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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik OpAmp geht das so?


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von sid (Gast)


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Hi,

ich hab mal ne Frage an jene die sich damit besser auskennen..

ich hab folgendes auf mein Steckbrett gespuckt;
und während es mir scheinbar das tut was es soll
(kann grad nur rudimentär testen)
frage ich mich doch, weswegen vergleichbare Ideen weitaus komplexer 
bestückt sind..

ich habe also vermutlich mehr als nur "ein bisschen" was ignoriert, aber 
was?

Widerstände sind denk ich 10kOhm im Moment, Kondensator ist 10µF

Nun zum "Wie, was wieso und was sonst noch so an Fragen offensteht die 
ich Euch Antwort schulde"

Ich will: nen Pickup für eine Zündspule (Coil on plug)

Es soll also das Magnetfeld der sich entladenenden Spule detektiert 
werden.
Es tut so als würde (Magnet durch Antenne fallen lassen und ein LED 
blinkt erwartungsgemäss am output)

Grund für die Idee (und das weitaus umfangreicher bestückte Steckbrett)
Youtube-Video "Ignition Coil Troubleshooting  / Ignition Pulse Detector"

klar n anderer OpAmp
(meiner ist Uralt und fiel vor Jahren mal aus nem VHS Recoder)
https://www.st.com/resource/en/datasheet/cd00000055.pdf
was halt so rumfliegt in den Kramkästchen;

aber was meint ihr,
brauch ich da ein Trimmer dran (und wenn ja wie am sinnvollsten)
brauch ich Schutzdioden wenn ich den output an den digitalen input von 
nem Atmega schicke (beide mit derselben 5V Quelle versorgt)

welchen Vorteil hätte es die inputs statt auf O auf sagen wir 2-2,5V 
anzuheben?

: Verschoben durch Moderator
von Klaus R. (klara)


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sid schrieb:
> ich hab folgendes auf mein Steckbrett gespuckt;
> und während es mir scheinbar das tut was es soll
> (kann grad nur rudimentär testen)
> frage ich mich doch, weswegen vergleichbare Ideen weitaus komplexer
> bestückt sind..

Was Du als Schaltung präsentierst ist irgendwie ein Versuch eine 
Schaltung zu zeichnen, Du bist aber noch nicht fertig geworden.

Jeder OPV benötigt eine Rückkopplung. Auch im Datenblatt des OPV ist 
keine intern vorhanden. Was ist das für eine Spule? Welche Werte haben 
Kondensator und Widerstände?
mfg Klaus

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Die Schaltung ist unvollständig. Für einen vernünftigen Plan müssen wir 
erst einmal wissen, wie das Signal aussieht, dass die Spule liefert.

Wenn du das nicht weißt, besorge Dir ein Oszilloskop. Wenn es billig 
sein muss, dann ein DSO138. Das ist zwar Spielzeug, aber immer noch viel 
besser als gar keins.

In der Zwischenzeit würde ich Dir empfehlen, Grundlagen zu 
Operationsverstärkern zu lernen.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Operationsverst%C3%A4rker-Grundschaltungen
https://www.arrow.de/research-and-events/articles/fundamentals-of-op-amp-circuits
http://2016.hems.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/opv_prof_gossner.pdf

Welche Grundschaltung möchtest du verwenden? Welchen 
Operationsverstärker möchtest du verwenden (wirklich den L2722)?

: Bearbeitet durch User
von qwertzuiopü+ (Gast)


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Klaus R. schrieb:
> Jeder OPV benötigt eine Rückkopplung.

Nö, in dieser Pauschalität schlicht falsch. Ein OP funktioniert auch 
hervorragend ohne Rückkopplung. Nur linear ist die Verstärkung dann 
nicht mehr unbedingt.


Die Schaltung wird wohl funktionieren, wenn es nur um ein digitales 
Ausgangssignal geht. Wüsste auch nicht, was da ein Trimmer einstellen 
sollte (Hysterese?).

von Wolfgang (Gast)


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Klaus R. schrieb:
> Jeder OPV benötigt eine Rückkopplung

Sagt wer?
Warum soll ein OPV nicht mit seiner Leerlaufverstärkung arbeiten können?

sid schrieb:
> why_not.png

In der Schaltung ist es allerdings ausgesprochen fraglich, ob der OP mit 
Eingangsspannungen so dicht an der unteren Versorgungsspannung 
ordnungsgemäß arbeitet. Die Offset-Spannung des OP kann einem da schnell 
einen Strich durch die Rechnung machen und den Ausgang in einen festen 
Dauerzustand zwingen.

von Klaus R. (klara)


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Hallo,

So, ich habe mir das Video angesehen. Es wird alles geboten was sid 
wissen muß.

sid schrieb:
> Grund für die Idee (und das weitaus umfangreicher bestückte Steckbrett)
> Youtube-Video "Ignition Coil Troubleshooting  / Ignition Pulse Detector"

Ja sid, mit weniger wirst Du nicht auskommen.

