Moin Moin zusammen, beim stöbern beim "ham wer nich" Conrad habe ich dieses gefunden: TONERVERDICHTER PUMPSPRÜHFLASCHE 250 ML Artikel-Nr.: 528017 - 62 Bis jetzt drucke ich immer 2 Folien aus (HP 5L) und klebe sie übereinander. Dieses Spray soll nun diesen Toner verdichten ... Meine Frage nun, hat jemand damit Erfahrungen und taugt das was ? Weil 8 Eu nur zum testen ist etwas viel. Für Antworten besten Dank. mfg Oliver
hab ich noch nie benutzt aber soll laut mehreren aussagen (auch hier im forum) was bringen.
Ich hab das C*nrad-Zeug zuhause und kann es empfehlen. Trocknet sehr schnell (vielleicht 15 Minuten liegen lassen) und der Toner ist anschließend wirklich pechschwarz. Ich verwende einen HP-LJ1012 mit Original-HP-Toner, kann sein, daß es mit anderen Tonern nicht so gut funktioniert. Das Kontaktchemie Solvent50 (Etikettenlöser) funktioniert im Prinzip ähnlich, der Effekt ist aber nicht ganz so gut. Es riecht allerdings sehr stark (Orangenöl) und braucht sehr lange zum Trocknen, selbst nach etlichen Stunden ist der Toner noch klebrig. Also für diesen Zweck eigentlich nicht zu empfehlen, aber wenn man es zufällig da hat, kann man den Effekt damit mal nachvollziehen. Andere Etikettenlöser haben bei mir nicht funktioniert. MfG Olaf
Moin Olaf, und wie Funktioniert das ? Was ist mit den nicht bedruckten Flächen ? Wischt man die wieder ab oder wird alles trocken und fertig ? Gerade bei feinen SMD Leiterbahnen und ICs stößt die 2 Folien Methode an ihre Grenzen, bedingt durch leicht unterschiedliche Verzerrungen beim drucken. Selbst mein QMS Farblaser bekommt das schwarze nicht besser hin wie der HP 5L. Evt werde ich mal zu Con..d fahren und das mal testen. Besten Dank. mfg Oliver
sry hab den beitrag erst mach der mail gesehen... du srühst es ein und lässt es trocknen, mit dem unbedrucktem passiert nichts
@all, Ich habe auch schon einiges ausprobiert, 2 Folien hintereinander jedoch das übereinanderlegen ist etwas schwierig und bei Schriften kommt es oft zu Verzerrungen. Einige schwören auf Solvent 50 dieses löst auch die Tonerpartikel an und verklebt sie zu einer Lichtundurchlässigen Schicht.Jedoch hatte ich immer das Problem, dass die Kanten auch verschwommen sind. Daher hebe ich diese Methode für micht als unbrauchbar abgeschrieben jedoch andere haben anscheinend keine Probleme.Könnte eventuell auch an meinem Laserdrucker liegen. Habe nun das C-Zeug gekauft und auch verwendet und bin davon begeistert. Es trocknet sehr schnell ab und die Kanten sind immer noch gestochen scharf(siehe Anhang). Aber was beim einen gut ist muss beim anderen noch lange nicht gut sein, also einfach mal Probieren. Ich würde das C-Zeug vor den Solvent50 vorziehen dieses ist auch nicht gerade billig. Habe eine alte Folie verwendet die gekntkt war daher der Streifen. Der Scan ist leider nicht so gut wie erhofft aber ich denke man kann den Unterschied sehen. Rechts ohne Behandlung links mit. TOM
Moin Tom, hört sich sehr gut an, werde es dann wohl auch mal testen. Aber Dein Anhang fehlt noch ... mfg Oliver
Klingt interessant das Ganze. Ich komme zwar mit meinen normal gedruckten Folien gut klar, aber wenn es etwas zu verbessern gibt, warum nicht. Stellt sich jetzt bei mir die Frage: Welche chemischen Stoffe erreichen dieses "verkleben" von dem Toner? Hat es schon mal jemand ausprobiert die Folie z.B. mit Aceton, Feuerzeugbenzin, Nagellackentferner, Alkohol, ... einzusprühen, einzunebeln? Da muss es doch bestimmt irgendwas geben, was zu gebrauchen ist. Wenn sich die Folien später (nach ein paar Tagen) auflösen sollten, ist in meinem Fall egal. Damit kann ich leben. MfG =>dnb<=
