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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 5V Schaltkreis von Kaffeemühle defekt


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von Frank Kaltenbach (Gast)


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Hallo!
Ich habe eine Kaffeemühle mit einem Arduino so umgebaut, dass dieser die 
komplette Zeitsteuerung übernimmt. Da die Mühle schon über eine ähnliche 
Funktion verfügt hat, simuliert der Arduino einfach nur einen 
Tastendruck zu Beginn und Ende der Mahlzeit, den Rest hat die Mühle 
bisher von selbst gemacht.

Ich habe allerdings (anscheinend durch einen Kurzschluss von 5V an GND 
direkt am Arduino) die Mühle so zerstört, dass am 5V Kreis, an dem der 
Arduino direkt angeschlossen war, nur noch 1,1V rauskommen. Der alte 
Arduino ist völlig hinüber, der FI in der Wohnung ist rausgeflogen und 
der USB Port von meinem Laptop, der zum programmieren angeschlossen war 
ist auch hin.

Deshalb 3 Fragen:

1. Kann das echt nur ein Kurzschluss im Arduino gewesen sein oder muss 
da mehr Gewalt hinter stecken? Ich habe den 230V Kreis, an dem der Motor 
vom Mahlwerk hängt, nicht angerührt.

2. Kann ich mich systematisch durchmessen und im Bestfall den 5V-Kreis 
wiederherstellen?

3. Lässt sich die Schaltung des Motors (230V, Gleichspannung) aus dem 
angehängten Bild ableiten? Ich überlege, die Platine quasi nachzubauen 
und dann den Arduino direkt mit der Motorsteuerung zu beschäftigen, 
anstatt über den werksseitigen Prozessor zu gehen.

So wie ich das gesehen habe, ist die Mühle wie folgt aufgebaut:

230V Gleichspannung:
NUR Motor - außerdem die gelben Kabel als Sicherungskontakt, damit man 
nicht ins offene Mahlwerk greifen kann

5V:
1 POTI
1 GND
1 VCC 5V - hierüber habe ich den Arduino an VIN versorgt
2 LED
1 BUTTON Grind-Time

Bisher habe ich also den Poti einfach weggenommen, damit hat die interne 
Elektronik die Mahldauer auf maximale Zeit gesetzt. Dann hat der Arduino 
den Button-Kontakt auf LOW geschaltet, gelöst und nach der eingestellten 
Zeit wieder auf LOW geschaltet. Das hat auch alles wunderbar 
funktioniert, bis ich die Mühle ausversehen angestoßen habe.

Danke!
Frank

: Verschoben durch Moderator
von Frank Kaltenbach (Gast)


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hier noch das richtige Bild..

von Harlekin (Gast)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> der USB Port von meinem Laptop, der zum programmieren angeschlossen war
> ist auch hin.


Über den angeschlossenen USB-Port, Laptop und PC-Netzteil wurde der 
Gleichrichter an PE kurzgeschlossen. (links unten in 
"Bildschirmfoto_2020-01-07_um_00.44.11.png")

Folgendes Video befasst sich im Zusammenhang mit einem Oszi mit der 
Problematik: Youtube-Video "EEVblog #279 - How NOT To Blow Up Your Oscilloscope!"

von Tom (Gast)


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Wenn die Spannungsversorgung nicht netzgetrennt ist und du das Laptop 
zusätzlich anschließt kann das schon Puff machen..
Nachbauen bzw komplett neu kann man schon machen, aber man sollte dann 
wissen was man tut. Das klingt nämlich ziemlich gefährlich was du da 
getan hast..vielleicht ist es das nicht wert.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Der alte Arduino ist völlig hinüber, der FI in der Wohnung ist
> rausgeflogen und der USB Port von meinem Laptop, der zum
> programmieren angeschlossen war ist auch hin.

Reife Leistung, Glückwunsch!

Lass doch einfach die Pfoten von allem was 230V führt wenn Du keine 
Ahnung hast was Du da tust. Dann lebst Du länger. Du hast Glück, daß Du 
bei der Nummer keine richtig gepflastert bekommen hast.

Zur Erklärung: Die Kaffemühle hat kein galvanisch vom Netz getrenntes 
Netzteil. Das liegt alles auf Netzpotential, das 5V-Netzteil ist nur ein 
HV-Stepdown-Wandler.

Dadurch hast Du Dir die Netzspannung von der Kaffeemühle über den 
Arduino ins Laptop gejagt. Da hätte ich als Arduino oder USB-Buchse auch 
genug vom Leben. Eigentlich ist es ein Wunder, wenn der Laptop überhaupt 
noch funktioniert.

Beitrag #6097750 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #6097752 wurde vom Autor gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Ich habe allerdings (anscheinend durch einen Kurzschluss von 5V an GND
> direkt am Arduino) die Mühle so zerstört, dass am 5V Kreis, an dem der
> Arduino direkt angeschlossen war, nur noch 1,1V rauskommen. Der alte
> Arduino ist völlig hinüber,

Davon geht kein Arduino Board kaputt. Da muss etwas anderes passiert 
sein.

> der FI in der Wohnung ist rausgeflogen und der USB Port von meinem Laptop,
> der zum programmieren angeschlossen war ist auch hin.

Auch das deutet auf einen ganz anderen Vorfall hin. Vermutlich eher eine 
Verbindung von der Netzspannung zur Kleinspannung.

Tom schrieb:
> Wenn die Spannungsversorgung nicht netzgetrennt ist und du das Laptop
> zusätzlich anschließt kann das schon Puff machen..

Das halt ich für wahrscheinlich, denn ich sehe auf der Platine keinen 
Transformator. Du hattest wirklich großes Glück, dass nicht der ganze 
Laptop kaputt gegangen ist.

von Frank Kaltenbach (Gast)


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Vielen Dank schonmal für die vielen Meinungen! Das ist ja verrückt, ich 
hatte den Laptop bestimmt 10 mal angeschlossen während die Mühle 
eingesteckt war (ich dachte, dass VIN beim Arduino sowieso von dem USB 
Port getrennt ist und er sich einfach den stärkeren Strom holt) und erst 
als ich beim flashen an die Mühle gestoßen bin hat es Puff gemacht.

Seis drum, nach den Nachrichten bin ich froh dass es wohl "nur" der 
USB-Controller vom Laptop ist und nicht mehr passiert ist.

Da mir grundsätzlich trotzdem einiges am morgendlichen Kaffee liegt, 
suche ich nun einen Lösungsweg.

Ich habe beim Auseinanderbauen gerade gesehen, dass ein Stück 
Schutzleiter unisoliert war und so nah am Arduino platziert war, dass 
ein Kontakt da nicht auszuschließen ist. Könnte das direkt zu dem 
Szenario aus dem Video geführt haben?

Was Harlekin zum Gleichrichter geschrieben hat klingt ja so, als könnte 
ich da noch was retten, indem ich einen identischen Gleichrichter 
einsetze. Was ich nicht verstehe: Wenn ich mit meinem Multimeter an dem 
5V Kreis messe, sind ja noch 1,2V vorhanden. Wären die nicht ganz weg, 
würde der Gleichrichter kaputt sein? Das Vorzeichen wechselt auch nicht 
- oder ist das Multimeter damit einfach überfordert?

Grüße!

von Thomas W. (goaty)


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Vielleicht hast du den Laptop zehnmal ohne Ladegerät benutzt...

von oszi40 (Gast)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> ich dachte

1.Eine neue Kaffeemühle war bei Lidl für 9,99 zu haben. Beim Notebook 
den USB-Port reparieren wird teurer.

2.Merke: Ein trafoloses Netzteil wird nie galvanisch getrennt sein! Du 
hattest Dein NB etweder 10x im Batteriebetrieb oder 10x Glück, dass die 
Phase nicht auf dem Gehäuse lag! Eine Risikolebensversicherung könnte 
nützlich sein?

von Frank Kaltenbach (Gast)


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Ich war jedes Mal im Batteriebetrieb.
Ich habe ja nun auf jeden Fall daraus gelernt, dass ich nie mehr die 
Mühle und das Notebook gleichzeitig drin habe. Trotzdem war die Mühle um 
einiges teurer und wenn es damit getan sein sollte, einen neuen 
Gleichtichter auf die selbe Art wie den vorigen einzusetzen, dann ist 
das Risiko hierbei doch vergleichsweise gering oder?

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> und er sich einfach den stärkeren Strom holt

ja, hat er gemacht. Der "stärkere Strom" war sogar so stark, das FI und 
Sicherung geflogen sind.

Frank Kaltenbach schrieb:
> ich
> hatte den Laptop bestimmt 10 mal angeschlossen während die Mühle
> eingesteckt war

Villeicht solltest du deine Vorgehensweise überarbeiten ...

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> einen neuen
> Gleichtichter auf die selbe Art wie den vorigen einzusetzen,

Halbleiter sind nach "Bequälung" meistens Ganz-Leiter oder 
Garnicht-Leiter.