Die Schaltung nutzt zwar den guten alten CA3140, aber der ist sehr 
solide. Es wird sogar in der Schaltung der Offset - Abgleich des OPV 
genutzt. Der CA3140 hat sehr hochohmige MOSFET Input Eingänge. Die 
fehlten damals den meisten OPV. Und die Schaltung nutzt diesen 
hochomigen Eingang. Der Zündimpuls hat eine relativ hohe Spannung und 
wird von Pin3 über die 1N4148 gegen +9VDC abgeleitet. Die Widerstände 22 
K und 18 K bilden zusammen mit dem 4,7 uF Kondensator eine virtuelle 
Masse für den OPV. Das Signal der Spule wird auch hochohmig sein. 
Deshalb wird ein 330 K Widerstand zur Ableitug auf die virtuelle Masse 
genutzt.

Hier haben wir in der Tat keine klassische Rückkopplung des OPV. Das ist 
interessant. Vielleicht kann mir jemand dies erklären. Der OPV muß bei 
jedem kleinen Impuls schon in die Sättigung gehen und bleibt deshalb 
dort etwas hängen. Aber im Video ging es ja nur darum optisch ein 
Blinken wahrzunehmen. Das Blinken ist so langsamm, daß Sättigungseffekte 
nicht bemerkbar sind.

Die Schaltung gefällt mir und wird gut funktionieren.

Bauchschmerzen machen mir nur Wackler auf dem Steckbrett. Da könnte 
schon mal gelegentlich der OPV gekillt werden. Also lieber gleich 
genügend OPV kaufen.
mfg Klaus

von Joe F. (easylife)


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Klaus R. schrieb:
> Hier haben wir in der Tat keine klassische Rückkopplung des OPV. Das ist
> interessant. Vielleicht kann mir jemand dies erklären.

Der OPV wird hier als Komparator genutzt.
Ohne Rückkoppelung hat der CA3140 eine Verstärkung von 100 dB (open loop 
voltage gain).

Die Verwendung des Input-Offset-Abgleiches ist hier natürlich sehr 
elegant.
Mit einem anderen Op-Amp muss man auf (+) oder (-) "von Hand" einen 
kleinen Offset geben, damit der Ausgang nicht die ganze Zeit hin- und 
herflippt.

Dass die LED nach jedem Puls "nachleuchtet" hängt mit der Diode und dem 
Tiefpass hinter dem Op-Amp zusammen. Der 22nF Kondensator hat für eine 
Weile genug Ladung, um den FET durchzusteuern, so dass man die LED 
deutlich leuchten sieht.
Zeitkonstante 220K/22n -> ~2.2ms

Diese Schaltung ist sehr gut und ich sehe kein einziges Bauteil auf das 
man verzichten könnte. Insbesondere wenn man sich mit einer Pickup-Spule 
den doch recht kräftigen Feldern des Zündkreislaufes nähert möchte man 
unbedingt Dioden zur Vermeidung von Überspannung einbauen.

: Bearbeitet durch User
von sid (Gast)


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Klaus R. schrieb:
> Jeder OPV benötigt eine Rückkopplung. Auch im Datenblatt des OPV ist
> keine intern vorhanden. Was ist das für eine Spule? Welche Werte haben
> Kondensator und Widerstände?
Ähem.. ummm da las ich anderes neulich ;)
sid schrieb:
> Widerstände sind denk ich 10kOhm im Moment, Kondensator ist 10µF
sind 10k und 10µ hab nochmal geguckt

Stefanus F. schrieb:
> Die Schaltung ist unvollständig. Für einen vernünftigen Plan müssen wir
> erst einmal wissen, wie das Signal aussieht, dass die Spule liefert.

jo fehlt die blinkende LED (weil egal)
und die Werte (die hatte ich beim schreiben des Beitrages nicht im Kopf, 
weil das Steckbrett nicht zur Hand war)
LED ist Hupe da es ja letztenendes eh den interrupt eines µC füttern 
soll

Ich hab mal Screenshot vom Spielzeug DSO und n Clip angehangen,
ich weiss, saukurz, aber das Prinzip ist ja dennoch erkannt nehm ich an,
wollte keine 20MB Datei anhängen für nix (wichtiges).

Weil es mir IMMER hier passiert, dass viele den Krempel zuu ernst nehmen 
sag ich gerne nochmal an dieser Stelle:
Nee, das muss nicht GS geprüft und TÜV gecheckt sein,
wenn es eine 10%ige Chance gibt dass ich ne Überspannung in den 
Mikrocontroller schicke, dann kann ich mit 90% leben..
ich bastel Spielzeug um meine Finger zu bewegen,
viel mehr ist das nicht.

Stefanus F. schrieb:
> Welche Grundschaltung möchtest du verwenden? Welchen
> Operationsverstärker möchtest du verwenden (wirklich den L2722)?

