetzt seit ... Anfang der
> 90er fing man damit an, spätestens seit 2006 ist es ein akzeptierter
> Standard (IEC 14543-3).

Aber nicht in den EFH. Da ist das mit dem Smart House erst langsam im 
Kommen.
Vor 20 Jahren waren das sehr wenige Häuser, die das umsetzen.



>> Die Banden, die die alte Technik der 4xx Mhz Garagentore anfunken, gibt
>> es jedenfalls schon jetzt. Die Fahren durch die Ortschaft durch, während
>> sie funken und gucken dann, welche Garage sich öffnet. Die wird dann das
>> Opfer.
>>
>
> Oh mein Gott, wir werden alle ausgeraubt werden. Nebenbei, wenn dein
> Auto Keyless Go hat, dann spendier dem Schlüssel auch einen Aluhut,
> sonst ist die Kiste unter Umständen schneller weg als du Aluhut sagen
> kannst.

Du hast echt Probleme. Das sind reale Fälle, wenn du meinst das ins 
lächerliche zu ziehen, dann schlag ich mal vor, dass du zu den 
Betroffenen fährst und das bei denen machst. Ich bin mal gespannt, wie 
die reagieren.


>
>> Das gibt es alles. KNX wird folgen.
>>
>
> Nein. KNX-RF hat sich nicht recht durchgesetzt (Weil eigentlich jede
> Funktechnologie müll ist).

Dafür braucht es KNX-RF nicht. Wie ich bereits sagte, liegt der Fehler 
ohne KNX Secure Installation im Bus.


>
>> Da man bei KNX keine Einbruchspuren hinterlässt, ist es sogar denkbar,
>> das nicht einmal an einen Einbruch gedacht wird.
>
> ALso dann erkläre mir doch bitte man wie man durch physischen Zugriff
> auf den KNX Bus in ein Haus einbrechen kann ohne Spuren zu
> hinterlassen.

In dem man die Änderungen, die man am BUS vorgenommen hat, nach dem Raub 
gleich wieder rückgängig macht.
D.h. sein Hackergerät, das man am Bus kurz angeschlossen hat, einfach 
wieder mitnimmt und den Taster oder was auch immer wieder da hinmacht, 
wo er vorher war.


> Kleine Ergänzung ganz am Anfang, man kann dne Busverkehr permanent
> mitschreiben, womit schon Spuren da wären.

Ja, machst du auch sicher bei einem ZFH. Dein Mieter wird dir die DSGVO 
ins Gesicht schmeißen.


>> Es ist sogar möglich dass eher die Putzfrau ihren Job verliert, denn die
>> hatte ja Zugang zum Haus, also wird schwupst gedeutet, nur die kann es
>> gewesen sein usw..
>
> Einspruch euer Ehren, Hörensagen, Spekulation!

Natürlich ist das Spekulation, ich habe doch gesagt, dass es eine 
Möglichkeit wäre. Schließlich ist das eine Aufzählung von möglichen 
Folgen.


>> Oder bei Firmen mit KNX in der Gebäudeinstallation,
>> da werden dann vielleicht erst mal die Mitarbeiter verdächtigt.
>> Kurz das Problem ist also eigentlich eher, die Fälle überhaupt als
>> solche zu erkennen.
>>
>
> Einspruch euer Ehren, Hörensagen, Spekulation!

Siehe oben.



>
>>>> 3. Software proprietär, schweineteuer und nur für ein proprietäres
>>>> Betriebssystem verfügbar.
>
> Und die proprietären Systeme mit denen sich KNX messen muss sind was?
> OpenSource? Mach dich bitte nicht lächerlich jetzt.

Ich habe nirgends behauptet, dass die irgendwie besser wären.



>
>> Zumal wir höchstwahrscheinlich hier nicht einmal über KNX diskutieren
>> würden, wen ich diese kennen würde.
>>
>>
>>>> Langzeitsupport auf > 50 Jahre nicht gegeben.
>>>
>>> Sorry, aber YMMD.. R O F L M A O ... Dein RaspberryPi hält alsi > 50
>>> Jahre? Alleine schon diese Forderung disqualifiziert dich für den
>>> kompletten Rest.
>>
>> 1000 € KNX ETS vs. 30 € Raspi. Erkenne deinen Fehler. Das ROFL mach
>> gerade ich.
>>
>
> Ja Wenn es deinen RPi in 15 Jahren noch gibt, können wir uns gerne
> nochmal drüber unterhalten.

Meinen wird's auf jeden Fall noch geben. Mein Ersatzgerät auch, wenn ich 
diese Lösung wählen sollte, was ich noch nicht entschieden habe, wird da 
natürlich vorgesorgt.
Da die Software Open Source ist, gibt's die ewig und kann ich selber 
sichern und jederzeit neu compilieren. Ja, das kann man automatisieren 
lassen. Auch bei Debian.

Ob's den RPi oder Alternativen mit seinem GPIO in 15 Jahren gibt? 
Bestimmt!
Außerdem, mach dir mal klar, wie wenig ich, wenn ich dazu gezwungen 
wäre, da ändern müsste.
Ich muss für meine Rollläden nur nem Hutschienenrelais ein Steuersignal 
liefern, das ist die ganze Zauberei, das kann jeder µC.
Das ist Popeleinfach, gut für dich wahrscheinlich nicht, aber für mich.

Das bedeutet also, wenn ich meine konventionellen Relais nicht mehr 
geschaltet kriege, dann kriegst du dein KNX Haus erst recht nicht mehr 
geschaltet, weil so ein Szenario voraussetzen würde, dass es dann keine 
µC mehr zu kaufen gibt. Wie realistisch ist das bitte? Na?



> In den 15 Jahren wirst du vermutlich
> allerdings mehr Lebenszeit darauf verwenden dein Bastelsystem am laufen
> zu erhalten als ich.

Für diese Erkenntnis braucht man keine 15 Jahre.
Du lässt alles vom Elektriker und Systemintegrator einbauen und bezahlst 
es.
Ich mach ein bisschen Platine designen und Bauteile drauflösten + 
Proggen.
Natürlich sind da ein paar Stunden Freizeit drin.
Das ist unvermeidlich, fühlst du dich jetzt also irgendwie, wie ein Held 
weil du die paar Stunden auf 15 Jahre verteilst?

Was wir aber mal für den Vergleich einplanen könnten wäre, wie viele 
Arbeitsstunden du Geld verdienen musst, um diesen ganzen Service zu 
bezahlen.
Da musst du schon pro Stunde sehr gut verdienen, damit das zu deinem 
Vorteil wird.


> Du kannst dir natürlich gleich 30 RPi auf Lager legen. Und schon haben
> sich die Kosten wieder relativiert.

Ein RPi hält länger durch als nur 1 Jahr.
Es gibt viele Leute, die haben ihren RPi 1 schon seit Jahren, als er 
rauskam, am laufen.

Es ist mir übrigens auch Schleierhaft, wie du auf die Schnapsidee 
kommst, dass bspw. ein Widerstand oder IC früher ausfällt, wenn er in 
einem RPi verbaut ist, als in einem KNX Bauteil?
Was da an Elektronikkomponenten in einem RPi verbaut wird unterscheidet 
sich kaum von dem, was in KNX Bauteilen verbaut ist.

Zumal, vom RPi werden ein paar Millionen Stück gefertigt. Von deinem 
überteuerten Wohlfühlsensor vielleicht nur 5000 St..


>> Fakt ist, die Software für den Raspi ist Open Souce. Solange Debian
>> Updates liefert, und bei der Verbreitung wird das recht lange dauern,
>> werde ich meine Raspi updaten können.
>> Die Raspi >= 3 Hardware kann sogar 64 Bit, da sieht es somit sehr gut
>> aus.
>
> Ah das 64bit Argument. Wofür? Gibt es ein 64bit Raspbian? Brauchst nicht
> googlen, erst seit Oktober. Hat also eine ganze Weile gedauert.

Falsch. Der Raspberry Pi 3 ist eine 64 Bit CPU, deswegen das >=. Beachte 
das = in diesem Operator!
Und den Rapsberry Pi 3 gibt's schon wesentlich länger als die 3 Jahre.

Die 64 Bit können aber wichtig sein, was den Langzeitsupport anbelangt.
Denn es passiert hin und wieder, dass CPUs, mit fehlenden Features, 
irgendwann nicht mehr von den Kernel Entwicklern unterstützt werden.
Deswegen habe ich das erwähnt.


>> Da immer mehr proprietäre Sachen, die jetzt noch closed Source Treiber
>> und Alte Kernel benötigen, beim Raspi reversed Engineered werden, ist es
>> sogar höchstwahrscheinlich, dass der noch sehr lange supported wird.
>>
>
> Oh ja, proprietäre Systeme Reverse Engineeren um die funktion mit
> OpenSource nachzubauen. Gute Idee!

Ja, das ist eine gute Idee.
Nur so erschließt sich das volle Potential eines SoC und nur so kann man 
auch langzeitsupport erreichen.

Das mich raten. Mit Open Source hast du nicht viel am Hut und als 
Textverarbeitung setzt du nur auf MS Office.


>
>> Für meinen 486er kriege ich jedenfalls auch heute noch eine aktuelle
>> Linux Distribution.
>
> Und der macht dann was damit?

Ich nutze ihn zum Dateiaustausch übers Netzwerk.
Auf dem Rechner ist noch eine DOS Platte. DOS tut sich mit TCP/IP und 
dem Rest drumherum aber schwer. Deswegen nehme ich Linux zum Daten 
rumschieben.
Das funktioniert wunderbar.

Bis ungefähr ca. 2003 war der 486 sogar mein DSL Router, bis ich nen 
Pentium für lau geschenkt bekommen habe.
Du hast in der Zeit sicherlich dich entweder direkt mit deinem Windows 
mit deinem DSL Modem verbunden und dir ein paar Würmer eingefangen oder 
damals noch für viel Geld eine Hardwarerouter gekauft, dessen 
Sicherheitsaspekt damals noch höchst fragwürdig war.
Ich hatte aber schon damals ne gescheite Stateful Firewall, die ihrem 
Namen auch gerecht wird und etwas taugt.

Gut, heute brauch ich das nicht mehr. Da sind die Fritzboxen gut genug 
und günstig, aber ein paar Dinge können die trotzdem nicht und wenn dann 
nur umständlich, da wäre der PC als Router noch gut.
Aber die Stromkosten sind da, anders als früher, nicht mehr im 
Verhältnis.
Außerdem gab's dem Kabelrouter mit dem Anschluss gleich mit, 
insofern....


>> Der GPIO des Raspi ist ein Quasistandard. Selbst wenn mein Raspi 3 oder
>> 4 dann in 10 Jahren kaputt gehen sollte, ist die Wahrscheinlichkeit sehr
>> hoch, dass ich einfach Raspi Version 6 oder eine der vielen Alternativen
>> nehmen kann.
>
> Nein der GPIO ist nichtmal ein Quasi Standard. Wenn die Raspberry
> Foundation morgen sagt sie ändert das Pin Layout dann tut sie das. Ende.
> Oder hab ich da eine IEC verpast? Nein. ich glaube nicht.

Die meisten Raspi Klone kopieren den GPIO des Raspi. Zumindest den 
unteren Bereich. Also ist es eben doch ein quasi Standard.

Und selbst wenn die Raspi Founddation da alle Nase lang was ändern 
würde, was würde mich es denn schon betreffen? Es sind nur simple I/O 
Eingänge und vielleicht noch ein ADC, das kann man alles umdrahten und 
fertig.


>> Bei einem Preis von nur 30 € spielt das auch keine Rolle. Du dagegen
>> darfst 1000 € für eine neue ETS Version ausgeben. ROFL
>>
>
> Nein darf ich nicht. Mit meiner ETS5 Professional bin ich jetzt erstmal
> gewappnet für die nächsten Jahre.

Dann guck doch mal in die Vergangenheit.
Oben habe ich dir gezeigt, dass du ETS 5 brauchst, um den Glasschalter 
upzudaten.
Guck auch mal, wann ETS 3 und 4 raus kam.


>  Und wenn es erforderlich ist, besorge
> ich mir ein vergünstigtes Update.

Oben habe ich dir den Preis für das Update genannt.
Dafür kann ich ca. 20 Raspi kaufen.


>>>> Kein Mensch garantiert dir, das du mit alter ETS Software in 50 Jahren
>>>> ein neues KNX Gerät parametrisieren und in Betrieb nehmen kannst.
>>>
>
> Ich kann heute schon mit einer älteren Version neue Geräte
> parametrisieren. Die meisten Hersteller bieten Support (wenn vielleicht
> auch mit eingeschränkten Funktionen) für ältere ETS.

Aha, merkst du was?
Um die Geräte also voll nutzen zu können, musst du immer Updaten.

Das wird noch ein Spaß. Ich bin mal gespannt, wie viele Updates und 
Windows Lizenzen du auf die nächsten 50 Jahre kaufen musst um neue 
Geräte in Betrieb nehmen zu können.

Falls du Mac User sein solltest, ist natürlich noch PC Hardware fällig.
Der Betrieb von ETS in einer VM wird schließlich von der KNX Association 
nicht supported.



>
>>> Kein Mensch garantiert dir das dein PC in <10 Jahren noch das aktuellste
>>> Betriebssystem zum laufen bekommt. Think about it.
>>
>> Du hast offensichtlich das Open Source Prinzip nicht verstanden.
>> Solange es Leute gibt, die den Code für alte Systeme pflegen, Open
>> Source sei dank, wird es auch einen Linux Kernel für meine alten PC
>> geben.
>>
>
> Solange es bei den 400 Firmen interesse gibt KNX fortzuführen, wird auch
> KNX weiter entwickelt.

Das bestreitet niemand. Aber man wird deine alte ETS Gurke nicht mehr 
unterstützen und du kannst sie nicht selber patchen, geschweige denn 
Patches von der Community verwenden, weil dir und der Community der 
Quellcode fehlt.

> Wo ist jetzt der OpenSource Vorteil?

Siehe oben.

> Wenn von
> heute auf morgen Streit bei den Entwicklern ausrbicht, stirbt das
> Projekt oder noch schlimmer es gibt einen Fork und man hat 2 Systeme..
> Super!

Ein Projekt stirbt nur, wenn es ganz winzig ist. Und dennoch kann es 
wieder aufgenommen werden. Das ist schon bei einigen Projekten passiert 
und denen geht es heute besser wie nie zuvor.

Ein Fork ist kein Problem, da die Funktionalität bzw. der eigentliche 
Einsatzzweck der Software in der Regel gewahrt wird.
D.h. ein Fork von sagen wir mal einer Bildbearbeitung, bleibt eine 
Bildbearbeitung und auch dieser Fork wird die Bilder bearbeiten können, 
den die Dateiformate sind Standardisiert.
Bei KNX wäre das somit kein Problem, da das Protokoll bzw. der BUS 
standadisiert ist.


> Beim Kernel... ja der is Opensource, dum nur das Linus immernoch seine
> Finger drauf hält.

Ich finde das gut. Er macht einen sehr guten Job.
Und wenn mir das nicht passen würde, dann kann ich immer noch FreeBSD 
einsetzen. Da ist die Entwicklung demokratisch geführt.



>
>> Siehe oben, bei meinem 486er sind es jetzt schon 30 Jahre.
>> Deine ETS Software Version schafft es höchstwahrscheinlich nicht einmal
>> halb so lange.
>
> Und was macht der 486 heute? In der Ecke stehen oder was sinnvolles ?

Siehe oben.


> KNX Versionen "Leben" im Schnitt 5 Jahre.

Oh je. 5 Jahre sind fast nichts.
Das wird mit KNX ein sehr teurer Spaß.

Verstehe mich nicht falsch, dass ich jetzt nicht lache, denn ich finde 
das höchst traurig. Mein Beileid hast du.


> Da immer wieder neue
> Funktionen dazu kommen sehe ich darin kein Problem, für die Arbeit
> anderer Menschen auch zu bezahlen.

Ich auch nicht, nur bevorzuge ich andere Finanzierungsmodelle.
Du willst halt einen großen Batzen auf einmal zahlen, inkl. extra Kosten 
für Updates und viele Nutzer ausschließen und ich will Centbeträge auf 
die Hardware draufrechnen und so über die Lizenzen finanziert die 
Software allen zu Gute kommen lassen. Also wenn wir das Sagen bei KNX 
hätte, würde das so aussehen.


>>
>> Mit proprietärem Müll funktioniert das natürlich nicht, was meinst du
>> denn warum ich es kritisiere, dass es ETS nur für Windows gibt und dass
>> die nicht Open Source ist.
>>
>
> KNX ist proprietärer Müll (trotz ISO/IEC Standard) aber deine
> prorpietären Lösungen mit denne sich KNX vergleichen lassen soll sind
> was? Interessant.

Die ETS Software ist proprietär und verlangt ein propritäres OS, da 
kannst du so oft du willst, in die Luft springen, aber das wird an 
diesem Faktum nichts ändern.


> Nächstes mal vor dem Posten bitte gegenlesen, dann passiert so eine
> offensichtlichkeit nicht mehr.

Das gilt für dich.


>
>>>> Im
>>>> Worst Case Fall musst du die ETS Software für 1000 € neu kaufen
>>>>
>>>
>>> Nein. Dafür gibt es Versionsupgrades.
>>
>> Was im Worst Case Fall bedeutet scheinst du nicht zu wissen.
>> Und auch Versionsupdates kosten nen Heiden Geld. Für 30 € ist das nicht
>> drin.
>>
>
> Dein, wieder mal konstruierter, WorstCase Fall tritt nicht auf, da ich
> im Besitz einer gültigen ETS5 Lizenz bin und somit Versionsupgrades
> bekomme die per Definition günstiger sind als eine Vollversion.
>
> Ja na sicher kostet die Software keine 30 EUR.

Eben.
Sie ist sogar näher an den 1000 € als an den 30 €.


>
> Genauso wie ein ordentliches CAD System mit dem man ja "nur" ein par
> Pläne für die Elektroinstallation irgendwo zwischen 5000 und 8000 EUR
> kostet. Und das gibts auch nur für Windows. Herrje, immer dieser
> prorpietäre Müll. wie können wir nur weiterleben ohne OpenSource. Wie
> kann die Industrie und die Handwerker nur Geld verdienen so...

Es geht hier um Privatpersonen die ihre KNX Installation jederzeit 
selber warten konfigurieren können wollen.
Außerdem, wenn die ETS Software Open Source wäre, also alles offen läge, 
dann würde auch nichts dagegen sprechen, dass Dritthersteller eine 
Konkurrezsoftware zur Open Source Software programmieren, die dann bspw. 
für deine Systemintegratoren und Firmen besser zugeschnitten wäre.
Da könnten die dann durch bessere Usability usw. punkten.

Und zumal, die ETS hat mit Marktwirtschaft reichlich wenig zu tun, wenn 
man bedenkt, dass es keine Alternative zur ETS von Drittherstellern 
gibt.
Allein das stinkt doch schon, da hier kein Wettbewerb herrscht und 
herrschen kann, wie es in einer gesunden Marktwirtschaft sein sollte.

Wenn ich ETS mit der Software vom Finanzamt vergleiche, also Elster.
Dann sieht das bei der Steuersoftware viel besser aus, denn da gibt es 
sehr wohl Alternativen von Drittherstellern.
Da ist es noch ein freier Markt in dem Wettbewerb herrschen kann.
Bei KNX ist das im Bezug auf der Software nicht der Fall.
Da könnten die Entwickler sogar nen Frickelscheiß programmieren und sich 
darauf ausruhen, es würde keine Konkurrenz geben, da die SW 
Schnittstelle geschlossen ist und nur diese Unterstützt wird und du 
würdest den Bastelmist dann trotzdem kaufen und hier dann hoch loben.

Bei CAD Systemen bist du nicht gezwungen ein ganz bestimmtes zu kaufen.
Da herrscht gesunder Wettbewerb und gesunde Konkurrenz und du kannst dir 
unter einer Vielzahl an CAD Software, einschließlich Open Source 
Versionen deinen für dich bevorzugten Liebling aussuchen und kaufen.
Beim ETS Kommunismus gibt's das nicht. Da hast du eine Politbüro 
Zentralpartei (ETS), die dir sagt wo es lang geht.

Na super.
Ja, unser Verständnis von Freiheit, libertärtheit usw. ist 
grundverschieden.


>> Wenn KNX ein Standard sein soll, dann ist das keine Spezialsoftware mit
>> einem geringen Verbreitungsgrad.
>> 3 Cent Lizenzkosten auf jedes verkaufte KNX Bauteil drauf und die
>> Finanzierung wäre gesichert und das sogar in Form von Open Source
>> machbar.
>>
> Zu deinen 3 cent hab ich oben schon was geschrieben.

Ja und ich habe dich korrigiert, bzw,. dir deinen Fehler aufgezeigt.

>  Und _ganz
> offensichtlich_ hast du weder Einblick in das Volumen der verkauften
> Geräte noch in den Entwicklungsaufwand. Lass gut sein. Wird immer
> lächerlicher.

Siehe oben.

>>> Siehe oben. Wenige Schultern bedeutet mehr Anteil für jeden was die
>>> Preise wieder anhebt.
>>
>> Dumme Entscheidung eben. Typisch KNX bzw. Gier frisst Hirn.
>> Wären die Schlau, hätten sie es so gelöst, wie ich es vorgeschlagen
>> habe.
>>
> Ach stimmt, ich vergaß du bist der unternehmerisch und kalkulatorische
> Gott der sowas wie das KNX System umkrempeln könnte, Die Aktoren würden
> nur noch 50 EUR kosten, die Sotware wäre umsonst und alle könnten
> dennoch davon Leben.

Wenn ich Milliardär wäre oder ein großer Konzern wie Alphabet wäre, ja, 
dann würde genau das passieren.
Ich würde ein Konkurrenzsystem zu KNX aufbauen, das freier ist und den 
Wettbewerb fördert und nicht erstickt.

Da ich das leider nicht bin, sind mir natürlich die Hände gebunden.
Und gut gemeinte, aber aufgrund der Bedingungen zu halbgare Versuche 
verdammte Systeme, die für Nichtentwickler nicht geeignet sind, wie z.B. 
der iSysBus haben natürlich keine Chance da die Welt besser zu machen.


> ... Mir fehlen echt die Worte. Äpfel und Birnen...

Nein, eben nicht. Du hast gefragt und ich habe geliefert und jetzt 
gefällt dir die Antwort nicht, weil sie stimmt.


>> Aber die Gier frisst Hirn Leute bei KNX haben das nicht gerafft,
>> deswegen haben es günstigere proprietäre Lösungen ja auch so einfach.
>> Wäre KNX so frei wie ein IBM PC, dann wäre es schon längst in aller
>> Munde und niemand wollte mehr eine rein konventionelle
>> Elektroinstallation.
>>
> Und wieder Äpfel und Birnen.

Keineswegs. Schon wieder gefällt es dir nicht.

>> Das sagst du, es gibt aber schon Firmen, die verbauen den RPI in ihre
>> Hardware.
>> Vergleichbar mit einem PC/104 Modul.
> Und die sind so ungemein ERfolgreich das in jedem Haushalt ein RPi
> sitzen muss.

PC/104 Module wurden sehr häufig verbaut. Raspis werden inzwischen auch 
sehr häufig verbaut, weil sie kostengünstig sind.
Wer weiß, vielleicht kaufst du auch mal ein Touchscreen mit KNX 
Zentralsteuerverwaltung als KNX Bauteil, in dem dann ein Raspi steckt.


>>> Reicht ja schon ihn
>>> anzublitzen...
>>
>> Das betrifft nur ein bestimmtes Modell.
>> Und ich bin mir sicher, auch unter den Dutzend KNX Komponenten gibt es
>> genug, mit dem ein oder anderen Hardware Bug.
>>
>
> Sagt dennoch alles über den Verwendungszweck als Lern- und
> Bastelcomputer.

War halt ein Hardwarebug, der so nicht geplant war.
Aber man hat ja dazugelernt und es in neuen Versionen besser gemacht.




>
>> Das MDT Glasdisplay gibt es z.B. schon in Version 2.
>> Version 1 kann nicht upgedated werden.
>> Ach und Version 2 benötigt ETS 5 um überhaupt upgedated werden zu
>> können.
>> Also genau das, was ich oben schon mit meiner weisen Voraussicht erkannt
>> habe, ist da schon eingetreten.
>> Siehe:
>> https://www.mdt.de/Glastaster_Smart.html
>>
>> Der Eintrag "Device Configuration App (DCA) zum Laden eigener Symbole"
>> ist die neue Firmware.
>> Eine Datei für ETS <= 4 zum Updaten der Firmware gibt es nicht.
>>
>
> ... Du hast Ahnung [ ]
> ... Du ziehst wieder mal die falschen Schlüsse [x]

Nö, bitte informiere du dich mal.



>
>>
>>>
>>>> All diese 3 Punkte sind bei KNX Fakt, das hat weder etwas mit
>>>> Beratungsresistenz zu tun, noch mit Aluhut.
>>>
>>> Fakt ist nachwievor das du dich lückenhaft informierst, diese
>>> Information als gegebene Tatsachen hinstellst obwohl die halbe Welt[*)
>>> es dann doch besser weiß.
>>
>> Alle 3 Punkte die ich genannt habe, sind Fakt.
>>
>
> Wenn du das sagst, der allwissende nano, welcher aus der Ferne die
> Sofwaresicherheit eines kompletten Systemes beurteilen kann ohne es auch
> nur angesehen zu haben, nur durch Lektüre von Wikipedia und der dortigen
> Links, der sich Sicherheitsprobleme hinkonstruiert wo keine sind. Ja
> dann sind alle Punkte Fakt, denn du sagst das es so ist.

Falsch gedacht. Ich kann Systeme und Protokolle durchaus 
Sicherheitstechnisch bewerten, dazu muss man sich nämlich nur angucken, 
wie es funktioniert. Die Hardware braucht man dazu noch gar nicht. Der 
Rest ergibt sich aus meinem Bildungsrüstzeug.
Außerdem sprach ich ja von den 2 Vorträgen, die das alles bestätigen und 
nicht nur von der Wikipedia.


