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Forum: Fahrzeugelektronik Zündimpuls vom Moped abgreifen?


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von Hannes H. (hannesf)


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Hi,

ich müsste den Zündimpuls von einem Motorrad abgreifen um es mit einem 
controller auswerten zu können (0-5V Impulse). Das würde ich gern vor 
der Zündkerze am Zündkabel machen (dort ein paar mal Kupferkabel 
rumgewickelt).


Ich habe im Netz die angehängte Schaltung gefunden.

Ginge das? und Was müsste ich da für werte einsetzen? Ich bin mehr oder 
weniger ein totaler Elektronikanfänger... Was müssten C1, R1, D1 für 
Werte haben?

Gruß und Dank!!!

von K. S. (the_yrr)


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Hannes H. schrieb:
> Ginge das?
hängt davon ab was für ein Signal du bekommst. Gnd muss an die 
Karosserie/GND von dem Fahrzeug, damit es einen geschlossenen Pfad für 
den Stromfluss gibt.

> und Was müsste ich da für werte einsetzen? Ich bin mehr oder
> weniger ein totaler Elektronikanfänger... Was müssten C1, R1, D1 für
> Werte haben?

D1 geht jede Kleinsignaldiode, Silizium oder Schottky, eine 1N4148 wäre 
z.b. geeignet und sehr verbreitet.

C1 musst du nicht einstzen, das ist der Draht den du um das Zündkabel 
wickelst.

R1 ist sehr unkritisch, einige 10-100 kOhm sollten passen.


Das ganze funktioniert aber nur falls das Signal über ca. 0.7V hoch ist. 
Alternative wär ein Komparator oder deine Schaltung zu einem Class A 
Verstärker ausgebaut.

Hast du ein Oszi im das Signal am Draht mal zu messen?

Ansonsten probier mal sowas mit dem Multimeter:

               1N4148
     Draht---o-->|---o-----
             |       |
             -      ---
       1N4148^      ---    Multimeter
             |       |
 Karosserie--o-------o-----
                ca. 10-100nF
(created by AACircuit v1.28.7 beta 10/23/16 www.tech-chat.de)

von oszi40 (Gast)


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Hannes H. schrieb:
> am Zündkabel machen (dort ein paar mal Kupferkabel
> rumgewickelt).

Kann man machen, sollte aber auch bei Nässe noch schön funktionieren...

von Günter Lenz (Gast)


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von Hannes H.
>um es mit einem
>controller auswerten zu können

Einen Tiefpass nachschalten, der Zündimpuls besteht
nicht nur aus ein Impuls sondern ist ein Burst.
Der Transistor und die Diode richten diesen Burst gleich.
Die Zündspule bildet mit ihrer parasitären Kapazität
und dem Kondensator am Zündkontakt einen Schwingkreis.
Es entsteht eine abklingende Schwingung.
R1 würde ich  1 kOhm wählen.

von Thomas O. (kosmos)


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von Hannes H. (hannesf)


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Thomas O. schrieb:
> https://www.aliexpress.com/item/32848268060.html

Hi,
was genau macht das gerät? Bzw. Was spuckt das dann für werte aus?

Gruß

von Thomas O. (kosmos)


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man kann damit direkt aufs Oszi. Die Spannung wird also ausreichend 
heruntergesetzt.

Meine Antwort gibt genau so viel wie die Frage her. Also vielleicht 
sagst du uns einfach was genau du vor hast? Vielleicht nur ein 
Drehzahlmesser?