Eine Ausgangsspannung von 1,2V anstelle 5V ist höchstwahrscheinlich kein 
Teil-defekter Brückengleichrichter. Da wird noch mehr defekt sein.

von Hannes J. (Firma: professional Professional) (pnuebergang)


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Spontan hätte ich auch gesagt, galvanisch nicht getrenntes Netzteil und 
der nicht zu sehende Transformator würde auch dafür sprechen.

Rein akademisch bin ich aber darüber erstaunt, dass sich ein EL817 
Optokoppler (IC2) und vermutlich ein Y-Kondensator (C17) auf der Platine 
befinden. Der Schaltregler, ein NCP1075, wird im Datenblatt ebenfalls 
für isolierte Netzteile beworben, schaltet hier aber L2.

Das sieht so aus, als ob der Entwickler den kürzesten Weg gegangen ist 
um aus einem isolierten ein nicht isoliertes Netzteil zu machen.

Auf den ersten Blick kann ich auch den Leistungstransistor T2 nicht dem 
eigentlichen Netzteil zuordnen. Der NCP1075 hat einen eigenen 
Leistungs-MOSFET eingebaut. Das sieht mehr so aus, als ob der 
Mikrocontroller auf der Unterseite die gesamte Stromversorgung 
abschalten kann und T2 nicht Teil der Schaltregelung ist.

: Bearbeitet durch User
von Frank Kaltenbach (Gast)


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Hannes J. schrieb:
> Das sieht mehr so aus, als ob der
> Mikrocontroller auf der Unterseite die gesamte Stromversorgung
> abschalten kann

Was dafür sprechen würde, dass ich nur mit Lötkolben und Multimeter auf 
dieser Platine nicht mehr besonders weit komme?

von Udo S. (urschmitt)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Da mir grundsätzlich trotzdem einiges am morgendlichen Kaffee liegt,
> suche ich nun einen Lösungsweg.

Spontan würde ich folgendes vorschlagen:
https://www.bremer-gewuerzhandel.de/zassenhaus-brasilia-buche-natur-kaffeemuehle

Und merke dir ein für allemal:

Wenn du nicht VÖLLIG SICHER bist, dass eine Schaltung sauber 
POTENTIALGETRENNT von der Netzspannung ist, dann gehört da UNTER KEINEN 
UMSTÄNDEN eine USB Buchse oder sonstige von aussen zugängliche Buchsen 
dran!

Sonst ist es eine Frage der Zeit und der Orientierung des Netzsteckers 
bis irgendwer (nicht unbedingt du selbst) zu Schaden kommt!

von Frank Kaltenbach (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Spontan würde ich folgendes vorschlagen:
> https://www.bremer-gewuerzhandel.de/zassenhaus-brasilia-buche-natur-kaffeemuehle

Ich bin wirklich dankbar für den vielen Input hier aber mittlerweile 
habe auch ich verstanden dass ich meine Kaffeebohnen am besten mit dem 
Mund zerkauen sollte damit da nichts passieren kann. Nie mehr USB und 
Netzstrom gleichzeitig verbinden bei nicht potentialgetrennten 
Schaltungen, ist gemerkt. :-)

Trotzdem habe ich nunmal jetzt diese Kaffeemühle, die mir auch sehr lieb 
ist, und eine fertige Arduino-Steuerung, bei der es in der Logik auch 
relativ egal ist ob sie nur einen Button überbrückt oder ein Relais 
(dann auch potentialgetrennt, allerdings mit nervigem klacken?) 
schaltet.

Deswegen würde ich nach wie vor gerne entweder die bestehende Schaltung 
reparieren (und natürlich nie mehr meinen Laptop dran stecken) oder eine 
(gerne sichere!) Schaltung bauen, um den Motor direkt anzusteuern. Binär 
reicht mir da völlig, ich brauche keine Drehzahlsteuerung oder so.

Meint ihr das ist im Bereich des Möglichen?

Grüße!

von Elektrofan (Gast)


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> 5V Schaltkreis von Kaffeemühle defekt

Besorg Dir ein bewährtes Exemplar, z.B. sowas :

Ebay-Artikel Nr. 174125604317

(Meine kriegst Du nicht!)

von Udo S. (urschmitt)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Nie mehr USB und
> Netzstrom gleichzeitig verbinden bei nicht potentialgetrennten
> Schaltungen, ist gemerkt. :-)

Nein, du hast nicht richtig gelesen:

Udo S. schrieb:
> Wenn du nicht VÖLLIG SICHER bist, dass eine Schaltung sauber
> POTENTIALGETRENNT von der Netzspannung ist, dann gehört da UNTER KEINEN
> UMSTÄNDEN eine USB Buchse oder sonstige von aussen zugängliche Buchsen
> dran!

Das wichtige ist "von aussen zugänglich" denn da kann Netzpotential 
drauf sein, sobald das Gerät eingesteckt ist.

: Bearbeitet durch User
von Frank Kaltenbach (Gast)


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Elektrofan schrieb:
> Ebay-Artikel Nr. 174125604317

dann kann ich auch gleich löslichen Kaffee trinken! Schlagmahlwerk, tss.

Udo S. schrieb:
> Das wichtige ist "von aussen zugänglich"

Na gut, dann eben so weit. Aber wo nichts drinsteckt kann ja auch kein 
Potential abgehen, oder?

von Udo S. (urschmitt)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Aber wo nichts drinsteckt

kann man eventuell dranfassen. Und da kann dann Netzpotential drauf 
sein!

Ben hat es oben schon treffend beschrieben:

Ben B. schrieb:
> Lass doch einfach die Pfoten von allem was 230V führt wenn Du keine
> Ahnung hast was Du da tust.

Das ist für jeden Benutzer der Mühle ggf. lebensgefährlich falls da von 
aussen zugängliche nicht richtig berührgeschützte Stecker vorhanden 
sind.

Dieses Mal hat es nur dein Notebook erwischt.

von gk (Gast)


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Die 5V werden vermutlich von IC1 direkt aus den 230V gewonnen, ist 
wahrscheinlich defekt. Vermutlich ist auch der µC defekt. Dann wirds 
schwierig. Den kann man zwar ersetzen, aber man benötigt das zugehörige 
Programm. Der Motr wird wahrscheinlich von T2 
(Thyristor/Triac)angesteuert.
Den müsste man dann vom Arduinio ansteuern. Das geht, wenn man die 
entsprechende Ahnung hat und Große Vorsicht walten läßt.

gk

von Frank Kaltenbach (Gast)


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Udo S. schrieb:
> kann man eventuell dranfassen. Und da kann dann Netzpotential drauf
> sein!

Die Buchse war/ist so im Gehäuse versenkt, dass man nur über die 
Unterseite der Mühle mit einem tiefen USB-Stecker reinkommt. Ausversehen 
ist da nichts.

gk schrieb:
> Der Motr wird wahrscheinlich von T2
> (Thyristor/Triac)angesteuert.

An sowas hatte ich auch schon gedacht, aber wie bekomme ich dann den 
Spannungsabfall hin, um den Motor wieder auszuschalten? Das ist ja ein 
Gleichstrommotor.

von Udo S. (urschmitt)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Die Buchse war/ist so im Gehäuse versenkt, dass man nur über die
> Unterseite der Mühle mit einem tiefen USB-Stecker reinkommt.

Eine USB Buchse hat NICHTS an einem Gerät mit nicht potentialgetrennter 
Spannung verloren.

Es ist sinnlos, ich bin raus.

von Frank Kaltenbach (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Eine USB Buchse hat NICHTS an einem Gerät mit nicht potentialgetrennter
> Spannung verloren.

Der Arduino hat nunmal eine Buchse und ich brauche den Arduino um die 
Zeit zu steuern.

von René F. (therfd)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Eine USB Buchse hat NICHTS an einem Gerät mit nicht potentialgetrennter
>> Spannung verloren.
>
> Der Arduino hat nunmal eine Buchse und ich brauche den Arduino um die
> Zeit zu steuern.

Und was spricht dagegen eine Potentialtrennung (galvanische Trennung) 
durchzuführen? So wie es sich anhört würde dafür ein einfacher 
Optokoppler für wenige Cent ausreichen.

von Frank Kaltenbach (Gast)


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René F. schrieb:
> Und was spricht dagegen eine Potentialtrennung (galvanische Trennung)
> durchzuführen?

Nichts, würde ich sofort machen! Ich verstehe aber nicht ganz, warum da 
sowieso schon ein Optokoppler auf der Platine ist?

von abc.def (Gast)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Der Arduino hat nunmal eine Buchse und ich brauche den Arduino um die
> Zeit zu steuern.

Dann geht es eben nicht und basta! Der Lappi wird einfach nicht an 
nichtgetrennte Netzspannung angeschlossen. Wenn doch, sollte man mit 
Trenntrafo umzugehen wissen und evtl über Berufsausbildung fundierte 
Kenntnisse nachgewiesen haben.