>>> Da passt das mit der Beratungsresistenz ganz gut und der Aluhut passt
>>> ganz gut dazu vermeintliche Schwachstellen als das Killerargument
>>> dagegen darzustellen.
>>
>> Für dein Bankkonto schreibt dir die Bank ein zweites Gerät vor, vor ein
>> paar Monaten wurde es sogar EU Pflicht, man macht es schon lange nicht
>> mehr nur ausschließlich mit dem PC.
>> Aber bei deinem Haus, da denkst du nicht an Sicherheit? Gratulation für
>> so viel Naivität.
>>
> Ich weiß nicht wo die Bank mir ein zweites Gerät vorschreibt. Ich kann
> noch immer allein mit meinem Handy Bankgeschäfte tätigen.

Ha, ha, ha.

Du weißt aber schon, dass man zwei verschiedene Geräte für das Online 
Banking verwenden soll.
Und man ganz gewiss nicht das Gerät nehmen soll, auf das man sich auch 
die TAN zuschicken lässt.



> Im übrigen hat das ganze nichts damit zu tun dem PC alleine nicht zu
> trauen. Und bestrebungen 2-Faktor zu nutzen gibt es schon fast so lange
> es Online Banking gibt.

Mir geht es um den Aspekt, das du zwar Sicherheitsmaßnahmen bei deinem 
Bankkonto okay findest, aber dann bei KNX und deinem Haus davon 
ausgehst, dass es da egal wäre, und die KNX Industrie nicht darauf 
reagieren müsse bzw. würde. Denn du sagst ja, es ist alles sicher. LOL


>>> Deiner Argumentation nach ist jedes Gebäude mit
>>> KNX der Kriminaliät ausgeliefert.
>>
>> Für nicht KNX Secure gilt:
>> Wenn der KNX Bus mit dem LAN/WLAN verbunden wurde und das LAN mit dem
>> Internet, dann ganz klares ja.
>
> Nein. definitiv nicht. Im übrigen funktioniert diese Verbindung nur
> durch eine definierte Schnittstelle. Wer sowas macht und dann die
> Schnittstelle nicht sichert ist dumm.

Da reicht doch eine Komprimierung deines PCs durch andere Umstände und 
der Hacker kann sich dein KNX ansehen.
Deswegen auch der Hinweis auf das Online Banking.
Da kann der Hacker in den PC, bringt ihm aber nichts, da die Tan bspw, 
vom TAN Generator kommt, ein externes Gerät und diese TAN dann nur für 
eine bestimmte Überweisung und bestimmten Betrag gilt.
Jetzt gecheckt?


>> Wenn der KNX Bus mit dem LAN verbunden wurde und das LAN mit einem
>> offenen oder unsicheren WLAN, dann auch ein klares ja.
>
> Das gleiche wie oben.

Gleiche wie oben.


>
>> Wenn das Haus für Dritte zugänglich ist, und die an eine KNX Device,
>> auch ein klares ja.
>
> Nein. Was will ich am Bus anstellen? Das Licht einschalten? Gucken ob
> irgendwo ein Fenster offen ist vielleicht, ja, aber erst wenn ich die
> Bustopologie mitgesnifft habe, also die Adressen aller Binäreingänge
> habe. Wird ne Weile dauern.

Hat man im Hotel doch schon gemacht. Sniffer dran und gewartet und schon 
war alles klar.
Sniffer per Funk würde übrigens auch gehen.
Dann kann man n Wochen später einbrechen, wenn schon dutzende Gäste im 
Hotel waren.
Die Wahrscheinlichkeit, dass immer unter jeden Taster geschaut wird, 
dass da ein Sniffer mit Mobilteil hängt, ist sehr gering.



>
>> Ebenso natürlich, wenn bei dem Haus KNX von außen zugänglich ist.
>>
>> Im EFM kann bspw. das Smartphone das Einfallstor sein (siehe
>> Fallbetrachtung 1).
>
> Dummes Geschwätz. Wer eine ungesichete Hausautomation betreibt UND
> dieser auch noch eine Schnittstelle nach aussen gibt, der lässt seinen
> neuen M5 auch unabgeschlossen in der finstersten Ecke stehen.

Du hast nicht kapiert, dass sich der Angreifer dich diese Schnittstelle 
besorgt, in dem er in das Smartphone durch andere Umstände reinkommt.
Und das ist möglich, weil viele ihr Smartphone nach n Jahren nicht mehr 
updaten können und es dann bspw. weiter nutzen.
Aber auch 0day Exploits ins Smartphone wären denkbar.
Wenn man da ist, dann hat man Zugriff aufs Haus, weil KNX ohne KNX 
Secure selbst keine Sicherheit bietet.


>> Das Smartphone liefert günstigerweise sogar noch die GPS Daten. Hi, hi.
>>
> Na dann pass auf das keiner auf deine Aplle/Google Daten zugreift. DA
> hätte ich bedeutend mehr Bedenken.

Mir ist mein Haus wichtiger als meine Daten auf meinem Handy.


>>> Nano schrieb:
>>>> Manuel X. schrieb:
>>>>> Sowas nennt man Fortschritt. Gibts sogar bei Opensource. Hin und wieder
>>>>> wird man dazu gezwungen sein Debian/Ubuntu/was auch immer zu updaten.
>>>>
>>>> Was bei Open Source kein Problem ist. Denn die Updates kosten nicht
>>>> erneut 1000 € und auch sonst kein Geld.
>>>> Den Punkt hast du bei der Frage also gar nicht verstanden.
>>>>
>>>
>>> Auch ein ETS Update kostet keine 1000 EUR. Und wenn man sich informiert,
>>> sowieso nicht.
>>
>> Falsch!
>> Das Update von ETS 3 auf ETS 5 kostet 560 €.
>> https://www2.knx.org/lu-de/software/ets/preise/index.php
>>
>
> Hm. also ICH schreibe das Update kostet keine 1000 EUR. Dieser Aussage
> bezüglich bezichtigst du mich der Lüge und präsentierst dann das ein
> Update von der vorletzten auf die aktuelle Version eben _560 EUR_
> kostet. ? Also ich weiß nicht. aber 560 < 1000 = true ...

Du hast gesagt "wenn man sich informiert, sowieso nicht."
Bei dem nicht fehlt ganz klar ein s, aber dem Kontext nach ist klar was 
du sagen willst.
Also "sowieso nichts.".
Und darauf habe ich geantwortet.

560 € ist nun einmal mehr als nichts.


>
>> Es wäre ja schön gewesen, wenn die Updates auf neue ETS Versionen nichts
>> kosten würden, aber genau das ist ja nicht der Fall.
>>
>
> Wäre auch schön wenn TeamViewer Updates nichts kosten würden, is aber
> nicht so. Auch die müssen Geld verdienen.

TeamViewer könnte sich aber nicht durch Stücklizenzen fremdfinanzieren.
Bei KNX würde das gehen, wenn man es nur machen würde, finanzierbar wäre 
die Software damit.



>>> Das hat mit Beleidigung nix
>>> zu tun,
>>
>> Wer seinem gegenüber Halbwissen unterstellt oder ihm unterstellt, dass
>> er etwas nicht bewerten könne, obwohl das sein Bereich ist, der hat eben
>> beleidigt.
>
> Nein garantiert nicht, denn dein Halbwissen und dein Unvermögen ein
> System bewerten zu können das du nur aus der Ferne durch Lesen einiger
> Lektüre unter Umständen zweifelhaften Ursprunges kennst,

Der CCC ist hoch angesehen.

Und ja, man kann ein System aus der ferne bewerten. Das geht in dem man 
sich anguckt, wie es in der Theorie und auf Protokollebene funktioniert. 
Das reicht schon.

Ein Vergleich:
Auch ein Architekt kann ein Haus planen und sagen, dass die Decke halten 
wird, ohne das er das Haus tatsächlich selber baut und es ausprobiert.
Und so ist das hier auch.

Die Fähigkeiten Sofware und die Sicherheit von Protokollen zu bewerten, 
die habe ich und das sollte dir eigentlich reichen. Da brauchst du nicht 
rumblöcken und mir Halbwissen unterstellen, nur weil du der Annahme 
unterliegst, das man die Sicherheit eines Systems nur dann bewerten 
könne, wenn man eines vor sich hätte.


> Ein System
> kann man nicht aus der Ferne beurteilen,

Doch, genau das kann man.


> Wer sich sowas anmaßt hat nicht mehr alle
> Nadeln an der Tanne... Und ja DAS war jetzt eine Beleidigung.

Neben den vielen anderen, die du schon zuvor getätigt hast.

von Nano (Gast)


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Das hier ist übrigens hoch interessant:

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%B6ffentlicher-bereich/knx-eib-forum/825461-knx-doch-teuerer-als-erwartet/page2

Zwar hat so ein KNX Schalter deutlich mehr Komplexität, verglichen mit 
einem einfachen konventionellen "Klick-Klack" Schalter, aber das die KNX 
Geräte nur auf 10 Jahre zertifiziert werden müssen, was mit 
entsprechenden Tests nachzuweisen ist, ist für ein Haus doch arg wenig.

Da wären 30 Jahre sinnvoll gewesen und hätte für mehr Vertrauen gesorgt.

von MaWin (Gast)


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Nano schrieb:
> Warte doch einfach mal ab bis sich KNX stärker verbreitet hat

Darauf und auf den folgenden Preisverfall wartet man seit 20 Jahren.

Inzwischen haben sich billige Funkschalter, ZigBee und WLan Lösungen von 
0 auf fast 100% Marktanteil geschoben.

FHEM macht sie alle.

von Johannes S. (jojos)


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Nano schrieb:
> Zwar hat so ein KNX Schalter deutlich mehr Komplexität, verglichen mit
> einem einfachen konventionellen "Klick-Klack" Schalter,

In der Zeit in der du deinen Schwachsinn verzapft hast, habe ich gerade 
alte Eltakos durch KNX 230V Eingänge und ein Aktormodul ersetzt. Unter 
Beibehaltung vorhandener Taster. Die werden nicht mehr zum Licht 
einschalten benötigt wg. BM, können jetzt also Szenen schalten.
Du bist einfach nicht reif für solche Technik. Lass es einfach.

von Johannes S. (jojos)


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MaWin schrieb:
> FHEM macht sie alle.

Jepp. WaMin Clone und Nano sind das Pärchen des Jahres 2020. ihr seid 
meine Helden. Aber soviel Popcorn vertrage ich gar nicht mehr.

von Manuel X. (vophatec)


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MaWin schrieb:
> Nano schrieb:
>> Warte doch einfach mal ab bis sich KNX stärker verbreitet hat
>
> Darauf und auf den folgenden Preisverfall wartet man seit 20 Jahren.
>
> Inzwischen haben sich billige Funkschalter, ZigBee und WLan Lösungen von
> 0 auf fast 100% Marktanteil geschoben.
>
> FHEM macht sie alle.

Ja genau ZigBee, mit dem herstellerübergreifenden Masterkey der bereits 
seit langem geleakt ist (zumindest der für ZLL).

Super Idee eine kabelgebundene Lösung durch eine funkbasierte zu 
ersetzen.

Mehr braucht man da nicht zu sagen.

von Manuel X. (vophatec)


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Nano schrieb:
> Es ist nicht zielführend dem Kunden zu erstellen, dass er für KNX zu
> blöd ist.

Niemand sagt der Hausherr ist zu dumm dafür. In 90% der Fälle wird sein 
Engagement aber zu nichts führen ausser zu Frust. Und dann kommt doch 
der Fachmann.

> Fakt ist, er will es machen können. Im KNX Forum gibt es genug Threads
> und Antworten von Kunden an andere Kunden und vom dem Kontext sind das
> keine Elektriker, die nen KNX Kurs gemacht haben, sondern eben
> Privatleute, die sich gegenseitig selber helfen.
>

Die allermeisten davon haben aber mindestens eines: Bock drauf und die 
Motivation sich auf diesen ggf. steinigen Weg einzulassen!

>> Nebenbei darfst du deine Hauselektrik auch
>> nicht alleine machen.
>
> Alles unter 50 V darf man selber machen. KNX gehört da dazu, natürlich
> ohne die 230 V Aktoren. Du darfst sogar dein Ethernet selber legen, das
> gilt übrigens für alle Datenbuse und Netzwerkkarten.
> Und KNX Parametrisieren hat mit Elektrik gar nichts mehr zu tun, das ist
> eine reine Softwaregeschichte.
>

soso 50V. Na dann. Im übrigen ist es gut wenn deine Datenbusse auch Buse 
tun...

>> Viel Spaß dabei jemanden zu finden der den Krempel
>> unterschreibt.
>
> Braucht man in dem Fall nicht.
>

Da man um KNX überhaupt sinnvoll nutzen zu können in die 230V 
Installation eingreift muss man das freilich. Aber das wusstest du ja. 
Obwohl du von Elektrik von tuten und blasen keine Ahnung hast. Denn du 
bist ja offensichtlich laut eigener Bekundung Softwaremensch.


>> Dafür gibt es Zuhauf die SI und eben die Möglichkeit für einen weit
>> geringeren Betrag als es auf der KNX Hompeage steht die ETS Professional
>> zu erwerben.
>
> Du räumst also ein, dass die ETS Prof auch für Privatkunden ist?
>

Wo? Wo räume ich in diesem Satz ein das ETS Pro für Privatkunden ist?
Es steht dir mit dem nötigen Kleingeld auch frei ein AutoCAD System zu 
erwerben. Oder eine Platinenfertigungsstraße. Ob das Sinn macht ist was 
anderes.

>> YMMD .. 3cent Lizenzgebühren.. Wow. DU hast wirklich kalkulatorische
>> Ahnung. Sorry, aber DAS ist Mumpitz. Ein Laserdrucker kostet 12,50EUR
>> Urheberrechtsabgabe. IM weitesten Sinne auch eine Lizenz. Und es werden
>> vermutlich in einem Jahr weit mehr Drucker verkauft als in 5 Jahren KNX
>> Komponenten.
>
> Weil du nicht begreifst, dass es einen Unterschied macht ob man 1000
> ende Bücher kopiert, oder nur eine einzige Software.

Achso, Laserdrucker sind nur dazu da Bücher zu vervielfältigen. Ich 
dachte man zahlt die Urheberrechtsabgabe weil man es damit könnte, nicht 
weil es der Normalfall ist. Übrigens die schlimmere Form von Lizenz.

> 3 Cent ist zumal ein Wert, den ich mal in den Raum geworfen habe, von
> mir aus auch 20 Cent, dann kommen wir übrigens in den Bereich von
> MPEG-4.

So. Dann schauen wir doch mal wieviele MPEG-4 Lizenzen verkauft werden 
und wieviele KNX Komponenten.

> Da funktioniert das komischerweise ohne Geiz ist Geil.

Das ist ganz und garnicht komisch, das liegt an der Masse der verkauften 
Geräte. Und auch da kommt ein guter Batzen Geld zusammen.

> Ne Lizenz pro verkauftem Gerät mit Decoder kostet 0,25 US Dollar.
> Die ersten 50000 Geräte sind sogar kostenfrei.
> Und nach oben hin ist es sogar auch pro Jahr gedeckelt.
> Quelle:
> https://www.mpegla.com/wp-content/uploads/m4vweb.pdf
>

Und das hat jetzt was genau mit KNX zu tun?

> Man sieht also, wie wenig Ahnung du hast. Dein Apfel Birnen Vergleich
> mit dem Zugang zu Millionen von Büchern ist geradezu lächerlich.
>

Aha, wo stand was von Millionen von Büchern? Der Äpfel und Birnen 
Vergleich bleibt der selbe.

> Aber rechne doch einfach mal hoch. Über die Stückzahlen, die in so einem
> Schrank und Unterschrank stecken, sowie der sonstigen im Haus verbauten
> Komponenten kommt da weltweit betrachtet mehr als genug Geld zusammen um
> die Entwicklung der Software zu finanzieren.

Ja dann rechne ich mal die Stückzahlen in so einem Schrank:

In meinem EFH (KG, EG, OG, DG mit ELW) sind insgesamt, inkl. aller 
Taster 31 KNX Komponenten. Macht bei 20cent 6,20 EUR Lizenzgebühren 
sofern jedes Gerät 0,20 EUR an Lizenzgebühren kosten würde.

Da wir ja schon gelernt haben das sich KNX im Eigenheim nicht 
durchgesetzt hat bisher, Wo soll nun die Masse an Lizenzkosten zusammen 
kommen die eine Entwicklung finanziert?

> Du sagst oben, Privatleute würden die ETS Prof. nicht kaufen. Also würde
> das bedeuten, dass bezüglich der ETS Prof. auf einen Elektriker bzw.
> Systemintegrator > 10000 Installationen kommen und du glaubst echt, da
> wäre mehr verdient, wenn man dann 1000 € verlangt?
>

Soso, ein Elektriker macht 10000 Installationen. Ja dann wären alle 
Elektriker die KNX SI sind wohl nur eins, verdammt beschäftigt und 
nochdazu ziemlich reich.

> Nehmen wir mal 50 KNX Bauteile pro EFH an, das sind dann 50 * 0,03 € =
> 1,50 € pro Haus, aber 15000 € für alle diese 10000 Installationen.
> 15000 € - 1000 € = 14000 € mehr Geld in der Tasche für die KNX
> Entwickler und die Software kann Open Source sein und überall hin auf
> jedes System portiert werden.

Und du bist der Meinung von 14000,- könnte man auch nur einen Entwickler 
(Dipl.Inf.) für länger als 1 Monat bezahlen? Bedenke das der Arbeitgeber 
die doppelten Abgaben hat. Allerdings weiß ich immernoch nicht wo die 
15000,- herkommen


Im übrigen wieder grober Fehler. 50 KNX Komponenten in einem EFH. ...

> Ja, YMMD, denn DU kannst, wie man sieht nicht rechnen, geschweige denn
> das wirtschaftlich denken, aber Recht behalten mit einem Ducktus es
> immer besser wissen zu wollen, das willst du immer. Erkenne den Fehler.
> Soviel zu YMMD.

Ich kann schon rechnen. Ich hab sogar Einblick in das Lizenzgeschäft und 
könnte dir jetzt eine sehr detailierte Rechnung am Beispiel MP3, dessen 
Lizenzierung ja nun ausgelaufen ist, auf machen. DAFÜR ist mir meine 
Lebenszeit aber nun wirklich zu schade.

>> 99,9% Aller Bauherren werden sich von dem Thema Windows nicht
>> abschrecken lassen.
>
> Ja toll, wenn man ihnen keine Alternativen gibt.
> Was sollen die denn auch machen, außer auf KNX zu verzichten?
> Fühlst dich jetzt bestimmt wie ein Held.

Das hat mit den Alternativen herzlich wenig zu tun. Ich verweise da mal 
auf die Nutzerzahlen Windows - Linux. Aber ja, das liegt vermutlich nur 
daran weil Microsoft seine böse Marktbeherrschende Position so ausnutzt.

>> Welche Firmwareupdates. die etsapp ist keine Firmware.
>
> Ich habe es genau beschrieben.
>

Nein, ausser Unsinn ist da eingeltlich nichts.

>> Nein. eine Gebäudeautomatisierung muss sich nicht mit einer klassischen
>> Elektroinstallation vergleichen, weil letztere der Grundstein für
>> erstere ist.
>> KNX ist quasi ein AddOn.
>
> Schalter/Taster werden ersetzt durch KNX Taster.
> Zentralsteuerrelais werden ersetzt durch KNX Aktoren.
> usw.
>
> Das ist keineswegs nur ein Addon, sondern es ersetzt eine Teilmenge der
> klassischen Elektroinstallaion.
>
Und dennoch ist es ein Upgrade einer bestehenden Installation. Denn ohne 
eine Elektroinstallation funktioniert keine KNX INstallation. Andersrum 
ist das aber sehr wohl der Fall.

>>
>> Und mit was willst du die klassische Elektroinstallation "Smartisieren"
>> ? Mit einer Handvoll ESP32? Ja dann werden es wohl nur weniger %.
>
> Es geht um KNX auf die klassische Elektroinstallation als Preisaufschlag
> oben drauf.
> Beispiel 18 Euro kostet ein Relais, also mit Smartisierung paar Prozent
> drauf. Sagen wir insgesamt 27 € und dann wäre es okay. Aber genau das
> ist nicht der Fall, da KNX weitaus teurer ist.
> So ist das zu lesen und zu verstehen.

Und welche "Smartisierung" soll das sein die aus einem 18EUR Relais ein 
27 EUR Relais macht und den gleichen Funktionsumfang wie ien KNX 
Schaltaktor hat?

>> Wie lange soll ich denn da warten? KNX gibt es jetzt seit ... Anfang der
>> 90er fing man damit an, spätestens seit 2006 ist es ein akzeptierter
>> Standard (IEC 14543-3).
>
> Aber nicht in den EFH. Da ist das mit dem Smart House erst langsam im
> Kommen.
> Vor 20 Jahren waren das sehr wenige Häuser, die das umsetzen.
>
Es sind auch heute noch sehr wenige Häuser. Und es werden auf lange 
Sicht leider auch nicht mehr. Was vielleicht auch daran liegen mag das 
der geneigte Leser auf deinen Schwachsinn stößt.

>
>>> Die Banden, die die alte Technik der 4xx Mhz Garagentore anfunken, gibt
>>> es jedenfalls schon jetzt. Die Fahren durch die Ortschaft durch, während
>>> sie funken und gucken dann, welche Garage sich öffnet. Die wird dann das
>>> Opfer.
>>>
>>
>> Oh mein Gott, wir werden alle ausgeraubt werden. Nebenbei, wenn dein
>> Auto Keyless Go hat, dann spendier dem Schlüssel auch einen Aluhut,
>> sonst ist die Kiste unter Umständen schneller weg als du Aluhut sagen
>> kannst.
>
> Du hast echt Probleme. Das sind reale Fälle, wenn du meinst das ins
> lächerliche zu ziehen, dann schlag ich mal vor, dass du zu den
> Betroffenen fährst und das bei denen machst. Ich bin mal gespannt, wie
> die reagieren.
>
Ja, das sind reale Fälle. Die Abhilfe ist einfach. Wenn man aber wieder 
zum Baumarkt geht und das billigste 433MHz oder sogar 27MHz Torantrieb 
nimmt, ja dann ist man einfach selbst Schuld.
Würde der Kunde mehr Sicherheit einfordern, würde die Industrie auch 
reagieren.

>>
>>> Das gibt es alles. KNX wird folgen.
>>>
>>
>> Nein. KNX-RF hat sich nicht recht durchgesetzt (Weil eigentlich jede
>> Funktechnologie müll ist).
>
> Dafür braucht es KNX-RF nicht. Wie ich bereits sagte, liegt der Fehler
> ohne KNX Secure Installation im Bus.
>

Wie bereits mehrfach geschrieben: Nein!

>>
>>> Da man bei KNX keine Einbruchspuren hinterlässt, ist es sogar denkbar,
>>> das nicht einmal an einen Einbruch gedacht wird.
>>
>> ALso dann erkläre mir doch bitte man wie man durch physischen Zugriff
>> auf den KNX Bus in ein Haus einbrechen kann ohne Spuren zu
>> hinterlassen.
>
> In dem man die Änderungen, die man am BUS vorgenommen hat, nach dem Raub
> gleich wieder rückgängig macht.
> D.h. sein Hackergerät, das man am Bus kurz angeschlossen hat, einfach
> wieder mitnimmt und den Taster oder was auch immer wieder da hinmacht,
> wo er vorher war.
>

Wenn du schon zitierst dann bitte richtig! Und nochmal Nein. Die 
Möglichkeiten das Haus durch Eindringen in den Bus von aussen zu 
steuern, halten sich in Grenzen. Wer natürlich sein Motorschloss direkt 
an den Bus hängt und dann nicht abschliesst wenn er weg geht, dem ist 
nicht mehr zu helfen. Aber auch da sstand einige Beiträge weiter oben 
schon.

>> Kleine Ergänzung ganz am Anfang, man kann dne Busverkehr permanent
>> mitschreiben, womit schon Spuren da wären.
>
> Ja, machst du auch sicher bei einem ZFH. Dein Mieter wird dir die DSGVO
> ins Gesicht schmeißen.
>

Auch da ist das kein Problem, weil im Bus keine personalisierten Daten 
mitgeschrieben werden.

>>> Es ist sogar möglich dass eher die Putzfrau ihren Job verliert, denn die
>>> hatte ja Zugang zum Haus, also wird schwupst gedeutet, nur die kann es
>>> gewesen sein usw..
>>
>> Einspruch euer Ehren, Hörensagen, Spekulation!
>
> Natürlich ist das Spekulation, ich habe doch gesagt, dass es eine
> Möglichkeit wäre. Schließlich ist das eine Aufzählung von möglichen
> Folgen.
>

Es wäre auch eine Möglichkeit morgen vom Bus überfahren zu werden, oder 
von einem Meteoriten erschlagen zu werden... hm..

>>> Oder bei Firmen mit KNX in der Gebäudeinstallation,
>>> da werden dann vielleicht erst mal die Mitarbeiter verdächtigt.
>>> Kurz das Problem ist also eigentlich eher, die Fälle überhaupt als
>>> solche zu erkennen.
>>>
>>
>> Einspruch euer Ehren, Hörensagen, Spekulation!
>
> Siehe oben.
>
Ja genau, siehe oben.
Seit beginn dieser absonderung von Falschinformationen, konstruierst du 
dir Situationen herbei um dich zu Rechtfertigen. Sehr gut.

>
>>
>>>>> 3. Software proprietär, schweineteuer und nur für ein proprietäres
>>>>> Betriebssystem verfügbar.
>>
>> Und die proprietären Systeme mit denen sich KNX messen muss sind was?
>> OpenSource? Mach dich bitte nicht lächerlich jetzt.
>
> Ich habe nirgends behauptet, dass die irgendwie besser wären.
>
Komisch. Dann hack doch auf denen auch ein wenig rum. Wenn man so zurück 
liesst, bekommt man den Eindruck das alles toll ist, ausser KNX.

>>>>> Langzeitsupport auf > 50 Jahre nicht gegeben.
>>>>
>>>> Sorry, aber YMMD.. R O F L M A O ... Dein RaspberryPi hält alsi > 50
>>>> Jahre? Alleine schon diese Forderung disqualifiziert dich für den
>>>> kompletten Rest.
>>>
>>> 1000 € KNX ETS vs. 30 € Raspi. Erkenne deinen Fehler. Das ROFL mach
>>> gerade ich.
>>>
>>
>> Ja Wenn es deinen RPi in 15 Jahren noch gibt, können wir uns gerne
>> nochmal drüber unterhalten.
>
> Meinen wird's auf jeden Fall noch geben. Mein Ersatzgerät auch, wenn ich
> diese Lösung wählen sollte, was ich noch nicht entschieden habe, wird da
> natürlich vorgesorgt.
> Da die Software Open Source ist, gibt's die ewig und kann ich selber
> sichern und jederzeit neu compilieren. Ja, das kann man automatisieren
> lassen. Auch bei Debian.