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Also der Impuls vom Zündkabel ist recht stark. Ich habe vor etlichen 
Jahren einen ähnlichen Aufbau gemacht und der war viel zu empfindlich. 
Da hat schon ein Kabel in der Nähe der Zündkabel gereicht und ich habe 
mir entsprechend viele Störungen eingefangen.

von sid (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Also der Impuls vom Zündkabel ist recht stark

kommt ja noch auf die Mofa an..
ob sie überhaupt ein Zündkabel hat zB ;)

meins hat bekanntlich keine und ich stand vor nem ähnlichen Problem
Beitrag "OpAmp geht das so?"

induktive Messung braucht nichtmal wirklich eine GND verbindung.
(haben kart drehzahlmesser auch nicht ;) vrgl zB Oppama PET-302R)

von Hannes H. (hannesf)


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Hi,

Ja also zum Vorhaben: ich möchte mir einen kleinen Datenlogger bauen, 
der RPM vom Motor loggt. Parallel wird der Lambdawert aufgenommen um Den 
Vergaser weiter abzustimmen (der controller dafür gibt u.a ein lineares 
0-5V signal aus welches ich super am Arduino nutzen kann...)
Das ganze soll an einer Yamaha TT600S passieren.

Und da ich das ding nur zum Vergaser abstimmen brauche, suche ich eben 
nach einer möglichst einfachen Lösung die Zündimpulse auszulesen.

Ich hatte jetzt noch die idee, mir für 20€ eine Zündzeitpistole 
zuzulegen, und sie auszuschlachten, bis ich in dem ding irgendwo eine 
geeignet Spannung finde die ich auswerten kann...
Wüsste da zufällig jemand ob das eine LED ist bei den ganz billigen 
dingern die da Blitzt?

Gruß

von Harald W. (wilhelms)


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sid schrieb:

> induktive Messung braucht nichtmal wirklich eine GND verbindung.
> (haben kart drehzahlmesser auch nicht ;) vrgl zB Oppama PET-302R)

Was meinst Du mit "induktiver Messung"? Der berühmte, um das Zündkabel
gewickelte Draht koppelt kapazitiv.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Die Auswerte-Schaltung für die Zündimpulse ist identisch, egal ob sie 
eine LED schaltet oder die Impulse für eine Blitzröhre triggert. Ich 
weiß allerdings nicht wie hoch die maximale Arbeitsfrequenz dafür ist. 
Üblicherweise stellt man den Zündzeitpunkt nicht bei Vollgas ein.

von Hannes H. (hannesf)


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Hi,

danke

Ben B. schrieb:
> Die Auswerte-Schaltung für die Zündimpulse ist identisch, egal ob
> sie
> eine LED schaltet oder die Impulse für eine Blitzröhre triggert. Ich
> weiß allerdings nicht wie hoch die maximale Arbeitsfrequenz dafür ist.
> Üblicherweise stellt man den Zündzeitpunkt nicht bei Vollgas ein.

Hi,

Ich möchte auch nicht den ZZP einstellen, ich möchte Drehzahl / und 
Lambda loggen - um final den Vergaser abzustimmen...

Gruß

von Harald W. (wilhelms)


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Ben B. schrieb:

> Üblicherweise stellt man den Zündzeitpunkt nicht bei Vollgas ein.

...aber man sollte kurz Gas geben, um zu kontrollieren, ob die
Zündzeitpunktverstellung funktioniert.

von juergen (Gast)


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Harald W. schrieb:

> Was meinst Du mit "induktiver Messung"? Der berühmte, um das Zündkabel
> gewickelte Draht koppelt kapazitiv.

Das wußte ich bisher noch nicht. Ich dachte immer, die Auskopplung 
erfolgt induktiv, hatte aber auch schon meine Zweifel. So erklärt es 
sich auch, daß nur sehr wenige Windungen für den Sensor ausreichen bzw. 
nur eine kleine Kondensatorfläche parallel zum Innenleiter einen 
ausreichenden Spannungsimpuls liefert. Es handelt sich ja schließlich um 
Hochspannung gegen Masse. Da reicht schon ein kleine Fläche aus, denke 
ich mal.

Hab' ich das richtig verstanden?

von Hannes H. (hannesf)


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Ich bin grad der Meinung, dass es wohl am einfachsten ist, eine 
Zündzeitpunkt Lampe zu kaufen (20€ amazon), die Zu zerlegen und zu 
schauen wo ich mit dem Arduino das Signal abgreifen kann...