Lösungsvorschlag1:
Arduino (nano/micro) verwenden, der ohne USB. Dann mit dessen 
Schnittstelle über Optokoppler an einen Seriell-Schnittstellen-Adapter 
zum Läppi.
Vorher Buch lesen über Grundlagen dr Elektronik

Vorschlag2:
In der Kaffeemaschine ein Bluetooth-Seriell Modul unterbringen ($2 beim 
Chinamann). Dann kann die Maschine zugeschraubt bleiben. Eventuell muß 
man dem bootloader beibringen, wie man ohne Reset-Leitung auskommt.

Ich würde Vorschlag2 ausführen.

von Joachim B. (jar)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Der Arduino hat nunmal eine Buchse und ich brauche den Arduino um die
> Zeit zu steuern.

dafür gibt es ja USB Trenner

billigst wenn du den Chinesen vertraust (1500V)
https://de.aliexpress.com/item/32972230030.html

teuer wenn du den Chinesen nicht vertraust
https://www.reichelt.de/meilhaus-usb-isolator-me-usb-iso-me-usb-iso-p266402.html
Isolation bis 1000 VAC/2100 VDC (1 s). Eingebaute 
Überspannungs-/Transienten-Unterdrückung bis 8 kV. 
Ausgangs-Kurzschluss-Schutz

Meilhaus ist aber seriös
Voelkner bietet ähnliches aber auch "nur" 1000V

wobei ich immer dachte geprüft werden müsste auf 2,5kV oder 4kV

von Thomas W. (goaty)


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Wozu braucht er überhaupt die Verbindung zum Arduino ? Doch nur zum 
Programmieren, oder ?
Oder soll darüber im Betrieb kommuniziert werden ? Also man braucht den 
Laptop um  den Siebträger zu füllen ? Nicht ernst jetzt oder ?

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Ich habe ja nun auf jeden Fall daraus gelernt, dass ich nie mehr die
> Mühle und das Notebook gleichzeitig drin habe.
Du hast das Falsche daraus "gelernt".
Du hättest daraus lernen sollen, dass sowas immmer mit Trenntrafo 
betrieben wird und dass solch hohe Spannungen prinzipiell 
lebensgefährlich sind. Erstens für Elektronik und zweitens für dich.

Frank Kaltenbach schrieb:
> Der Arduino hat nunmal eine Buchse
> und ich brauche den Arduino um die Zeit zu steuern.
Die weiter oben empfohlene Risikolebensversicherung hast du schon 
abgeschlossen?
Und eine Haftpflichtversischerung auch, falls da mal zufällig einer mit 
dem Finger dran fasst. Obwohl, die haftet bei grober Fahrlässigkeit eh' 
nicht. Du kannst sie dir also im Prinzip sparen.

Wenn man es richtig machen würde, dann würde man den Andruiden 
potentialfrei versorgen und dem Mühlenmotor mit einem Halbleiterrelais 
einschalten.

Frank Kaltenbach schrieb:
> Meint ihr das ist im Bereich des Möglichen?
Ja, kein Problem. Normalerweise wird das immer so gemacht, wenn 
elektrische Signale nach aussen gehen.

Joachim B. schrieb:
> dafür gibt es ja USB Trenner
Der muss dann aber unbedingt in das Gerät. Denn wenn von aussen eine 
Buchse zugänglich ist, dann schließt irgenwann irgendwer irgendwas an, 
nur weil er es kann.

René F. schrieb:
> Und was spricht dagegen eine Potentialtrennung (galvanische Trennung)
> durchzuführen? So wie es sich anhört würde dafür ein einfacher
> Optokoppler für wenige Cent ausreichen.
Nicht auf dem USB. Und fast alles, was sich erstmal einfach "anhört" 
wird dann hinterher wieder kompliziert, weil ja die galvanisch getrennte 
Seite dieser Optokoppler auch wieder eine Schaltung haben muss, die die 
Pegel auf irgendwelche Schnittstellenpotentiale anheben.
So wie z.B. der ADUM4160 auch beidseitig eine Versorgung braucht. Wobei 
man beim USB tatsächlich die getrennte Seite aus dem Laptop versorgen 
könnte...

: Bearbeitet durch Moderator
von Joachim B. (jar)


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Lothar M. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> dafür gibt es ja USB Trenner
> Der muss dann aber unbedingt in das Gerät. Denn wenn von aussen eine
> Buchse zugänglich ist, dann schließt irgenwann irgendwer irgendwas an,
> nur weil er es kann.

logisch sonst wäre er ja sinnlos wenn den JEDER abziehen kann!

Soviel Grips setze ich ja voraus! (ein Trenner der getrennt werden kann 
ist ja nun mal keiner!)

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Da gab es doch mal eine Tischlampe, deren USB Ladebuchse an der 
Netzspannung hing, wenn man das 230V Ladekabel einsteckte.

von Frank Kaltenbach (Gast)


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Thomas W. schrieb:
> Oder soll darüber im Betrieb kommuniziert werden ? Also man braucht den
> Laptop um  den Siebträger zu füllen ? Nicht ernst jetzt oder ?

Nee, deswegen habe ich das alles auch nicht so richtig verstanden. Das 
Skript steht schon, der Arduino kann das von selbst, der wird eben ein 
Mal geflashed und dann ist gut. Und das geht auch, während die Maschine 
nicht eingesteckt ist. Das habe ich vorher gemacht, das war dumm und das 
wird natürlich nicht wiederholt.

Der ganze Thread hat sich jetzt zum USB-Thema verlagert, aber darum geht 
es mir ja gar nicht. Ich werde nie mehr auch nur irgendwas an diese 
Mühle anstecken, was annähernd die Form eines USB-Steckers hat.


Ich möchte eigentlich nur wissen, wie ich den Motor am klügsten mit 
Gleichstrom versorgen kann, da das bestehende Board ja kaputt zu sein 
scheint. Gerne trenne ich die Kreise trotzdem, mir ist Sicherheit ja 
auch wichtig. Auch mir ist bewusst, dass 230V kein Spaß sind - deswegen 
versuche ich ja, mich aus allen möglichen Quellen zu informieren.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Ich möchte eigentlich nur wissen, wie ich den Motor am klügsten mit
> Gleichstrom versorgen kann, da das bestehende Board ja kaputt zu sein
> scheint.

Neues Netzteil?

von Joachim B. (jar)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Der ganze Thread hat sich jetzt zum USB-Thema verlagert, aber darum geht
> es mir ja gar nicht

Dann schreibe doch verständlicher:

Frank Kaltenbach schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Eine USB Buchse hat NICHTS an einem Gerät mit nicht potentialgetrennter
>> Spannung verloren.
>
> Der Arduino hat nunmal eine Buchse und ich brauche den Arduino um die
> Zeit zu steuern.

von Frank Kaltenbach (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> dass sowas immmer mit Trenntrafo
> betrieben wird

Naja, um die Stromversorgung der Mühle habe ich mich ja nicht gekümmert. 
Da habe ich nix angefasst, ich habe einfach gutgläubig den Arduino 
zwischen die schon bestehenden 5V VCC und GND gehängt.

Ich habe auch wirklich keinen Ehrgeiz, das alles selbst zu bauen. Wenn 
es also irgendwo ein Netzteil gibt, das mir gleich getrennte 5V für die 
Steuerung und 230V DC liefert, liebend gern! Dann schmeiße ich alles aus 
der Mühle raus, klemme  den Motor an den Gleichstrom, setze ein 
Relais/Thyristor/Optokoppler (gibt's die für so hohe Spannungen?) 
dazwischen und dann sollte gut sein, oder nicht?

von Joachim B. (jar)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> und dann sollte gut sein, oder nicht?

eher oder nicht!

1. Motor 5V DC? glaube ich nicht bei einer Kaffeemühle
2. 5V netzgetrennt glaube ich auch nicht
3. kein Schaltplan aber schon kritische Stimmen die eine 
Potenzialtrennung bezweifeln, ich zweifel eher im Zweifel mit :)

Sollte dein "blanker" PE am Arduino USB wirklich verantwortlich sein gab 
es mehr Fehlerquellen!
Ich denke du kannst die alle nicht überblicken und verantwortlich 
beseitigen.

von Frank Kaltenbach (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> 1. Motor 5V DC? glaube ich nicht bei einer Kaffeemühle

Nee, dafür ja die 230V DC. Gibt es keine fertigen potentialgetrennten 
Netzteile?
Wenn man das von Grund auf neu macht, sind ja alle Fehlerquellen 
zumindest ausgetauscht.

Die Mühle ist ja sehr simpel aufgebaut:

• 1 Board für 5V Steuerung, 230V Gleichrichten und Steuerung Motor
• 1 Board mit Poti und LEDS für Zeiteinstellung - liegt an 5V an
• 1 Gleichstrommotor mit 2 Adern.

Wenn ich also den ersten Punkt durch ein Netzteil ersetze und zur 
Ansteuerung des Motors nicht mehr als einen Thyristor brauche, ist sogar 
deutlich weniger Risiko im Spiel.

von oszi40 (Gast)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> die Schaltung

Wo ist Deine Schaltung? Lyrik hilft hier nicht.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Gibt es keine fertigen potentialgetrennten Netzteile?