Weil die Software OpenSource ist, gibts die ewig? Na dann hoffe ich doch 
das alle Maintainer nicht die Lust verlieren und das Master Repo 
löschen. Alles schon vorgekommen, alles schon vorgekommen.

> Ob's den RPi oder Alternativen mit seinem GPIO in 15 Jahren gibt?
> Bestimmt!

Na wenn du das sagst.

> Außerdem, mach dir mal klar, wie wenig ich, wenn ich dazu gezwungen
> wäre, da ändern müsste.
> Ich muss für meine Rollläden nur nem Hutschienenrelais ein Steuersignal
> liefern, das ist die ganze Zauberei, das kann jeder µC.
> Das ist Popeleinfach, gut für dich wahrscheinlich nicht, aber für mich.

Nanana, etwa auf der sachlichen Ebene verloren? Oder was soll die 
Beleidigung. Gehen dir die Argumente aus?

> Das bedeutet also, wenn ich meine konventionellen Relais nicht mehr
> geschaltet kriege, dann kriegst du dein KNX Haus erst recht nicht mehr
> geschaltet, weil so ein Szenario voraussetzen würde, dass es dann keine
> µC mehr zu kaufen gibt. Wie realistisch ist das bitte? Na?
>
Wie realistisch ist es wohl das eine Handvoll Firmen die passende uC 
baut Pleite gehen gegenüber wie realistisch es ist das ein Konsortium 
aus 400 Unternehmen "Pleite" geht.. Hmmm...

>
>> In den 15 Jahren wirst du vermutlich
>> allerdings mehr Lebenszeit darauf verwenden dein Bastelsystem am laufen
>> zu erhalten als ich.
>
> Für diese Erkenntnis braucht man keine 15 Jahre.
> Du lässt alles vom Elektriker und Systemintegrator einbauen und bezahlst
> es.

Nein, ich bin der Elektriker und auch der SI.

> Ich mach ein bisschen Platine designen und Bauteile drauflösten +
> Proggen.

Ja das könnte ich zur Not auch. Sogar mit KNX Anbindung.

> Natürlich sind da ein paar Stunden Freizeit drin.

Vermutlich eher ein paar Stunden mehr.

> Das ist unvermeidlich, fühlst du dich jetzt also irgendwie, wie ein Held
> weil du die paar Stunden auf 15 Jahre verteilst?

Auch auf die 15 Jahre wirst DU mit deiner Bastellösung öfter dran sitzen 
als ich mit meiner unsicheren KNX Lösung.

> Was wir aber mal für den Vergleich einplanen könnten wäre, wie viele
> Arbeitsstunden du Geld verdienen musst, um diesen ganzen Service zu
> bezahlen.
> Da musst du schon pro Stunde sehr gut verdienen, damit das zu deinem
> Vorteil wird.
>
Keine Angst, das tue ich. Sonst würde ich mir den KNX Luxus nicht 
leisten. Und noch dazu bin ich in der glücklichen Lage unkündbar zu 
sein.

>> Du kannst dir natürlich gleich 30 RPi auf Lager legen. Und schon haben
>> sich die Kosten wieder relativiert.
>
> Ein RPi hält länger durch als nur 1 Jahr.
> Es gibt viele Leute, die haben ihren RPi 1 schon seit Jahren, als er
> rauskam, am laufen.
>

Kann, muss nicht.

> Es ist mir übrigens auch Schleierhaft, wie du auf die Schnapsidee
> kommst, dass bspw. ein Widerstand oder IC früher ausfällt, wenn er in
> einem RPi verbaut ist, als in einem KNX Bauteil?

Abwärme einer Quadcore CPU vs. einem uC in einem UP Taster z.B. ?
Da du dich ja so gut auskennst ist mir schleierhaft wie du DAS übersehen 
konntest. (0,45W KNX vs 2W RPi -> 
https://raspi.tv/2019/how-much-power-does-the-pi4b-use-power-measurements)


> Was da an Elektronikkomponenten in einem RPi verbaut wird unterscheidet
> sich kaum von dem, was in KNX Bauteilen verbaut ist.

Wenn du das sagst.

> Zumal, vom RPi werden ein paar Millionen Stück gefertigt. Von deinem
> überteuerten Wohlfühlsensor vielleicht nur 5000 St..
>

Und das sagt dir was? Bei einer Massenfertigung eines Gerätes dsa 
möglichst günstig sein soll wird jeder einsparbare Teil auch eingespart. 
Das ganze Teil wird auf Kante genäht.

Die durchaus höherpreisigen KNX Komponenten müssen nicht zwingend auf 
Kante genäht werden. Kann man schön sehen wenn man z.b. mal einen 
Schaltaktor zerlegt.

Welches Teil hält statistisch länger? Das auf Kante genähte oder das 
nicht auf Kante genähte?

>>> Fakt ist, die Software für den Raspi ist Open Souce. Solange Debian
>>> Updates liefert, und bei der Verbreitung wird das recht lange dauern,
>>> werde ich meine Raspi updaten können.
>>> Die Raspi >= 3 Hardware kann sogar 64 Bit, da sieht es somit sehr gut
>>> aus.
>>
>> Ah das 64bit Argument. Wofür? Gibt es ein 64bit Raspbian? Brauchst nicht
>> googlen, erst seit Oktober. Hat also eine ganze Weile gedauert.
>
> Falsch. Der Raspberry Pi 3 ist eine 64 Bit CPU, deswegen das >=. Beachte
> das = in diesem Operator!
> Und den Rapsberry Pi 3 gibt's schon wesentlich länger als die 3 Jahre.

Die 64bit CPU bringt dir was genau ohne 64bit Kernel? Ach ja.. nix.

> Die 64 Bit können aber wichtig sein, was den Langzeitsupport anbelangt.
> Denn es passiert hin und wieder, dass CPUs, mit fehlenden Features,
> irgendwann nicht mehr von den Kernel Entwicklern unterstützt werden.
> Deswegen habe ich das erwähnt.
>
Also im Embedded Bereich wird teilweise noch ältere Hardware genutzt. 
Funktioniert auch, sogar mit Kernel  2.x und sogar sicher.

>>> Da immer mehr proprietäre Sachen, die jetzt noch closed Source Treiber
>>> und Alte Kernel benötigen, beim Raspi reversed Engineered werden, ist es
>>> sogar höchstwahrscheinlich, dass der noch sehr lange supported wird.
>>>
>>
>> Oh ja, proprietäre Systeme Reverse Engineeren um die funktion mit
>> OpenSource nachzubauen. Gute Idee!
>
> Ja, das ist eine gute Idee.
> Nur so erschließt sich das volle Potential eines SoC und nur so kann man
> auch langzeitsupport erreichen.

Ja das ist natürlich eine gute Idee, insbesondere bei Hardware die ein 
Hersteller teuer entwickelt hat ist sowas eine sehr gute Idee. Du merkst 
worauf ich hinaus will? ... nein? .. egal.


> Das mich raten. Mit Open Source hast du nicht viel am Hut und als
> Textverarbeitung setzt du nur auf MS Office.
>

Ja wenn du das sagst. Im übrigen wieder eine Beleidigung deinerseits. 
Aber sei dir versichert, ich hab mit OOS genug "am (nicht Alu)Hut".


>>
>>> Für meinen 486er kriege ich jedenfalls auch heute noch eine aktuelle
>>> Linux Distribution.
>>
>> Und der macht dann was damit?
>
> Ich nutze ihn zum Dateiaustausch übers Netzwerk.
> Auf dem Rechner ist noch eine DOS Platte. DOS tut sich mit TCP/IP und
> dem Rest drumherum aber schwer. Deswegen nehme ich Linux zum Daten
> rumschieben.
> Das funktioniert wunderbar.
>
> Bis ungefähr ca. 2003 war der 486 sogar mein DSL Router, bis ich nen
> Pentium für lau geschenkt bekommen habe.
> Du hast in der Zeit sicherlich dich entweder direkt mit deinem Windows
> mit deinem DSL Modem verbunden und dir ein paar Würmer eingefangen oder
> damals noch für viel Geld eine Hardwarerouter gekauft, dessen
> Sicherheitsaspekt damals noch höchst fragwürdig war.

Hachja, wieder beleidigungen. Und nein, bei mir lief Jahrelang ein 
fli4l. Google mal danach ;)

> Ich hatte aber schon damals ne gescheite Stateful Firewall, die ihrem
> Namen auch gerecht wird und etwas taugt.
>

Ja wenn du das sagst das die gescheit war.

> Gut, heute brauch ich das nicht mehr. Da sind die Fritzboxen gut genug
> und günstig, aber ein paar Dinge können die trotzdem nicht und wenn dann
> nur umständlich, da wäre der PC als Router noch gut.
> Aber die Stromkosten sind da, anders als früher, nicht mehr im
> Verhältnis.
> Außerdem gab's dem Kabelrouter mit dem Anschluss gleich mit,
> insofern....
>

Achso. du hast dich dann also dem Fritzbox Zwang gebeugt? Warum? Ich 
dachte Prorpietärer Müll ist nichts für dich?

>> Nein der GPIO ist nichtmal ein Quasi Standard. Wenn die Raspberry
>> Foundation morgen sagt sie ändert das Pin Layout dann tut sie das. Ende.
>> Oder hab ich da eine IEC verpast? Nein. ich glaube nicht.
>
> Die meisten Raspi Klone kopieren den GPIO des Raspi. Zumindest den
> unteren Bereich. Also ist es eben doch ein quasi Standard.
>
> Und selbst wenn die Raspi Founddation da alle Nase lang was ändern
> würde, was würde mich es denn schon betreffen? Es sind nur simple I/O
> Eingänge und vielleicht noch ein ADC, das kann man alles umdrahten und
> fertig.
>

Wo wir wieder bei der Zeit wären die du für dein Bastelprojekt 
investieren darfst.

>>> Bei einem Preis von nur 30 € spielt das auch keine Rolle. Du dagegen
>>> darfst 1000 € für eine neue ETS Version ausgeben. ROFL
>>>
>>
>> Nein darf ich nicht. Mit meiner ETS5 Professional bin ich jetzt erstmal
>> gewappnet für die nächsten Jahre.
>
> Dann guck doch mal in die Vergangenheit.
> Oben habe ich dir gezeigt, dass du ETS 5 brauchst, um den Glasschalter
> upzudaten.
> Guck auch mal, wann ETS 3 und 4 raus kam.
>
Was interessiert mich die Vergangenheit?

>>  Und wenn es erforderlich ist, besorge
>> ich mir ein vergünstigtes Update.
>
> Oben habe ich dir den Preis für das Update genannt.
> Dafür kann ich ca. 20 Raspi kaufen.
>
Nein, du hast mir den Preis für ein Update genannt das eine Version 
überspringt. Wenn du Fakten darlegen willst dann bitte die richtigen.


>>>>> Kein Mensch garantiert dir, das du mit alter ETS Software in 50 Jahren
>>>>> ein neues KNX Gerät parametrisieren und in Betrieb nehmen kannst.
>>>>
>>
>> Ich kann heute schon mit einer älteren Version neue Geräte
>> parametrisieren. Die meisten Hersteller bieten Support (wenn vielleicht
>> auch mit eingeschränkten Funktionen) für ältere ETS.
>
> Aha, merkst du was?
> Um die Geräte also voll nutzen zu können, musst du immer Updaten.

Ja so ist das, um neue Funktionen nutzen zu können, muss man ab und an 
mal Updaten. Nennt man immernoch Fortschritt.

> Das wird noch ein Spaß. Ich bin mal gespannt, wie viele Updates und
> Windows Lizenzen du auf die nächsten 50 Jahre kaufen musst um neue
> Geräte in Betrieb nehmen zu können.

Na da bin ich gespannt wieviele RaspberryPi, Relais, sonstiges Zeug du 
in den nächsten 50 Jahren noch kaufen muss um alles am laufen zu halten. 
Von der rein gesteckten Zeit abgesehen.

> Falls du Mac User sein solltest, ist natürlich noch PC Hardware fällig.
> Der Betrieb von ETS in einer VM wird schließlich von der KNX Association
> nicht supported.
>
Mag sein das sie nicht supported wird, funktioniert aber tadellos.

>
>>
>>>> Kein Mensch garantiert dir das dein PC in <10 Jahren noch das aktuellste
>>>> Betriebssystem zum laufen bekommt. Think about it.
>>>
>>> Du hast offensichtlich das Open Source Prinzip nicht verstanden.
>>> Solange es Leute gibt, die den Code für alte Systeme pflegen, Open
>>> Source sei dank, wird es auch einen Linux Kernel für meine alten PC
>>> geben.
>>>
>>
>> Solange es bei den 400 Firmen interesse gibt KNX fortzuführen, wird auch
>> KNX weiter entwickelt.
>
> Das bestreitet niemand. Aber man wird deine alte ETS Gurke nicht mehr
> unterstützen und du kannst sie nicht selber patchen, geschweige denn
> Patches von der Community verwenden, weil dir und der Community der
> Quellcode fehlt.
>

Wenn für deine alte Linux Gurke keiner mehr entwickelt und auch die 
Comunity die Lust an genau diesem Fork verloren hat, kannst du auch nix 
selbst patchen. Aber nun kommt wieder das Totschlagargument von 99% der 
Linux Nutzer "Aber ich kann mir den Patch doch selbst schreiben" ... Ja 
dann mach mal.

>> Wo ist jetzt der OpenSource Vorteil?
>
> Siehe oben.
 Ja genau siehe oben.

>> Wenn von
>> heute auf morgen Streit bei den Entwicklern ausrbicht, stirbt das
>> Projekt oder noch schlimmer es gibt einen Fork und man hat 2 Systeme..
>> Super!
>
> Ein Projekt stirbt nur, wenn es ganz winzig ist. Und dennoch kann es
> wieder aufgenommen werden. Das ist schon bei einigen Projekten passiert
> und denen geht es heute besser wie nie zuvor.

Soso, es sterben nur winzige Projekte? Na dann. Glück auf.

> Ein Fork ist kein Problem, da die Funktionalität bzw. der eigentliche
> Einsatzzweck der Software in der Regel gewahrt wird.
> D.h. ein Fork von sagen wir mal einer Bildbearbeitung, bleibt eine
> Bildbearbeitung und auch dieser Fork wird die Bilder bearbeiten können,
> den die Dateiformate sind Standardisiert.
> Bei KNX wäre das somit kein Problem, da das Protokoll bzw. der BUS
> standadisiert ist.
>
Wo ist dann das Problem?

>> Beim Kernel... ja der is Opensource, dum nur das Linus immernoch seine
>> Finger drauf hält.
>
> Ich finde das gut. Er macht einen sehr guten Job.
> Und wenn mir das nicht passen würde, dann kann ich immer noch FreeBSD
> einsetzen. Da ist die Entwicklung demokratisch geführt.
>
Und wieder müsstest du das basteln anfangen. Denn spätestens die 
Installation auf dem Pi ist nicht "mal eben" erledigt.

>
>>
>>> Siehe oben, bei meinem 486er sind es jetzt schon 30 Jahre.
>>> Deine ETS Software Version schafft es höchstwahrscheinlich nicht einmal
>>> halb so lange.
>>
>> Und was macht der 486 heute? In der Ecke stehen oder was sinnvolles ?
>
> Siehe oben.

Ja wie jetzt, ich dachte Fritzboxen machen das alles viel toller? 
Entscheid dich doch mal.

>
>> KNX Versionen "Leben" im Schnitt 5 Jahre.
>
> Oh je. 5 Jahre sind fast nichts.
> Das wird mit KNX ein sehr teurer Spaß.
>
> Verstehe mich nicht falsch, dass ich jetzt nicht lache, denn ich finde
> das höchst traurig. Mein Beileid hast du.

Ja wenn man die Preise annimmt die du annimmst, ja dann ist das traurig. 
Interessant daran ist das auch ETS3 durchaus noch funktioniert heute. 
Sonst gäbe es kein Update von 3 auf 5.

>
>> Da immer wieder neue
>> Funktionen dazu kommen sehe ich darin kein Problem, für die Arbeit
>> anderer Menschen auch zu bezahlen.
>
> Ich auch nicht, nur bevorzuge ich andere Finanzierungsmodelle.
> Du willst halt einen großen Batzen auf einmal zahlen, inkl. extra Kosten
> für Updates und viele Nutzer ausschließen und ich will Centbeträge auf
> die Hardware draufrechnen und so über die Lizenzen finanziert die
> Software allen zu Gute kommen lassen. Also wenn wir das Sagen bei KNX
> hätte, würde das so aussehen.
>

Dumm nur das sich dein Finanzierungsmodell nur bei großvolumigen 
Absätzen "lohnt" und nicht bei Nischen wie der Gebäudeautomatisierung.

>>>
>>> Mit proprietärem Müll funktioniert das natürlich nicht, was meinst du
>>> denn warum ich es kritisiere, dass es ETS nur für Windows gibt und dass
>>> die nicht Open Source ist.
>>>
>>
>> KNX ist proprietärer Müll (trotz ISO/IEC Standard) aber deine
>> prorpietären Lösungen mit denne sich KNX vergleichen lassen soll sind
>> was? Interessant.
>
> Die ETS Software ist proprietär und verlangt ein propritäres OS, da
> kannst du so oft du willst, in die Luft springen, aber das wird an
> diesem Faktum nichts ändern.
>
Siehe Antwort auf die Urpsrungssaussage.

>> Nächstes mal vor dem Posten bitte gegenlesen, dann passiert so eine
>> offensichtlichkeit nicht mehr.
>
> Das gilt für dich.
>

Naja ich schreibe nicht oben das eine und unten was komplett anderes.

>>>>> Im
>>>>> Worst Case Fall musst du die ETS Software für 1000 € neu kaufen
>>>>>
>>>>
>>>> Nein. Dafür gibt es Versionsupgrades.
>>>
>>> Was im Worst Case Fall bedeutet scheinst du nicht zu wissen.
>>> Und auch Versionsupdates kosten nen Heiden Geld. Für 30 € ist das nicht
>>> drin.
>>>
>>
>> Dein, wieder mal konstruierter, WorstCase Fall tritt nicht auf, da ich
>> im Besitz einer gültigen ETS5 Lizenz bin und somit Versionsupgrades
>> bekomme die per Definition günstiger sind als eine Vollversion.
>>
>> Ja na sicher kostet die Software keine 30 EUR.
>
> Eben.
> Sie ist sogar näher an den 1000 € als an den 30 €.
>
Nein, das aktuelle Update von 4 auf 5 ist sehr viel näher an 30,- als an 
1000,- sogar ohne Rabatt.

>>
>> Genauso wie ein ordentliches CAD System mit dem man ja "nur" ein par
>> Pläne für die Elektroinstallation irgendwo zwischen 5000 und 8000 EUR
>> kostet. Und das gibts auch nur für Windows. Herrje, immer dieser
>> prorpietäre Müll. wie können wir nur weiterleben ohne OpenSource. Wie
>> kann die Industrie und die Handwerker nur Geld verdienen so...
>
> Es geht hier um Privatpersonen die ihre KNX Installation jederzeit
> selber warten konfigurieren können wollen.

Können sie. Dafür brauchen sie nur die knxproj des SI.

> Außerdem, wenn die ETS Software Open Source wäre, also alles offen läge,
> dann würde auch nichts dagegen sprechen, dass Dritthersteller eine
> Konkurrezsoftware zur Open Source Software programmieren, die dann bspw.
> für deine Systemintegratoren und Firmen besser zugeschnitten wäre.
> Da könnten die dann durch bessere Usability usw. punkten.
>

Nein, das würde den Markt zersplittern. Software A hat anderes Format 
als Software B und schon müsste der SI der nur Software A hat alle 
Kunden die mal was mit Software B gemacht bekommen haben ignorieren weil 
er nichts für sie tun kann. Dämliche Idee.


> Und zumal, die ETS hat mit Marktwirtschaft reichlich wenig zu tun, wenn
> man bedenkt, dass es keine Alternative zur ETS von Drittherstellern
> gibt.
> Allein das stinkt doch schon, da hier kein Wettbewerb herrscht und
> herrschen kann, wie es in einer gesunden Marktwirtschaft sein sollte.
>

Es herrscht genügend Wettbewerb bei den Herstellern der Komponenten. Ich 
sehe noch immer das Problem nicht. ALLE müssen sich an den Standard 
halten. Gäbe Es zig Software dafür gäbe es zig Auslegungen des Standard.

> Wenn ich ETS mit der Software vom Finanzamt vergleiche, also Elster.
> Dann sieht das bei der Steuersoftware viel besser aus, denn da gibt es
> sehr wohl Alternativen von Drittherstellern.

Elster ist lediglich ein Frontend. Das hat mit ETS mal rein garnichts zu 
tun.
Ausserdem ist es vermessen die Software eines Industriestandards, der 
natürlich auf Gewinn ausgelegt ist mit der Software einer Behörde zu 
vergleichen. Wieder ein Punkt der dich für die ganze Sache 
Disqualifiziert.
Ausserdem hast du das tolle Elster mitbezahlt. Immerhin wurde die 
Entwicklung aus Steuergeldern finanziert.

> Da ist es noch ein freier Markt in dem Wettbewerb herrschen kann.

Ja ein freier Markt an Frontends, das stimmt.

> Bei KNX ist das im Bezug auf der Software nicht der Fall.
> Da könnten die Entwickler sogar nen Frickelscheiß programmieren und sich
> darauf ausruhen, es würde keine Konkurrenz geben, da die SW
> Schnittstelle geschlossen ist und nur diese Unterstützt wird und du
> würdest den Bastelmist dann trotzdem kaufen und hier dann hoch loben.

ETS hat Schwachstellen. Die hat jede Software.

>
> Bei CAD Systemen bist du nicht gezwungen ein ganz bestimmtes zu kaufen.
> Da herrscht gesunder Wettbewerb und gesunde Konkurrenz und du kannst dir
> unter einer Vielzahl an CAD Software, einschließlich Open Source
> Versionen deinen für dich bevorzugten Liebling aussuchen und kaufen.

Gesunder Wettbewerb? Wieviele 3D CAD Systeme gibt es denn die man 
Industriell einsetzen kann? jetzt komm mir nicht mit FreeCAD ...

> Beim ETS Kommunismus gibt's das nicht. Da hast du eine Politbüro
> Zentralpartei (ETS), die dir sagt wo es lang geht.
>

Die ETS kann kein Politbüro sein da es sich dabei um eine Software 
handelt. Wenn du schon hanebüchene Vergleiche ziehen willst, betitele 
die KNX Association als Politbüro.

> Na super.

Ja stimmt, super.

> Ja, unser Verständnis von Freiheit, libertärtheit usw. ist
> grundverschieden.

Was jetzt genau libertärtheit sein soll musst du mir erklären... nein 
lass es lieber.

Freiheit bedeutet nicht das ich alles umsonst in den allerwertesten 
geschoben bekomme.

>
>>> Wenn KNX ein Standard sein soll, dann ist das keine Spezialsoftware mit
>>> einem geringen Verbreitungsgrad.
>>> 3 Cent Lizenzkosten auf jedes verkaufte KNX Bauteil drauf und die
>>> Finanzierung wäre gesichert und das sogar in Form von Open Source
>>> machbar.
>>>
>> Zu deinen 3 cent hab ich oben schon was geschrieben.
>
> Ja und ich habe dich korrigiert, bzw,. dir deinen Fehler aufgezeigt.

Nein, du hast dir wieder eine unsinnige Rechnung konstruiert die 
prinzipbedingt garnicht passt.


>>  Und _ganz
>> offensichtlich_ hast du weder Einblick in das Volumen der verkauften
>> Geräte noch in den Entwicklungsaufwand. Lass gut sein. Wird immer
>> lächerlicher.
>
> Siehe oben.

Jup, wiedermal siehe oben.

>>>> Siehe oben. Wenige Schultern bedeutet mehr Anteil für jeden was die
>>>> Preise wieder anhebt.
>>>
>>> Dumme Entscheidung eben. Typisch KNX bzw. Gier frisst Hirn.
>>> Wären die Schlau, hätten sie es so gelöst, wie ich es vorgeschlagen
>>> habe.
>>>
>> Ach stimmt, ich vergaß du bist der unternehmerisch und kalkulatorische
>> Gott der sowas wie das KNX System umkrempeln könnte, Die Aktoren würden
>> nur noch 50 EUR kosten, die Sotware wäre umsonst und alle könnten
>> dennoch davon Leben.
>
> Wenn ich Milliardär wäre oder ein großer Konzern wie Alphabet wäre, ja,
> dann würde genau das passieren.

Soso. Konzern wie Alphabet. Drum ist Android ja so vollkommen kostenlos. 
Kleiner tip, du bezahlst mit deinen Daten.

> Ich würde ein Konkurrenzsystem zu KNX aufbauen, das freier ist und den
> Wettbewerb fördert und nicht erstickt.

Ich vergaß, nano ist allmächtig und erschafft alleine von sich heraus 
einen anerkannten Industriestandard. Einfach so. Alle anderen folgen 
natürlich.
Oo

> Da ich das leider nicht bin, sind mir natürlich die Hände gebunden.
> Und gut gemeinte, aber aufgrund der Bedingungen zu halbgare Versuche
> verdammte Systeme, die für Nichtentwickler nicht geeignet sind, wie z.B.
> der iSysBus haben natürlich keine Chance da die Welt besser zu machen.
>

Tja. that´s life.

>> ... Mir fehlen echt die Worte. Äpfel und Birnen...
>
> Nein, eben nicht. Du hast gefragt und ich habe geliefert und jetzt
> gefällt dir die Antwort nicht, weil sie stimmt.
>

Nein mir fehlten angesichts dieser konstruierten Äpfel und Birnen 
Vergleiche wirklich die Worte. Was eigentlich noch immer so ist.