@dab, ich habe keine Ahnung was es ist. ich versuch es mal zu beschreiben. Farbe klar,dünnflüssig,richt wie Nitroverdünnung zumindest in diese Richtung,nach dem aufsprühen verdampft die Flüssigkeit sofort(ca.1sec). C-Flasche reicht so schätze ich für min. 100 Eurolayouts. Ist also nicht wirklich teuer pro LP damm 8 Cent. Ich werde in nächster Zeit keine Experimente mit anderen Mitteln machen, aber wenn jemand mit Verdünnung etc. gute Erfahrungen hat bitte posten. Es sind bestimmt alle Dankbar. TOM
Was auch funktionieren könnte wäre Plastik 70. Ich wollte letztens mit dem Laser bedruckte Flaschenetiketten damit etwas haltbarer machen. Ergebniss: alles fast komplett schwarz. Der Lack wirkt da also auch als Tonerverdichter. War allerdings wie gesagt auf Papier. Keine Ahnung, ob das auch auf Folie funktioniert. Wenn man das Spray da hat kostet ein Test ja so gut wie nichts.
Ich habe vor einiger Zeit auch mal den Tonerverdichter von C probiert, da es sich sehr vielversprechend anhört. Ich habe es auf verschiedenen Folin und Laserdruckern (nur von HP: LJ 2200, 4000, 5L, 4L) und war sehr enttäuscht. Ich konnte keinen Unterschied feststellen. Habe es dann wieder zurückgegeben (zum Glück haben sie es gemacht). Zur Zeit benutze ich Imprägnierspray (Firma weiß ich leider nicht). Ein bis zweimal besprühen und Leiterbahnen sind schwarz. Scheint wohl nicht bei jedem zu funktionieren. Gruß PatrickHH
Nach meinen Erfahrungen ist bei der üblichen Verwendung eines UV-Belichters ein Tonerverdichter absolut unnötig. Selbst wenn die Schwarzflächen durchsichtig erscheinen, sind die geätzten CU-Flächen geschlossen. Ich verwende sogar Transparentpapier anstatt Folie (siehe früherer Beitrag - http://www.mikrocontroller.net/forum/read-6-298847.html#new). Die Erfahrungen von uns und der anderen aus dem Forum bestätigen nur, das sowohl Kantenschärfe wie auch Leiterbahnbreiten bzw. -abstände bis 8 mil kein Problem darstellen. Also, spart Euch die Kosten für die teure Chemie. Gruß Frank
@Frank, dies Erfahrung kann ich leider nicht teilen. Wenn ich ein Layout mit Flächen habe und es dann direkt belichte ist auf den LP nach den ätzen die gleiche Struktur zu erkennen wie auf der Folie.Mann könnte nun mit der Belichtungszeit herumspielen und kürzer belichten dann habe ich aber die Gefahr, dass ich nicht genug belichte und dann wieder Probleme beim entwickeln habe. Ich denke jeder muss seinen Weg finden und ich verwende Tonerverdichter vom C weil dieser mit der verwendeten Folie und Drucker sehr gute Ergebnisse bringt. @Patrick Bei meinem Drucker (war sehr billig) funktioniert der Verdichter vom C sehr GUT.Wenn ich jedoch in meiner Firma(teuerer Laserdrucker) das gleiche mache sehe ich auch keine Effekt mache ich es jedoch mit Solvent50 habe ich wiederum perfekte Ergebnisse bei mir Zuhause verläuft der Toner auf der Folie.Ich denke es kommt darauf an wie stark der Toner auf die Folie gebrannt wird. Nicht jede Lösung ist allgemein gültig da jeder andere Folien,Drucker etc. verwendet daher muss jeder für sich den besten Weg finden. Jedoch kann man sich hier im Forum sehr nützlich Tipps und Anregungen holen,hat mir auch schon vieles erspart. Gruß TOM
Hi, alternativ zu Tonerverdichter funktioniert "CRC Quickleen". Trocknet besser als Solvent 50, und das Zeug ist mit z.B 2,65 bei reichelt auch recht günstig.