Den Artikel hier hab ich gelesen, schon vorher..
aber man ist das zähe Brühe, voll von Sachen die ich nichteinmal wissen 
will
Nein, ich will keine Rückkopplung, nein ich will keine Invertierung und 
mir ist auch wirklich grade egal ob da 4, 4.5 oder 5V am Ausgang 
ankommen ;)
Und ja, fürchterlich unprofessionell, aber darum geht's ja beim 
prutschen :D
Ich will nen einfachen Komnparator der mir blinkt (wie er ..wie ihr 
sehen könnt.. tut)
wenn die Zündspule sich entlädt..

Wie DAS Signal aussieht.. kA!
Ich hab hier zwar noch ne Zündspule aufm Schreibtisch,
aber ich würd das Dingen ungern in meinen PC entladen und so ;)
Und ich glaub ich hätte nichtmal n 12V Netzteil was ausreichend Wums 
anbietet (glaub die will 5A oder so)


Nun, ich hab den L2722 aus ner Schublade gekramt und irgendwann kommt er 
in die Tonne.. wenn ich ihn sinnvoll benutzen könnte wär das schön,
wenn nicht ist mir das auch egal.
weiss garnicht wie er bei hohen Drehzahlen reagieren würde ehrlich 
gesagt..

qwertzuiopü+ schrieb:
> Die Schaltung wird wohl funktionieren, wenn es nur um ein digitales
> Ausgangssignal geht. Wüsste auch nicht, was da ein Trimmer einstellen
> sollte (Hysterese?).
Naja aufm Schreibtisch tut sie das wie gesagt aber eben mit 
Permanentmagnet nicht mit Zündspule getestet...

Und naja, Hysterese weiss ich nicht ob ich mich darum sorgen muss,
ich dachte vielleicht ist ein einstellbarer Offset keine schlechte Idee
(dann natürklich mit voltage divider)

Wolfgang schrieb:
> In der Schaltung ist es allerdings ausgesprochen fraglich, ob der OP mit
> Eingangsspannungen so dicht an der unteren Versorgungsspannung
> ordnungsgemäß arbeitet. Die Offset-Spannung des OP kann einem da schnell
> einen Strich durch die Rechnung machen und den Ausgang in einen festen
> Dauerzustand zwingen.

Ja das scheint auch alle Nase lang zu passieren..
manchaml springt des Lämpchen an nur weil ich die Batterie reingedrückt 
hab
dann muss ich die statischen ladungen loswerden und dann geht's wieder 
für ne Weile...
(weile... ich hab das am WE zusammengeprutscht also echte langzeitwerte 
bislang ;))

Klaus R. schrieb:
> Die Schaltung gefällt mir und wird gut funktionieren.

Jo die Schaltung hab ich weitestgehend verstanden (oder glaube das 
zumindest),
was ich nicht verstehe ist eben die von Dir angesprochene 1N4148..
Ich kann mir echt nicht vorstellen dass ich da überhaupt nennenswerte 
Spannung auf die 'Antenne' bekomm.

Zündspannung ist ja n halb Meter weg gefühlt (12cm tief im Alu 
Zylinderkopfdeckel verbuddelt) und oben hab ich nur n 3cm Durchmesser 
Gummipropf mit ner 12V Leitung.
Da geht's ja um den Zusammenbruch des Magnetfeldes..
und auch wenn der Massgeblich für die Zündspannung verantwortlich ist 
natürlich, ist meine kleine Drahtschlaufe eben nicht die Zündwicklung ;)
deutlich weiter weg hauptsächlich nämlich..

Aber deswegen fag ich ja, wenn Ihr sagt das macht Sinn die Diode 
drinzubehalten, dann schraub ich noch eine ein :D

Klaus R. schrieb:
> Bauchschmerzen machen mir nur Wackler auf dem Steckbrett. Da könnte
> schon mal gelegentlich der OPV gekillt werden. Also lieber gleich
> genügend OPV kaufen.
Hab ja noch ne Briefmarke Lochraster :D

Joe F. schrieb:
> Die Verwendung des Input-Offset-Abgleiches ist hier natürlich sehr
> elegant.
> Mit einem anderen Op-Amp muss man auf (+) oder (-) "von Hand" einen
> kleinen Offset geben, damit der Ausgang nicht die ganze Zeit hin- und
> herflippt.

Ahaaa now we're talking...
auch per Trimpot oder 'fest' ?

Joe F. schrieb:
> Diese Schaltung ist sehr gut und ich sehe kein einziges Bauteil auf das
> man verzichten könnte. Insbesondere wenn man sich mit einer Pickup-Spule
> den doch recht kräftigen Feldern des Zündkreislaufes nähert möchte man
> unbedingt Dioden zur Vermeidung von Überspannung einbauen.

Okay okay.. Schutzdiode dran...
aaber ich versteh's immernoch nicht...

ich hab Spulen an die Kerzenstecker gehalten bis der Arzt kam
verschiedene Wicklungszahl, Durchmesser, Drahtstärke, mit Diode ohne, 
mit Kondensator ohne.. immer direkt in den digitaleingang eines alten 
arduino geballert..
NIX! (ISR weder RISING noch FALLING ausgelöst)
Deswegen war ich ja so froh als ich die OpAmp Schaltung sah
der "Verstärker" machte mir durchaus Sinn.