>>> Aber die Gier frisst Hirn Leute bei KNX haben das nicht gerafft,
>>> deswegen haben es günstigere proprietäre Lösungen ja auch so einfach.
>>> Wäre KNX so frei wie ein IBM PC, dann wäre es schon längst in aller
>>> Munde und niemand wollte mehr eine rein konventionelle
>>> Elektroinstallation.
>>>
>> Und wieder Äpfel und Birnen.
>
> Keineswegs. Schon wieder gefällt es dir nicht.

siehe oben.

>>> Das sagst du, es gibt aber schon Firmen, die verbauen den RPI in ihre
>>> Hardware.
>>> Vergleichbar mit einem PC/104 Modul.
>> Und die sind so ungemein ERfolgreich das in jedem Haushalt ein RPi
>> sitzen muss.
>
> PC/104 Module wurden sehr häufig verbaut. Raspis werden inzwischen auch
> sehr häufig verbaut, weil sie kostengünstig sind.

Ein PC/104 Modul (die übrigens ein wenig aum aussterben sind) mit einem 
RPi zu Verlgeichen ist ... da fehlen mir die Worte. Ein Industry grade 
System mit einem Bastelteil wie dem Pi zu Vergleichen ist einfach... 
ohne Worte.

> Wer weiß, vielleicht kaufst du auch mal ein Touchscreen mit KNX
> Zentralsteuerverwaltung als KNX Bauteil, in dem dann ein Raspi steckt.
>

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird darin kein RPi 
stecken. Der RPi hat zur Genüge bewiesen das er für den industriellen 
Einsatz nicht taugt. Im übrigen war er dafür auch nie vorgesehen.


>>>> Reicht ja schon ihn
>>>> anzublitzen...
>>>
>>> Das betrifft nur ein bestimmtes Modell.
>>> Und ich bin mir sicher, auch unter den Dutzend KNX Komponenten gibt es
>>> genug, mit dem ein oder anderen Hardware Bug.
>>>
>>
>> Sagt dennoch alles über den Verwendungszweck als Lern- und
>> Bastelcomputer.
>
> War halt ein Hardwarebug, der so nicht geplant war.
> Aber man hat ja dazugelernt und es in neuen Versionen besser gemacht.
>

Und dafür andere Bugs eingebaut. Hardwarebugs sind in den seltensten 
Fällen geplant, Wer sowas doch genau so plant muss sich leider gefallen 
lassen als Vollpfosten betitelt zu werden.

>
>
>>
>>> Das MDT Glasdisplay gibt es z.B. schon in Version 2.
>>> Version 1 kann nicht upgedated werden.
>>> Ach und Version 2 benötigt ETS 5 um überhaupt upgedated werden zu
>>> können.
>>> Also genau das, was ich oben schon mit meiner weisen Voraussicht erkannt
>>> habe, ist da schon eingetreten.
>>> Siehe:
>>> https://www.mdt.de/Glastaster_Smart.html
>>>
>>> Der Eintrag "Device Configuration App (DCA) zum Laden eigener Symbole"
>>> ist die neue Firmware.
>>> Eine Datei für ETS <= 4 zum Updaten der Firmware gibt es nicht.
>>>
>>
>> ... Du hast Ahnung [ ]
>> ... Du ziehst wieder mal die falschen Schlüsse [x]
>
> Nö, bitte informiere du dich mal.
>
Brauch ich nicht, bin ich schon.

>>>>> All diese 3 Punkte sind bei KNX Fakt, das hat weder etwas mit
>>>>> Beratungsresistenz zu tun, noch mit Aluhut.
>>>>
>>>> Fakt ist nachwievor das du dich lückenhaft informierst, diese
>>>> Information als gegebene Tatsachen hinstellst obwohl die halbe Welt[*)
>>>> es dann doch besser weiß.
>>>
>>> Alle 3 Punkte die ich genannt habe, sind Fakt.
>>>
>>
>> Wenn du das sagst, der allwissende nano, welcher aus der Ferne die
>> Sofwaresicherheit eines kompletten Systemes beurteilen kann ohne es auch
>> nur angesehen zu haben, nur durch Lektüre von Wikipedia und der dortigen
>> Links, der sich Sicherheitsprobleme hinkonstruiert wo keine sind. Ja
>> dann sind alle Punkte Fakt, denn du sagst das es so ist.
>
> Falsch gedacht. Ich kann Systeme und Protokolle durchaus
> Sicherheitstechnisch bewerten, dazu muss man sich nämlich nur angucken,
> wie es funktioniert. Die Hardware braucht man dazu noch gar nicht. Der
> Rest ergibt sich aus meinem Bildungsrüstzeug.
> Außerdem sprach ich ja von den 2 Vorträgen, die das alles bestätigen und
> nicht nur von der Wikipedia.
>

Zwei Vorträge und Wikipedia reichen dir damit du weisst wie genau KNX 
Busseitig fuktioniert in vollem Umfang. Und daraus kannst du die 
Sicherheit bewerten. Du kennst nicht zufällig die Lottozahlen von 
nächsten Freitag?

>
>>>> Da passt das mit der Beratungsresistenz ganz gut und der Aluhut passt
>>>> ganz gut dazu vermeintliche Schwachstellen als das Killerargument
>>>> dagegen darzustellen.
>>>
>>> Für dein Bankkonto schreibt dir die Bank ein zweites Gerät vor, vor ein
>>> paar Monaten wurde es sogar EU Pflicht, man macht es schon lange nicht
>>> mehr nur ausschließlich mit dem PC.
>>> Aber bei deinem Haus, da denkst du nicht an Sicherheit? Gratulation für
>>> so viel Naivität.
>>>
>> Ich weiß nicht wo die Bank mir ein zweites Gerät vorschreibt. Ich kann
>> noch immer allein mit meinem Handy Bankgeschäfte tätigen.
>
> Ha, ha, ha.
>
Ho, Ho, Ho

> Du weißt aber schon, dass man zwei verschiedene Geräte für das Online
> Banking verwenden soll.
> Und man ganz gewiss nicht das Gerät nehmen soll, auf das man sich auch
> die TAN zuschicken lässt.
>
Soll hat mit Muss erstmal nix zu tun. Und wenn man 
Sicherheitsvorkehrungen trifft schon gleich garnicht.

>
>> Im übrigen hat das ganze nichts damit zu tun dem PC alleine nicht zu
>> trauen. Und bestrebungen 2-Faktor zu nutzen gibt es schon fast so lange
>> es Online Banking gibt.
>
> Mir geht es um den Aspekt, das du zwar Sicherheitsmaßnahmen bei deinem
> Bankkonto okay findest, aber dann bei KNX und deinem Haus davon
> ausgehst, dass es da egal wäre, und die KNX Industrie nicht darauf
> reagieren müsse bzw. würde. Denn du sagst ja, es ist alles sicher. LOL
>

Die Industrie hat reagiert. Aufgrund der (im übrigen deinerseits so oft 
angezweifelten) Langlebigkeit der Komponenten und aufgrund der durchaus 
konstruierten Unsicherheit wird es noch eine ganze Weile dauern bis sich 
die Bemühungen durchsetzen.

Selbst wenn du an das einzige KNX Kabel an das man von aussen an meinem 
Haus rankommt, auch rankommst (es befindet sich in 7m Höhe und 
angebunden ist die Wetterstation) und das ohne das die Nachbarn längst 
die Polizei gerufen haben, bringt dir das dennoch ... 0.

>>>> Deiner Argumentation nach ist jedes Gebäude mit
>>>> KNX der Kriminaliät ausgeliefert.
>>>
>>> Für nicht KNX Secure gilt:
>>> Wenn der KNX Bus mit dem LAN/WLAN verbunden wurde und das LAN mit dem
>>> Internet, dann ganz klares ja.
>>
>> Nein. definitiv nicht. Im übrigen funktioniert diese Verbindung nur
>> durch eine definierte Schnittstelle. Wer sowas macht und dann die
>> Schnittstelle nicht sichert ist dumm.
>
> Da reicht doch eine Komprimierung deines PCs durch andere Umstände und
> der Hacker kann sich dein KNX ansehen.

Nein. Mein PC hat keine Verbindung zum Bus.

> Deswegen auch der Hinweis auf das Online Banking.
> Da kann der Hacker in den PC, bringt ihm aber nichts, da die Tan bspw,
> vom TAN Generator kommt, ein externes Gerät und diese TAN dann nur für
> eine bestimmte Überweisung und bestimmten Betrag gilt.
> Jetzt gecheckt?
>

Äpfel und Birnen.

>
>>> Wenn der KNX Bus mit dem LAN verbunden wurde und das LAN mit einem
>>> offenen oder unsicheren WLAN, dann auch ein klares ja.
>>
>> Das gleiche wie oben.
>
> Gleiche wie oben.
Nein, der Bus hat maximal eine Verbindung zum Visualisierungsserver. 
Beide in eigenem Netz oder wenigstens VLAN.

>
>>
>>> Wenn das Haus für Dritte zugänglich ist, und die an eine KNX Device,
>>> auch ein klares ja.
>>
>> Nein. Was will ich am Bus anstellen? Das Licht einschalten? Gucken ob
>> irgendwo ein Fenster offen ist vielleicht, ja, aber erst wenn ich die
>> Bustopologie mitgesnifft habe, also die Adressen aller Binäreingänge
>> habe. Wird ne Weile dauern.
>
> Hat man im Hotel doch schon gemacht. Sniffer dran und gewartet und schon
> war alles klar.

Link or it didn´t happen.

> Sniffer per Funk würde übrigens auch gehen.
> Dann kann man n Wochen später einbrechen, wenn schon dutzende Gäste im
> Hotel waren.
> Die Wahrscheinlichkeit, dass immer unter jeden Taster geschaut wird,
> dass da ein Sniffer mit Mobilteil hängt, ist sehr gering.
>
Na da bin ich mal gespannt wie du einen Funksniffer unter einem Taster 
anbringst. Zuviele Spionagefilme gesehen?


>
>>
>>> Ebenso natürlich, wenn bei dem Haus KNX von außen zugänglich ist.
>>>
>>> Im EFM kann bspw. das Smartphone das Einfallstor sein (siehe
>>> Fallbetrachtung 1).
>>
>> Dummes Geschwätz. Wer eine ungesichete Hausautomation betreibt UND
>> dieser auch noch eine Schnittstelle nach aussen gibt, der lässt seinen
>> neuen M5 auch unabgeschlossen in der finstersten Ecke stehen.
>
> Du hast nicht kapiert, dass sich der Angreifer dich diese Schnittstelle
> besorgt, in dem er in das Smartphone durch andere Umstände reinkommt.

Und das soll auf welchem Konstruierten Weg passieren?

> Und das ist möglich, weil viele ihr Smartphone nach n Jahren nicht mehr
> updaten können und es dann bspw. weiter nutzen.

Drum kauft man hin und wieder auch ein neues Smartphone.

> Aber auch 0day Exploits ins Smartphone wären denkbar.
> Wenn man da ist, dann hat man Zugriff aufs Haus, weil KNX ohne KNX
> Secure selbst keine Sicherheit bietet.
>
Nein. Mein Handy hat null Verbindung zum KNX. Maximal hat es eine 
Verbindung zum Visu Server.

>>> Das Smartphone liefert günstigerweise sogar noch die GPS Daten. Hi, hi.
>>>
>> Na dann pass auf das keiner auf deine Aplle/Google Daten zugreift. DA
>> hätte ich bedeutend mehr Bedenken.
>
> Mir ist mein Haus wichtiger als meine Daten auf meinem Handy.
>
Na dann.

>>>> Nano schrieb:
>>>>> Manuel X. schrieb:
>>>>>> Sowas nennt man Fortschritt. Gibts sogar bei Opensource. Hin und wieder
>>>>>> wird man dazu gezwungen sein Debian/Ubuntu/was auch immer zu updaten.
>>>>>
>>>>> Was bei Open Source kein Problem ist. Denn die Updates kosten nicht
>>>>> erneut 1000 € und auch sonst kein Geld.
>>>>> Den Punkt hast du bei der Frage also gar nicht verstanden.
>>>>>
>>>>
>>>> Auch ein ETS Update kostet keine 1000 EUR. Und wenn man sich informiert,
>>>> sowieso nicht.
>>>
>>> Falsch!
>>> Das Update von ETS 3 auf ETS 5 kostet 560 €.
>>> https://www2.knx.org/lu-de/software/ets/preise/index.php
>>>
>>
>> Hm. also ICH schreibe das Update kostet keine 1000 EUR. Dieser Aussage
>> bezüglich bezichtigst du mich der Lüge und präsentierst dann das ein
>> Update von der vorletzten auf die aktuelle Version eben _560 EUR_
>> kostet. ? Also ich weiß nicht. aber 560 < 1000 = true ...
>
> Du hast gesagt "wenn man sich informiert, sowieso nicht."
> Bei dem nicht fehlt ganz klar ein s, aber dem Kontext nach ist klar was
> du sagen willst.

Jetzt konstruierst du schon den Kontext falsch hin so wie du ihn 
brauchst.

> Also "sowieso nichts.".
> Und darauf habe ich geantwortet.
>

Nein, da steht das man keine 350EUR für ein Update von ETS4 auf ETS5 
bezahlt wenn man sich informiert.

>>
>>> Es wäre ja schön gewesen, wenn die Updates auf neue ETS Versionen nichts
>>> kosten würden, aber genau das ist ja nicht der Fall.
>>>
>>
>> Wäre auch schön wenn TeamViewer Updates nichts kosten würden, is aber
>> nicht so. Auch die müssen Geld verdienen.
>
> TeamViewer könnte sich aber nicht durch Stücklizenzen fremdfinanzieren.
> Bei KNX würde das gehen, wenn man es nur machen würde, finanzierbar wäre
> die Software damit.
>
Nein, es würde nicht funktionieren.


> Und ja, man kann ein System aus der ferne bewerten. Das geht in dem man
> sich anguckt, wie es in der Theorie und auf Protokollebene funktioniert.
> Das reicht schon.
>

Dann hast du dir sicher sämtliche Lektüre den Standard betreffend 
besorgt, dürfte kein günstiger Spaß gewesen sein. Anders hast du nicht 
alle nötigen Informationen.

> Ein Vergleich:
> Auch ein Architekt kann ein Haus planen und sagen, dass die Decke halten
> wird, ohne das er das Haus tatsächlich selber baut und es ausprobiert.
> Und so ist das hier auch.

Wieder Äpfel und Birnen.

> Die Fähigkeiten Sofware und die Sicherheit von Protokollen zu bewerten,
> die habe ich und das sollte dir eigentlich reichen. Da brauchst du nicht
> rumblöcken und mir Halbwissen unterstellen, nur weil du der Annahme
> unterliegst, das man die Sicherheit eines Systems nur dann bewerten
> könne, wenn man eines vor sich hätte.
>
Idealerweise macht man es aber genau so. Schon der Seriosität und 
Transparenz wegen.

>
>> Wer sich sowas anmaßt hat nicht mehr alle
>> Nadeln an der Tanne... Und ja DAS war jetzt eine Beleidigung.
>
> Neben den vielen anderen, die du schon zuvor getätigt hast.

Na dann achtung, jetzt kommt noch eine : Mimimimimi.

Wer meint mit Halbwahrheiten austeilen zu können, der sollte auch 
einstecken können.

von Nano (Gast)


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Erstmal, ich musste den zitierten Text leider stark kürzen, weil er der 
Forensoftware zu lange wurde, aber ich habe versucht, da wo von dir nur 
kurze Sätze wie einem Nein kommt, den Kontext durch das zitieren des 
letzten Kommentars so weit wie möglich zu erhalten.

Manuel X. schrieb:
> Niemand sagt der Hausherr ist zu dumm dafür. In 90% der Fälle wird sein
> Engagement aber zu nichts führen ausser zu Frust. Und dann kommt doch
> der Fachmann.

Und das meinte ich mit Unterstellung.
Die 90 % sind völlig aus der Luft gegriffen, diejenigen, die sich das 
zutrauen, die ETS Lizenz also kaufen, werden das in 95 % der Fälle 
schaffen.
Mit der ETS muss auch ein Elektriker klar kommen, Elektriker kann man 
mit einem Realschulabschluss werden. Auf diesem kognitiven Level muss 
daher auch die ETS Software liegen, wenn sie für Elektriker geeignet 
sein soll.
Einen Realschulabschluss oder besser hat die Mehrheit in der 
Bevölkerung.

> Die allermeisten davon haben aber mindestens eines: Bock drauf und die
> Motivation sich auf diesen ggf. steinigen Weg einzulassen!

Und? Die wo keinen Bock drauf haben lassen alles vom Elektriker oder 
Systemintegrator einrichten.
Also typisches Nullargument von dir.


> soso 50V. Na dann. Im übrigen ist es gut wenn deine Datenbusse auch Buse
> tun...

Kann auch 60 V sein. Guck einfach in die Regeln bis wann Kleinspannung 
gilt.
Fakt ist, KNX ist ein Datenbus, keine Stromleitung.
Wenn man oder der Elektriker nicht völlig blöd ist, dann wird der Strom 
des KNX Bus ohnehin mit einem Netzteil zur Verfügung gestellt, das 
Kurzschlussfest ist. Es ist sogar wahrscheinlich, dass das für den KNX 
Bus vorgeschrieben ist.
Weitere Sicherheitsmerkmale dürften auch denkbar sein.

Das bedeutet also, selbst wenn ein Laie am KNX Bus einen Kurzschluss 
erzeugt, passiert so gut wie nichts.

> Da man um KNX überhaupt sinnvoll nutzen zu können in die 230V
> Installation eingreift muss man das freilich.

Wie ich bereits sagte, schließt der Elektriker die 230 V KNX Sachen an, 
den Rauchmelder austauschen kann man aber selber, da der keine 230 V 
benötigt.
So viel mitdenken könntest du schon noch.


> Wo? Wo räume ich in diesem Satz ein das ETS Pro für Privatkunden ist?
> Es steht dir mit dem nötigen Kleingeld auch frei ein AutoCAD System zu
> erwerben. Oder eine Platinenfertigungsstraße. Ob das Sinn macht ist was
> anderes.

Deine Worte "Es gibt Zuhauf die Systemintegratoren und eben die 
Möglichkeit ... KNX Prof zu erwerben.".
Das bedeutet also, ja, du räumst eben doch ein, dass der Privatmensch 
sich auch die KNX Prof kaufen kann, wenn er keinen SI will.

> Achso, Laserdrucker sind nur dazu da Bücher zu vervielfältigen. Ich
> dachte man zahlt die Urheberrechtsabgabe weil man es damit könnte, nicht
> weil es der Normalfall ist. Übrigens die schlimmere Form von Lizenz.

Das ist mir zu blöd. Soll aber ruhig jeder lesen, damit man dich gleich 
richtig einschätzen kann.

> So. Dann schauen wir doch mal wieviele MPEG-4 Lizenzen verkauft werden
> und wieviele KNX Komponenten.

Die MPEG-4 Leute finanzieren sich ausschließlich aus den Lizenz, deren 
Codec ist kein Zusatz zu was größerem, wie bei KNX und die ETS SW.



> Und das hat jetzt was genau mit KNX zu tun?

Du hast doch nach Beispielen gefragt, wie man es besser machen kann.
Wenn du es nicht wissen willst, warum fragst du dann so blöd?



> Ja dann rechne ich mal die Stückzahlen in so einem Schrank:
>
> In meinem EFH (KG, EG, OG, DG mit ELW) sind insgesamt, inkl. aller
> Taster 31 KNX Komponenten. Macht bei 20cent 6,20 EUR Lizenzgebühren
> sofern jedes Gerät 0,20 EUR an Lizenzgebühren kosten würde.
>
> Da wir ja schon gelernt haben das sich KNX im Eigenheim nicht
> durchgesetzt hat bisher, Wo soll nun die Masse an Lizenzkosten zusammen
> kommen die eine Entwicklung finanziert?

Wenn man 1000 € für die ETS verlangt und die Installation Zukunftssicher 
sein soll, weswegen der Endkunde auch so eine ETS im Preis 
einkalkulieren wird, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn die 
Masse kein KNX will.




> Und du bist der Meinung von 14000,- könnte man auch nur einen Entwickler
> (Dipl.Inf.) für länger als 1 Monat bezahlen? Bedenke das der Arbeitgeber
> die doppelten Abgaben hat. Allerdings weiß ich immernoch nicht wo die
> 15000,- herkommen

Weil Rechnen und Mathematik ein Problem von dir ist.


> Im übrigen wieder grober Fehler. 50 KNX Komponenten in einem EFH. ...

Warum soll das ein Fehler sein? Nur weil du etwas weniger KNX 
Komponenten im EFH hast, bedeutet das nicht, dass das bei anderen 
genauso ist.

Und selbst wenn es weniger wäre, dann erhöht man halt die Lizenzgebühr 
um ein paar Cent. Wo ist da jetzt das Problem eine Summe zu finden, die 
passt, damit man von diesem "die ETS wird für 1000 € extra verkauft und 
bleibt closed source nur für Windows" Blödsinn wegkommt.

KNX könnte heute viel weiter sein, wenn der Standard wirklich offen 
wäre.
Das schließt insbesondere ETS und die Entwicklertools mit ein.



> Ich kann schon rechnen.

Kannst du nicht, wer 1,5 € nicht mit 10000 multiplizieren kann und dann 
so blöd fragt, wo die 15000 € herkommen, der kann nicht rechnen. Punkt.

Ich zitiere dazu noch einmal deinen Satz:

> Allerdings weiß ich immernoch nicht wo die
> 15000,- herkommen

Also, du kannst nicht rechnen. Das wäre jetzt somit klar für alle 
bewiesen.


>
> Das hat mit den Alternativen herzlich wenig zu tun. Ich verweise da mal
> auf die Nutzerzahlen Windows - Linux. Aber ja, das liegt vermutlich nur
> daran weil Microsoft seine böse Marktbeherrschende Position so ausnutzt.

Du solltest dich mal informieren woher die Zahlen für Marktanteile 
herkommt.
Du kaufst bspw. einen Rechner und da ist Windows dabei, also zählst du 
zu den Windowsnutzer. Dass du die Windows Installation gleich 
unterschmeißt und Linux installierst, weiß kein Mensch.

Gerne werden auch die Statistiken von Steam herangezogen.
Was da dann vergessen wird, ist das die meisten Gamer sowieso Windows 
benötigen, weil dafür die meisten Games geschrieben werden, also ist es 
auch da nicht verwunderlich, dass mehr Leute Windows nutzen.
Zumal viele Linux Nutzer nicht spielen.

Bei Bürosoftware läuft es dann so, dass die Linux Software erst gar 
nicht verfügbar ist und wenn dann statistisch erfasst wird, für welche 
Betriebssysteme allgemein Software gekauft wird, dann schneidet 
logischerweise auch hier wieder Windows besser ab.

D.h. also, die Linux Installationsbasis könnte weit höher sein, ohne das 
das irgendeiner merkt.

Dir zu Denken geben sollte übrigens, dass in China weitaus mehr Menschen 
leben als in Europa, aber laut Google Stats schon heute viel mehr 
Chinesen Linux benutzen als Windows.
Siehe hier:
https://trends.google.com/trends/explore?q=Linux,Windows

Deine alten Zahlen 99 % Windows, Linux unter 1 % kannst du also 
vergessen. Die stimmen hinten und vorne nicht.



>>> Welche Firmwareupdates. die etsapp ist keine Firmware.
>>
>> Ich habe es genau beschrieben.
>>
>
> Nein, ausser Unsinn ist da eingeltlich nichts.

Das Problem sitzt, wie so oft vor dem Bildschirm.
Wenn du das nicht richtig lesen und verstehen kannst, dann ist das dein 
Problem.

> Und welche "Smartisierung" soll das sein die aus einem 18EUR Relais ein
> 27 EUR Relais macht und den gleichen Funktionsumfang wie ien KNX
> Schaltaktor hat?

Die Smartisierung erfolgt letzten Endes durch den µC und der Elektronik 
und der Befolgung des BUS Protokolls.
Das alles wäre problemlos unter diesem Preisaufschlag zu haben.

Selbst Kompaktleuchstoffröhren enthalten jede Menge Elektronik und 
gingen für wenige Euro über den Ladentisch und bei einem KNX Taster soll 
das jetzt plötzlich nicht mehr möglich sein?!

Ein µC der für nen intelligenten Taster ausreichend ist, kostet weit 
unter 1 €. In China gibt's sogar schon welche, die kosten nur 3 Cent.
Das Elektronikkleinfutter ist auch nicht teurer usw..

Überlege dir auch mal, warum es die proprietäre Konkurrenz günstigere 
Taster hinkriegt. Auch die kochen nur mit Wasser und das Wasser hier, 
also µC + Kleinfutter ist heutzutage sehr billig.

Die Zeiten, in dem ein µC über 20 € gekostet hat und kaum etwas konnte, 
sind schon lange vorbei.

> Es sind auch heute noch sehr wenige Häuser. Und es werden auf lange
> Sicht leider auch nicht mehr.

Bei den Preisen auch kein Wunder. Gier frisst Hirn verhindert halt die 
Verbreitung. Dass mussten auch die Hersteller von den diversen Unix 
Betriebssystemen feststellen, als Microsoft mit MS-DOS den Markt 
eroberte.


> Was vielleicht auch daran liegen mag das
> der geneigte Leser auf deinen Schwachsinn stößt.

Vielleicht ist der geneigte Leser klüger als du, und kapiert, dass du 
nicht Recht hast?

Kann es irgendwie sein, dass du mit KNX dein täglich Brot verdienst?
Das würde erklären, warum du hier KNX so verteidigst und sogar völlig 
sinnfreie Sachen, wie eben die Preisgestaltung von ETS und dessen 
Finanzierung in den Himmel lobst.
So nach dem Motto, wehe man argumentiert gegen KNX.


> Ja, das sind reale Fälle. Die Abhilfe ist einfach. Wenn man aber wieder
> zum Baumarkt geht und das billigste 433MHz oder sogar 27MHz Torantrieb
> nimmt, ja dann ist man einfach selbst Schuld.

Das ist doch Schwachsinn hoch 10.
Die Elektromotoren werden von Fachfirmen eingebaut und die kaufen das, 
was in der Branche üblich ist und angeboten ist.
Was du aber hier vergisst ist, dass Hacker sich anpassen und immer neue 
Wege finden, an die die Branche vor 30 Jahren noch gar nicht gedacht 
hat.