Leider bin ich mit elektronik einfach nicht fit genug um hier zu filtern 
was ich denn nun basteln sollte für die Aufgabe ;)

von juergen (Gast)


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Hannes H. schrieb:
> Ich bin grad der Meinung, dass es wohl am einfachsten ist, eine
> Zündzeitpunkt Lampe zu kaufen (20€ amazon), die Zu zerlegen und zu
> schauen wo ich mit dem Arduino das Signal abgreifen kann...
>
> Leider bin ich mit elektronik einfach nicht fit genug um hier zu filtern
> was ich denn nun basteln sollte für die Aufgabe ;)

Arduino???...aber dann bist du doch Elektroniker und irgendwie auch 
Fachmann?

von Hannes H. (hannesf)


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Ich habe meinen Ironiesensor nicht ganz kalibriert...
Ein paar sensorwerte mit einem Arduino auswerten zu können macht mich 
nicht zu einem Elektroniker oder Fachmann für irgendwas(ist das 
überhaupt das richtige Wort?) ;)

Gruß

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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HArald und HAnnes. Denkt doch einfach mal nach bevor ihr was schreibt. 
Wenn er irgendeine Drehzahl loggen will, machts keinen Sinn, eine 
Messschaltung zu verwenden, die nur für sagen wir ein Viertel der 
Maximaldrehzahl ausgelegt ist bzw. über einer bestimmten Grenze Impulse 
verschluckt.

Ist wieder mal typisch für Rollerschrauber. Von nix 'ne Ahnung, aber das 
letzte Wättchen aus einem viel zu schwachen Motörchen rausquetschen 
wollen, sich dann wundern wenn das Geraffel auseinanderfliegt oder die 
Polizei den nervigen Krachmacher stilllegt.

von sid (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Was meinst Du mit "induktiver Messung"? Der berühmte, um das Zündkabel
> gewickelte Draht koppelt kapazitiv.

hab ich das schon wieder verwechselt?

naja wie auch immer:
GND braucht man nicht zwingend!
weder induktiv noch kapazitiv.

Denn weder der oppama (ja dann kapazitiv)
noch der in meinem thread verlinkte Op-Amp mit detektorspule
haben eine solche und funktionieren ja ;)

Zündzeitpunktpistole für 20€ ist quatsch übrigens.
schau mal in den Beitrag oben, die Bauteile für den Aufbau aus dem YT 
Video  kosten etwa 2€ und sind im Nu an nen Arduino gedübelt.

ich sag bloss.

von Hannes H. (hannesf)


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Ben B. schrieb:
> HArald und HAnnes. Denkt doch einfach mal nach bevor ihr was
> schreibt.
> Wenn er irgendeine Drehzahl loggen will, machts keinen Sinn, eine
> Messschaltung zu verwenden, die nur für sagen wir ein Viertel der
> Maximaldrehzahl ausgelegt ist bzw. über einer bestimmten Grenze Impulse
> verschluckt.
>
> Ist wieder mal typisch für Rollerschrauber. Von nix 'ne Ahnung, aber das
> letzte Wättchen aus einem viel zu schwachen Motörchen rausquetschen
> wollen, sich dann wundern wenn das Geraffel auseinanderfliegt oder die
> Polizei den nervigen Krachmacher stilllegt.



Hmm, komischer Ton...

1. Es geht mir nicht um Höchstleistung. 2. Es ist kein Roller 3. Muss 
man von allem Ahnung haben bevor man in ein Forum schreibt?

Es ist eine 30 Jahre alte Yamaha, für die es keine Originalvergaser mehr 
gibt. Ich habe einen Passenden Vergaser (der nicht für das Mopped war) 
hier und möchte ihn abstimmen. Nicht auf Leistung, sondern auf fahren ;)

Und da es nicht so ganz einfach ist einen Flachschieber mit 
Beschleunigerpumpe abzustimmen, möchte ich das mit Sonde machen. Zum 
einen weil ich nicht 4 Wochen zeit habe Düsen und Settings 
durchzuprobieren, zum anderen Weil ich tatataaa eine Breitbandsonde hier 
habe. Warum dann also nicht?!