Oh und nur um es erwähnt zu haben, besagter Arduino ist wohl auf ;)
Mit der Schaltung da (meiner mit dem blinklicht) löst jdf der ISR am 
selben Pin aus wenn ich statt oder parallel zur LED den digitalen Pin 
ranklemme

Dank Euch für Eure Hilfe schonmal

von Forist (Gast)


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sid schrieb:
> IMG_5117.JPG

Arrgh - hast du schon mal davon gehört, dass es bei manchen Bildern 
soetwas wie ein "Oben" gibt?

Oder soll jetzt jeder, der evtl. bereit ist, dir bei deinem Problem zu 
helfen, erstmal dein Bild zurechtdrehen?

sid schrieb:
> IMG_5123.MOV (5,29 MB, 4 Downloads)

Ooh, ein Blitz in 5.29MB - als ob nicht jeder in der Lage ist, sich 
einen LED-Blitz vorzustellen. Man muss nicht jedes "Katzenvideo" 
hochladen.

von Name: (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Jeder OPV benötigt eine Rückkopplung
>
> Sagt wer?
> Warum soll ein OPV nicht mit seiner Leerlaufverstärkung arbeiten können?

Dann multipliziere mal seine DC-Verstärkung mit dem Offset.
Genau. Geht fast nie gescheit.

Warum? Weil ein normaler OPV auf eine hohe Leerlaufverstärkung optimiert 
ist.

Konkretes Beispiel:
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/opa2340.pdf
Offset: 500µV
GAIN: 120dB (1000000)

Ausgangsspannung= DC-Offset +-1000000*500µV= DC-Offset +-500V

Und nein, Einstellen kannst du das nicht. Denn die 
Offsetdrift*Leerlaufverstärkung ist schon 2,5V/K.

Da kommt entweder VCC oder GND heraus.
Nur in sehr, sehr wenigen sehr glücklichen Fällen kommt ein zufälliger 
Wert heraus.

Lass deine Weisheiten aus den frühen 80ern bitte stecken.

von Udo S. (urschmitt)


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sid schrieb:
> aber man ist das zähe Brühe, voll von Sachen die ich nichteinmal wissen
> will

Das ist wohl das eigentliche Problem

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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sid schrieb:
> Ich hab mal Screenshot vom Spielzeug DSO und n Clip angehangen,
> ich weiss, saukurz, aber das Prinzip ist ja dennoch erkannt nehm ich an

Ja, das ist auf jeden Fall sehr aussagekräftig.

Die Komparatorschaltung aus beitrag 
Beitrag "Re: OpAmp geht das so?" halte 
ich in diesem Fall ebenfalls für einen guten Lösungsansatz. meinetwegen 
mit einem anderen OP-Amps, falls der CA3140 nicht mehr erhältlich ist. 
Wichtig ist, dass er hochohmige Eingänge hat und Anschlüsse für den 
Offset-Abgleich. Denn damit wird zugleich die Ansprech-Schwelle 
eingestellt. Einfacher geht es vermutlich nicht.

: Bearbeitet durch User
von sid (Gast)


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Forist schrieb:
> Arrgh - hast du schon mal davon gehört, dass es bei manchen Bildern
> soetwas wie ein "Oben" gibt?
>
> Oder soll jetzt jeder, der evtl. bereit ist, dir bei deinem Problem zu
> helfen, erstmal dein Bild zurechtdrehen?

haste schonmal was davon gehört, dass digitale Bilder "zwei" oben haben 
können?
(rotation und orientation flag in den EXIF Daten)
und dass selbige auf unterschiedlichen Geräten unterschiedlich angezeigt 
werden können je nachdem welcher EXIF flag gelesen/ignoriert wird?
Und das manche Internetseiten diese EXIF Daten bei der Konvertierung 
zurücksetzen/löschen und die Bilder dadurch "verdrehen"?
Nicht? Nun, dann haste was gelernt.
https://www.howtogeek.com/254830/why-your-photos-dont-always-appear-correctly-rotated/
Denn wie Du siehst, ist das Bild korrekt orientiert auf dem Telefon UND 
dem Rechner.

Das Video war doch nur für Wolfgangs Einwand:
Wolfgang schrieb:
> In der Schaltung ist es allerdings ausgesprochen fraglich, ob der OP mit
> Eingangsspannungen so dicht an der unteren Versorgungsspannung
> ordnungsgemäß arbeitet.
Nur um zu zeigen, dass die Schaltung "normalerweise"
den Ausgang eben nicht in einen festen Dauerzustand zwingt.


Name: schrieb:
> Da kommt entweder VCC oder GND heraus.
also genau was ich will.. VCC oder GND.. an oder aus!

Name: schrieb:
> Nur in sehr, sehr wenigen sehr glücklichen Fällen kommt ein zufälliger
> Wert heraus.
das wär was ich NICHT wollte.. oder sagen wir bräuchte..
wie gesagt das Signal soll in nen digitalen Eingang, nichts anderes

Udo S. schrieb:
> sid schrieb:
>> aber man ist das zähe Brühe, voll von Sachen die ich nichteinmal wissen
>> will
>
> Das ist wohl das eigentliche Problem

Und genau das ist es was ich auch in dem Artikel überspringe..
mich interessiert grad nicht wie es aussehen sollte wenn ich ein 
Audiosignal verstärken wollte.
Wenn Du im Duden "selektiv" nachschlagen willst fängt Du auch nicht bei 
A an zu lesen.