Gibt es, vermutlich seit dem 19. Jahrhundert.

von Thomas W. (goaty)


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Schätze der Microcontroller auf der Unterseite ist kaputt, löte den aus, 
ob dann 5V wieder dran sind.

Aber NUR mit Trenntransformator.

Dann könnte man die Schaltung reverse-engineeren, und über R13 / Q3 
versuchen die Dimmerschaltung / Phasenanschnitt nachzubauen,
aber ehrlich gesagt glaube ich nicht daß du das hinbekommst und dazu zu 
gefährlich.

Das ist nicht einfach Motor an, aus, da ist eine Art Dimmer mit drin.

Besorg dir eine neue Platine für die Mühle und laß die Finger in Zukunft 
davon.

von Joachim B. (jar)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Nee, dafür ja die 230V DC

sag mal veräppelst du uns?

ich bat schon mal deutlicher schreiben

Frank Kaltenbach schrieb:
> Der Arduino hat nunmal eine Buchse und ich brauche den Arduino um die
> Zeit zu steuern.

die ja nicht über USB gesteuert wird?
Wenn dich die Arduino Buchse stört, es gibt auch den Arduino mini 328p 
ohne USB Buchse!

Frank Kaltenbach schrieb:
> Ich möchte eigentlich nur wissen, wie ich den Motor am klügsten mit
> Gleichstrom versorgen kann

Da war doch was mit einem Thyristor und dann Gleichstrom?

ne lass die Finger davon mir wird das zu gruselig, deine Lyrik und die 
Fakten!

von Thomas W. (goaty)


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Die Netzspannung wird über den Brückengleichrichter gleichgerichtet aber 
nicht geglättet, und dann mit dem Thyristor geschaltet, zumindest sieht 
es so aus.
Also schon "DC" aber halt nicht geglättet auf 320V

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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An dem Arduino hängt sicher nicht mehr, vielleicht ein Display oder 
Taster. Die sollten alle auf 4000V isolieren können, sonst erfüllen sie 
nicht die VDE Richtlinien.

von Frank Kaltenbach (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> die ja nicht über USB gesteuert wird?

nein. Die wird über ein Potentiometer ausgewählt.

Joachim B. schrieb:
> Frank Kaltenbach schrieb:
>> Nee, dafür ja die 230V DC
>
> sag mal veräppelst du uns?

Ich kapiers nicht. Ich hab doch die Funktionsweise aufgelistet, so wie 
ich die verstanden habe.

oszi40 schrieb:
> Wo ist Deine Schaltung? Lyrik hilft hier nicht.

Darum bin ich ja hier. Ich hatte die Hoffnung, dass ich nicht der erste 
bin, der einen Motor per Elektronik ein- und ausschalten möchte und 
dachte, dass es dafür einen einigermaßen allgemeingültigen Weg gibt oder 
vielleicht sogar jemand ein Beispiel nennen kann, wie ich von der 
Netzspannung auf die Spannung komme, den der Motor braucht.

Thomas W. schrieb:
> Die Netzspannung wird über den Brückengleichrichter gleichgerichtet aber
> nicht geglättet, und dann mit dem Thyristor geschaltet, zumindest sieht
> es so aus.
> Also schon "DC" aber halt nicht geglättet auf 320V

Also quasi sowas.

Thomas W. schrieb:
> Dann könnte man die Schaltung reverse-engineeren, und über R13 / Q3
> versuchen die Dimmerschaltung / Phasenanschnitt nachzubauen,
> aber ehrlich gesagt glaube ich nicht daß du das hinbekommst und dazu zu
> gefährlich.
>
> Das ist nicht einfach Motor an, aus, da ist eine Art Dimmer mit drin.

Auch sowas hilft mir schon weiter, um das Ganze etwas besser zu 
verstehen.
Damit Ihr meine "Lyrik" versteht:
Die Mühle war zwar um 250€, allerdings ist die von gastroback - also 
umgelabelte Chinaprodukte. Ich war schon mit denen in Kontakt, das 
Produkt ist leider eingestellt. Gerade weil es sich um ein Chinaprodukt 
handelt, was offensichtlich nicht mit besonders viel Aufwand konzipiert 
wurde, hatte ich die Hoffnung dass ein Großteil der Schaltung auf das 
Umwandeln der Spannung und die vorher schon eingebaute Zeitsteuerung 
entfällt.
Da der Motor nur über eine Drehzahl verfügt und nur mit zwei Kabeln 
verbunden ist, ging ich davon aus, dass das Versorgen des Motors mit der 
richtigen Spannung vielleicht nicht super einfach, aber doch machbar für 
jemanden für mich ist.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Damit Ihr meine "Lyrik" versteht

Die Sprache der Elektronik ist der Schaltplan, zusammen mit konkreten 
Bauteilen und deren technischen Datenblättern.

Es gibt keine allgemein gültige Empfehlung für irgendeinen Motor. Wir 
brauchen Infos zum Motor.

von Frank Kaltenbach (Gast)


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Der Motor ist von "Chiaphua Components", beschriftet wie folgt:
DC-35S-0001 240V/50HZ (RECTIFICATION) CLF 15495
Das Datenblatt dazu gibts hier: (HIer fehlt allerdings das S in der 
Produktnummer) 
http://www.cclmotors.com/public/assets/common/images/product/product/product-72/spec.pdf?1578409619

Hilft das weiter?

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Thomas W. schrieb:
> Die Netzspannung wird über den Brückengleichrichter gleichgerichtet aber
> nicht geglättet, und dann mit dem Thyristor geschaltet, zumindest sieht
> es so aus.
Das sind ja nur ein paar Bauteile, das kann man schnell mal abzeichnen 
und als Schaltplan auf Plausibilität prüfen. Aber ausser dem TO weiß 
hier keiner, was an den vielen Kabeln denn überhaupt dranhängt und wie 
das aussieht.

Frank Kaltenbach schrieb:
> Der Motor ist von "Chiaphua Components", beschriftet wie folgt:
> DC-35S-0001 240V/50HZ (RECTIFICATION) CLF 15495
> Das Datenblatt dazu gibts hier: (HIer fehlt allerdings das S in der
> Produktnummer)
> 
http://www.cclmotors.com/public/assets/common/images/product/product/product-72/spec.pdf?1578409619
> Hilft das weiter?
Ja, das wird aber aufwändiger. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass 
allein eine einzige Diode und ein passend gewählter Pufferkondensator 
das Ding an der Netzspannung voll Freude drehen lassen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Petra (Gast)


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Wenn Deine Mühle die Elektronik nur als Timer braucht, ist ein Arduino 
sicher möglich. Schau mal in einem Reparatur Kaffee oder bei einem 
Radio-Fernsehtechniker (falls es so jemanden noch gibt) und lass Dir die 
Grundlagen erklären. Da gehört abgeklärt ob der Motor direkt am Netz 
angeschlossen ist, einen Gleichrichter braucht oder mittels 
Phasenanschnitt eine geringere Spannung bekommt.
Möglicherweise gibt es noch Sicherheitskontakte die korrekt verschalten 
werden wollen.
Den Motor zeitgesteuert und galvanisch getrennt über ein Relais mittels 
Arduino anzusteuern sollte nicht unlösbar sein. Eher noch der Platz um 
alles unterzubringen.

von Petra (Gast)


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PS: Ok der Motor braucht definitiv einen Gleichrichter. Fraglich ist, ob 
er im Mahlwerk mit der vollen Drehzahl arbeiten soll.

von Petra (Gast)


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Einmal noch: DC und 120V. Da wird ein Einweggleichrichter nicht reichen, 
dazu braucht es eine entsprechend eingestellte Phaseanschnittsteuerung 
oder einen Trafo. Fraglich ist auch ob das Mahlwerk die 10.000 Upm bei 
120V verkraftet.

von Frank Kaltenbach (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Das sind ja nur ein paar Bauteile, das kann man schnell mal abzeichnen
> und als Schaltplan auf Plausibilität prüfen. Aber ausser dem TO weiß
> hier keiner, was an den vielen Kabeln denn überhaupt dranhängt und wie
> das aussieht.

Ich liefere gern alles was geht - die Bilder oben zeigen ja schon ganz 
gut, wie die Platine aussieht, fehlt noch irgendwas?

Von der Platine gehen wie gesagt nur 2 Kabel zum Motor, das rote und das 
schwarze hinter dem Gleichrichter. Der 6-polige Stecker ist von der 
bisherigen Steuerelektronik, wie oben beschrieben.

von Thomas W. (goaty)


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Schmeiß das Ding weg, das ist doch keine Kaffeemühle.
Für Espresso brauchst du eine langsam mahlende Mühle wie Mahlkönig 
oder Mazzer oder...
Ist ja schlimm sowas. Da kannste gleich Bohnen mit rösten bei der 
Drehzahl.

von Frank Kaltenbach (Gast)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Von der Platine gehen wie gesagt nur 2 Kabel zum Motor, das rote und das
> schwarze hinter dem Gleichrichter. Der 6-polige Stecker ist von der
> bisherigen Steuerelektronik, wie oben beschrieben.