So und nun zum Vorhaben: Die Beschleunigerpumpe ist schwer einzustellen 
- da sie nur beim "Gasaufreißen" pumpt - vor allem wenn man das erst 
wenige male gemacht hat. Und das lässt sich am besten einsehen, wenn man 
Drehzahl und Lambda übereinander plottet. Daraufhin sieht man schön bis 
wohin und ab wann die Pumpe ihren Dienst tut.
Man könnte sicher auch Beschleunigung / geschwindigkeit und Lambda 
übereinanderlegen. Vllt ist das ja einfacher...

Wenn du einen besseren Vorschlag hast, dann her damit!

sid schrieb:
> Harald W. schrieb:
> Zündzeitpunktpistole für 20€ ist quatsch übrigens.
> schau mal in den Beitrag oben, die Bauteile für den Aufbau aus dem YT
> Video  kosten etwa 2€ und sind im Nu an nen Arduino gedübelt.

Hey, danke für deinen Beitrag, welches Video meinst du?


Gruß

: Bearbeitet durch User
von sid (Gast)


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der Thread den ich oben verlinkt hatte:
Beitrag "OpAmp geht das so?"

Ich hab neben meinem ersten Wochenendversuch
die Schaltung im YT Video aus dem ersten Beitrag
hier nochmal das video
Youtube-Video "Ignition Coil Troubleshooting  / Ignition Pulse Detector"

und die Schaltung von Joe F
Beitrag "Re: OpAmp geht das so?"

probiert alle drei funktionieren bei mir
die letztgenannten beiden sind selbstredend deutlich sinnvoller als mein
Eingangsgeprutsche.

Meine ursprüngliche Aufgabenstellung war ähnlich
(Drosselklappen syncen .. ist ne Einspritzerin meine Mofa ;))

von Hannes H. (hannesf)


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Super! Danke!

Also auch die hier hat funtkioniert? 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/433333/why_not.png

Das sieht doch nach einer Projektgröße aus die mir gefällt ;)

Gruß

von Günter Lenz (Gast)


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von Hannes H. schrieb:
>Das sieht doch nach einer Projektgröße aus die mir gefällt ;)

Diese Schaltung macht aber keine Gleichrichtung, müßte also
noch folgen. Die Eingänge müßten noch vor Überspannug geschützt
werden. Die Abtastung ist hier induktiv, das Zündkabel wird
nicht durch die Spule geführt, sondern in der Nähe gehalten.
Oder die Spule ist auf einen Ringkern, dann wird das Zündkabel
durch den Ringkern gefädelt.


Die Transistorschaltung ganz oben macht eine Gleichrichtung,
es braucht nur noch dem Transistor ein Kondensator parallel
geschaltet werden, als Tifpass. Die Abtastung ist dort
kapazitiv, es wird Draht um das Zündkabel gewickelt, oder
einfach Konservendosenblech ums Zündkabel gelegt.
Und die Projektgröße ist auch sehr gering.
Eine induktive abtastung wäre auch möglich.
Ich würde die Transistorschaltung benutzen.

von Hannes H. (hannesf)


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Günter Lenz schrieb:

> Die Transistorschaltung ganz oben macht eine Gleichrichtung,
> es braucht nur noch dem Transistor ein Kondensator parallel
> geschaltet werden, als Tifpass. Die Abtastung ist dort
> kapazitiv, es wird Draht um das Zündkabel gewickelt, oder
> einfach Konservendosenblech ums Zündkabel gelegt.
> Und die Projektgröße ist auch sehr gering.
> Eine induktive abtastung wäre auch möglich.
> Ich würde die Transistorschaltung benutzen.
So wie im Anhang?
Was müsste das dann für ein Kondensator sein?

Gruß und Dank!

von Goofy (Gast)


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Mikrofon am Motor geht nicht? Gibt diverse Handy Apps die so die 
Beschleunigung ermitteln unter Angabe des Übersetzungsverhälnisses.

von Hannes H. (hannesf)


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Goofy schrieb:
> Mikrofon am Motor geht nicht?

nein

von Hp M. (nachtmix)


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Hannes H. schrieb:
> ich möchte mir einen kleinen Datenlogger bauen,
> der RPM vom Motor loggt. Parallel wird der Lambdawert aufgenommen um Den
> Vergaser weiter abzustimmen (der controller dafür gibt u.a ein lineares
> 0-5V signal aus welches ich super am Arduino nutzen kann...)