Vielleicht hab ich meine Frage auch wieder nur 'unklar' formuliert.
Also nochmal:
Ist es legitim beide Eingänge des Komaparators auf GND zu ziehen, ja 
oder nein?
(wenn ich vom AC Puls eh nur eine Halbschwingung brauche um eine AN/AUS 
Meldung zu bekommen)
und falls nein, gerne mit Erklärung.

Alternativ:
was haltet Ihr von zwei getrennten Spannungsteilern
50/50 für (-) und einen per Trimpot regelbaren an (+) so um die 50/50
um ihn in ein stabiles 'AUS' regeln zu können?
ne Diode für den guten Geschmack lässt sich sicher finden
Quasi als offset-abgleich für Anfänger..

mal davon ausgehend ich behielte den ollen L2722 (ich brauch grad sonst 
nix von Reichelt.. und 6€ versand für vermutlich um 30ct Bauteil find 
ich nur so mittel) Was Conny im Laden hat hab ich noch nicht geguckt, 
erfahrungsgemäss nicht viel, das wäre da mein Notfallplan.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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sid schrieb:
> was haltet Ihr von zwei getrennten Spannungsteilern
> 50/50 für (-) und einen per Trimpot regelbaren an (+) so um die 50/50
> um ihn in ein stabiles 'AUS' regeln zu können?

Kann man auch machen, dann brauchst du keine Pins für den 
Offset-Abgleich. In diesem Fall würde ich allerdings zu möglichst 
präzisen Widerständen raten, 1% oder so.

von Karl B. (gustav)


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Hi,

TL071
hat auch Offset-Pinne. (Und J-Fet-Eingänge)
Hier noch was Grundsätzliches zur Bedeutung der Pinbelegung bei 
Offset-Justage.

Beitrag "741_Offsetjustage"

ciao
gustav

von Joe F. (easylife)


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sid schrieb:
> Ist es legitim beide Eingänge des Komaparators auf GND zu ziehen, ja
> oder nein?
> (wenn ich vom AC Puls eh nur eine Halbschwingung brauche um eine AN/AUS
> Meldung zu bekommen)
> und falls nein, gerne mit Erklärung.

Selbst ein Op-Amp mit "rail-to-rail" Eingängen tut sich schwer, sehr 
kleine Spannungsunterschiede in der Nähe von GND oder VCC verarbeiten zu 
können.
Und du willst ja schon eine sehr kleine Spannungsänderung auswerten, 
insofern ist es besser, den Arbeitspunkt irgendwo in die Mitte zu legen.

> Alternativ:
> was haltet Ihr von zwei getrennten Spannungsteilern
> 50/50 für (-) und einen per Trimpot regelbaren an (+) so um die 50/50
> um ihn in ein stabiles 'AUS' regeln zu können?

2 Spannungsteiler unterliegen unterschiedlichen Einflüssen z.B. durch 
Temperatur.
Ich würde es mal mit einem 3-fach Teiler versuchen, so wie im Anhang.

von sid (Gast)


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Super, Danke Euch

Stefanus F. schrieb:
> Kann man auch machen, dann brauchst du keine Pins für den
> Offset-Abgleich. In diesem Fall würde ich allerdings zu möglichst
> präzisen Widerständen raten, 1% oder so.

1% hab ich grad nur 150Ohm rumliegen das taugt ja zu nix hier,
aber wenn ich eh zu Conrad muss probier ich das vermutlich :D

Karl B. schrieb:
> TL071
> hat auch Offset-Pinne. (Und J-Fet-Eingänge)

Danke für den Tipp, hab ich ne Alternative falls der CA3140 nicht bei 
Conrad verfügbar ist .. Reichelt hat aber noch welche, deswegen wär ich 
geneigt den zu bevorzugen.

Joe F. schrieb:
> Selbst ein Op-Amp mit "rail-to-rail" Eingängen tut sich schwer, sehr
> kleine Spannungsunterschiede in der Nähe von GND oder VCC verarbeiten zu
> können.
> Und du willst ja schon eine sehr kleine Spannungsänderung auswerten,
> insofern ist es besser, den Arbeitspunkt irgendwo in die Mitte zu legen.

Ahaaa, sollte also das erzeugte Signal durch die Zündspule schwächer 
sein als dass durch den Magneten ist 1/2 VCC besser als GND..

sollte es in etwa gleich sein geht GND in Ordnung wenn ich Dich richtig 
verstehe,
ist nur fürchterlich unelegant und ungern gesehen.

Sollte es deutlich stärker sein als das des Magneten brauch ich 
zusätzlich die Diode zur Ableitung der Überspannung; wie oben angemerkt.