Orange und Dunkelblau mit Heißkleber liegt direkt am Netz.
Rot und Schwarz, Motor.
6er Pin:
Rot: VCC
Schwarz: GND
Grün: startet an GND die Mühle, beschriftet mit GRND_START_STOP
Braun: Wiper von Potentiometer, für Mahldauer
2x Blau: LED, auch gesteuert von der bestehenden Elektronik

von Frank Kaltenbach (Gast)


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Thomas W. schrieb:
> Für Espresso brauchst du eine langsam mahlende Mühle wie Mahlkönig
> oder Mazzer oder..

Die hat ja ein Getriebe und läuft doch bestimmt nicht auf voller 
Leistung? Das Kaffeemehl wird auch nicht heiß. Und besser als 
Schlagmahlwerk sowieso. Ich war echt immer sehr zufrieden, die mahlt 
auch feiner als viele andere Mühlen, für die Pavoni genau richtig.

von Udo S. (urschmitt)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Die Mühle war zwar um 250€, allerdings ist die von gastroback

Ist die Mühle für deinen persönlichen Gebrauch oder hast du ein Cafe 
oder sowas und das Teil wird gewerblich genutzt?

von Frank Kaltenbach (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Ist die Mühle für deinen persönlichen Gebrauch oder hast du ein Cafe
> oder sowas und das Teil wird gewerblich genutzt?

Nee, das würde sich nicht lohnen. Allein bis ich das mit dem Arduino 
gelernt habe, den Code geschrieben und korrigiert und das Display 
eingebaut habe sind bestimmt 20 Stunden vergangen. Deshalb hängt mein 
Herz auch so daran, weil ich, bevor sie über den Jordan gegangen ist, 
gerade mal 3 Cappuccino trinken konnte.

von Frank K. (kaltenbachfrank)


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Sorry für den Doppelpost, habe nun endlich einen Account. Viel 
geschrieben, wenig gesagt: ich nutze das Teil nur für mich.

von Thomas W. (goaty)


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Tja, das ist schwierig, ohne Kenntnisse, das zu reparieren.
Der IC4 ist auf jeden Fall ein Microcontroller wie PIC oder so.
Und die 5V müßtest du schauen ob die wieder anliegen wenn der IC4 
ausgelötet ist.
Dann den Arduino als Dimmer-Controller programmieren mit einer 
Dimmer-Library.
Vorher die Schaltung komplett reverse-engineeren und Schaltplan 
zeichnen,
damit man weiß was alles rein und raus aus dem IC4 geht.
Oder vielleicht einen passenden PIC finden, und den direkt programmieren 
über den "Program" header, den es ja schon gibt.

Ist aber alles mächtig aufwendig und u.U. gefährlich, ohne Kenntnisse.

von Harlekin (Gast)


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Was steht auf dem T2 (Frontseite)?
Was steht auf dem Q5 (Flache Seite)?

von Frank K. (kaltenbachfrank)


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Harlekin schrieb:
> T2
T43ST-600
G4068 VU
CHN 437

> Q5?
K442
A1266
GR

Hilft das was? Ich habe irgendwie das Gefühl, bevor man einen Controller 
ersetzt und versucht die Software zu reverse engineeren macht es 
vielleicht echt Sinn den Motor direkt anzusteuern - oder?

von oszi40 (Gast)


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Die russische Methode wäre: Motor prüfen und anschließend 
spannungsfesten Taster außen anbauen. Fertig. 
https://www.reichelt.de/fuss-grobhandtaster-1-no-und-1-nc-rot-grau-eaton-229746-p152945.html?&trstct=pos_4

Die "Sahnhäubchen mit weiterer Elektronik" kannst Du dann später 
entwickeln und parallel zum Taster schalten... Ob einfach Relais oder 
Optotriac ist eine Frage Deines Wissenstandes.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Harlekin schrieb:
> Was steht auf dem T2 (Frontseite)?
Der T2 ist meiner Ansicht nach einer der Anschlüsse vom Triac TA1. Die 
anderen beiden sind T1 und G...

Frank Kaltenbach schrieb:
> Von der Platine gehen wie gesagt nur 2 Kabel zum Motor, das rote und das
> schwarze hinter dem Gleichrichter. D
Der Thyristor ist in Wahrheit ein Triac, der vor dem Gleichrichter sitzt 
und den Phasenanschnitt und damit den Effektivwert der "Gleichspannung" 
einstellt.

Der Schaltplan ist eigentlich recht einfach. Um en Motor laufen zu 
lassen muss einfach die Netzspannung angelegt und der Thyristor 
durchgeschaltet werden. Wenn dann noch der R9 ganz ist und der 
Gleichrichter funktioniert, dann läuft der Motor im Grunde schon los.

Ich würde das wie gesagt einfach mal mit einem Netkabel, einer Diode und 
ganz ohne Kondensator ausprobieren...

: Bearbeitet durch Moderator
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Hilft das weiter?

Ja klar hilft das.

Den kann man vermutlich mit einer Phasenanschnitt-Steuerung (Dimmer)
gefolgt von einem Gleichrichter ansteuern. Netzfilter nicht vergessen, 
wegen EMV.

Muss die Drehzahl elektronisch steuerbar sein, oder würde eine manuelle
Einstellung mit einem Potentiometer ausreichen? Das wäre sicher weitaus
billiger zu haben.

Wenn die Drehzahl elektronisch steuerbar sein soll, dann achte auf einen 
potentialfreien Steuereingang.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6098578 wurde vom Autor gelöscht.
von Frank K. (kaltenbachfrank)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Den kann man vermutlich mit einer Phasenanschnitt-Steuerung (Dimmer)
> gefolgt von einem Gleichrichter ansteuern. Netzfilter nicht vergessen,
> wegen EMV.

Also wäre bei Reichelt "M 028" ein passendes Produkt für die 
Leistungssteuerung?

Lothar M. schrieb:
> Der Thyristor ist in Wahrheit ein Triac, der vor dem Gleichrichter

Wäre das auch die Stelle, an der ich durch einen Optokoppler den Motor 
ein- und ausschalten kann? Wenn ich das richtig verstanden habe müsste 
ich hier ja nur so lang einen Steuerstrom anlegen, wie ich den Motor 
laufend brauche, weil  ein Triac beim Phasenwechsel von selbst gelöscht 
wird? Was auch bedeuten würde, dass der Timer maximal auf 1/50 Sekunde 
genau wird (was mir auf jeden Fall reicht), oder?

Außerdem habe ich gelesen, dass ein blockierender Motor ja sehr viel 
Leistung zieht - kann ich dem ebenfalls durch den Phasenanschnitt 
entgegenwirken?

Und durch den Optokoppler hätte ich ja auch eine Potentialtrennung zum 
Arduino.

Ich habe mal einen Screenshot angehängt, wie ich das verstanden habe. 
Ich habe weder Gleichrichter noch Netzfilter in dem Tool gefunden, und 
auch mir ist bekannt dass es bei Netzstrom kein + und - gibt. Ist das 
Ganze dann doch so simpel?

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Nein, so einfach ist das nicht. Kauf dir lieber etwas fertiges.

von Frank Kaltenbach (Gast)


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Auch gerne, hast du einen Link mit Beispielprodukt zur Hand?

von Tom (Gast)


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Ohgott mach da bitte nicht so eine winzige Diode rein, falls du das 
tatsächlich ernst meinen solltest hier!?
Selbst wenn's ein Spaß ist und hier jemand das als Inspiration für was 
eigenes sieht ist das sehr gefährlich.

Mann muss nicht mega pingelig sein, aber übertreiben sollte man es auch 
nicht wenn man offensichtlich so gar  keine Ahnung hat

von Frank Kaltenbach (Gast)


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Sorry, vergesst den Schaltplan. Ich habe da zu universell gedacht und 
wollte die Diode einfach als Platzhalter für einen Gleichrichter da 
stehen lassen. Auch ist mir klar das beide Triacs noch gesteuert werden 
müssen. Der von Reichelt mit 470K Poti und der andere dann eben über den 
Arduino - falls die Spannungsdifferenz da nicht zu hoch ist?

Grüße

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Auch gerne, hast du einen Link mit Beispielprodukt zur Hand?

Motor Regler: Kemo M028M
Dazu ein Gleichrichter: B380C7000

Das wäre für manuelle Einstellung mittels Poti. Wenn du die Drehzahl mit 
dem Arduino steuern willst, wird es komplizierter und teurer.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wenn du die Drehzahl mit dem Arduino steuern willst, wird es
> komplizierter und teurer.
Ich dachte, die Drehzahl muss nicht gesteuert werden.