Ich sprach nämlich nicht von nagelneuen Garagen, sondern von dem, was 
man vor 30 Jahren schon verbaut hat.

> Würde der Kunde mehr Sicherheit einfordern, würde die Industrie auch
> reagieren.

Der Kunde hat für so etwas damals sicher 3000 DM bezahlt und die 
Industrie war nicht vorausschauend, um wie Hacker zu denken.
Bei DECT, GSM, WEP, css usw. ist es ja auch nicht viel anders gewesen.

Die Industrie von damals ist da so wie du, der auch nicht einsehen will, 
dass ein KNX ohne KNX Secure auf dem BUS ein Sicherheitsproblem 
darstellt.
Das leugnest du ja leider immer noch und wiegst dich in falscher 
Sicherheit, weil du glaubst, dass es genügen würde, KNX allein auf 
getrennte Linien bezüglich Außen und Innen zu haben, während dein BUS 
mit deinem Smartphone oder Alexa zwecks komfortabler Bedienung verbunden 
ist.

Dass die Hacker dir immer 2 Schritte voraus sind und man daher auf 
inheränte Sicherheit der aktuellen Forschung entsprechend das maximal 
mögliche tun sollte, das kapierst du nicht.

Ich wette sogar, dass du dir die zwei verlinkten Vorträge bis jetzt noch 
nicht angesehen hast, und wenn doch, geschweige denn verstanden hast. 
Wozu auch ansehen, wer sich in falscher Sicherheit wiegt, dem genügt ja 
blinder Glaube, dass alles in Sicherheit ist, gell.



>> Dafür braucht es KNX-RF nicht. Wie ich bereits sagte, liegt der Fehler
>> ohne KNX Secure Installation im Bus.
>>
>
> Wie bereits mehrfach geschrieben: Nein!

Doch! Lass das jemanden beurteilen, der von der Thematik Ahnung hat.
Du bist kein Penetrationtester und hast auch nicht die Qualifikation 
dafür, ich schon eher.

>> Ja, machst du auch sicher bei einem ZFH. Dein Mieter wird dir die DSGVO
>> ins Gesicht schmeißen.
>>
>
> Auch da ist das kein Problem, weil im Bus keine personalisierten Daten
> mitgeschrieben werden.

Du willst doch den Busverkehr permant mitschreiben.
Da ein Smart Haus ja Präsenzmelder haben soll, wird also protokolliert, 
wie lange er auf der Toilette war, ob er lange genug im Bad war um sich 
anschließend auch die Hände zu waschen oder das nicht tat, wann er 
schlafen ging, ob er Schlafstörungen hat, wann er das Haus verließ, ob 
er überhaupt im Haus ist usw..
Das kann man alles erfahren, wenn man den Busverkehr, so wie du 
schreibst, permanent mitschreibt.

Legal ist es nicht, wenn Dritte ohne Einverständniserklärung davon 
betroffen sind, das kann ich dir schon jetzt sagen.

So ein Smarthome mit KNX kann perfekt zum Überwachen benutzt werden.
Ja, gleich kommt dein Aluhut wieder, aber das ist nun einmal eine 
Möglichkeit.
Für Geheimdienste ist das erst Recht interessant, denn die ganze 
Software in den KNX Geräten ist nicht Open Source. Was man sich mit ETS 
ins Haus holt ist auch nicht klar.
Wäre ich ein staatlicher Geheimdienst, dann würde ich definitv diese 
Möglichkeit nutzen und die KNX Association zur Mithilfe bringen.
Da bei denen Geiz ist Geil zählt, reicht da ohnehin ein Geldkoffer.

Herr Snowden würde von KNX sicher abraten.


> Es wäre auch eine Möglichkeit morgen vom Bus überfahren zu werden, oder
> von einem Meteoriten erschlagen zu werden... hm..

Ja, wenn du den Nachthimmel mit deiner KNX Außenbeleuchtung bei 
wolkenfreiem Himmel beleuchtest,
dann sehen Hobbyastronmen die Meteoriten natürlich viel später und 
niemand kann mehr rechtzeitig handeln.
Das geht dann auf deine Kappe aufgrund deiner Lichtverschmutzung.

Hast du echt gut gemacht.
Bei mir gibt's keine Außenbeleuchtung nach oben, sondern nur nach unten 
und diese ist auf das nötigste begrenzt.


> Komisch. Dann hack doch auf denen auch ein wenig rum. Wenn man so zurück
> liesst, bekommt man den Eindruck das alles toll ist, ausser KNX.

Falsch, KNX gibt allerdings vor, ein offener Standard zu sein.
Wer das behauptet, der muss auch liefern.
So offen ist der bei genauerer Betrachtung aber gar nicht. Deswegen wird 
der zu Recht von mir kritisiert.

Deine KNX Leute könnten das Problem ja lösen, dann wäre keine Kritik 
mehr nötig und sicherlich würden sich dann mehr Leute für KNX 
entscheiden.

Also eure nötigen Schritte wäre:
1. ETS Prof Software unter eine freie Lizenz stellen oder alternativ, 
alle Daten rausrücken, damit man die Open Source Community eine 
Alternative entwickeln kann, mit der man alle Geräte dann 
parametrisieren kann.
2. Hobbyentwicklern ermöglichen, selber KNX Komponenten zu entwickeln 
und in ihr Haus mit der ETS Software zu integrieren und zu 
parametrisieren. D.h. also für Privatpersonen die ETS Entwickler Tool 
Version freigeben.
3. KNX Secure überall umsetzen und Produkte ohne KNX Secure aus dem 
Programm nehmen oder auf KNX Secure updaten.

Die anderen Schritte, wie günstigere Preise für KNX Produkte kommen dann 
aufgrund der massiv steigenen Nachfrage dann von ganz alleine.


> Weil die Software OpenSource ist, gibts die ewig?

Ja.

> Na dann hoffe ich doch
> das alle Maintainer nicht die Lust verlieren und das Master Repo
> löschen. Alles schon vorgekommen, alles schon vorgekommen.

Dafür hat man ja Backups.



> Wie realistisch ist es wohl das eine Handvoll Firmen die passende uC
> baut Pleite gehen gegenüber wie realistisch es ist das ein Konsortium
> aus 400 Unternehmen "Pleite" geht.. Hmmm...

Du hast es gar nicht kapiert.
Ich kann nahezu jeden µC verwenden, der I/O beherrscht und für 
Privatpersonen verfügbar ist.
Mir steht also praktisch  der ganze Markt zur Verfügung, deiner ist auf 
400 Unternehmen beschränkt.
Und wenn mein µC Markt nicht mehr zur Verfügung steht, dann hat weltweit 
ein NEMP stattgefunden.
Ab dem Punkt ist deine ganze KNX Anlage Schrott. Meine 
elektromechanischen Relais und meine Handtaster könnten aber noch 
funktionieren.
Ein Problem ist dann bei den Rollläden nur die elektronische 
Endabschaltung, sowie die LEDs, aber die Beleuchtung ist recht schnell 
durch Glühbirnen ersetzt. Die funktionieren auch noch mit einer recht 
unzuverlässigen Stromversorgung.


>> Für diese Erkenntnis braucht man keine 15 Jahre.
>> Du lässt alles vom Elektriker und Systemintegrator einbauen und bezahlst
>> es.
>
> Nein, ich bin der Elektriker und auch der SI.

Das habe ich mir auch schon gedacht.
Deswegen willst du das KNX Zeugs auch an den Kunden verkaufen und ihn 
auch davon abraten, die ETS Prof selber zu kaufen.
Denn wenn er das macht, verdienst du ja weniger.
Das erklärt dann auch, warum du ihm unterstellst bzw. ihm weiß machen 
willst, dass diese für ihn zu schwer ist.
Ebenso verdienst du weniger, wenn er seine KNX Kleinspannungskomponenten 
selber verbaut.

Und das erklärt auch, warum du das mit der Sicherheit nicht verstehst. 
Da fehlt dir einfach der Einblick in die Softwareentwicklung, wie sie 
funktionieren, wie man sie entwickelt, warum man anhand allein von der 
Erkenntnis wie ein Protokoll funktioniert, die Sicherheit beurteilen 
kann, wie man sie angreift, welche Schwachstellen sie aufweisen können 
usw..

Da kann ich nur sagen, Schuster, bleib bei deinen Leisten.
Verleg die 230 V Steckdosen, baue die SI Schalter in die Hutschienen, 
denn das kannst du, aber lass das mit der Softwarewelt sein.


>> Ich mach ein bisschen Platine designen und Bauteile drauflösten +
>> Proggen.
>
> Ja das könnte ich zur Not auch. Sogar mit KNX Anbindung.

Für ein eigenständiges KNX Gerät ohne zertifizierten KNX 
Zwischenbaustein brauchst du meiner Recherche nach die ETS Entwickler 
Tools um dein selbst entwickelte Gerät mit der ETS Prof einbinden zu 
können.
Diese soll 10000 € kosten und du musst ein Hersteller sein.

Meine Eigenlösung ohne KNX verlangt nichts von all dem.



> Auch auf die 15 Jahre wirst DU mit deiner Bastellösung öfter dran sitzen
> als ich mit meiner unsicheren KNX Lösung.

Warum sollte ich?
Wenn die Bastellösung gut designed und fertig ist, also funktioniert, 
dann wird sie das mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in 15 Jahren noch 
tun.

Mögliche Erweiterungen sind eine andere Geschichte.

Wenn deine KNX Anlage komprimiert sein sollte, dann wird das bei dir 
wahrscheinlich eine sehr teure Angelegenheit.


>> Ein RPi hält länger durch als nur 1 Jahr.
>> Es gibt viele Leute, die haben ihren RPi 1 schon seit Jahren, als er
>> rauskam, am laufen.
>>
>
> Kann, muss nicht.

KNX Bauteile sind nur auf 10 Jahre zertifiziert, länger müssen die also 
nicht durchhalten.
Im 11. Jahr kann dich das also schon jede Menge Geld kosten.


>> Es ist mir übrigens auch Schleierhaft, wie du auf die Schnapsidee
>> kommst, dass bspw. ein Widerstand oder IC früher ausfällt, wenn er in
>> einem RPi verbaut ist, als in einem KNX Bauteil?
>
> Abwärme einer Quadcore CPU vs. einem uC in einem UP Taster z.B. ?

Der Stromverbrauch eines Raspberry Pi 3 liegt laut heise.de bei ca. 2 W 
und das kriegst du problemlos per passiver Kühlung weggekühlt.

Außerdem baue ich einen Raspi nicht in eine Unterputzdose.

Und deine Widerstände werkeln nicht nur im UP Taster, sondern auch in 
der überteuerten KNX High Power Deckenbeleuchtung, die in so ner kleinen 
Betondose drin ist.

Weiter oben habe ich ja einen Link angegeben, bezüglich Dimmer, die alle 
ausfielen.


> Da du dich ja so gut auskennst ist mir schleierhaft wie du DAS übersehen
> konntest. (0,45W KNX vs 2W RPi ->
> https://raspi.tv/2019/how-much-power-does-the-pi4b-use-power-measurements)

Und?
Für 1000 € ETS Softwaer + überteuerte KNX Kompnenten kann ich den Raspi 
3 sehr lange bei einem Leistungsverbrauch von 2 W betreiben.
Mit PV auf dem Dach sogar noch länger.


>
>> Was da an Elektronikkomponenten in einem RPi verbaut wird unterscheidet
>> sich kaum von dem, was in KNX Bauteilen verbaut ist.
>
> Wenn du das sagst.

Willst du gegenteiges behaupten?

Isolineare Chips gibt's nicht und wurden auch noch nicht erfunden.
Auch deine KNX Komponenten kochen nur mit Wasser, d.h. haben einen µC 
und so Sachen wie Widerstände, Kondensatoren, Spulen, sonstige ICs usw..

> Und das sagt dir was? Bei einer Massenfertigung eines Gerätes dsa
> möglichst günstig sein soll wird jeder einsparbare Teil auch eingespart.
> Das ganze Teil wird auf Kante genäht.

Es wird trotzdem so gebaut, das man nicht auf Millionen an Rückläufern 
hockt. Du kannst aufgrund der möglichen Schadenshöhe sogar davon 
ausgehen, dass das besser erprobt und geprüft wird, als eine Kleinserie.
Eben weil der Kostenfaktor im Falle, das man Gewährleistung leisten 
muss, viel höher ist.


> Die durchaus höherpreisigen KNX Komponenten müssen nicht zwingend auf
> Kante genäht werden. Kann man schön sehen wenn man z.b. mal einen
> Schaltaktor zerlegt.

Blödsinn. Ein 230 V Schaltaktor muss mehr als 230 V aushalten und 
unterliegt gesetzlichen Normen dies und das auszuhalten.
Dein KNX Taster aber, bei dem sieht's schon ganz anders aus.

Der Vergleich hinkt also.


> Welches Teil hält statistisch länger? Das auf Kante genähte oder das
> nicht auf Kante genähte?

Beim Raspi wird zwar auf eine günstige Massenproduktion wert gelegt, 
denn sein Ziel ist ja, ein günstiger Bastelrechner zu sein, aber auf 
Kante ist der trotzdem nicht genäht.
Chinealternativen zeigen, dass es noch viel billiger geht.

> Die 64bit CPU bringt dir was genau ohne 64bit Kernel? Ach ja.. nix.

Den 64 Bit Kernel gibt es und ich habe dir ja schon gesagt, das per 
Reverse Engineering immer mehr Komoinenten zugänglich sind und somit 
auch das eigene Kernel backen mehr Features dieses Rechners abdeckt-


> Also im Embedded Bereich wird teilweise noch ältere Hardware genutzt.
> Funktioniert auch, sogar mit Kernel  2.x und sogar sicher.

Sicher ist das nur, wenn die HW keine Netzwerkanbindung hat oder der 
Kernel noch updates bekommt.
Klugerweise wechselt man auf die Kernel die noch supported werden.
Das werde ich auch bei meinem Raspi 3 machen.



> Ja das ist natürlich eine gute Idee, insbesondere bei Hardware die ein
> Hersteller teuer entwickelt hat ist sowas eine sehr gute Idee. Du merkst
> worauf ich hinaus will? ... nein? .. egal.

Nein, worauf willst du hinaus?
Du würdest es besser finden, wenn es kein Reverse Engineering geben 
würde und die closed source Sachen closed source bleiben, damit man 
nicht frei ist, im Kernel backen, was du weiter oben gerade kritisiert 
hast?
Siehe dein Satz "> Die 64bit CPU bringt dir was genau ohne 64bit Kernel? 
A".

Oder was genau willst du mir jetzt sagen?


>> Ich hatte aber schon damals ne gescheite Stateful Firewall, die ihrem
>> Namen auch gerecht wird und etwas taugt.
>>
>
> Ja wenn du das sagst das die gescheit war.

Das war sie.
IPtables ist auch heute noch gut und da ich weiß, wie man Filterregeln 
richtig aufstellt, hat die FW auch etwas getaugt.
Andere haben in der Zeit noch auf Firewalls wie Zonealarm gesetzt und 
die liefen auf der gleichen Maschine wie ihr Browser. Und das natürlich 
ohne Virtualisierung.


> Achso. du hast dich dann also dem Fritzbox Zwang gebeugt? Warum? Ich
> dachte Prorpietärer Müll ist nichts für dich?

AVM macht im Bezug auf Sicherheit eine sehr gute Arbeit, die lassen ihre 
Produkte nicht hängen. Das Preis-/Leistungsverhältnis stimmt und meine 
Fritzbox kann ich mit jedem Webbrowser konfigurieren, ich muss dafür 
weder Windows noch den Internet Explorer verwenden und kaufen.

Dazu gab es damals, da es ein Kabelrouter war, ohnehin Routerzwang.
Bei meiner DLS Zeit konnte ich noch ein "dummes" DLS Modem verwenden und 
das kann man direkt an einen PC anschließen.

> Wo wir wieder bei der Zeit wären die du für dein Bastelprojekt
> investieren darfst.

Das sind bestenfalls 3-5 Min.
Da braucht der Austausch deines KNX Rauchmelders + Parametrisieren 
länger.
Und falls du die Dimmer verbaut haben solltest, die dein Kollege verbaut 
hat (siehe genannter Thread), dann wird das erst Recht ne aufwendige 
Sache.

Dezentral viele Geräte auszutauschen ist nämlich weitaus aufwendiger, 
als ein zentrales Gerät auszutauschen.


>> Dann guck doch mal in die Vergangenheit.
>> Oben habe ich dir gezeigt, dass du ETS 5 brauchst, um den Glasschalter
>> upzudaten.
>> Guck auch mal, wann ETS 3 und 4 raus kam.
>>
> Was interessiert mich die Vergangenheit?

Die zeigt dir, wie die Zukunft aussehen kann.
Und sie zeigt dir, wie die KNX A. mit Problemen in der Vergangenheit 
umging und welche Lösungen sie bot.
Da weißt du also gleich, mit wem du es zu tun hast.


> Ja so ist das, um neue Funktionen nutzen zu können, muss man ab und an
> mal Updaten. Nennt man immernoch Fortschritt.

Der mit Open Souce und anderen Lizenzbedingungen sehr leicht zu bekommen 
wäre. Aber das willst du ja leider nicht.
Und inzwischen ist ja auch klar, warum du das nicht willst.

Du bist, wie du oben angegeben hast, Elektriker und kannst durch die 
teure ETS Version somit die Kunden von dieser abschotten, so dass sie 
dich brauchen und von dir abhängig sind.

Hier ist also eher Befangenheit drin, anstatt eine freie 
Entscheidungsmöglichkeit zugunsten der besseren Lösung für die 
Allgemeinheit.


> Na da bin ich gespannt wieviele RaspberryPi, Relais, sonstiges Zeug du
> in den nächsten 50 Jahren noch kaufen muss um alles am laufen zu halten.
> Von der rein gesteckten Zeit abgesehen.

Wie schon gesagt, in deinem Fall steckt viel Befangenbheit drin.
Da dich die ETS und Windows Lizenz nichts kostet, da du als Elektriker 
die Kosten sowieso deinen Kunden draufrechnest und somit immer eine 
halbwegs aktuelle ETS Version parat hast.

Das disqualifiziert dich eigentlich schon hier bezüglich dem 
Kostenfaktor für ETS als Bauherr mitzureden.
Schade ist nur, dass du das nicht schon ganz am Anfang gesagt hast.

> Mag sein das sie nicht supported wird, funktioniert aber tadellos.

Ich weiß, es würde mich auch wundern, wenn das nicht der Fall wäre.
Support kriegst du trotzdem nicht, wenn du sagst, dass die ETS + Win in 
einer VM läuft.
Da wird dann ganz sicher die Ursache des Problems auf die VM geschoben.


> Wenn für deine alte Linux Gurke keiner mehr entwickelt und auch die
> Comunity die Lust an genau diesem Fork verloren hat, kannst du auch nix
> selbst patchen. Aber nun kommt wieder das Totschlagargument von 99% der
> Linux Nutzer "Aber ich kann mir den Patch doch selbst schreiben" ... Ja
> dann mach mal.

Tja, als Softwareentwickler bin ich hier im Vorteil.
Aber keine Angst, dass ich da viel Hand anlegen muss, wird nicht 
passieren.
Eine 64 CPU wie die des Raspi wird noch sehr lange von Linux untersützt 
werden. Die CPU ist intern neu genug und genug Ram hat ein Raspi 3 auch.

Da ist jetzt nichts technisches dabei, die den Raspi für die gestellte 
Aufgabe schnell alt werden lassen würde.

>> Ein Projekt stirbt nur, wenn es ganz winzig ist. Und dennoch kann es
>> wieder aufgenommen werden. Das ist schon bei einigen Projekten passiert
>> und denen geht es heute besser wie nie zuvor.
>
> Soso, es sterben nur winzige Projekte? Na dann. Glück auf.

Meinen Code warte ich natürlich selber.



>> Ein Fork ist kein Problem, da die Funktionalität bzw. der eigentliche
>> Einsatzzweck der Software in der Regel gewahrt wird.
>> D.h. ein Fork von sagen wir mal einer Bildbearbeitung, bleibt eine
>> Bildbearbeitung und auch dieser Fork wird die Bilder bearbeiten können,
>> den die Dateiformate sind Standardisiert.
>> Bei KNX wäre das somit kein Problem, da das Protokoll bzw. der BUS
>> standadisiert ist.
>>
> Wo ist dann das Problem?

Es ist die ETS Software.
Ein Ende des Support von ETS 5 oder dem OS auf dem diese läuft, kommt 
einem Open Source Projekt, das nicht mehr weitergepflegt wird und 
aufhört auf moderneren Systemen zu laufen, gleich.


> Und wieder müsstest du das basteln anfangen. Denn spätestens die
> Installation auf dem Pi ist nicht "mal eben" erledigt.

Doch, die Installation auf einem Pi ist sehr einfach.


> Ja wie jetzt, ich dachte Fritzboxen machen das alles viel toller?
> Entscheid dich doch mal.

Ich habe doch gesagt, dass er heute zum Dateitausch zwischen der DOS 
Maschone und dem Rest der Rechner im LAN benutzt wird.
Nur weil ich ihn nicht mehr als Router verwende, bedeutet das nicht, 
dass er keine neue Aufgabe hätte.

>
> Ja wenn man die Preise annimmt die du annimmst, ja dann ist das traurig.
> Interessant daran ist das auch ETS3 durchaus noch funktioniert heute.
> Sonst gäbe es kein Update von 3 auf 5.

Wie schon gesagt, update den Glasschalter mit der ETS 3.
Das wird nicht funktionieren und schon bist du gezwungen auf ETS 5 
upzudaten.

Lass so etwas öfters vorkommen und du zahlst alle 5 Jahre die 
dreistellige Updategebühr.

> Dumm nur das sich dein Finanzierungsmodell nur bei großvolumigen
> Absätzen "lohnt" und nicht bei Nischen wie der Gebäudeautomatisierung.

Das ist nicht dumm, denn dadurch würde die Nachfrage nach KNX Produkten 
stark steigen, weil der Investitionseinstieg deutlich fallen würde und 
mehr Leute bereit wären sich so etwas ins Haus zu holen.


>> Es geht hier um Privatpersonen die ihre KNX Installation jederzeit
>> selber warten konfigurieren können wollen.
>
> Können sie. Dafür brauchen sie nur die knxproj des SI.

Und die ETS 5 Prof bei mehr als zwei Linien oder > 20 Geräte und 
ersteres hat man allein schon für den Außenbereich.



> Nein, das würde den Markt zersplittern. Software A hat anderes Format
> als Software B und schon müsste der SI der nur Software A hat alle
> Kunden die mal was mit Software B gemacht bekommen haben ignorieren weil
> er nichts für sie tun kann. Dämliche Idee.

Blödsinn. Da einigt man sich auf ein standardisiertes Format.
In anderen Bereichen funktioniert das auch.
JPEG Dateien kann man sowohl mit Adobe Photoshop als auch mit GIMP 
öffnen und bearbeiten.



> Es herrscht genügend Wettbewerb bei den Herstellern der Komponenten. Ich
> sehe noch immer das Problem nicht. ALLE müssen sich an den Standard
> halten. Gäbe Es zig Software dafür gäbe es zig Auslegungen des Standard.

Blödsinn. Es gäbe ein standardisiertes Dateiformat an das sich jede 
Software hält. Das würde genauso gut funktionieren, wie beim 
standardisierten KNX Bus und den diversen verschiedenen KNX Geräten 
verschiedener Hersteller.


> Elster ist lediglich ein Frontend. Das hat mit ETS mal rein garnichts zu
> tun.

Das habe ich nirgends behauptet, das ETS etwas mit Elster zu tun hätte.

> Ausserdem ist es vermessen die Software eines Industriestandards, der
> natürlich auf Gewinn ausgelegt ist mit der Software einer Behörde zu
> vergleichen. Wieder ein Punkt der dich für die ganze Sache
> Disqualifiziert.

Falsch, das ist keineswegs vermessen. Da die Industrie nicht von der 
Software lebt, sondern von den Hardwareprodukten die sie mit deren Hilfe 
verkaufen.
Wie ich bereits sagte, wäre die Nachfrage viel größer, wenn die Software 
kein Kostenfaktor wäre.

> Ausserdem hast du das tolle Elster mitbezahlt. Immerhin wurde die
> Entwicklung aus Steuergeldern finanziert.

WISO Steuer und Co. die mehr können als Elster kosten Geld und da 
herrscht ein Wettbewerb. Das ist das, was ich dir damit sagen wollte.

> Ja ein freier Markt an Frontends, das stimmt.

Schwachsinn. Elster ist nur ein Frontend, das mag sein, aber Wiso Steuer 
und Co sind das nicht. Da steckt noch jede Menge Ratgeberfunktion drin 
und was geht und was nicht geht und was man angeben muss und was nicht 
drin.
Usw..
Wären es nur Frontends, dann würden alle nur Elster nutzen.



> ETS hat Schwachstellen. Die hat jede Software.

Bestreitet keiner. Die Frage ist aber z.B. ob z.B. die Software bequemer 
sein könnte. Irgendwo hat jemand bemängelt, dass er beim Uploaden der 
neuen Firma die ganzen Schritte für jeden KNX Glastaster einzeln machen 
muss und es in ETS keine Funktion gibt, die das in einem Rutsch für alle 
KNX Glastaster macht. Hier wäre Verbesserungsbedarf da und möglich und 
mit Wettbewerb könnten das andere Programm dann sogar vielleicht.

Wichtig ist nämlich nur, dass das Datenformat standardisiert und gleich 
ist, die Programme können gerne unterschiedlich stark und gut sein oder 
sich in der Bedienung an einen anderen Kundenkreis orientieren.
Du bist praktisch dazu gewungen imm das gleiche zu nutzen, ohne zu 
wissen, dass es für dich vielleicht eine bessere Software geben könnte, 
die deinem Aufgabenbereich mehr entgegen kommt.
Das ist wie in der DDR, wo jeder die gleichen Trainingsanzüge kaufen 
musste, weil es nichts anderes gab.



> Gesunder Wettbewerb? Wieviele 3D CAD Systeme gibt es denn die man
> Industriell einsetzen kann? jetzt komm mir nicht mit FreeCAD ...

Der Markt an 3d CAD Systemen ist doch sehr groß. Ich verstehe dein 
Problem nicht.