Joe F. schrieb:
> 2 Spannungsteiler unterliegen unterschiedlichen Einflüssen z.B. durch
> Temperatur.
> Ich würde es mal mit einem 3-fach Teiler versuchen, so wie im Anhang.

Sehr schön, danke;
Nur die Dioden verursachen grade ein Verständissproblem bei mir..
bei ner ForwardVoltage von ~0.4V tun die doch unterhalb davon nix, oder?
also sollte die Spule 0.1V Ausschlag verursachen,
schlafen sie vor langeweile ein,und könnten genausogut weggelassen 
werden, richtig?
Ab 0.4V etwa sind sie doch ein Phasengleichrichter, oder nicht?
hab ich dann nicht auch zwei 'blips' am Ausgang?
Würde dann nicht eine Einzelne eher in mein Konzept passen als ein 
Pärchen?
ich will ja ausschliesslich wissen wann das Feld der Zündspule 
zusammenbricht, nicht wann es sich aufbaut.
Oder kümmern sich die Zwillinge nur um den Fall der Überspannung durch 
die Pickup Spule?
und machen die Ableitung hinter C2 somit überflüssig
(die Du ja auch nicht eingezeichnet hast.. deswegen?)

von Joe F. (easylife)


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sid schrieb:
> Ahaaa, sollte also das erzeugte Signal durch die Zündspule schwächer
> sein als dass durch den Magneten ist 1/2 VCC besser als GND..
>
> sollte es in etwa gleich sein geht GND in Ordnung wenn ich Dich richtig
> verstehe,
> ist nur fürchterlich unelegant und ungern gesehen.

Es geht weniger darum, was gerne oder ungern gesehen wird.
Es funktioniert im richtigen Spannungsbereich einfach zuverlässig und 
nahe GND eben nicht.
Es kostet dich lediglich einen einzigen Widerstand mehr, um aus 
Pfuscherei eine ordentliche Schaltung zu machen. Ich verstehe nicht, 
warum man über so etwas überhaupt diskutieren möchte.

sid schrieb:
> Oder kümmern sich die Zwillinge nur um den Fall der Überspannung durch
> die Pickup Spule?
> und machen die Ableitung hinter C2 somit überflüssig
> (die Du ja auch nicht eingezeichnet hast.. deswegen?)

Genau so ist es. Eine 1N4148 hat eine Forwardspannung eher so bei 
0.6-0.7V, und die beiden anti-parallelen Dioden begrenzen die Spannung 
aus der Pickup-Spule damit auf ca. +/-0.7V. So hast du immer max. 
+/-0.7V, egal was sich die Spule so einfängt. Kleinere Spannungen 
bleiben natürlich erhalten.

Da du ja eine Dioden-Phobie zu haben scheinst, kannst du die natürlich 
wahlweise auch weglassen und die Schaltung dann im Zweifel neu aufbauen, 
wenn du sie dir am KFZ dann doch ganz unerwartet zerschossen haben 
solltest.

Extra zum Einkaufen fahren musst du eigentlich nicht, mit den dir 
vorgestellten Mitteln sollte es auch mit den vorhandenen Bauteilen 
(L2722, 5% Widerstände) möglich sein die Schaltung ordentlich zum 
funktionieren zu bringen.
Anstatt des MosFETs zur Pulsverlängerung könntest du auch einfach den 2. 
Op-Amp im Package nutzen (ebenfalls als Komparator). Der L2722 kann ja 
so einiges an Strom treiben, für ne LED wird's also locker reichen.

: Bearbeitet durch User
von Günter Lenz (Gast)


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sid schrieb
>Es soll also das Magnetfeld der sich entladenenden Spule detektiert
>werden.
>Es tut so als würde (Magnet durch Antenne fallen lassen und ein LED
>blinkt erwartungsgemäss am output)

Du must erst mal verstehen wie so ein Zündimpuls aussieht.
Es ist nicht ein einzelner Impuls. Die Zündspule bildet
mit ihrer parasitären Kapazität und den Kondensator
am Unterbrecherkontakt einen Schwingkreis. Es entsteht
eine abklingende Schwingung. Man sagt dazu auch Burst.
Ich würde diese schwingung nach dem verstärken gleichrichten.

Detektieren würde ich das folgendermaßen:
Zündleitung durch ein Ringkern führen. Auf den Ringkern
eine Wicklung und die so induzierte Spannung mit zwei
antiparallel geschalteten Dioden begrenzen. Dann verstärken
und gleichrichten.

Oder den Zündimpuls kapazitiv abnehmen, auch mit Dioden
begrenzen, verstärken und gleichrichten.

von sid (Gast)


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Joe F. schrieb:
> Es geht weniger darum, was gerne oder ungern gesehen wird.
> Es funktioniert im richtigen Spannungsbereich einfach zuverlässig und
> nahe GND eben nicht.
> Es kostet dich lediglich einen einzigen Widerstand mehr, um aus
> Pfuscherei eine ordentliche Schaltung zu machen. Ich verstehe nicht,
> warum man über so etwas überhaupt diskutieren möchte.