Es sollte mich nicht wundern, wenn der Arduino bei jedem Zündfunken 
abstürzt, praktisch also gar nicht funktioniert.

Übrigens sind die Hochspannungsimpulse i.d.R. negativ.
Bei kapazitiver Kopplung wird der npn-Transistor also angesteuert, wenn 
die Spannung durch den Zündfunken zusammenbricht und nicht schon, wenn 
der Unterbrecher öffnet und sich die Hochspannung aufbaut.
Dazwischen liegen zwar nur ein paar Dutzend oder so Mikrosekunden, aber 
man sollte den Unterschied kennen, wenn man den Zündzeitpunkt statisch 
oder dynamisch einstellt.

von sid (Gast)


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Hannes H. schrieb:
> Also auch die hier hat funtkioniert?
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/433333/why_not.png
>
> Das sieht doch nach einer Projektgröße aus die mir gefällt ;)
Ja dummerweise funktioniert sie tadellos und immernoch echt zuverlässig
(steckt immernoch aufm breadboard so alle Nase lang)
abgesehen von statischen ladungen die den opamp manchmal in dauerzustand 
zwingen.

Aber ich würde nicht zur Nachahmung raten wollen.
sie ist hingespuckt, zusammengeprutscht und prinzipiell dürfte sie 
nichteinmal wirklich funktionieren
Warum es funktioniert war der thread nicht in der Lage zu ergründen.

Auf dem Lochraster hab ich Joe's Vorschlag.. funktioniert auch, und hat 
nur wenige Bauteile mehr, ist regelbar und macht mir auch den sinnigeren 
Eindruck ;)

Günter Lenz schrieb:
> Diese Schaltung macht aber keine Gleichrichtung, müßte also
> noch folgen. Die Eingänge müßten noch vor Überspannug geschützt
> werden.

die Gleichrichtung des Eingangssignals braucht es ja auch nicht,
der OpAmp braucht ja nur ne Halbschwingung um den Puls zu senden,
die andere Hälfte würde ja nur einen zweiten (unerwünschten) Puls 
auslösen
würde man gleichrichten.
Und da man zum zählen der impulse ja auch nicht wissen muss wo/wann 
nulldurchgang ist läuft das halt auch ohne ;)

Die Schutzdioden leuchten mir aber mittlerweile ein,
eben weil ich das Signal selber nicht kenne ist sone Überspannung 
schnell mal in den OpAmp geschickt, das wollemerjanuned.

Hp M. schrieb:
> Es sollte mich nicht wundern, wenn der Arduino bei jedem Zündfunken
> abstürzt, praktisch also gar nicht funktioniert.

Also ganz ehrlich, nachdem was ich alles in den Arduino gejagt hab um an 
das ein Zündsignal zu kommen...
ich glaub nicht dass er sich darüber beschwert
(ausgehend davon dass Du die Schaltung im Eingangspost meinst)
Ich hab Kupferleitung um ein Zündkabel gewickelt (ohne transistor, nur 
mit Kondensator) und direkt in den Arduino geballert... ist auch nix 
passiert
[und ja an einer zündspule.. von nem gx200 seinerzeit... da hab ich ja 
jetzt den oppama für]

von juergen (Gast)


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juergen schrieb:
> Harald W. schrieb:
>
>> Was meinst Du mit "induktiver Messung"? Der berühmte, um das Zündkabel
>> gewickelte Draht koppelt kapazitiv.
>
> Das wußte ich bisher noch nicht. Ich dachte immer, die Auskopplung
> erfolgt induktiv, hatte aber auch schon meine Zweifel. So erklärt es
> sich auch,...


Aber hier auf diesem Plan, scheint doch induktiv ausgekoppelt zu werden:

http://www.motelek.net/schema/zuendung/strobolampe.png

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