hi, der wirkungsbestandteil nr. 1 in tonerverdichtern ist orangenöl. das bewirkt ein anlösen des toners (ich hab den kyocera fs-9000). pur funktioniert es zwar, die trocknung dauert allerdings ewig und der anlöseeffekt ist einfach zu heftig. ich verwende 1 teil orangenöl (etikettenlöser) und 2,5 teile alkohol, das ganze in eine kleine pumpflasche aus dem baumarkt und dan 'ne dünne schicht auf transparentpapier. funktioniert recht perfekt, die bahnen werden tiefschwarz, der rest bleibt transparent. trocken nach 10 min., mit fön nach 2 min. grüssens, harry
Hallo, auch wenn es einige verteufeln, ich benutze auch Solvent 50. Langsames abtrocknen bzw. kleben kenne ich nicht. Ich sprühe (Papier, Transparentpapier oder Folie) satt ein und hänge das Teil dann diagonal zum trocknen auf. Da verläuft nicht und die Kantenschärfe bleibt. MfG cdg
Kann schon sein, aber im Conrad Tonerverdichter ist bestimmt kein Orangenöl drin, riecht absolut nicht danach. Das ist schon eher Lösemittel pur. Und bei mir hat das Trocknen von Solvent 50 ewig gedauert. mfg BjS
Im Conrad-Datenblatt steht was von Aliphatische und cycloaliphatischer Kohlenwasserstoffe mit Additiven also organische Lösungsmittel die laut Wikipedia NICHT aromatisch sind, wie z.B. das Cyclohexan. Gerd
@all, wie schon mal gesagt das hängt von Drucker ab.Wenn ich bei mir zuhause auf Folie drucke und dann Solvent50 draufsprühe verläuft der Toner mit dem Drucker bei mir im Geschäft ist dies nicht der Fall. Jeder muss für sich seinen Drucker im zusammenhang mit dem verwendeten Druckmedium eben das beste finden Ob Orangenöl,Tonerverdichter vom C oder Solvent 50 ist dabei völlig egal es miss zum schluss eben perfekt sein und fertig. Da hilft nur eins probieren. Ich verwende eben Tonerverdichter vom C da dieser perfekt bei mir funktioniert bei anderen ist es eben Solvent50 oder sonst was. Tom
Hi Habe mal die Methode mit dem Orangenöl und dem Alkohol ausprobiert. Ergebnis: KEIN Unterschied ! Drucker: HP-LJ 5MP, Brother HL-5140, Lexmark Optra C-710, Tektronix Phaser 750, HP-Color LJ 5M. Das Plastik 70 v. Kontaktchemie funktioniert auf Papier super. Auf Folie > kein Unterschied. Meine Methode: ich lasse die Folie einmal "blanko" durch den Laser laufen (z.B. im Grafikprogramm ein weißes Rechteck ohne Umriß zeichnen und dann ausdrucken), damit sie sich durch die Hitze verzieht. Dananch lasse ich sie 2 x mit dem Layout durchlaufen. Ergebnis: Perfekt. Dadurch, dass sie sich beim ersten Durchlauf verzogen hat, "macht" sie dieses bei den weiteren Durchläufen nicht mehr. Gruß Torsten