Insofern würde ich jetzt einfach mal einen Test mit 1 ausreichend 
potenten Diode (600V und 3A dürften reichen) machen. Und wenn damit die 
Drehzahl schon  "passt", dann hat lässt sich der ganze Klimbim mit der 
Diode und einem SSR erschlagen.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wenn du die Drehzahl mit dem Arduino steuern willst, wird es
> komplizierter und teurer.
Hier gibts was, sogar mit "arduinousertauglichem" Schalt- und 
Verdrahtungsplan:
https://www.aeq-web.com/230v-ac-arduino-dimmer-pahsenanschnitt/

Wobei der "Schaltplan" mit dem völlig falschen Symbol für den BT136 das 
Anfängerniveau klar herausstellt. Aber wenigstens ist dort Anfänger die 
Potentialtrennung ansatzweise berücksichtigt. Dass das Ganze aber auf 
einer Lochpunktplatine aufgebaut wurde, bei der die Kupferpads zwischen 
den Potentialen nicht entfernt sind, regt trotzdem zum Nachdenken an.

Ich würde dann zudem noch einen Snubber über die beiden Triac-Anschlüsse 
machen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Lothar M. schrieb:
> Ich dachte, die Drehzahl muss nicht gesteuert werden.

Wäre schön, denn dann würde ich auch erstmal einfach eine Diode 
versuchen.

von Udo S. (urschmitt)


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Lothar M. schrieb:
> dann hat lässt sich der ganze Klimbim mit der
> Diode und einem SSR erschlagen.

Ein normales Relais dürfte auch gehen.

Damit hat der TO aber noch lange keine galvanisch getrennte 
Versorgungsspannung für seinen Arduino. Er braucht auf jeden Fall noch 
ein galvanisch getrenntes 5V Netzteil!

von Frank K. (kaltenbachfrank)


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Udo S. schrieb:
> Er braucht auf jeden Fall noch
> ein galvanisch getrenntes 5V Netzteil!

Könnte ich hier einfach ein besseres 5V-USB-Netzteil parallel schalten?

Lothar M. schrieb:
> 1 ausreichend
> potenten Diode (600V und 3A dürften reichen)

Ich traue mich gar nicht zu fragen: also hänge ich zwischen Motor und 
Netzstrom tatsächlich nur eine Diode und schaue ob der Motor sich so 
dreht wie er soll? Wie würde ich hier einen zu großen Strom bei 
Motorblockade vermeiden? Oder kann ich da einfach eine Sicherung 
zwischen klemmen - der Motor hat noch nie blockiert, austauschen würde 
also nicht allzu weh tun.

von ich (Gast)


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Frank K. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Er braucht auf jeden Fall noch
>> ein galvanisch getrenntes 5V Netzteil!
>
> Könnte ich hier einfach ein besseres 5V-USB-Netzteil parallel schalten?

Warum Parallel? Anstelle von dem anderen Netzteil.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Frank K. schrieb:
> Ich traue mich gar nicht zu fragen: also hänge ich zwischen Motor und
> Netzstrom tatsächlich nur eine Diode und schaue ob der Motor sich so
> dreht wie er soll?
Ja, zum Test.

> Wie würde ich hier einen zu großen Strom bei Motorblockade vermeiden?
Du würdest zum Test eine Motorblockade vermeiden.

Und später könntest du einfach einen 500W Baustrahler davorschalten. Bei 
Blockade leuchtet der dann hell auf und begrenzt den Strom.

> Wie würde ich hier einen zu großen Strom bei Motorblockade vermeiden?
Was hat das Ding bisher bei einer Blockade gemacht? Abgeschaltet? Wenn 
ja, dann musst du den Strom natürlich auch noch messen und ggfs das SSR 
abschalten.

Zum Strommessen würde ich dann einen potentielfreien Stromwandlertrafo 
wie z.B. den 
https://www.pollin.de/p/stromwandler-modul-daypower-tf-a-op-810570?&gclid=EAIaIQobChMI0KKA-ar05gIVCrDtCh2h4gzVEAQYBCABEgInNvD_BwE 
nehmen und die Ausgangsspannung entsprechend konditionieren (Verstärken, 
Filtern, Gleichrichten und AD-Wandeln) und auf den Andruino gehen, der 
dann hoffentlich dank geeigneter Programmierung schnell genug 
abschaltet.

von Frank K. (kaltenbachfrank)


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ich schrieb:
> Warum Parallel? Anstelle von dem anderen Netzteil.

Parallel zur anderen Schaltung. Ich würde dann ja die ursprüngliche 
Platine komplett rausschmeißen.

Lothar M. schrieb:
> Was hat das Ding bisher bei einer Blockade gemacht?

Keine Ahnung, ist noch nie passiert. Ich habe nur gelesen, dass manche 
Leute für so einen Fall einen Schutzmechanismus einbauen, entsinne mich 
aber nicht mehr wie das war. Ich würde einer Sicherung auch eher trauen 
als meinen Arduino-Kenntnissen, falls das funktioniert wäre es mir das 
erneute Aufschrauben auf jeden Fall wert.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Frank K. schrieb:
> Parallel zur anderen Schaltung. Ich würde dann ja die ursprüngliche
> Platine komplett rausschmeißen.
Wenn du die rausschmeißt, dann ist da nix mehr "parallel", sondern nur 
noch "anstelle von"...

Frank K. schrieb:
> Keine Ahnung, ist noch nie passiert.
Dann mach eine Schmelzsicherung rein. Die schaltet dann bei Blockade 
wenigstens zuverlässig ab...   ;-)

von Thomas W. (goaty)


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Wenn die blockiert dann hast du aber keine Bohnen in den Hopper 
geschüttet ;-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Frank K. schrieb:
> Wie würde ich hier einen zu großen Strom bei
> Motorblockade vermeiden?

DC Motoren nehmen beim Anlaufen typischerweise den 5 bis 10-fachen Strom 
auf. Es liegt in der Natur deines Gerätes, dass auch im laufenden 
Betrieb häufig kurze Leistungs-Spitzen auftreten werden.

Wenn du jetzt einfach nur dumm die Stromstärke begrenzt, wird der Motor 
gar nicht anlaufen oder mitten im Betrieb stecken bleiben. Letztendlich 
geht es darum, dass der Motor nicht überhitzen darf. Deswegen scheint 
mir eine Temperaturmessung am Sinnvollsten.

Ansonsten kannst du den Strom mit einem Stromsensor messen: 
https://www.exp-tech.de/module/seeed-grove-system/7261/seeed-studio-grove-stromsensor?c=1088

Eine Andere Möglichkeit wäre, mit irgendeinem Sensor zu erkennen, ob der 
Motor blockiert wurde, also ob er sich noch dreht.

Ich bezweifle allerdings, dass sich der Aufwand lohnt. Ist Überlast ein 
realistisches Szenario? Wenn ja, warum kaufst du dann nicht lieber eine 
Mühle, die ausreichend stark motorisiert ist?

von Name: (Gast)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Elektrofan schrieb:
>> Ebay-Artikel Nr. 174125604317
>
> dann kann ich auch gleich löslichen Kaffee trinken! Schlagmahlwerk, tss.

Also ich persönlich bevorzuge diese Mahlwerke!

Die Dinger sind schneller, und der Mahlgrad lässt sich genauer dosieren. 
Ich mahle geringfügig gröber als der Supermarktkaffe, und gieße mit 
richtig kochendem Wasser auf.

Damit bekommt man einen wunderbar milden, aber gleichzeitig starken 
Kaffee hin. Die andderen Mahlwerke lassen sich oft nicht so einstellen, 
wie ich es gern hätte.

Aber die Geschmäcker sind bekanntlich verschieden, und wichtig ist nur 
dass es schmeckt.

von Frank K. (kaltenbachfrank)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ist Überlast ein
> realistisches Szenario?

Nicht dass ich wüsste, aber ich habe das öfter bei anderen Posts zum 
Thema Kaffeemühle gelesen und wollte nur sicher gehen dass ich da nicht 
grob was vergesse.

Lothar M. schrieb:
> Wenn du die rausschmeißt, dann ist da nix mehr "parallel", sondern nur
> noch "anstelle von"...

Naja doch. Parallel zur Versorgung des Motors - oder habe ich da einen 
Denkfehler?



Spricht was dagegen, statt einer Diode einfach gleich den Gleichrichter 
zu benutzen, der sowieso schon auf der Platine ist?

Name: schrieb:
> Die andderen Mahlwerke lassen sich oft nicht so einstellen,
> wie ich es gern hätte.

Ich mache Espresso mit einer La Pavoni. Die braucht sehr feines 
Kaffeemehl, was gleichzeitig auch sehr gleichmäßig gemahlen ist. Und 
genau beim Punkt gleichmäßig (und auch reproduzierbar) steigt ein 
Schlagmahlwerk aus. Und richtig kochend ist vielleicht sogar zu heiß 
würde ich schätzen? Peilt man nicht eher 95°C an?