> Die ETS kann kein Politbüro sein da es sich dabei um eine Software
> handelt. Wenn du schon hanebüchene Vergleiche ziehen willst, betitele
> die KNX Association als Politbüro.

Dann nenne ich sie eben ETS, die Software um dich zu knechten und ewig 
zu binden.

Knechtschaft durch die den Drang sie immer wieder updaten zu müssen und 
dafür zu löhnen.
Und Bindung weil es keine Alternativen gibt.


> Freiheit bedeutet nicht das ich alles umsonst in den allerwertesten
> geschoben bekomme.

Davon hat kein Mensch gesprochen.
Freiheit bedeutet, das ich mir das Werkzeug aussuchen kann, das ich 
erwerben möchte.
Freiheit bedeutet auch, dass ich mir aussuchen kann, welches Werkzeug 
ich mir zu welchem Preis leisten möchte.
Freiheit bedeutet auch, dass ich das Werkzeug meinen Bedürfnissen 
anpassen kann.
Freiheit bedeutet auch, dass ich Werkzeug kaufen kann, das Sachen die 
ich brauche, besser macht, als das andere Werkzeug.


>>> Zu deinen 3 cent hab ich oben schon was geschrieben.
>>
>> Ja und ich habe dich korrigiert, bzw,. dir deinen Fehler aufgezeigt.
>
> Nein, du hast dir wieder eine unsinnige Rechnung konstruiert die
> prinzipbedingt garnicht passt.

Bei MPEG-4 funktioniert das und bei ETS würde es auch funktionieren.
Der Linux Kernel funktioniert auch und das sind längst keine 
Hobbyentwickler mehr, sondern überwiegend vollzeitbeschäftigte.
Dessen Entwicklung funktioniert sogar besser und sauberer, als der 
Windowskernel.

Du hast also mit ETS etwas schlechteres als es sein müsste.

>> Wenn ich Milliardär wäre oder ein großer Konzern wie Alphabet wäre, ja,
>> dann würde genau das passieren.
>
> Soso. Konzern wie Alphabet. Drum ist Android ja so vollkommen kostenlos.
> Kleiner tip, du bezahlst mit deinen Daten.

Android ist kostenlos, niemand zwingt dich, die zusätzliche 
Alphabetsoftware zu nutzen.

Und in Falle eines Open Source Bus würde ich nicht mit meinen Daten 
bezahlen, sondern über die Preise der Hardware und das ist okay, da 
anders als für dich, Open Source Software auch Geld kosten darf.


>
>> Ich würde ein Konkurrenzsystem zu KNX aufbauen, das freier ist und den
>> Wettbewerb fördert und nicht erstickt.
>
> Ich vergaß, nano ist allmächtig und erschafft alleine von sich heraus
> einen anerkannten Industriestandard. Einfach so. Alle anderen folgen
> natürlich.
> Oo

Sehr dumm und faules Spiel von dir. Oben habe ich dir die Bedingungen 
genannt unter welchen Bedingungen das letztere passieren würde.
Es ist faul, das nun von den Bedingungen einfach zu lösen.

Und ja, folgen würden mir die anderen, weil mein System das bessere 
wäre.
Gibt mir das Geld dafür, dann zeige ich dir das auch.

> Ein PC/104 Modul (die übrigens ein wenig aum aussterben sind) mit einem
> RPi zu Verlgeichen ist ... da fehlen mir die Worte. Ein Industry grade
> System mit einem Bastelteil wie dem Pi zu Vergleichen ist einfach...
> ohne Worte.

Eben nicht, da die Industrie, wie ich dir bereits sagte, dazu übergeht 
die RPi zu verbauen.
Der RPi spielt also zunehmend in der Liga des PC/104 mit und der Bezug 
auf den PC/104 soll dir zeigen, dass man so etwas schon früher gemacht 
hat.
Also bestehende Komponenten von der Stange benutzt hat um darauf 
aufzubauen, anstatt alles selbst zusammenzufrickeln.
Und das der PC/104 schon etwas älter ist, weiß ich schon lange, das 
brauchst du mir nicht erwähnen. Aber gut, dass du das jetzt in der WP 
nachgelesen hast und das nun auch weißt. Übrigens, der Modulstecker des 
PC/104 besteht aus 104 Pins, man bin ich gut.



> Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird darin kein RPi
> stecken. Der RPi hat zur Genüge bewiesen das er für den industriellen
> Einsatz nicht taugt. Im übrigen war er dafür auch nie vorgesehen.

Oben habe ich dir das Gegenteil aufgezeigt. Also behaupte nicht 
widersinniges.

Das sieht selbst Kontron Electronics so.
Siehe dazu:
"Die Größe der Community zeigt noch einen weiteren Vorteil: insgesamt 
wurde die Rasp-berry-Pi-Plattform über 20 Millionen Mal seit 2012 
verkauft. Auf eine vergleichbar große Nutzerbasis kommt kein 
Standard-Industrie-PC; eine höhere Testabdeckung ist praktisch nicht 
möglich, dementsprechend ausgereift ist die Plattform, weshalb das 
„Bastler“-Image nicht so zutreffend ist, wie es oft behauptet wird."
Quelle: 
https://www.elektronikpraxis.vogel.de/moeglichkeiten-und-grenzen-des-raspberry-pi-im-industrieeinsatz-a-794792/

Lies dir mal den Artikel durch. Da wird das Compute Modul 3 des Raspi 
sogar im Krankenhaus für medizinische Zwecke eingesetzt. Alles auf EM & 
Co geprüft.
Du bist also mit deiner Behauptung schon längst du die Realität 
widerlegt.



> Soll hat mit Muss erstmal nix zu tun. Und wenn man
> Sicherheitsvorkehrungen trifft schon gleich garnicht.

Naja, wenn dir Geld dadurch abhanden kommt, dann ist das dein Bier, die 
Bank wird da für dich nicht gerade stehen.
Manche Banken weisen sogar darauf hin.


> Selbst wenn du an das einzige KNX Kabel an das man von aussen an meinem
> Haus rankommt, auch rankommst (es befindet sich in 7m Höhe und
> angebunden ist die Wetterstation) und das ohne das die Nachbarn längst
> die Polizei gerufen haben, bringt dir das dennoch ... 0.

Weil du darauf vertraust, dass dein Linienkoppler sicher wäre und dessen 
Filterfunktion ein ausreichender Schutz darstellt. Dein Fehler.

Oben hast du wenigstens noch gesagt, das keine Software fehlerfrei ist, 
aber die Folgen sind dir noch nicht wirklich klar.


> Nein. Mein PC hat keine Verbindung zum Bus.

Sehr schön und dein Smartphone?


> Nein, der Bus hat maximal eine Verbindung zum Visualisierungsserver.
> Beide in eigenem Netz oder wenigstens VLAN.

Auch sehr schön. Schließe da aber nicht von dir auf andere KNX Smart 
Home Nutzer.
Es geht schließlich um die generelle Sicherheitsfrage und da gibt's 
genug, die mit ihrem Tablet, mit dem sie auch surfen, die Rollläden 
bedienen wollen.



>> Hat man im Hotel doch schon gemacht. Sniffer dran und gewartet und schon
>> war alles klar.
>
> Link or it didn´t happen.

Schlimm das du als Elektriker, der KNX Installationen verkaufen will, 
nicht einmal auf dem laufenden bist.

Hier bitte, das ist aus dem Jahr 2014.
https://www.golem.de/news/internet-of-things-das-licht-des-nachbarn-steuern-1408-108398.html

oder hier:
https://www.golem.de/news/security-smarthomes-offen-wie-scheunentore-1412-111173-6.html

Stell dir mal ein Hotell mit KNX Türschlösser für die Zimmertüren vor.
Da könnte man praktisch seinen Rechner an das KNX Kabel an das auch der 
KNX Taster im eigenen Zimmer angeschlossen anschließen und dann die 
Zimmertüre im Nachbarzimmer öffnen.
Dank Präsenzmelder würde man sogar wissen ob jemand da ist und wer in 
der Nähe ist. Dann durchsucht man das Gepäck, nimmt mit was man braucht 
und geht wieder.
Die Tür kann man hinter wieder per KNX schließen und niemand hat etwas 
bemerkt.
Bei einer sauberen Arbeit gibt es nicht einmal nennenswerte Spuren.
Im KNX Netz sowieso nicht.


> Na da bin ich mal gespannt wie du einen Funksniffer unter einem Taster
> anbringst. Zuviele Spionagefilme gesehen?

So ein WLAN dongle ist nicht groß, BT ist auch winzig.
Eine gute Länge bei einer einfachen Stabantennen liegt bei WLAN im 2,4 
Ghz Band und lambda 1/2 bei etwa 6,25 cm.
Das kriegt man problemlos hinter einen Taster.

Hat man Sichtkontakt aufs Zimmer und den Taster, dann könnte man sogar 
das 5 GHz Band nehmen, womit die Antenne noch kleiner werden kann.

Natürlich gibt's auch noch diese Daumengroßen WLAN Sticks, deren 
Antennenlänge ist zwar nicht optimal, aber auf kurze Distanz noch gut 
genug um Senden und Empfangen zu können.

Zumal ein Straftäter sich sowieso nicht um so Sachen wie die 
Sendeleistung kümmern muss, was er macht ist ohnehin illegal, also kann 
er auch stärker senden und schon ist die Reichweite höher.
Das fällt dann zwar eher auf, aber danach muss man ja erst einmal suchen 
und die Funkwagen der Behörden stehen nicht immer überall zur gleichen 
Zeit herum. Zumal ich ohnehin schon lange keinen mehr gesehen habe.


>> Du hast nicht kapiert, dass sich der Angreifer dich diese Schnittstelle
>> besorgt, in dem er in das Smartphone durch andere Umstände reinkommt.
>
> Und das soll auf welchem Konstruierten Weg passieren?

Das hängt auch vom Nutzer ab.


> Drum kauft man hin und wieder auch ein neues Smartphone.

Ja, aus Sicherheitsgründen sollte man das machen. Da so ein Smartphone 
aber auch Geld kostet und jedes neue SP Resourcen verbraucht macht das 
nicht jeder.
Sinnvoller wären Updates.

Open Source Smartphones eignen sich dafür übrigens am besten, aber da 
rede ich bei dir wahrscheinlich gegen eine Wand.



> Nein. Mein Handy hat null Verbindung zum KNX. Maximal hat es eine
> Verbindung zum Visu Server.

Wenn es eine Verbindung zum Visu Server hat und der mit KNX verbunden 
ist, dann wäre er das nächste Hop Ziel.
Ob der Angreifer in deinen Visu Server reinkommt, hängt davon ab, ob der 
Updates kriegt und ob er Sicherheitslücken hat.
Da du den nicht ans Internet hängst, wird er wahrscheinlich keine 
Updates bekommen.

>> Also "sowieso nichts.".
>> Und darauf habe ich geantwortet.
>>
>
> Nein, da steht das man keine 350EUR für ein Update von ETS4 auf ETS5
> bezahlt wenn man sich informiert.

Das hast du so nicht geschrieben.


>> TeamViewer könnte sich aber nicht durch Stücklizenzen fremdfinanzieren.
>> Bei KNX würde das gehen, wenn man es nur machen würde, finanzierbar wäre
>> die Software damit.
>>
> Nein, es würde nicht funktionieren.

Doch. Es würde funktionieren, weil sich der Lizenzpreis pro verkaufter 
Hardware an den Kosten für die Entwicklung der SW orientieren würde.
Und bei Open Source kriegt man sowieso noch Verstärkung von Dritten, die 
Kosten können also fallen und als weiterer Nebeneffekt kann man fähige 
Entwickler anheuern, weil man anhand der Open Source Beitragern gleich 
sieht, wer es drauf hat. Denen gibt man dann ein Vollzeitjobangebot.

Deswegen hat Microsoft übrigens auch github gekauft. Mit der ganzen 
Datenbasis kann man nämlich fleißige Entwickler finden. Den Code muss 
man zwar noch qualitativ bewerten, aber auch das kristallisiert sich 
heraus.

Bei Einzelprojekten, wie es ein Open Source KNX dann wäre, ist letzteres 
aber sowieso ganz einfach. Da man auch Vollzeitentwickler hat, die den 
Code kennen und die auch sehen, wer guten Code beiträgt.
Schlechter wird ohnehin verworfen. Das macht Linus Torvalds auch so.

Mit Closed Source geht das nicht. Da kauft man den Entwickler leider im 
Sack, sofern man sein Können bei seiner Bewerbung nicht sinnvoll 
erkennen konnte.

von Nano (Gast)


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> Manuel X. schrieb:

Mal noch eine andere Frage.
Du hast gesagt, dass du in deinem Haus KNX verbaut hast.

Jetzt würde mich mal interessieren, ob du im Keller auch KNX Taster 
verbaut hast oder dort konventionelle Taster verbaut hast.

Gerade wenn du die Funktion, dass überall das Licht aus geht, haben 
willst, müsstest du ja praktisch alle Lampen im Haus über KNX Aktoren 
steuern und damit auch die teuren KNX Taster im Keller verbauen.
Einschließlich Kellerräume wie Lagerraum und Technikraum.

von Andreas S. (marais)


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Nano schrieb:
> Gerade wenn du die Funktion, dass überall das Licht aus geht, haben
> willst, müsstest du ja praktisch alle Lampen im Haus über KNX Aktoren
> steuern und damit auch die teuren KNX Taster im Keller verbauen.
> Einschließlich Kellerräume wie Lagerraum und Technikraum.

Nicht unbedingt. Wie ich schon sagte, kann man auch Binäreingänge nehmen 
und damit konventionelle Taster einbinden. Das empfehle ich für 
Feuchträume und aussen liegende Schalter.

von Johannes S. (jojos)


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Das habe ich auch bereits geschrieben, nämlich das ich das am Sonntag 
noch gemacht habe, Eltakos durch BE/Aktoren ersetzt habe. Hier einfach 
weil das Bestand ist und ich da nicht alle Wände für grünes Kabel 
aufstemmen möchte. Selbst mit den vorhandenen Tastern ist jetzt mehr 
möglich weil die BE auch Mehrfach oder langes Tastendrücken als 
verschiedene Befehle auswerten können. Aber das man erstmal nachdenken 
muss wie man die vielen neuen Möglichkeiten sinnvoll einsetzen kann, das 
versteht unser Softwaregenie nicht.
Und wozu überhaupt die Frage wo KNX doch zu teuer, zu unsicher, zu 
proprietär ist ? Das zielt doch wieder nur darauf ab das ein BE zu teuer 
ist, am RaspPi mit ein paar R,C und Optokoppler ist das doch viel 
billiger.

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (marais)


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Johannes S. schrieb:
> Das habe ich auch bereits geschrieben, nämlich das ich das am Sonntag
> noch gemacht habe, Eltakos durch BE/Aktoren ersetzt habe.

Interessant! Ich habe das auch mit 2 Eltakos für die Flurbeleuchtung 
gemacht. Ich hätte die Taster ersetzen können, aber meine Frau fand, 
dass die Glimmlampe in den Tastern (Merten System M) schön hell ist und 
Gästen hilft, die nachts über den Flur aufs Klo müssen. Die 
Unterscheidung lang/kurz nutze ich für eine Zentral-Aus Funktion.

von Johannes S. (jojos)


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Andreas S. schrieb:
> dass die Glimmlampe in den Tastern (Merten System M) schön hell ist

genau die haben mich geärgert :) Der Strom über die Glimmlampen hat 
gereicht um den BE dauerhaft einzuschalten. Die habe ich rausoperiert, 
nach 30 Jahren waren die sowieso zu Schwarzlichtlampen geworden. Die 
vermißt aber keiner mehr weil das Schalten über BM wunderbar 
funktioniert, gerade im Flur wo ich öfter durchlaufen muss um von einem 
Raum in den anderen zu kommen. Und wenn ich die Hände voll habe weil ich 
brav das Geschirr abräume brauche ich auch keinen Taster mehr mit dem 
Fuß drücken :)
Bei der Gelegenheit auch von alten 250 W Halogen auf 40 W LED umgebaut. 
Zusammen mit der Tatsache, das vorher das Licht aus Bequemlichkeit immer 
unnötig lange an war, spart das auch schon einiges an Strom.

> Die
> Unterscheidung lang/kurz nutze ich für eine Zentral-Aus Funktion.

Genau das möchte ich auch noch machen. Wenn man beim ABB allerdings die 
lang-Erkennung aktiviert, dann schaltet der erst bei der fallenden 
Flanke, das ist etwas unschön. Ich habe an anderer Stelle MDT, die 
vergleiche ich nochmal. Das sind so Details wo man als Selbermacher 
Lehrgeld zahlen muss.

Die Glimmlampen hier sind aus Busch-Jaeger, habe gerade nachgesehen, die 
bekommt man nach 30 Jahren immer noch. Sollte man vielleicht trotzdem 
bei Zeiten auf Lager legen, billig sind die nicht.

: Bearbeitet durch User
von Herrje... (Gast)


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Nano schrieb:
> isch seinen Rechner an das KNX Kabel an das auch der
> KNX Taster im eigenen Zimmer angeschlosse

Johannes S. schrieb:
> Das habe ich auch bereits geschrieben, nämlich das ich das am Sonntag
> noch gemacht habe, Eltakos durch BE/Aktoren ersetzt habe. Hier einfach
> weil das Bestand ist und ich da nicht alle Wände für grünes Kabel
> aufstemmen möchte. Selbst mit den vorhandenen Tastern ist jetzt mehr
> möglich weil die BE auch Mehrfach oder langes Tastendrücken als
> verschiedene Befehle auswerten können. Aber das man erstmal nachdenken
> muss wie man die vielen neuen Möglichkeiten sinnvoll einsetzen kann, das
> versteht unser Softwaregenie nicht.
> Und wozu überhaupt die Frage wo KNX doch zu teuer, zu unsicher, zu
> proprietär ist ? Das zielt doch wieder nur darauf ab das ein BE zu teuer
> ist, am RaspPi mit ein paar R,C und Optokoppler ist das doch viel
> billiger.

Manchmal ist weniger einfach mehr.

Stell dich demnächst gerne vor deinem überteuerten Taster und tippe 
stundenlang drauf rum und die verschiedenen Szenarien durchzugehen, 
welche man nach X Zeit eh vergessen hat. Licht Ein, Licht Aus. Gut ist.

Spielkram, der nichts mit Smarthome zu tun hat.

Gruß
Jörg

von Johannes S. (jojos)


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Nano, du hast wieder nix kappiert. Auch nicht, das man nicht unter 
verschiedenen Namen in einem Thread posten darf.

Nix überteuerter Taster, Schöner alter Busch-Jäger klick-klack Taster, 
aufgewertet durch Anschluss an ein Binäreingangsmodul.

von Nano (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Gerade wenn du die Funktion, dass überall das Licht aus geht, haben
>> willst, müsstest du ja praktisch alle Lampen im Haus über KNX Aktoren
>> steuern und damit auch die teuren KNX Taster im Keller verbauen.
>> Einschließlich Kellerräume wie Lagerraum und Technikraum.
>
> Nicht unbedingt. Wie ich schon sagte, kann man auch Binäreingänge nehmen
> und damit konventionelle Taster einbinden. Das empfehle ich für
> Feuchträume und aussen liegende Schalter.

Okay, aber was für ein Kabel verwendest du dafür?
Mit einem normalen 5x1,5 oder 3x1,5 230 V Kabel besteht ja die Gefahr 
der Verwechselung. Da wäre es keine gute Idee, wenn das in den 
Binäreingang geht und das Kabel irgendwo noch an eine 230 V Leitung 
angeschlossen wird.
Man kann zwar aufpassen, aber Menschen machen Fehler.
Insbesondere wenn das irgendwann später passieren sollte.

Oder nimmst du dafür ein gewöhnliches grünes KNX Kabel? In dem Fall 
besteht die Gefahr, dass man es irgendwie, außer dem Binäreingang noch 
mit dem KNX BUS verbindet. Hier ist halt der Unterschied, dass der KNX 
Bus Telegramme sendet und diese Lösung dann nur leite Strom oder leite 
keinen.

Kurz ein anderes Kabel z.B. mit einer anderen Farbe, das noch nicht 
verwendet wird, aber im Leerrohr zusammen mit 230 V verlegt werden darf, 
wäre hier sinnvoll.

Welche Lösung wählst du hierfür?

von Johannes S. (jojos)


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Man nimmt einen 230 V Binäreingang. Lass einen Fachmann ran!

von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Aber das man erstmal nachdenken
> muss wie man die vielen neuen Möglichkeiten sinnvoll einsetzen kann, das
> versteht unser Softwaregenie nicht.

Das und das:

Johannes S. schrieb:
> Nano, du hast wieder nix kappiert. Auch nicht, das man nicht unter
> verschiedenen Namen in einem Thread posten darf.

Bitte höre auf, mir irgend etwas zu unterstellen.

von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Man nimmt einen 230 V Binäreingang.

Verstehe.


> Lass einen Fachmann ran!

Ich habe nirgends gesagt, dass ich das nicht machen würde. Oben hättest 
du nachlesen können, dass ich 230 V Geschichten den Elektriker machen 
lassen.
Trotzdem kann ich mich vorab informieren und Fragen stellen wie das 
gelöst wird, ohne das du mich beleidigen oder gar irgendwelchen Schmarrn 
unterstellen musst.

von Johannes S. (jojos)


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Nano schrieb:
> ohne das du mich beleidigen

Das ist keine Beleidigung, das ist ein gut gemeinter Rat.
Aber andererseits möchte ich auch keinem SI zumuten dich als Kunden zu 
haben. Deine Beratungsresistenz hast du ja schon eindrucksvoll bewiesen.

von Nano (Gast)


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Gut, dann habe ich mal eine Frage bezüglich Szenenumsetzung.

Wir nehmen einen Flur, darin ist ein dimmbares LED licht verbaut.
Der Flut hat Zugänge zu mehreren Räumen.
Neben deren Türen sind gewöhnliche Lichtschalter verbaut, die mit so 
einem 230 V KNX Binäreingang verbunden sind.
Bis auf eine Türe, neben dieser befindet sich ein KNX 
Multifunktionstaster mit Display.
In der Decke sind Präsenzmelder verbaut.

Nun die Frage, geht folgendes:

Das Licht soll normal per Präsenzmelder geschaltet werden. Ebenso kann 
man mit den normalen Schaltern das Licht einschalten, einmal ein, dann 
gleich aus und gleich wieder ein soll die Lampe auf Dimmodus schalten.
Mit dem Multifunktionstasterdisplay soll nun folgendes eingestellt 
werden können:
1. Die Funktion ob das Licht per Präsenzmelder eingeschalten werden 
soll, soll an diesem Multifunktionstasterdisplay oder ausgeschaltet 
werden können.
2. Über das Multifunktionstasterdisplay soll die Farbe der LED, eine 
RGBW LED, eingestellt werden können.
3. Ebenso soll die Helligkeit per Dimmfunktion eingestellt werden 
können.

Wichtig ist nun hier, dass mit den normalen 230 V Tastern, wenn man 
diese betätigt, weder die gewählte Farbe noch die Dimmhelligkeit (bei 
einmal drücken) verändert werden. D.h. diese Taster sollen die 
Einstellung übernehmen, die zuvor mit dem Multifunktionstaster 
eingestellt wurden.
Geht das?

Und da wir beim Thema schon sind.
4. Geht es auch, mehrere Profile bezüglich der Dimmhelligkeit für den 
Multifunktionstaster anzulegen, auf die die 230 V Taster dann schalten?
Oben habe ich z.b. gesagt, einmal drücken mit dem 230 V Taster bedeutet 
volle Lichtleistung, zweimal drücken bedeutet gedimmtes Licht.
Kann man aber auch sagen, das hier zwischen Profilen hin und 
hergesschalten wird? Also einmal drücken, Profil A, zweimal drücken 
Profil B. Wobei Profil A z.b. für volle Lichtleistung stehen könnte und 
Profil B gedimmt mit überwiegend nur rotem Licht?

5. Wenn es Nachts ist und der Präsenzmelder im Schlafzimmer anhand der 
Infrarotstrahlung sieht, dass das Bett noch warm ist, dann soll das 
Licht im Flur, auch bei einmaligem drücken des 230 V Taster das Licht 
nicht auf volle Leistung schalten, sondern gedimmt.
Für Notfälle ist aber trotzdem die volle Leistung notwendig. Die soll 
dadurch einschaltbar sein, in dem der Nutzer das Licht einmal 
einschaltet, dann ausschaltet, und dann noch einmal einschaltet, diesmal 
aber der zeitliche Abstand zwischen zweimal ein, größer wählt. Denn 
diese zweimal drücken Funktion, bedeutet ja normalerweise Licht dimmen.

Geht das?
Lässt sich das so programmieren und einrichten?



Und dann noch eine andere Frage.
In den Aktoren die die 230 V schalten werden im Normalfall ja Relais 
verbaut haben.
Klakert das nicht hörbar und unnötig, also stört das nicht wenn sich die 
Aktoren nicht im Keller, sondern im Unterverteiler der Wohnung befinden? 
Immerhin hat man bei solchen Doppelbenutzungsfunktionen wie doppelt 
klicken auch einen höheren Verschleiß der Relais.
Oder nehmt ihr dafür "Halbleiterrelais" (SSR)?
Falls ja, stört euch bei denen nicht der Stromverbrauch und die 
Wärmeentwicklung? Denn die können, wenn ich mich nicht irre, ja nicht 
bistabil Schalten, sondern brauchen immer Strom, wenn sie leitend 
schalten sollen.

von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Aber andererseits möchte ich auch keinem SI zumuten dich als Kunden zu
> haben. Deine Beratungsresistenz hast du ja schon eindrucksvoll bewiesen.

Wie ich bereits sagte, habe ich nichts gegen ein Smart Home.
Wohl aber gegen potentielle Sicherheitslücken und propritäre Software.

Normwalerweise müssten die Software, die in den einzelnen KNX Bauteilen 
läuft, auch noch Open Source sein, damit ich wirklich damit zufrieden 
wäre.
Denn nur wenn man den Quellcode hat, kann man auch wirklich überprüfen 
ob das Gerät das tut, was es soll. Ebenso kann man nur so Fehler selber 
beheben oder später neue Features einbauen, sofern es er µC ermöglicht, 
wenn das nötig werden sollte.
Z.B. könnte es sein, das bei KNX Secure irgendwann eine bessere 
Verschlüsselung eingesezt werden soll.
Hat man hier keinen Quellcode der alten KNX Geräte, dann muss man neu 
kaufen, um auf den besseren Sicherheitsstand zu kommen, falls der 
Hersteller bei einem > 10 Jahre alten Produkt nicht von selbst ein 
Firmwareupdate nachliefert. Was er höchstwahrscheinlich nicht tun wird.

von Nano (Gast)


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Nano schrieb:
> Wohl aber gegen ...l und proprietäre Software.