Hallo, ich muss mir hier mal den Frust von der Seele schreiben. HAbe hier schon mal gepostet (TOM). Vor 2 Jahren habe ich mal Experimente gemacht Laserdrucker-Folie-Tonerverdichter. Damal bin ich bei Verdichter vom "C" hängengeblieben. Dieser machte das Layout richtig schwarz Solvent50 löste den Toner so an das er sogar sich von der Folie löste. Nun habe ich 2 Jahre mit dieser Methode perfekte Ergebnisse. Nun nach 2 Jahren war der Toner leer also ebay neuer gekauft genauso wie die letzte Refill keine Originale. Jetzt wird der Hund in der Pfanne verrückt ich drucke mit dem gleichen Drucker,gleiche Trommel nur anderer Toner und nochts geht mehr. Nach dem Ausdruck wie gewohnt eine leicht Marmorisierte Struktur Tonerverdichter von "C" drauf kein Unterschied, nächter Ausdruck Solvent 50 drauf kein Unterschied. Damals dachte ich es hä ngt alleine vom Drucker ab aber jetzt hat es sich gezeigt ebenso von Toner. Den Shop von Damals gibt es heute nicht mehr sonst hätte ich dort nochmels einen Toner bestellt zu m testen. Werde morgen mal eine Testätzung machen um zu sehen wie es dann aussieht vielleicht reicht es ja doch. Ein wehnig kotzt es mich aber schon an.
Moin Moin, also ich bin von Folie ab, ich verwende jetzt dieses Layout Papier von ELV. Sieht so matt aus, belichte ca 40-60sec länger als mit Folie, selbst SMD ICs sind ok (Mega8). Siehe Bild... mfg Oliver
@Oliver, ich habe auch das von ELV und auch nocht Zweckform. Wie sieht Dein Ausdruck aus wenn er aus dem Drucker kommt so wie oben auf dem Bild von 26.03.2006 19:14 zu sehn rechte Seite oder ist es dichter?!? Bei mir ist es wie auf der rechten Seite zu sehen also nicht ganz so dicht wie links. Thomas
http://www.huber-troisdorf.com/tonerverdichter_lf-a-lf-m.0.html Günstig und funktioniert einwandfrei. Wird von mir seit etwa einem Jahr verwendet. Ich habe mit Transparentpapier bessere Ergebnisse als auf Folie da der Toner generell schon besser kleben bleibt. /hannes
@Hannes, diesen vertreibt "C*" zumindest ist das Datenblatt verlinkt. Dieser hat absolut keine wirkung vorher nachher GLEICH. thomas
Wir machen das einfacher: modernen Tintenstrahldrucker (egal ob Canon, Epson oder HP) mit guten(!!) Tintenstrahlfolien nehmen, gespiegelt draufdrucken - und schon hat man einen perfekten Film für beachtlich feine Leiterplatten. Wir bauen so regelmäßig Testplatinen mit bis zu 150mu Leiterzugbreite und 150mu Leiterzugabstand - wenn man etwas auf die Staubvermeidung achtet geht das ziemlich problemlos. Wir haben wirklich alles Mit Laserdruckern probiert, jetzt aber extra für die Leiterplatten einen Canon Pixma 4300 gekauft (der hat meiner Meinung nach die konzentrierteste Tinte, bringt also die wenigste Feuchtigkeit auf die Folie) Geätze wird bei uns übrigens mit 3-2-1, also 3 Teilen Wasser, zwei Teilen Salzsäure (36% techn.) und einem Teil H2O2 (30%) - damit ist man durch 35mu Kupfer in deutlich unter einer Minute - und das bei Raumtemperatur.
Ich lasse mir immer ein Film bei unserer Druckerei belichten. Das Kostet mich jedesmal 5 Sieht aber irre Gut aus und absolut blickdicht. Kann mir einer sagen, mit was die das drucken. Die Sache mt den Ätzen mach ich auch so 3-2-1 ist eine sehr gute und vorallem saubere Sache.