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Frank K. schrieb:
> Naja doch. Parallel zur Versorgung des Motors - oder habe ich da einen
> Denkfehler?

Und schon sind die 5V wieder nicht mehr potentialfrei ...

Frank K. schrieb:
> Spricht was dagegen, statt einer Diode einfach gleich den Gleichrichter
> zu benutzen, der sowieso schon auf der Platine ist?

Einweg versus Zweiweggleichrichtung ohne Glättung.

Sorry aber dir fehlen wirklich die grundlegendsten Kenntnisse um an 
einem 230V Gerät herumzubasteln oder es gar zu modifizieren.
Jede Hilfe wird automatisch zur Beihilfe zu Körperverletzung, falls 
jemand (anderes) dann zu Schaden kommt.

von Joachim B. (jar)


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Udo S. schrieb:
> Sorry aber dir fehlen wirklich die grundlegendsten Kenntnisse um an
> einem 230V Gerät herumzubasteln oder es gar zu modifizieren.

schrieb ich auch schon
Beitrag "Re: 5V Schaltkreis von Kaffeemühle defekt"

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Frank K. schrieb:
> Spricht was dagegen, statt einer Diode einfach gleich den Gleichrichter
> zu benutzen, der sowieso schon auf der Platine ist?
Kannst du probieren, dann geht halt gleich  beim Testen voll die Mucke 
ab...

Du könntest natürlich auch den Gleichrichter (weil du den ja eh' schon 
hast und der den Strom abkann) als Diode missbrauchen:
           Gleichrichter 
                o ~
               / \
            + /   \       
      o------o     o-------.
              \   / -      |
230V           \ /        Motor
                o ~        |
                           |
      o--------------------'
Die AC Anschlüsse des Motos sind hier unbeschaltet...


> oder habe ich da einen Denkfehler?
Du hast keinen Schaltplan. Den würde ich jetzt mal als erstes malen. 
Oder wenigstens irgendeine Verschaltungsskizze. Dort drin würde für mich 
die jetzige Platine gar nicht auftauchen.

von Frank K. (kaltenbachfrank)


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Udo S. schrieb:
> Und schon sind die 5V wieder nicht mehr potentialfrei ...

Sind sie doch wenn ich ein isoliertes 5V Netzteil nehme und die 
Steuerung über einen Optotriac trenne, oder nicht?

Udo S. schrieb:
> Einweg versus Zweiweggleichrichtung ohne Glättung.

Na ist der nicht einfach eine Diode wenn ich den so verwende, wie Lothar 
unter dir skizziert hat?

Lothar M. schrieb:
> Du könntest natürlich auch den Gleichrichter (weil du den ja eh' schon
> hast und der den Strom abkann) als Diode missbrauchen:

Genau das habe ich gerade getan, tatsächlich läuft die Mühle aber etwas 
zu schnell. Also besorge ich mir für den Phasenanschnitt einen 
Leistungsregler und sollte damit auf meine Zieldrehzahl kommen, oder?

von Harlekin (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> als Diode missbrauchen:
>                 o ~
>                / \
>             + /   \
>       o------o     o-------.
>               \   / -      |
> 230V           \ /        Motor
>                 o ~        |
>                            |
>       o--------------------'

Hä? Ach so, eine Diodenstrecke ist ja (möglicherweise) durchlegiert ;-)

von Frank K. (kaltenbachfrank)


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Lothar M. schrieb:
> irgendeine Verschaltungsskizze.

Skizze anbei. Nicht schön, aber selten.
Das Handynetzteil würde ich quasi komplett intakt lassen und statt dem 
USB-Out einfach den Arduino direkt an 5V und GND vom USB Port 
anschließen um mir ein bisschen Platz zu sparen.

Macht das mit der Diode vor dem Leistungsregler Sinn oder gehe ich dann 
lieber auf volle Leistung und setze den Gleichrichter erst hinter den 
Optotriac?

Grüße!

von Joachim B. (jar)


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: Bearbeitet durch User
von Frank K. (kaltenbachfrank)


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Joachim B. schrieb:
> 4,2V-6V rauskommen

Dem Arduino ist das an VIN ja auch relativ egal, was da reinkommt..

Lothar M. schrieb:
> Diode missbrauchen:

Ansonsten habe ich auch noch diese Diode von der Platine gerettet:
https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/gl/000162272DS01/datenblatt-162272-diotec-si-gleichrichterdiode-1n4007-do-204al-1000-v-1-a.pdf

Die sollte doch auch potent genug sein wenn ich das richtig sehe? Ich 
habe die 1N4007 mit 1000 VRRM  und 1A Nennstrom.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Frank K. schrieb:
> Dem Arduino ist das an VIN ja auch relativ egal, was da reinkommt..

ja und die Erde ist eine Scheibe,
4,2V mag ja vielleicht noch gehen aber grenzwertig bei typischen Arduino 
16MHz, mit dem 8MHz minipro ist es sicherer

https://www.avrfreaks.net/forum/system-clock-prescaler-and-max-freq-vcc-clarification

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Da mir grundsätzlich trotzdem einiges am morgendlichen Kaffee liegt,
> suche ich nun einen Lösungsweg.

da bin ich doch froh,
dass ich meinen Kaffe ohne Arduino, Laptop und Consorten kochen kann

BTW zur Zeit tatsächlich auch auf nem Spirituskocher (wenn die Zeit 
ist),
denn mir ist ein 5l-Kanister voll davon kostenlos vermacht worden.

von Frank K. (kaltenbachfrank)


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Joachim B. schrieb:
> 
https://www.avrfreaks.net/forum/system-clock-prescaler-and-max-freq-vcc-clarification

Na gut, dann besorg ich mir mal ein dediziertes Netzteil.

● J-A V. schrieb:
> dass ich meinen Kaffe ohne Arduino, Laptop und Consorten kochen kann

Dafür brauche ich keine 5L Spiritus für meinen Kaffee. Den Laptop 
braucht es dazu ja nach dem programmieren nicht und die  Konsorten sind 
eigentlich auch nur eine Espressomühle (die verlässlich gleiche Mengen 
liefert) und eine Espressomaschine.

von Joachim B. (jar)


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Frank K. schrieb:
> Na gut, dann besorg ich mir mal ein dediziertes Netzteil.

eben Netzgetrennt und mit dem Fototriac der ebenfalls Netz galvanisch 
trennt ist dann der PC am USB auch kein Problem mehr, noch besser mit 
dem USB Trenner beim Programmieren ist dann halt Hosenträger und Gürtel.

: Bearbeitet durch User
von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Frank K. schrieb:
> Dafür brauche ich keine 5L Spiritus für meinen Kaffee.

ja auf den Schnack habe ich gewartet.

Ich koche den Kaffe immer per Handaufguss und,
weil ich das Zeug jetzt nun mal habe,
eben auch auf Sprit.

von Frank K. (kaltenbachfrank)


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Joachim B. schrieb:
> Fototriac

Könnt ihr mir da einen empfehlen? Ich war gerade bei Conrad, die gehen 
alle nur bis 50mA oder so..

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Frank K. schrieb:
> Spricht was dagegen, statt einer Diode einfach gleich den Gleichrichter
> zu benutzen, der sowieso schon auf der Platine ist?

Eine einfache Diode lässt jede zweite Halbwelle durch.
Ein Brückengleichrichter lässt alle Halbwellen durch, also etwa doppelte 
Leistung.

von Joachim B. (jar)


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Frank K. schrieb:
> Könnt ihr mir da einen empfehlen? Ich war gerade bei Conrad, die gehen
> alle nur bis 50mA oder so..

fühle mich immer noch veräppelt, die 50mA sind der max Strom durch die 
IR LED, ich kenne keinen der nur 50mA schalten kann!

also lass es wie schon mehrfach geschrieben wurde du bist und bleibst 
ein Troll.
Egal auch für dein Psyschoexperiment werde ich ja bezahlt :)

von Baby, everything is all right (Gast)


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Joachim B. schrieb:

> Egal auch für dein Psyschoexperiment werde ich ja bezahlt :)

Guck an! Hast Du Dich ein bisschen verplappert? Stunk machen und dafür 
bezahlt werden -daß hier solche Figuren herumtoben, habe ich vermutet. 
Danke für die Gewissheit!

von Frank K. (kaltenbachfrank)


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Joachim B. schrieb:
> fühle mich immer noch veräppelt, die 50mA sind der max Strom durch die

ja habe ich dann auch gemerkt, sorry! Bei Conrad wurden zwei 
verschiedene Ströme, beide in dieser Größe, angebeben, das hatte mich 
verwirrt.
Ich finde allerdings trotzdem nach wie vor kein passendes Produkt.

Dieser hier scheint das zu sein was ich suche: 
https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/en/000504876DS01/datenblatt-504876-panasonic-halbleiterrelais-aqh3213-nullspannungsschaltend-1-st.pdf

Aber kommt er auch mit 5V Steuerspannung klar oder muss ich da noch 
rumtransformieren?