Und das bezieht sich insbesondere darauf, weil so ein Haus nun einmal > 
50 Jahre steht.
Würden die Geräte nur 3 Jahre eingesetzt werden, dann wäre mir das mit 
dem proprietär vermutlich nicht so wichtig.

von Johannes S. (jojos)


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KNX ist aber wie es ist, da gibt es nur aktzeptieren oder nicht. 
Dazwischen ist nix. Doch, Projekte wie Konnekting, Selfbus, ESP KNX von 
thesing, die Bastelecke in https://knx-user-forum.de/forum/projektforen, 
Arduino Gedöns 
https://haus-automatisierung.com/hardware/knx/2019/05/19/knx-und-arduino-selbstbau.html
Aber für mich ist das alles maximal Zubehör in besonderen Fällen, keine 
Basisinstallation. Wenn diese Komponenten wieder individuell 
programmiert sind, dann hast du wieder das Serviceproblem. Das Haus 
steht 50 Jahre, du auch? Das es etwas ausfällt und du nicht erreichbar 
bist ist um ein vielfaches wahrscheinlicher als deine Angriffsszenarien.

Deine genannten Wünsche kann man alle realissieren, grösstenteils schon 
durch Konfiguration auf Busebene, ansonsten durch Komfortfunktionen in 
Logikmodulen oder einem Automatisierungsserver.
Was auf Busebene geht muss man sich erarbeiten, das ist nicht alles 
trivial. Lade dir Beschreibungen von KNX Komponenten von MDT, ABB und 
anderen runter, da ist alles drin. Selbst einfache Binäreingänge haben 
Unmengen an Modi und Parametern, Relais schalten nicht nur ein und aus 
sondern haben auch verschiende Betriebsarten und Logikfunktionen. Oh, 
und Spionagefunktionen wie Strommessung und Betriebsstundenzähler, da 
wirst du deinen Mitbewohnern wieder eine DSVGO Erklärung abgeben müssen. 
Sorry, aber ich kann noch nicht wirklich glauben das du dich dem 
Erdboden näherst.
Ich bin Dipl. Inf. und trotzdem ist die ETS bzw KNX Konfiguration eine 
Welt für sich in die man sich erstmal reinfinden muss. Zum Einstieg kann 
man die kostenlose Demo nehmen, damit kann man 5 Geräte parametrieren. 
Man braucht eine Stromversorgung, die ist kein Hexenwerk aber trotzdem 
speziell weil der 2 Draht Bus die Spannung und die Datensignale 
überträgt. Dann braucht man eine Busankopplung in Form eines USB 
Adpters, eines Gateway oder Routers (kann auch knxd + ein Stück Hardware 
sein). Und eben Sensor + Aktor um was praktisches zu machen. Dazu eine 
Bibel wie das schon erwähnte Heinle Buch. So kommt man in das Thema, 
nicht durch Vermutungen und Aberglauben.

von Andreas S. (marais)


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Nano schrieb:
> Okay, aber was für ein Kabel verwendest du dafür?

Bei mir sind das violette H07V-K 1.5 mm2. Ich habe die in 6 oder 7 
verschiedenen Farben; bei den Jalousien/Raffstores verwende ich 
ebenfalls eigene Farben für hoch/runter. Trotzdem sind die Leitungen mit 
elastischen Brother Laminiertapes etikettiert. Wenn ich genug Platz 
gehabt hätte, hätte ich auch eine Reihe Reihenklemmen in den 
Kleinverteiler eingesetzt.

von MaWin (Gast)


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Manuel X. schrieb:
> Im übrigen wieder grober Fehler. 50 KNX Komponenten in einem EFH.

Wenn die Dinger nicht so arschteuer wären, würde man wenigstens anstatt 
jedem Lichtschalter und jeder Steckdose einen haben, an jedem 
Aussentür/Fenster einen Einbruch-Sensor und einen 
Türöffner/Rollladenaktor und -schalter, und hätte dann immer noch zu 
wenig um die Stehleuchte beim Haus-Verlassen mit abschalten zu können, 
den Videorecorder aber aufzeichnen zu lassen. Reden wir nicht von 
Zimmertempsensor und Heizungsaktor, von Lüftungssteuerung mit 
Zimmerauslassklappenregelung. Das werden in einem normalen EFH leicht 
100 KNX Teile.


Auch du warst ja offenbar zu geizig dir bei den Wucherpreisen mehr als 
eine homöopathische Dosis KNX zu leisten.

Manuel X. schrieb:
> In meinem EFH (KG, EG, OG, DG mit ELW) sind insgesamt, inkl. aller
> Taster 31 KNX Komponenten

von Johannes S. (jojos)


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Irgendwer schrieb:
> an jedem
> Aussentür/Fenster einen Einbruch-Sensor

KNX ist keine Alarmanlage, dafür kann man den Bus zu einfach stören. 
Auch KNX Secure nicht, bevor das hier wieder losgeht.

Irgendwer schrieb:
> Das werden in einem normalen EFH leicht
> 100 KNX Teile.

kann sein, aber ein 12-fach Schaltaktor kann eben 12 Steckdosen schalten 
oder 6 Rolläden. Andere Geräte sind auch vielfach MuFu Geräte, die 
beliebten MDT Glastaster messen z.B. auch die Temperatur und haben schon 
mehr als 12 Schaltfunktionen. Auch BM messen Temperatur, Licht und 
Lautstärke. Das grüne Kabel muss nicht an jedes einzelne Gerät.
Für Lichtsteuerung kann man zusätzlich Dali oder DMX oder ZigBee 
einsetzen, wird alles praktiziert und eine Brücke ist dann nur ein KNX 
Gerät. Auch für Rolläden kann man einen eigenen Bus verlegen, SMI wenn 
man es exklusiv möchte. Sparfüchse nutzen noch die zwei freien Adern im 
KNX Kabel für OneWire  Sensoren.
Die Anzahl der KNX Geräte hat nix mit dem Automatisierungrad zu tun.

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (marais)


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Johannes S. schrieb:
> Die Anzahl der KNX Geräte hat nix mit dem Automatisierungrad zu tun.

Das möchte ich unterstreichen! Als ich mit KNX angefangen habe, war ein 
8-fach Schaltaktor das höchste der Gefühle. Heute gibt es 20-fach 
Aktoren mit integrierter Handbedienung, bei denen man beliebig paarweise 
Jalousiefunktionen realisieren kann. Ich habe einen 12-fach Aktor im 
Einsatz, der auch Strom messen kann. Mit diesen grossen Aktoren kann man 
den Preis pro Kanal auf unter 20 Euro drücken, spart Platz im 
Verteilerkasten und reduziert auch die Stromaufnahme auf dem Bus.

von MaWin (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Die Anzahl der KNX Geräte hat nix mit dem Automatisierungrad zu tun

Richtig.
Auch mit 0 KNX kann man gut autonatisieren.
Wenn man sowieso schon einen Rollladenbus, eine Alarmschleife, DALI und 
DMX Licht, unendlich viele Kabel von der Unterverteilung zu den 12 
Steckdosen legen soll, ist KNX überflüssig.

von Johannes S. (jojos)


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Klar, kann man so machen, dann ist es halt Scheisse.
Welche Bedienelemente gibt es für Dali, DMX und SMI? Der KNX Taster 
steuert Licht und Rolläden ohne Server, auch wenn Geräte an anderen 
Bussen hängen.

: Bearbeitet durch User
von Nano (Gast)


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MaWin schrieb:
> Johannes S. schrieb:
>> Die Anzahl der KNX Geräte hat nix mit dem Automatisierungrad zu tun
>
> Richtig.
> Auch mit 0 KNX kann man gut autonatisieren.
> Wenn man sowieso schon einen Rollladenbus, eine Alarmschleife, DALI und
> DMX Licht, unendlich viele Kabel von der Unterverteilung zu den 12
> Steckdosen legen soll, ist KNX überflüssig.

Da stimme ich dir zu.
Ich wollte sowieso für die Lichter DALI oder DMX verwenden, bin aber 
noch nicht dazu gekommen mich über diese beiden Dinge ausgiebig zu 
informieren. Das werde ich im Laufe der Woche aber noch machen.
Ich frage mich insbesondere, ob man ohne Funk verwenden zu müssen, bei 
DALI oder DMX von einem Lichtschalter/Taster aus auch ohne KNX, die 
Lampe Dimmen oder bspw, die Farben ändern kann. Also ob's da bspw, 
spezielle Taster dafür gibt oder man das zwingend über den Umweg über 
KNX machen muss.
Aber das werde ich sicher noch herausfinden.

von Andreas S. (marais)


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Nano schrieb:
> Also ob's da bspw,
> spezielle Taster dafür gibt oder man das zwingend über den Umweg über
> KNX machen muss.

Bei Dali geht das. Jung, Gira, Merten etc. haben dafür eigene Dimmer, 
die dann auch in das Schalterprogramm passen - sonst sieht's blöd aus. 
Für Zentralfunktionen muss dann aber noch das Gateway her.

von Johannes S. (jojos)


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DMX kommt aus der Bühnentechnik, wenn dein Wohnzimmer auch Tanzsaal mit 
vielen Moving Heads, Gobos, Verfolgern und Nebelmaschinen ist, dann 
brauchst du das. KNX und Dali sind zu langsam um das alles im Takt der 
Musik anzusteuern. Die Freaks von Smartest Home haben da immer tolle 
Kiteo DMX Spots propagiert, da bist du mit 300 € pro Spot dabei. Hast 
aber untereinander Farbkalibrierte Leuchten. Also wenn man die Schublade 
nicht zubekommt weil zuviel Geldscheine drinliegen ist das sicher eine 
Empfehlung.

Dali gibts auch schon lange, für die Beleuchtungssteuerung großer Hallen 
mit Leuchtstofflampen z.B. Die kann man über ein Kabel versorgen und in 
Gruppen ansteuern. Relativ einfache und günstige HW, aber auch langsam 
und in der Anzahl der Geräte beschränkt. Weil neben den 
Standardkommandos aber auch Zusatzfunktionen möglich waren, wurde das 
auch für die LED mit Erweiterungen für DTW (deep tunable white, 
warmweiss und kaltweiss gemischt) und RGB und RGBW beliebt. Da war KNX 
teuer, hat sich in dem Bereich wohl etwas angepasst. KNX für LED habe 
ich nicht verwendet, das ist wegen Kosten und Leistung da einfach eine 
Glaubensfrage. Ich habe viele LED Spots (Constaled DTW von Voltus) 
verbaut mit zentraler 24 V Versorgung. Die liegt bei mir zentral und 
somit sind lange Kabel kein Problem. Das macht dann zwei zusätzliche 
Kabel, ein 2 x 0,75 mm² für Dali Signal, ein 2 x 2,5 mm² für die 24 V. 
Jeweils das günstige Ölflex Smart. Das wurde beim Einbau der abgehängten 
Decke mit verlegt und war sehr einfach. Dali ist aber 230 V Technik, 
d.h. auch wenn ich alles nur mit 24 V betreibe sind die Signalleitungen 
wie 230 V Leitungen zu behandeln.
Ich habe mehrere Gruppen von LED Spots, aber soviel unterschiedliche 
Beleuchtung nutze ich gar nicht. War auch um zu sehen was geht, hätte 
man billiger machen können :) Ein Lunatone Dali Controller für die DTW 
kostet ca. 60 €, kann je nach Version 4-8 A treiben und das reicht für 
mehrere Spots.

Bunt habe ich nur zwei Spots über der Badewanne, mit einem Tastendruck 
kann man von Normal auf Badelicht schalten. Naja, wird auch sehr selten 
genutzt.
RGB Licht im Flur ist daher nur Schnick Schnack, habe ich nicht und 
sowas ist 1 mal toll zum Zeigen, aber wer will länger als 1 Minute die 
ganze Bude in grell R, G oder B erleuchtet haben? Sowas ist Show, aber 
kein Smarthome. Sinn- oder Stimmungsvoller ist da DTW.

So, jetzt hast du auch die Qual der Wahl und sehr viel zu tun wenn du 
das alles selber bauen möchtest.

Funk war schon lange verpönt, aber mit Zigbee oder anderen sind da auch 
zuverlässige Produkte am Markt. Und für Effektbeleuchtung in Ecken wo 
man nicht überall Kabel hinlegen möchte auch eine ausreichende Lösung.

Und noch ein Wort oder Pluspunkt zu Dali:
Da gibt es ein große Auswahl an Treibern und Netzteilen für 
verschiedenste LED, mit verschiedenen Konstantströmen und für 
Konstantspannungen. Damit habe ich Wandlampen gepimpt die nicht für Dali 
waren, aber dimmbare 230 V LED kann man vergessen was die Lebensdauer 
angeht.

: Bearbeitet durch User
von Herrje... (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Nano, du hast wieder nix kappiert. Auch nicht, das man nicht unter
> verschiedenen Namen in einem Thread posten darf.
>
> Nix überteuerter Taster, Schöner alter Busch-Jäger klick-klack Taster,
> aufgewertet durch Anschluss an ein Binäreingangsmodul.

Nana,

ich poste unter meinen Namen und habe nix mit Nano zu tun.
Nachdem ich hier ein paar Sachen gelesen habe und ich mich mit KNX 
beschäftigt habe, um meinen Neubau in Richtung SmartHome zu bringen, ist 
KNX gleich aus dem Rennen gewesen. Überteuerter Quatsch umd einige 
Firmen und wie Ihr die so schön nennt "SI" unerhältnismäßig Kohle in den 
Allerwertesten zu pumpen.
Hat was von Vigour im Sanitärsektor.

Und ich habe es schon verstanden, dass du einen einfachen Taster mit 
hunderten von Euro teueren KNX Hardware dahinter geschaltet hast, um die 
Möglichkeit von vielen Schaltmöglichkeiten auszunutzen.

Und da beginnt der Quatsch. Ein SI der sich mit so einem blödsinn 
beschäftigt. Ich nenne das nicht SmartHome, das ist dummes verwenden von 
Dingen, die der Mensch 2 Tage lang "braucht", dann fällt der Mensch in 
den Binär-Modus: Licht an, Licht aus.

Just my 2 cents.

Macht ruhig weiter. Ich klinke mich eh wieder aus, da hierfür meine Zeit 
zu schade ist.

Gruß
Jörg

von Johannes S. (jojos)


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Herrje... schrieb:
> ich poste unter meinen Namen und habe nix mit Nano zu tun.

wenn dem so ist bitte ich vielmals um Entschuldigung. Tonfall und Inhalt 
waren sehr nah an den Postings von Nano.

Automatisierung ist nicht lebensnotwendig, darf jeder für sich 
entscheiden. Wer lieber solide Russentechnik mag, bitteschön. Aber Halb- 
und Unwahrheiten dürfen auch korrigiert werden.

Ein SI ist jemand der sich jeden Tag mit der Planung beschäfftigt und 
den Markt und die verfügbaren Komponenten kennt. Der kann aus Erfahrung 
beurteilen was sinnvoll ist oder was Kunden wünschen und nie benutzen.
Wenn man sich die Zeit nimmt und viel liest kann man das auch ergründen, 
aber auch das ist Zeit und Zeit ist Geld. Und wenn jemand alles besser 
weiss, dann soll er machen, aber auch zugeben was er an Lehrgeld bezahlt 
hat.

Der hier bin ich nicht, es ist aber ein Auzsug von dem was die leisten:
https://www.elektro.net/67994/weniger-ist-mehr-2/

von Manuel X. (vophatec)


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Ich hab jetzt keine Lust mehr den ganzen Quatsch zu kommentieren und 
eigentlich auch nicht mehr ihn zu lesen. Drum nur noch posten in 
homöopatischen Dosen:


MaWin schrieb:
> Manuel X. schrieb:
>> Im übrigen wieder grober Fehler. 50 KNX Komponenten in einem EFH.
>
> Wenn die Dinger nicht so arschteuer wären, würde man wenigstens anstatt
> jedem Lichtschalter und jeder Steckdose einen haben, an jedem
> Aussentür/Fenster einen Einbruch-Sensor und einen
> Türöffner/Rollladenaktor und -schalter, und hätte dann immer noch zu
> wenig um die Stehleuchte beim Haus-Verlassen mit abschalten zu können,
> den Videorecorder aber aufzeichnen zu lassen. Reden wir nicht von
> Zimmertempsensor und Heizungsaktor, von Lüftungssteuerung mit
> Zimmerauslassklappenregelung. Das werden in einem normalen EFH leicht
> 100 KNX Teile.
>

Ja MaWin Clone, man merkt du hast immernoch null Ahnung (Man merkt 
übrigens am Schreibstil welcher Gastnick zusammengehört und wer nicht.)

ICH brauche nicht an jeder Steckdose einen Aktor, mir reicht ein 
mehrfach Aktor in der Verteilung von dem aus die Leitungen zu den 
Steckdosen weg gehen.
EIN 12 Fach Aktor = EINE KNX Hardware Komponente für 12 Steckdosen.
Jede Steckdose einzeln halte ich für übertrieben, somit ist bei mir nur 
jeder Steckdosen Block einzeln angefahren/geschalten.

Ja ich habe an jedem Lichtschalter KNX (EG, EG ELW, OG, DG jeweils MDT 
Glastaster, Keller, gewöhnliche B+J Taster mit KNX BE.) Da aber auch 
PM/BWM zum Einsatz kommen, hält sich die Gesamtzahl der Schaltstellen 
mit 12 sehr in Grenzen.

Auch alle meine Rolläden und Raffstore sind am Bus. Allerdings macht das 
wieder nur 3 KNX Hardware Komponenten aus. (bei 5 Raffstore und 5 
Rolläden)

Ja, jedes Fenster hat sogar 2 Kontakte und die Haustür sogar 3. macht 
aber wieder nur wenige KNX Hardware Komponenten.

Die Raumtemperaturen kommen von den KNX Tastern und im Keller von der 
Heizung selbst.

Das Spielchen könnte man beliebig fortführen. Ein 12 fach Aktor ist nun 
mal eine Komponente, ein 4fach Unterputz Binäreingang ist ebenso nur 
eine Komponente.
Wo wir wieder bei der Planung sind, wenn man schlecht plant braucht man 
vermutlich über 100 Komponenten.

> Auch du warst ja offenbar zu geizig dir bei den Wucherpreisen mehr als
> eine homöopathische Dosis KNX zu leisten.
>

Ganz und garnicht. Mein Haus ist nicht smart, denn das kann _kein 
erhältliches System leisten_ (Smart Home ist auch ein vollkommen 
dämlicher Begriff), mein Haus ist aber komplett automatisiert soweit es 
eben Sinn macht.

Das schliesst dann sogar so leicht vergessene Sachen ein wie sämtliche 
Rollos zu öffnen und das Licht einzuschalten wenn Feueralarm ausgelöst 
wird.


Den Videorecorder aufzeichen nlassen ist übrigens kein typischer KNX 
Anwendungsfall, ginge aber zur Not auch. Wobei, warte... nein. Ich hab 
keinen Videorecorder...

> Manuel X. schrieb:
>> In meinem EFH (KG, EG, OG, DG mit ELW) sind insgesamt, inkl. aller
>> Taster 31 KNX Komponenten

Somit, wiedermal dummer Bullshit eines hater der sich nicht informiert 
hat.

Ist mir jetzt dann doch zu blöd. Ich weiß was KNX ist und kann und was 
es nicht ist und was es nicht kann.

Works 4 me.

von Manuel X. (vophatec)


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Herrje... schrieb:
> Und ich habe es schon verstanden, dass du einen einfachen Taster mit
> hunderten von Euro teueren KNX Hardware dahinter geschaltet hast, um die
> Möglichkeit von vielen Schaltmöglichkeiten auszunutzen.

Und wieder bullshit. Der KNX BE kostet ~ 30 EUR ...

Aber Hauptsache gegen ein System das man doch nicht kennt angehen mit 
sinnfreien Kommentaren.

Mir scheint das die meisten die hier dagegen wettern auf Teufel komm 
raus, es gerne gehabt hätten, nachdem sie das Angebot bekommen haben 
aber so wütdne wurden "auf den überteuerten Quatsch" und nun hier ihre 
Luft raus lassen müssen.

Nebenbei wird dann noch allen die sich beruflich damit beschäftigen, die 
Leistung die erbracht wird aberkannt, weil man kann sowas ja mit 
Realschulabschluss bewältigen.

Gott wie kann man so verbohrt, ignorant und schlicht dumm sein.

Ja natürlich, "Elektriker" kann man sogar mit Hauptschulabschluss 
werden. Und dann? Die SI die ich kenne, haben eine Fachausbildung 
genossen, sind also schon per der herrschenden Bildungsgesetze 
"qualifizierte Fachkräfte" und genau das ist eben die Grundlage für KNX. 
Natürlich kann sich jeder_ damit beschäftigen und mit genug _Willen 
und Hingabe sicher auch eine funktionierende Installation 
parametrisieren. Es ist aber nicht alleine damit getan ein paar grüne 
Kabel in die Wand zu hauen und ein wenig an der Software zu klackern. 
Und genau das verstehen hier scheinbar einige nicht.

KNX ist keine 12V Eisenbahnsteuerung die man einfach so alleine nutzen 
könnte.

...

Oh man...


Ich bin jetzt hier echt raus.

Viel Spaß den verbleibenden Verfechtern und viel Erfolg den Rest des 
Lebens zu überleben allen die hier nur Dummheiten verbreiten.

Ich hoffe ihr findet wenigstens das heiße Ende vom Lötkolben raus ohne 
es anfassen zu müssen...

von MaWin (Gast)


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Manuel X. schrieb:
> Ja MaWin Clone, man merkt du hast immernoch null Ahnung (Man merkt
> übrigens am Schreibstil welcher Gastnick zusammengehört und wer nicht.)
>
> ICH brauche nicht an jeder Steckdose einen Aktor, mir reicht ein
> mehrfach Aktor in der Verteilung von dem aus die Leitungen zu den
> Steckdosen weg gehen. EIN 12 Fach Aktor = EINE KNX Hardware

Trottel.

So brauchst du neben der arschteuren KNX Hardware auch noch einen 
übergrossen Schaltschrank und hundert Meter extra NYM Kabel in dicken 
Strängen vom Schaltschrank bis zu den Steckdosen.

So zentralisiert war KNX nie gedacht.

von Andreas S. (marais)


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MaWin schrieb:
> So zentralisiert war KNX nie gedacht.

Ich weiss nicht, auf welchem KNX Whitepaper Du das gefunden hast. Fakt 
ist, dass EIB-Komponenten sowohl für den Schaltschrankeinbau als auch UP 
und AP existieren. Ein guter Planer wird einen Mix verwenden, um die 
Installation so optimal wie möglich zu gestalten.

Bei mir gibt es z.B. eine 2-reihige Unterverteilung in Dachnähe für die 
ganzen 24V-Aktoren (Velux-Rolläden, Fensteröffner). Und in einer 
Bibliothek habe ich einen 2-fach Schaltaktor und einen BE für 4 Taster. 
Wo immer möglich, verwende ich jedoch Mehrfachaktoren im Schaltschrank - 
das ist billiger, und man kommt auch leichter ran.

Bitte auch bedenken, dass die EIBA unter dezentral vs. zentral was 
anderes versteht als Du: Die meinen damit, dass im KNX-System jedes 
Gerät einen kleinen Controller hat (dezentral), und es nicht eine 
Steuerung (zentral) gibt, die alles macht.

von Nano (Gast)


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Manuel X. schrieb:
> Nebenbei wird dann noch allen die sich beruflich damit beschäftigen, die
> Leistung die erbracht wird aberkannt, weil man kann sowas ja mit
> Realschulabschluss bewältigen.

Einen Herd richtig anzuschließen ist ja auch keine Kunst. Das einzige 
was nicht Elektriker davon abhält ist das Gesetz und der 
Versicherungsschutz.
Das bedeutet aber nicht, dass ihr da eine besondere Leistung erbringen 
würdet, die sonst kein anderer hinkriegen könnte.

Programmiere mal ein Betriebssystem oder ein Datenbankmanagementsystem, 
dann merkst du mal wirklich, was Anspruch und Leistung bedeutet, denn 
das kann wirklich nicht jeder und dafür braucht man auch keine Gesetze 
um andere davon künstlich abzuschotten.


> Es ist aber nicht alleine damit getan ein paar grüne
> Kabel in die Wand zu hauen und ein wenig an der Software zu klackern.
> Und genau das verstehen hier scheinbar einige nicht.

Dieses Kommentar ist so dümmlich, dass ich erst gar nicht weiter darauf 
eingehe.

von Andreas S. (marais)


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Ich denke, hier wurde alles gesagt. Bevor sich ein wohlwollender 
Moderator dieses Threads erbarmt und ihn schliesst, möchte ich den 
Versuch einer Zusammenfassung wagen:


- Unter dem Begriff "SmartHome" versteht jeder etwas anderes. Für den 
einen ist es die per WLAN fernbedienbare Mehrfachsteckdosenleiste, für 
den anderen die KNX-Installation mit Gira HomeServer.


- KNX ist der Standard unter den Bussystemen, wird von mittlerweile über 
400 Firmen unterstützt, und existiert seit mehr als 20 Jahren. Die 
Komponenten sind hochwertig, und das drückt sich auch im Preis aus. 
Programmiert wird mit der ETS, einer von der EIBA vertriebenen 
proprietären Software unter Windows, deren Listenpreis bei 1000 Euro 
liegt. Es gibt eingeschränkte Versionen (mit einer kleineren Zahl 
Busteilnehmer) für kleines Geld, und regelmässige Aktionen, bei denen 
Rabatte bis zu 30% drin sind.


- Mit der ETS inside gibt es eine preiswerte Möglichkeit, den Hausherren 
in ein fertig konfiguriertes System in beschränktem Rahmen eingreifen zu 
lassen, allerdings geht damit keine Inbetriebnahme.