Hallo, hat jemand mal das Zeug von Reichelt ausprobiert? http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=C95;GROUPID=3375;ARTICLE=89770;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=25zOzmsqwQARkAAGCWNbo69a210ca504f56218001ff2265c5847a
Fabian S. schrieb: > Hallo, > hat jemand mal das Zeug von Reichelt ausprobiert? > http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=C95;GROUPID=3375;ARTICLE=89770;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=25zOzmsqwQARkAAGCWNbo69a210ca504f56218001ff2265c5847a Japp, Finger weg, ist verschwendetes Geld. Sowohl bei einem Samsung CLP-300 als auch Konica Minolta 2490MF (Bei beiden original Toner) funktioniert das Zeug nicht, nichteinmal eine mikroskopische veränderung, verdunstet bloß innerhalb einer Minute ohne das etwas passiert. Grüße
Basti B. schrieb: > Fabian S. schrieb: >> Hallo, >> hat jemand mal das Zeug von Reichelt ausprobiert? >> > http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=C95... > > Japp, > > Finger weg, ist verschwendetes Geld. > > Sowohl bei einem Samsung CLP-300 als auch Konica Minolta 2490MF (Bei > beiden original Toner) funktioniert das Zeug nicht, nichteinmal eine > mikroskopische veränderung, verdunstet bloß innerhalb einer Minute ohne > das etwas passiert. > > Grüße Kann ich NICHT bestätigen. Ich drucke mit einem Brother MFC-7440N auf die Zweckform 3491 Folien. Das Zeug verdunstet schnell und der Toner ist danach pechschwarz und absolut licht-undurchlässig. Habe damit schon mehrere Layouts mit 0,3mm Abstand zwischen den Leiterbahnen geätzt und hat immer tadellos funktioniert. MfG EXA
dnb schrieb: > Hat es schon mal jemand ausprobiert > die Folie z.B. mit Aceton, Feuerzeugbenzin, Nagellackentferner, > Alkohol, ... einzusprühen, einzunebeln? Feuerzeugbenzin hab ich probiert. Der Effekt ist gleich Null Frank schrieb: > Nach meinen Erfahrungen ist bei der üblichen Verwendung eines > UV-Belichters ein Tonerverdichter absolut unnötig. Selbst wenn die > Schwarzflächen durchsichtig erscheinen, sind die geätzten CU-Flächen > geschlossen. Das kann man wohl so pauschal nicht sagen - es hängt stark vom Drucker ab. Bei meinem HL-2040 sind geschlossene Flächen stark wolkig und wenn man mit der Belichtungszeit am oberen Ende des Möglichen ist, dann wird an den dünneren Stellen der Fotolack nach der Entwicklung schon so dünn, daß man in der Massefläche deutliche Spuren sieht. Mit Tonerverdichter werden die Folien satt schwarz und das Ergebnis ist deutlich besser. Ich benutze zum Auftragen einen dicken Wasserfarbpinsel - da geht nicht so viel von dem Tonerverdichter in die Luft, bevor er die Vorlage getroffen hat und so gut wie nichts daneben. Ich habe den hier gekauft: http://www.watterott.com/de/Tonerverdichter-1l-Flasche . Wenn man den mit dem Pinsel aufträgt, dann kann man bestimmt 1000 Europa-Layouts damit behandeln - oder man teilt sich die Flasche mit Kollegen...
Und noch was: bei meinem Kyocera mit Originaltoner verdunstet der Verdichter zu schnell um gut zu wirken. Nach dem Einsprühen decke ich die Vorlage daher mit einem Deckel ab, dann wirkt er in max. 1 Minute sehr gut. Ich habe mit der Sprühdose und der Literflasche gute Erfahrungen gemacht.