Außerdem habe ich noch dieses Produkt gefunden:
https://www.job-elektronik.de/Halbleiter-Relais-Sharp-S202S02-250V/8A-SSR-mit-Zero-Crossing-Circuit

Das sollte eiegntlich genau das richtige sein, braucht aber 10ms zum 
Schalten - das ist mir eigentlich zu langsam.

Grüße!

von Joachim B. (jar)


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Baby, everything is all right schrieb:
> Stunk machen und dafür
> bezahlt werden -daß hier solche Figuren herumtoben, habe ich vermutet.
> Danke für die Gewissheit!

nö es können ja auch extrem dumme Studenten sein die hier fragen und ich 
antworte oft erst mal ohne Vorurteile.
Manchmal falle ich eben auch auf Trolle rein, aber das macht mir oft 
wenig aus, vielleicht hilft mein technischer Beitrag dem Einen oder 
Anderen ja doch.

Wer nichts versucht wird nichts ändern.

von Frank K. (kaltenbachfrank)


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Joachim B. schrieb:
> technischer Beitrag

Joachim B. schrieb:
> Psyschoexperiment

Naja, ich bin tatsächlich wohl ein extrem dummer Ex-Student.
Würde mich trotzdem über Beantwortung der Frage freuen! Habe übrigens 
gerade einen Leistungsregler eingebaut, der funktioniert super und ich 
habe meine Zieldrehzahl gefunden.

von Harlekin (Gast)


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Frank K. schrieb:
> Habe übrigens gerade einen Leistungsregler eingebaut, der funktioniert
> super und ich habe meine Zieldrehzahl gefunden.

Wir warten gespannt auf die Schaltung.

von Frank K. (kaltenbachfrank)


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Ich habe nun einen BTA16-600B Triac mit einem MOC6063 Optokoppler 
verbunden, allerdings legt die Mühle immer sofort los, sobald sie 
Netzstrom bekommt.

Sobald ich das Gate vom Triac nicht verbinde, hört sie auf zu mahlen. 
Strom ist gar keiner auf Arduino-Seite.

Hat jemand eine Ahnung woran das liegen könnte?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Da fehlt ein Snubber. Deswegen ist der MOC3063 jetzt vielleicht schon 
kaputt.

Außerdem hast du beim Triac vielleicht A1 und A2 (bzw T1 und T2) 
miteinander verwechselt.

https://antwortenhier.me/q/verwendung-eines-rc-snubbers-mit-einem-triac-ist-dieses-design-sicher-60312966638

: Bearbeitet durch User
von Frank Kaltenbach (Gast)


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Ich dachte der Triac sei snubberless? Wie dimensioniere ich den snubber 
bei der induktiven Last vom Motor am besten?

Kann ich irgendwie messen ob der Optokoppler hin ist?

von Frank Kaltenbach (Gast)


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So, die Mühle ist wieder zusammengebaut und funktioniert 1A. Ich habe 
mir sogar das Feedback zur Geschwindigkeit zu Herzen genommen und die 
Mühle mahlt nun deutlich langsamer.
Ich habe die Schaltung noch um einen Snubber ergänzt, bin nochmal sicher 
gegangen dass ich A1 und A2 nicht vertauscht habe und habe einen neuen 
MOC6063 eingesetzt.

Außerdem habe ich die beiden Widerstände vor dem Optokoppler zur 
Sicherheit auf 1kOhm erhöht.

Auch wenn es mich nicht betrifft und nur informativer Natur ist:
Wenn ich den Leistungsregler zu hoch einstelle, läuft der Motor obwohl 
der Optokoppler sperren sollte. Liegt das wohl an der zu hohen Differenz 
der Ströme durch die neuen Widerstände?

von Mike J. (linuxmint_user)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Außerdem habe ich die beiden Widerstände vor dem Optokoppler zur
> Sicherheit auf 1kOhm erhöht.

Frank Kaltenbach schrieb:
> habe einen neuen MOC6063 eingesetzt.

Du meinst MOC3063. Dessen IR-Diode braucht mindestens 5mA damit der 
interne Triac durchschaltet.
An ihr selbst fallen bis zu 1,0 bis 1,2V ab.
Spannungsabfall über den Widerstand: 1kOhm*5mA=5V

Bei 1kOhm brauchst du also mindestens 6,0 bis 6,2V als 
Versorgungsspannung damit es funktioniert.

Ich lasse immer etwa 7mA über die LED fließen, nur um sicher zu gehen.
Hast du nicht eigentlich nur 5V oder 5,2V zur Verfügung? Es ist ein 
Wunder dass es mit dem geringen Strom (~4mA bei 5V Spannungsquelle) noch 
funktioniert.

von Frank Kaltenbach (Gast)


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Mike J. schrieb:
> 1kOhm*5mA=5V

Nee, ich meine die Widerstände zwischen 230VAC und dem Optokoppler auf 
Triac-Seite.

Aber wo ich das gerade sehe - ich habe 360ohm als Widerstand vor der 
Sendediode. Damit sollte die wohl klar kommen, oder?

von Joachim B. (jar)


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Mike J. schrieb:
> Bei 1kOhm brauchst

Frank Kaltenbach schrieb:
> Nee, ich meine die Widerstände

wie oft sollen wir schreiben zeige einen Schaltplan, ordentlich 
gezeichnet nicht hingerotzt, Prosa ist nun mal keine Sprache der 
Technik......

Du willst nicht lernen, du ignorierst was geschrieben wird, also wozu 
dir noch antworten?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wie bist du auf 1k Ohm gekommen? Alle Beispiele die ich gesehen habe 
nutzen wesentlich weniger Ohm. Das wird wohl einen guten Grund haben. 
Wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich an die Vorgaben halten. Durch 
dein Verhalten beleidigst du deine Helfer. Nimm die Ratschläge an oder 
frage nicht.

von Joachim B. (jar)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nimm die Ratschläge an oder
> frage nicht.

+1

von Frank Kaltenbach (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Durch
> dein Verhalten beleidigst du deine Helfer.

Wie kann man sich eigentlich selbst so beschränken? Ich KANN nun mal 
keinen besseren Schaltplan zeichnen, als das letzte von mir angehängt 
Foto. Aber selbst ich "extrem dummer Student" hätte mit etwas Wohlwollen 
verstanden, dass es bei "den beiden" Widerständen, auf AC Seite, 
wahrscheinlich um die 220Ohm Widerstände geht. Auch wenns Prosa ist, 
Worte sind ja zum verstehen da.

Joachim B. schrieb:
> also lass es wie schon mehrfach geschrieben wurde

Da dieser Ratschlag (alternativ einen Link auf eine Handmühle) 90% der 
Ratschläge ausmacht, kann ich leider nicht alle Tipps hier annehmen. 
Abgesehen davon hatte ich die 1kOhm bei einem Beispiel gesehen.

Ich bin wirklich sehr dankbar für die hilfreichen Tipps die hier 
zwischen versteckt waren und tatsächlich habe ich es ja auch euch zu 
großen Teilen zu verdanken, dass die Mühle wieder (sogar besser als 
vorher) läuft.

Trotzdem verstehe ich diese Gesprächskultur hier nicht. Einen Hinweis 
auf die Gefahr von 230V und ein Abraten von der Idee würde ich voll 
verstehen, geschenkt. Aber konstantes Pochen auf die große Dummheit des 
TO, gepaart mit bröckchenhaftem Hinwerfen von Hinweisen bringen ja 
keinem was. Wenn ihr das alles so schlimm findet, braucht ihr ja nicht 
antworten. Aber mit viel Gestänker und wenig geliefertem Ansatz muss ich 
leider weiter dumme Fragen stellen - ihr erkennt den Teufelskreis.

Klar habe ich keinen blassen Schimmer von dem Niveau auf dem ihr euch 
befindet. Aber auch ich habe langsam verstanden, dass ich lieber drei 
Mal nachdenke, bevor ich irgendwas zusammenlöte und das dann in die 
Steckdose stecke. Und einen simplen Schaltplan kann dann sogar jemand 
wie ich nachbauen - vorausgesetzt, man weiß, wie sich T1 aus einem 
unbeschrifteten Schaltplan erkennen lässt.

Danke für die sachliche Hilfe, die mich zum Ziel gebracht hat. Zum Rest 
habe ich ja jetzt meinen Teil geschrieben.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Frank Kaltenbach schrieb:
> Aber wo ich das gerade sehe - ich habe 360ohm als Widerstand vor der
> Sendediode. Damit sollte die wohl klar kommen, oder?

Etwa 10mA bei 5V, das ist okay.

Frank Kaltenbach schrieb:
> Nee, ich meine die Widerstände zwischen 230VAC und dem Optokoppler auf
> Triac-Seite.

Bei dem MOC kommt ein 360 Ohm und 330 Ohm Widerstand hin. Wenn der 
Widerstand zu groß ist, dann schaltet der Triac im MOC den großen Triac 
vielleicht nicht durch. Der Schaltplanvorschlag im Datenblatt wurde 
schon richtig durchdacht.

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