- KNX verwendet physisch 2x2x0.75mm2 NYM-Leitung und setzt auf ein 
relativ langsames serielles Protokoll. Das wirkt in Zeiten von Ethernet 
und CAN erstmal primitiv, hat aber gute Gründe: Die Leitung darf 
zusammen mit 230V führenden Leitungen im gleichen Kabelkanal/Leerrohr 
verlegt werden, mit nahezu beliebiger Bustopologie (ausser geschlossenem 
Ring geht alles), und die Übertragung ist äusserst störunempfindlich. In 
Objektbauten mit sehr vielen Teilnehmern wird die Installation in Linien 
aufgeteilt, die untereinander per Ethernet gekoppelt werden, so dass 
hier trotz der eher langsamen Übertragung innerhalb einer Linie keine 
Probleme auftreten.


- KNX Komponenten werden von der EIBA zertifiziert, was a) 100% 
Interoperabilität sicherstellt und b) Geld kostet. KNX wendet sich nicht 
an Bastler, sondern setzt auf ein Vertriebsmodell, bei dem ein 
Systemintegrator die Installation plant und konfiguriert. Deswegen kann 
man KNX-Komponenten auch nicht bei Conrad oder reichelt kaufen.


- Weil wir hier im uController-Forum sind, soll auch erwähnt sein, dass 
ein paar Unerschrockene durchaus selbstgebaute Busteilnehmer in Betrieb 
genommen haben. Die TU Wien hat mit dem eibd eine Linux-basierte Lösung 
entwickelt, die sich gut zum Aufbau von Visualisierungen eignet. Die 
einfachste Lösung, einen Busteilnehmer zu basteln, besteht darin, die 
Busanbindung als Modul zu kaufen und mit einem uController zu verbinden. 
Das Protokoll selbst ist offen, standardisiert und dementsprechend 
dokumentiert. Eine Hürde für die weite Verbreitung selbstgebauter 
Lösungen ist sicher, dass man ohne Entwicklerlizenz keine Möglichkeit 
hat, Treiber für die ETS zu entwickeln.


- KNX ist nicht billig. Die Kosten für eine komplette Installation 
können in einem grösseren Haus durchaus 5-stellig sein - und sind es 
sicher, falls man Planung, Installation, Inbetriebnahme und 
Programmierung extern machen lässt. Deswegen findet man KNX häufiger in 
Immobilien mit gehobenem Ausstattungsniveau, also eher in Kombination 
mit Massivparkett als mit Klicklaminat.


- Mit KNXsecure existiert seit kurzem eine Antwort auf den Vorwurf, dass 
jeder, der an die grüne Leitung rankommt, leicht mit einer ETS beliebige 
Telegramme einspeisen kann und so ggf. Fenster und Türen öffnet. 
KNXsecure ist allerdings noch nicht weit verbreitet, und es gibt andere 
Möglichkeiten, zu verhindern, dass die Busleitung nach draussen gelegt 
wird (z.B. Binäreingänge für die Einbindung konventioneller Taster).


- KNX muss man nicht haben. Ein Leben ohne KNX wird dadurch nicht 
automatisch sinnlos. Die allermeisten Menschen kommen ohne aus und 
vermissen nichts.

von Nano (Gast)


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Interessant wäre doch mal zu wissen, wie ETS 5 Prof unter React OS 
läuft.
In 30 Jahren könnte es nämlich sein, dass man Windows 10 nicht mehr 
aktiviert kriegt. Auch nicht in einer VM.
Und Windows 2000, das letzte Windows, das keine Aktivierung erforderte, 
wird von ETS 5 nicht unterstützt.

Ansonsten gäbe es nur den 30 Tage Modus, der ohne Aktivierung auskommt.

von Herrje... (Gast)


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Ich

Andreas S. schrieb:
> Ich denke, hier wurde alles gesagt. Bevor sich ein wohlwollender
> Moderator dieses Threads erbarmt und ihn schliesst, möchte ich den
> Versuch einer Zusammenfassung wagen:
>


Ich finde es extrem dreist etwas als Zusammenfassung darzustellen, was 
aus einer kommerziellen Sicht und wenn man es dann doch liest extrem 
einseitig ist.

Ich kann mit ruhigem Gewissen sagen, das ich in den letzten beiden 
Jahren einen 7-stelligen Betrag in meinen Hausbau investiert habe. KNX 
zu kaufen wäre kein Problem, Leute zu beschäftigen, die das dann 
"Planen", "Installieren" und "Waten" ist auch kein Problem. Jedoch sehe 
ich nicht im geringsten den Gegenwert.
KNX ist in meinen Augen nicht wie propagiert ein offener Standard. Das 
alleine reichte mir aus, diesem Geschäftsbereich kein Geld zu geben.
Weiterhin finde ich es eine Frechheit, in meinen Augen überteuerte Ware 
mit Argumenten wie "Zertifiziert", "Hochwertige Komponenten" etc.
Das hört man so oft wenn man baut, "Wir müssen ja 5 Jahre Gewährleistung 
geben, das müssen wir im Preis darstellen".

Nein, müsst Ihr nicht, einfach nur Qualität für den entsprechenden Preis 
liefern. Jeder weiss, dass man für 1,5€ keine Tür bekommt. Aber wenn ich 
400€ Ausgebe, will ich 400€ (800 DM!!) Qualität haben.

EOD

von Johannes S. (jojos)


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Nano schrieb:
> Interessant wäre doch mal zu wissen, wie ETS 5 Prof unter React OS
> läuft.
> In 30 Jahren könnte es nämlich sein, dass man Windows 10 nicht mehr
> aktiviert kriegt.

In 30 Jahren nimmt man das Konfigtool das unter dem dann aktuellen OS 
läuft.

Dann ist alles Open Source weil keiner mehr mit kommerzieller Software 
und gepflegten Standards Geld verdienen kann. Allerdings sind dann alles 
Forks von Forks und Tool A läuft nur auf OS Variante A und Tool Variante 
B nur auf OS B.

Das größere Problem ist aber das wir da nix mehr zu Beissen haben, denn 
die Menschen beprühen dann ihre Felder mit Gatorade. Was gut ist für den 
Menschen, ist auch gut für die Pflanzen. Habe ich kürzlich in einem 
Dokumentarfilm gesehen.

Und Strom muss man sowieso auf dem Ergometer selber machen. Kraftwerke 
wurden von den Grünen und Gretas komplett abgeschaltet, Windkraft wollte 
keiner vor dem Haus haben und soviel Strom für ein einzelnes Haus kennt 
man nur noch vom Hörensagen.

von Johannes S. (jojos)


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Herrje... schrieb:
> Nein, müsst Ihr nicht, einfach nur Qualität für den entsprechenden Preis
> liefern.

Hauptsache du verdienst den 7 stelligen Betrag für dein Haus in drei 
Monaten, da sollen die anderen mal schön von Luft und Liebe leben.
Ja nee, is klar.

Busch Jaeger ist auch teurer, aber ich bekomme nach 30 Jahren noch 
Ersatzteile. Selbst wenn das mal keine Neuteile sind, dann sind die 
Gebrauchten immer noch besser als der heutige Billig Ramsch. Da gibt es 
schon Qualitätsunterschiede, und die spiegeln sich auch im Preis wieder.

: Bearbeitet durch User
von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Interessant wäre doch mal zu wissen, wie ETS 5 Prof unter React OS
>> läuft.
>> In 30 Jahren könnte es nämlich sein, dass man Windows 10 nicht mehr
>> aktiviert kriegt.
>
> In 30 Jahren nimmt man das Konfigtool das unter dem dann aktuellen OS
> läuft.

Quatsch. Ich gebe keine 1000 €, mit Inflation dann 1500 €, noch einmal 
aus.


> Dann ist alles Open Source weil keiner mehr mit kommerzieller Software
> und gepflegten Standards Geld verdienen kann.

Du kannst an ETS ohnehin keinen einzigen Cent verdienen, weil sich KNX 
bei der Software keinem freien Wettbewerb stellt.
Das ist ein geschlossenes System. Standards für Dateiformate für 
Firmware und sonstige Dateien der KNX Hardware sind nicht vorgesehen, 
daher kann kein Dritter eine vergleichbare Software herstellen.
Es gibt nur diese eine Software.

Open Source funktioniert übrigens prächtig mit gepflegten Standards.

Und dir bleibt immer noch der Markt für kurzfristig lebende Produkte, da 
ist es nicht so wichtig ob die Software nun closed source ist oder open 
source.

Bei einem Haus sollte Sicherheit und Langlebigkeit aber Vorrang haben 
und Sicherheit erlangst du nur, wenn du den Quellcode einsehen kannst, 
das gleiche gilt für die Langlebigkeit.

> Allerdings sind dann alles
> Forks von Forks und Tool A läuft nur auf OS Variante A und Tool Variante
> B nur auf OS B.

Das ist unwahrscheinlich, die meisten größeren Open Source Projekte 
laufen auf allen Betriebssystemen und so auch die Forks.
Bspw. Open Office vs. Libre Office.
Und die Austauschbarkeit stellen standardisierte Formate sicher.

Im übrigen hat man dann wenigstens für OS B überhaupt eine Software. 
Momentan ist das ja nicht der Fall. OS X und Linux werden von ETS 
ausgeschlossen.


> Das größere Problem ist aber das wir da nix mehr zu Beissen haben,

Deine Ängste sind unbegründet.
Der Linux Kernel wird durch Vollzeitentwickler weiterentwickelt und die 
verdienen alle Geld.
Bei anderen Projekten, wie Apache ist es auch so.
Bei KNX müsste man sich auch keine Sorgen machen, weil die 
Hardwarehersteller der KNX Hardware auf die Software angewiesen sind.
Gerade dieser Markt ist einer, bei der sich die Open Source Entwicklung 
sehr gut vom Markt tragen ließe.

von Johannes S. (jojos)


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Nano schrieb:
> Quatsch. Ich gebe keine 1000 €, mit Inflation dann 1500 €, noch einmal
> aus.

man verdient nicht an, sondern mit der ETS. Wenn ich eine 
Lamellofräse kaufe und die selber benutze, dann kostet die mich Geld. 
Wenn ich damit Möbel für andere baue, dann verdiene ich damit Geld. So 
ist das mit speziellen Werkzeugen. Wenn man Selberbauen möchte, muss man 
auch die passenden Werkzeuge kaufen. Wenn die nicht verschenkt werdenn 
dann kostet es eben. Wenn man die Kohle nicht hat dann lässt man es 
sein.

Kaum einer der eine KNX Installation hat wird auch selber daran 
rumfummeln. Es sind ca. 5300 User im KNX-Forum angemeldet, wieviele 
Häuser mit KNX gibt es? Habe keine Zahl dazu gefunden, aber es sind 
sicher mehr als das 10 fache der Nutzer im Forum, wobei da auch sicher 
viele angemeldet sind nur um sich schlau zu machen. Andersrum gibt es 
auch Selbermacher die nicht da angemeldet sind, aber ich behaupte die 
Zahl der Selbermacher liegt weit unter 10 %. Also machen Dienstleister 
in dem Sektor Sinn, schau auf die KNX Homepage: 90.000 KNX Partner. Das 
sind nicht die Bastler die alles Open Source haben wollen.
Planst und programmierst du eine Heizung selber, baust dein Haus mit 
Keller und Dach selber, machst die E-Installation, Gas/Wasser/Schei**e 
und Garten alles selber? Mit Werkzeugen die nix kosten?
Aber die Software muss kostenlos sein weil du weisst wie es besser geht. 
Nein, träum weiter.

von Manuel X. (vophatec)


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Andreas S. schrieb:
> - KNX verwendet physisch 2x2x0.75mm2 NYM-Leitung

Falsch ;)

EIB-Y(St)Y 2x2x0.8

Die 0,8 sind aber der Durchmesser und nicht der Querschnitt. 
Kommunikationskabel sind da etwas eigen in Sachen Benennung ;)

von Kinobesucher (Gast)


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Nano schrieb:
> Du willst doch den Busverkehr permant mitschreiben.
> Da ein Smart Haus ja Präsenzmelder haben soll, wird also protokolliert,
> wie lange er auf der Toilette war, ob er lange genug im Bad war um sich
> anschließend auch die Hände zu waschen oder das nicht tat, wann er
> schlafen ging, ob er Schlafstörungen hat, wann er das Haus verließ, ob
> er überhaupt im Haus ist usw..
> Das kann man alles erfahren, wenn man den Busverkehr, so wie du
> schreibst, permanent mitschreibt.

WTF? woher soll ein PM wissen WER gerade auf der Toilette ist? Und was 
er dort gerade macht (Zeitung lesen, Hände waschen, ...)? Ein PM kann 
nicht einmal erkennen, wieviele Personen sich in einem Raum befinden.
BTW: ein KNX PM sendet idR. kein Telegramm für "Bewegung erkannt" 
sondern schaltet ein Licht ein und wieder aus. Mit entsprechender 
Nachlaufzeit. idR. ist diese so hoch, dass man daraus NICHTS wirklich 
erkennen kann.
Dazu kommt: wenn es in einem Raum hell genug ist, sendet ein PM idR. mal 
gar nix mehr. (es ist ja nicht notwendig ein Licht einzuschalten)

Selten so einen Schwachsinn gelesen.

von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Mit Werkzeugen die nix kosten?

Open Source Software ist keineswegs kostenlos. Sie kann kostenlos sein, 
muss es aber nicht.

Und hier geht's nicht um den Kostenfaktor, sonder um eine lange 
Nutzbarkeit.

Eine Türe, mit Zerfallsgarantie, die nach 10 Jahren nicht mehr 
funktioniert, will ich nicht kaufen.

Ich will auch keinen Hammer kaufen, der nur bei bestimmten Nägelköpfen 
funktioniert und bei anderen nicht.


> Aber die Software muss kostenlos sein weil du weisst wie es besser geht.

Nein, sie muss Open Source sein, damit ich mich vergewissern kann, dass 
sie sicher ist und damit ich diese auch noch in 50 Jahren auf einem dann 
modernen Betriebssystem nutzen kann.
Es geht also gar nicht um das Geld.

Stell dir eine Lamellofräse vor, die nur in deiner aktuellen Werkstatt 
funktioniert. Sobald du umziehst, funktioniert sie nicht mehr, bzw. 
steht das in den Sternen, dass sie da noch funktioniert.

von Nano (Gast)


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Kinobesucher schrieb:
> Nano schrieb:
>> Du willst doch den Busverkehr permant mitschreiben.
>> Da ein Smart Haus ja Präsenzmelder haben soll, wird also protokolliert,
>> wie lange er auf der Toilette war, ob er lange genug im Bad war um sich
>> anschließend auch die Hände zu waschen oder das nicht tat, wann er
>> schlafen ging, ob er Schlafstörungen hat, wann er das Haus verließ, ob
>> er überhaupt im Haus ist usw..
>> Das kann man alles erfahren, wenn man den Busverkehr, so wie du
>> schreibst, permanent mitschreibt.
>
> WTF? woher soll ein PM wissen WER gerade auf der Toilette ist?

In der Uni hat man einfach geschaut, wer in welchem Bürozimmer gehört.
Wenn man dann noch die Zeit misst, wie lange man von diesem Büro zum Klo 
benötigt und das statistisch lange genug aufzeichnet, dann kann man das 
alles ermitteln.



> Und was
> er dort gerade macht (Zeitung lesen, Hände waschen, ...)?

Wenn du 5 min auf der Toilette sitzt, aber dich nur 5 Sekunden im 
Vorraum wo die Waschbecken sind, aufhälst, dann hast du deine Hände 
definitiv nicht gewaschen.
In diesem Vorraum befindet sich natürlich auch ein PM und die 
Toilettenzeit kann man messen, weil man die Anzahl der Personen dank PM 
im Flur und im Vorraum messen kann, die die Toiletteräume betreten 
haben.



> Ein PM kann
> nicht einmal erkennen, wieviele Personen sich in einem Raum befinden.

Es gibt durchaus PM mit Bereichen.
Aber das braucht man nicht, man erkennt das Mithilfe der Daten der 
anderen Räume.

Müller hat sein eigenes Büro.
Maier hat sein eigenes Büro.
Mustermann und Bäcker teilen sich ein Büro.

Zu Beginn gehen alle Personen in ihr Büro im obersten Stock.
Im Treppenhaus befindet sich oben auch noch ein PM.
Die PM in den  Büros erkenn, das die Büros besetzt sind.
Da man weiß, wer im Büro drin sein muss, kann man die Personen auch 
zuordnen.

Meldet ein PM, dass im Büro vom Müller das Büro verlasen hat, wobei dann 
der PM im Flur vor der TÜr meldet, das gerade eine Person im Beriech des 
PM ist, dann weiß man, Müller hat sein Büro verlassen.
Mit mehreren PM, die im Flur sicherlich verbaut sind, kann man dann 
verfolgen wo er hingeht.
Er kann jetzt die Räume der anderen betreten, womit der PM im Flur dann 
keine Person mehr vor der Tür von bspw. Herr Maier melden würde
 oder er kann den Vorraum der Toilette betreten, wo man zwangsläufig 
vorbei muss, wenn man aufs Klo will, oder er könnte auch das Treppenhaus 
betreten.
Usw. darüber lässt sich problemlos Datamining betreiben und ein Profil 
erstellen.
Der Rest geht über die Zeitmessung, wann welcher PM was meldete und wann 
nicht und wie lange das dauert.
Usw. im Prinzip ist das trivial und kann sich das alles selber denken, 
wie gut das funktioniert.


> BTW: ein KNX PM sendet idR. kein Telegramm für "Bewegung erkannt"

Es reicht Person ist da. Und das ist die Aufgabe eines PM.
Bewegung erkennt man daran, dass PM 1 zuerst meldet, dann PM 2, während 
PM 1 wieder 0 meldet, dann PM 3 usw.

Man kann anhand vieler PM also erkennen wohin die Leute gehen und wie 
lange sie sich wo aufhalten.
Zuweisung geht über den Ort.
Herr Müller wird sich sicher nicht 8 h im Bürozimmer von Herr Meier 
aufhalten, weil Herr Müller sein eigenes Bürozimmer hat.

Fehlerfrei ist es nicht, aber da kommt die Statistik und die Menge der 
Daten im Spiel und mit denen filtert man die Ausreißer raus.
Am Ende hat man recht präzise Profile.



> sondern schaltet ein Licht ein und wieder aus. Mit entsprechender
> Nachlaufzeit. idR. ist diese so hoch, dass man daraus NICHTS wirklich
> erkennen kann.

LOL.
Guck dir den Vortrag an.
Die wussten wer sich wie lange die Hände wuscht. Und hier in diesem 
Kommentar erkläre ich dir gerade wie das gemacht wird.

Guck dir auch mal den Vortrag Spiegel Mining an. Das hat zwar nichts 
mehr mit Smart Haus zu tun, aber es zeigt, was man mit solchen Metadaten 
alles anfangen kann.



> Dazu kommt: wenn es in einem Raum hell genug ist, sendet ein PM idR. mal
> gar nix mehr. (es ist ja nicht notwendig ein Licht einzuschalten)

Man kann einen PM sicher auch per Pooling abfragen. Dann weiß man immer 
was los ist. Und wenn das Licht immer an ist, dann brauchst du auch 
keine PMs mehr für die Lichtersteuerung, dann sind sie sinnlos.



> Selten so einen Schwachsinn gelesen.

Weil du keine Ahnung hast und nicht weißt wie man Metadaten auswertet.

von Nano (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Versuch einer Zusammenfassung

In deiner Zusammenfassung fehlt der Punkt, dass KNX mit sehr hoher 
Wahrscheinlichkeit nicht sicher gegen einen EMP ist.
Die ganze Elektronik und Mikrocontroller, die in den KNX Komponenten 
verbaut sind, sind sehr anfällig für einen EMP.

Es kann also gut sein, dass so ein KNX Haus nach einem EMP ganz ohne 
Strom und elektrischem Licht auskommen muss, während das ganze in den 
Häusern mit klassischer Elektroinstallation mit einer gewissen 
Wahrscheinlichkeit noch funktionieren wird, sofern die Stromquelle (z.B. 
altes Wasserkraftwerk) noch funktioniert und Strom liefern kann.
Voraussetzung dafür ist in so einer klassischen Elektroinstallation 
natürlich, dass keine Bauteile, die aus Halbleitern bestehen, verbaut 
wurden.
Normale Relais dürften noch funktionieren, für Halbleiterrelais wird das 
vermutlich nicht gelten.

Was meine Rolllädenmotoren betrifft, die haben eine elektronische 
Endabschaltung und werden daher wahrscheinlich auch ausfallen.
Für LEDs und Kompaktleuchtstofflampen gilt das gleiche. Die gute alte 
Glühbirne dürfte aber noch funktionieren.

von Johannes S. (jojos)


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gequirlte_Scheiße_hoch_10
Hoffnungslos. Einfach nur hoffnungslos.
Der EMP hat dich schon voll getroffen. Das nennt man Verfolgungswahn und 
es sollte behandelt werden.

Nano schrieb:
> Was meine Rolllädenmotoren betrifft, die haben eine elektronische
> Endabschaltung und werden daher wahrscheinlich auch ausfallen.

Nein. Elektrische Endlagenabschaltung. Zuverlässiger als alles was du 
hier absonderst.
Ehrlich, lass es. Bitte Bitte Bitte.

Bin jetzt auch raus. Das geht ja gar nicht.

🤮 🤮 🤮

Und wer in welcher Branche gibt Bitteschön 50_Jahre Garantie? Empfehle 
uns den bitte weiter.

Ansonsten:

🤮🤮🤮

Nano schrieb:
> Die gute alte Glühbirne dürfte aber noch funktionieren.

Ja, aber die ist schon lange verboten. Greta wird dich töten. Sollte das 
nicht >50 Jahre Perspektive haben???

Nano schrieb:
> Was meine Rolllädenmotoren betrifft,

Ja laufen die Schrittmotoren denn schon?

Nano schrieb:
> dann brauchst du auch keine PMs mehr für die Lichtersteuerung, dann sind
> sie sinnlos.

Nein, dein Gelaber ist sinnlos. Aber sowas von.

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (marais)


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Nano schrieb:
> In deiner Zusammenfassung fehlt der Punkt, dass KNX mit sehr hoher
> Wahrscheinlichkeit nicht sicher gegen einen EMP ist.
> Die ganze Elektronik und Mikrocontroller, die in den KNX Komponenten
> verbaut sind, sind sehr anfällig für einen EMP.

Wo Nano Recht hat, hat er Recht. Gerade mal Selbstcheck gemacht: In 
meiner Küche würde gerade mal der Eierkocher einen EMP überleben. 
Deshalb habe ich für dieses wichtige Thema einen neuen Thread eröffnet:

Beitrag "Das EMP-sichere Haus [Endet 24.1.]"

von Nano (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> _gequirlte_Scheiße_hoch_10_
> Hoffnungslos. Einfach nur hoffnungslos.
> Der EMP hat dich schon voll getroffen. Das nennt man Verfolgungswahn und
> es sollte behandelt werden.

Nö, der EMP ist ein reales physikalisches Phänomen, das bei einer 
Kernwaffenexplosion in der Hochatmosphäre erzeugt wird.

Das hat weder etwas mit Aluhut noch mit Verfolgungswahn zu tun.
Die Wahrscheinlichkeit ist zwar gering, aber vorhanden.
Es gibt immer noch genug Atombomben auf der Welt, die meisten sitzen auf 
einer Rakete in U-Booten und warten für ihren Abschuss.


Eine Kernwaffenexplosion in der Hochatmosphäre macht übrigens ihren 
Schaden nur durch ihren EMP. Menschen, Tiere, das rein mechanische an 
Gebäude und sonstiger Technik usw. am Boden bleibt erhalten und wird 
dabei nicht zerstört.
Auch ist nicht gesichert, dass auf einen EMP weitere 
Kernwaffenexplosionen in Bodennähe folgen, insofern könnten Schäden an 
der Elektronik in der Tat die einzigen sein.
Besonders fatal ist die Reichweite von so einem EMP. Würde der Iran so 
eine Bombe über dem Irak zünden, dann würden wahrscheinlich noch in 
Griechenland die Lichter ausgehen.
Daher muss man von einem Konflikt, in der so eine verwendet wird, noch 
nicht einmal direkt verwickelt sein.
Es reicht als neutrales Land zu nah am Zündort zu sein.


> Nano schrieb:
>> Was meine Rolllädenmotoren betrifft, die haben eine elektronische
>> Endabschaltung und werden daher wahrscheinlich auch ausfallen.
>
> Nein. Elektrische Endlagenabschaltung. Zuverlässiger als alles was du
> hier absonderst.
> Ehrlich, lass es. Bitte Bitte Bitte.

Ich kann nichts dafür, wenn du von Wissenschaft und Physik nichts 
verstehst oder aus purer Angst dieses Szenario in einer 
Verteidigungsbeißreflektion  ins Lächerliche ziehen möchtest.
Das solltest du einfach mal ganz nüchtern betrachten.
Insofern kannst du da von mir noch sehr viel dazulernen.


> Und wer in welcher Branche gibt Bitteschön 50_Jahre Garantie? Empfehle
> uns den bitte weiter.

Der Hammer von meinem Opa, den er sich mal als junger Mann gekauft hat, 
funktioniert immer noch.



> Nano schrieb:
>> Die gute alte Glühbirne dürfte aber noch funktionieren.
>
> Ja, aber die ist schon lange verboten. Greta wird dich töten. Sollte das
> nicht >50 Jahre Perspektive haben???

Die 25 W Halogenglühbirnen kann man noch kaufen.
Kluge Menschen haben einen Vorrat, für den Fall der Fälle, damit sie 
ihre LEDs schnell austauschen können.

von Nano (Gast)


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> Johannes S. schrieb:

Ach übrigens Johannes, wenn wir uns vor 20 Jahren getroffen hätten und 
ich dich vor kommenden Negativzinsen auf Bankguthaben gewarnt hätte, 
dann hättest du mir sicherlich einen Aluhut gekauft.

Denn Negativzinsen auf Bankguthaben, wo gibt's denn so etwas? "Was für 
eine scheiße der Nano doch labert", hättest du dann gesagt.
Wie wir heute besser wissen, steht es da also schon einmal 1:0 für mich 
und du guckst doof aus der Röhre. So ist das halt, wenn man von der 
Realität überrascht wird und nicht vorbereitet ist.

von my2ct (Gast)


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