Hallo, habe eben auch etwas mit dem TVD gespielt. Settings: - Drucker HP Color LaserJet CM1312nfi MFP - Einstellung: Deckung Schwarz: +3 - TVD von Reichelt - Papier: Milan Transparentpapier 80g/m² Real ist der Unterschied noch stärker zu sehen. Ich habe das Spray bei relativ hoher Außentemperatur und in ca. 25 cm Abstand aufgesprüht, dann die Vorlage ca. 10 Minuten trocknen lassen. Ich hoffe, dadurch reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen. Wichtiger Hinweis noch: Wenn man das Papier aus dem Block getrennt hat, sollte man unbedingt diesen Streifen oben mit den Kleberesten abschneiden. Es ist unbedingt zu vermeiden, dass diese Klebereste ins Innere des Druckers gelangen! mfg da Michl
Erfahrungen mit Tonerverdichter: Angeregt durch einen Hinweis hier im Forum, wo als Tonerverdichter Nitroverdünnung vorgeschlagen wurde, habe ich zwei weitere Stoffe getestet. Sehr gute Ergebnisse wurden mit Butylacetat erzielt. Auch Verdünnung für Kunstharzlacke ergeben gute Ergebnisse. Offensichtlich sind die verschiedensten organischen Lösungsmittel verwendbar. Wie wird es gemacht? Man nimmt ein (Gurken)glas mit dicht schließendem Deckel. In dieses Glas gibt man wenige Tropfen "Verdichter", legt den Laserausdruck hinein (in die Gasphase)und verschließt sofort das Glas. Nach einigen Stunden (oder über Nacht) hat sich der Ausdruck nahezu lichtdicht geschwärzt. Vorteile: Verbrauch von wenig Lösungsmittel und damit auch preiswert kein evtl. Verlaufen des Laserausdrucks durch Aufsprühen Nachteil: Ergebnis erst nach längerer Zeit sichtbar, nicht für Massenproduktion geeignet MfG
Muss die Vorlage (Bei mir ist das immer eine Folie)dabei im Glas liegen oder kann das auch stehen.
>im Glas liegen oder kann das auch stehen.
Da hatte ich mich etwas unglücklich ausgedrückt.
Stehend (noch besser wäre evtl. hängend) ist die bessere Variante. Es
sollte vermieden werden, dass flüssiges Lösungsmittel (falls man zu viel
ins Glas gibt) die Folie benetzt. Ein gleichmäßiger Schwärzungsgrad
entsteht, wenn der aufgedruckte Toner nur mit den Lösungsmitteldämpfen
in Berührung kommt.
MfG
Ich habe meine Filme zwar immer in die Druckerei geschickt, aber das mit den Glas versuche ich mal. mario
Gegen fotographisch hergestellte Filme haben verdichtete Laserdruckfolien keinen Stich: Zum einen ist die Genauigkeit höher, zum anderen kann man durch den Film die Platine praktisch nicht überbelichten.
>Gegen fotographisch hergestellte Filme haben verdichtete >Laserdruckfolien keinen Stich: Zum einen ist die Genauigkeit höher, zum Laserdruckfolien, auch mit Tonerverdichter, sollen nicht mit industriellen Methoden konkurrieren. Es ist aber eine geeignete Methode, mit rel. einfachen Mitteln gute Leiterplatten für Otto-Normalverbraucher herstellen zu können. In einem großen (Gurken)Glas können Ausdrucke für eine Leiterplattengröße von ca. 160x100mm bearbeiten werden. Die Genauigkeit ist ausreichend für z. B. MSP430F5438 im RM 0,5mm. MfG
Wolfgang-G schrieb: > Die Genauigkeit ist ausreichend für z. B. MSP430F5438 im RM 0,5mm. Das hängt stark vom Drucker ab. Bei meinem Brother HL-2040 ist daran leider nicht zu denken.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wolfgang-G schrieb: >> Die Genauigkeit ist ausreichend für z. B. MSP430F5438 im RM 0,5mm. > > Das hängt stark vom Drucker ab. Bei meinem Brother HL-2040 ist daran > leider nicht zu denken. Hi, Druckst du zufällig mit linux ? bei mir macht cups ziemlich schlechte Ergebnisse unter Windows ist das eindeutig besser.