Nein nein, Du missverstehst ich will das nicht diskutieren, ich will es 
nur letztenendes verstehen ;)
Ich hab mit einem einfachen Spannungsteiler wie von dem YouTuber 
versucht
gehabt, da mir keine offsetpins zur Verfügung stehen, ist das Dingen 
schlicht 'AN' geblieben... weswegen hat sich mir entzogen.
deswegen auch die Idee der getrennten Spannungsteiler
und einen davon einstellbar zu haben via Trimpot.
(davon hab ich auch keinen mehr rumfliegen... müsste ich also auch holen 
gehen)
Dummgrund war die einzig blinkende Situation bei meinem Geprutsche
und -wie die Kinder- wenn's blinkt bekommt's Aufmerksamkeit ;)

Nix für Ungut, aber das ist schon n bisschen witzig:
Joe F. schrieb:
> Es geht weniger darum, was gerne oder ungern gesehen wird.
...
> *Pfuscherei*
Du bist also doch kein Fan und "siehst das eher nicht so gerne"
trotzdem es auf dem Schreibtisch zu funktionieren scheint ;)

Joe F. schrieb:
> Genau so ist es. Eine 1N4148 hat eine Forwardspannung eher so bei
> 0.6-0.7V, und die beiden anti-parallelen Dioden begrenzen die Spannung
> aus der Pickup-Spule damit auf ca. +/-0.7V. So hast du immer max.
> +/-0.7V, egal was sich die Spule so einfängt. Kleinere Spannungen
> bleiben natürlich erhalten.
Ahaa, sorum, guck das versteh ich sogar :D

Joe F. schrieb:
> Da du ja eine Dioden-Phobie zu haben scheinst, kannst du die natürlich
> wahlweise auch weglassen, und die Schaltung dann im Zweifel neu
> aufbauen, wenn du sie dir am KFZ dann doch ganz unerwartet zerschossen
> haben solltest.

Nene geht schon noch,
ich hatte nur nichts Diodisierendes in meiner Krimskramsschublade (naja 
LEDS halt aber das wär dann doch albern)
die letzten Beiden hab ich woanders verlötet (mit Sicherheit falsch ;))
und weil es sich um wochenedliche Prokrastination handelte
hab ich eben mal den uralt OpAmp und ne LED riskiert
(hab's sogar an nen 99ct Nano Klon geklemmt... ich lebe das wilde Leben 
;))

Aber stimmt, die Details zwischen einzelnen Diodentypen,
und ihren spezifischen Fähigkeiten ist nicht Teil meiner Kernkompetenz..
(och!)
das ist jedoch nicht Ausdruck einer Phobie, sondern schlicht mangelnde 
Lektüre.
Ich muss Euch nicht sagen, dass ich kein Elektroniker bin,
nichtmal im weitesten Sinne,
ich vertreib mir mit solchen Kinkerlitzchen manchmal die Zeit..
im schlimmsten Fall mach ich Pfennigbeträge kaputt,
im besten Fall hab ich was gelernt.
Im durchschnittlichen Fall hab ich irgendein BlinkDing oder PiepsDing
dass erst nach einer Weile kindlichen Stolzes weggeschmissen wird :D

Also, habt Dank.. ich hab jetzt einen 3Euro Einkaufszettel
und wir habe NICHT Wochenende.. mal sehen :D

von sid (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Du must erst mal verstehen wie so ein Zündimpuls aussieht.
> Es ist nicht ein einzelner Impuls. Die Zündspule bildet
> mit ihrer parasitären Kapazität und den Kondensator
> am Unterbrecherkontakt einen Schwingkreis. Es entsteht
> eine abklingende Schwingung. Man sagt dazu auch Burst.
> Ich würde diese schwingung nach dem verstärken gleichrichten.
>
> Detektieren würde ich das folgendermaßen:
> Zündleitung durch ein Ringkern führen. Auf den Ringkern
> eine Wicklung und die so induzierte Spannung mit zwei
> antiparallel geschalteten Dioden begrenzen. Dann verstärken
> und gleichrichten.
>
> Oder den Zündimpuls kapazitiv abnehmen, auch mit Dioden
> begrenzen, verstärken und gleichrichten.

Sorry Günter, falsche Baustelle
es gibt keinen Unterbrecher'kontakt', es gibt nichtmal ein Zündkabel
Einzelspulen im Zündkerzenstecker (Coil on Plug oder Coilpack sagen die 
Amis.. deutschen Begriff hab ich noch keinen dafür ergoogelt)
es gibt auch kein getrenntes Unterbrechersignal (das wär zu einfach)
ist ein zweipoliger 12V Anschluss am Zündkerzenstecker..

Ne alte Xenon Zündeinstellpsitole war unter den ersten Dingen
die versucht wurden irgendein Signal zu bekommen ;)

Abklemmen und/oder durchschleifen von Leitungen will ich nicht,
sonst wäre das Tachosignal am Drehzahlmesser auch das erste wonach ich 
greifen würde ;)

von Harald W. (wilhelms)


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sid schrieb:

> Einzelspulen im Zündkerzenstecker
> es gibt auch kein getrenntes Unterbrechersignal
> ist ein zweipoliger 12V Anschluss am Zündkerzenstecker.

...und woher weiss Deine Zündspule, wann sie zünden muss?

von sid (Gast)


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Harald W. schrieb:
> sid schrieb:
>
>> Einzelspulen im Zündkerzenstecker
>> es gibt auch kein getrenntes Unterbrechersignal
>> ist ein zweipoliger 12V Anschluss am Zündkerzenstecker.
>
> ...und woher weiss Deine Zündspule, wann sie zünden muss?

ich nehme an ein "Mutti, da ist kein Saft mehr"
wird gefolgt von einem "mach mal Licht im Kühlschrank"

Also abfallende Spannung am Eingang, aber ich kann es Dir nicht sagen,
ich hab die ECU->Kerzenstecker Verbindung nicht durchgemessen,
gab keinen Grund dazu (funktioniert ja alles)

von Klaus R. (klara)


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Joe F. schrieb:
> Selbst ein Op-Amp mit "rail-to-rail" Eingängen tut sich schwer, sehr
> kleine Spannungsunterschiede in der Nähe von GND oder VCC verarbeiten zu
> können.
> Und du willst ja schon eine sehr kleine Spannungsänderung auswerten,
> insofern ist es besser, den Arbeitspunkt irgendwo in die Mitte zu legen.

Deine Schaltung ist in Ordnung. Ich würde sie auch der originalen 
Schaltung vorziehen. Wechselstrommäßig sind beide Schaltungen aber 
ziemlich identisch. Du verlagerst aber die antiparallelen Dioden direkt 
an GND. So wird über R4 und den Dioden der induzierte Impuls 
spannungsmäßig auf +/- 0,7V begrenzt. In der originalen Schaltung wird 
auf -0,7V und (9V - 0,7V) begrenzt. Es liegt am OPV Pin IN eine hohe 
positive Spannung mit hoher Steilheit an. Dies vermeidet man mit Deiner 
Version.

Der Arbeitspunkt, der -IN Eingang des OPV, liegt bei beiden Versionen 
quasi in der Mitte. Die +/- 0,7V um den Arbeitspunkt ist für einen nicht 
rückgekoppelten OPV trotzdem brutal. Aber es soll ja kein HiFi verstärkt 
werden und die Lähmungserscheinungen des OPV nach solch einer 
Übersteuerung fallen dem Auge beim Blinken gewiss nicht auf. Also, alles 
gut.

In der Tat bin ich nach dem CA3140 auf den TL071 und seine Familie 
umgestiegen und das war schon Anfang der 90er Jahre. Der TL071 hat auch 
die sehr hochohmigen JFet - Eingänge.
mfg Klaus

von Mani W. (e-doc)


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sid schrieb:
> Es soll also das Magnetfeld der sich entladenenden Spule detektiert
> werden.
> Es tut so als würde (Magnet durch Antenne fallen lassen und ein LED
> blinkt erwartungsgemäss am output)

Die angehängte Schaltung stammt von mir aus den frühen 80ern und
der Sensor war ein Durchflussmesser für Benzin (ich glaube POM oder so)

Die gestrichelten Linien sind der Schirm vom Geber...

: Bearbeitet durch User
von minimal (Gast)


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vermulich kannst Du auch die beiden Rs und den C weglassen.
- auf Masse
+ über Sensorspule nach Masse

wenn schon Minimalismus, dann richtig.

von Klaus R. (klara)


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Mani W. schrieb:
> Die angehängte Schaltung stammt von mir aus den frühen 80ern und
> der Sensor war ein Durchflussmesser für Benzin (ich glaube POM oder so)

Der Geber liefert jedoch gegenüber der Zündspule nur ein minimales 
Signal. Durch den 0,22 µF Kondensator und C1 lassen sich bei dem 
sinusförigen Gebersignal die Spannungen gut in die Grenzen bringen. Der 
Zündimpuls liefert eine ganze Kaskade von Spannungspitzen, die man am 
besten erst einmal mit Dioden begrenzt. Der gute alte Tesla hatte damals 
mit dem Prinzip der Funkenerzeugung gesendet.
mfg Klaus

von Wolfgang (Gast)


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Name: schrieb:
> Dann multipliziere mal seine DC-Verstärkung mit dem Offset.
> Genau. Geht fast nie gescheit.

Wenn du meinen Betrag zu Ende gelesen hättest, hättest du dir diesen 
Einwand sparen können. Das Thema Offset-Spannung hatte ich als kritisch 
angesprochen. Jeder Komparator steht vor dem selben Problem.

von Klaus R. (klara)


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Wolfgang schrieb:
> Jeder Komparator steht vor dem selben Problem.

Und besonders der Ur-Vater der OPV, der 741.
mfg Klaus

Beitrag #6020650 wurde vom Autor gelöscht.
von Mani W. (e-doc)


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Tatsache ist jedenfalls, dass meine Schaltung sehr sauber gearbeitet
hat und das noch im Kfz...

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