>Das hängt stark vom Drucker ab.
Ich verwende als Drucker den HP Laser Jet 1200 mit einer Auflösung von
1200dpi.
Das Leiterkartenbild wird mit Target erarbeitet. Bei diesem Programm
(bei Eagle ?) kann man vor dem Drucken getrennt für die x- und y- Achse
eine Korrektur vornehmen, sodass Verzerrungen, die durch die Erwärmung
der Folie entstehen, ausreichend ausgeglichen werden können.
MfG
K. J. schrieb: > Druckst du zufällig mit linux ? bei mir macht cups ziemlich schlechte > Ergebnisse unter Windows ist das eindeutig besser. Nein, mit XP. Das Problem liegt auch nicht am Druckertreiber, sondern am Druckwerk, das die Tendenz hat, bei schräg verlaufenden Linien den eigentlich weißen Bereich mit Wolken von Tonerpartikeln zu verunreinigen. Bei mir funktioniert es nur mit einer Clearence von minimal 11-12 mil. Wenn der Clearence-Wert kleiner eingestellt ist, dann gehen schmale, schräge Isolierstreifen einfach zu. Wie gesagt, es ist ein Brother HL-2040.
Ich nehme immer zum drucken Transparentpapier aus dem SW-handel und Zapponlack. Der greift den Toner richtig gut an. Alles wird schön schwarz und druchsichtig.
Hier sieht man die Wirkung des Tonerverdichters: ohne ist der Toner extrem ungleichmäßig verteilt, mit bildet er eine gleichmäßige, glänzende Schicht. Am rechten Rand ist der Sonsor durch den glänzenden Toner überbelichtet und erscheint deswegen weiß. In Wirklichkeit ist die Vorlage auch dort tiefschwarz. Es sind Auflichtfotos.
Na, dann gebe ich meinen Senf auch noch dazu. Ich experimentiere seit vielen Jahren mit unterschiedlichsten Druckern, Tonern, Folien, Papieren und Verdichtern herum. Nach langer Rumwurstelei bin ich schließlich zu einer Optimallösung gelangt, die es problemlos erlaubt, Strukturen bis herunter auf 6 mil (0,15 mm) zuverlässig aufzulösen. Das ist etwa doppelt so dick wie ein menschliches Haar. Als Drucker hat sich bei mir der uralte HP Laserjet 5L als bester herauskristallisiert (kriegt man bei Ebay inzwischen fürn Appel und n Ei). Als Toner ist eigentlich jeder brauchbar. Das Original ebenso wie der Nachfülltoner für 5 Euro. Wichtig ist nur eine saubere und gut funktionierende Bildtrommel. Also die Tonerpatrone nicht ewig nachfüllen, sondern auch mal gegen eine neue austauschen. Als Druckmedium sind die "Folien für die Druckformerstellung" von Avery Zweckform (Artikel Nr. 3491) die besten. Sie sind aus matt weißem, transparentem Kunststoff, UV-durchlässig und extrem formstabil. Gibts z.B. bei Reichelt: http://www.reichelt.de/Folien/FOLIE-3491/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=700&ARTICLE=89179&SHOW=1&START=0&OFFSET=500& Tonerverdichter gibt es viele. Aber meiner Erfahrung nach nur einen, der wirklich was taugt. Es ist der "Tonerverdichter LF-A" aus der Drucksprühdose von der Huber GmbH in Troisdorf. Auch bei Reichelt zu erhalten: http://www.reichelt.de/Aetzmittel-Entwickler/TVD-LF-A/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=3375&ARTICLE=89770&SHOW=1&START=0&OFFSET=500& Das Verdichtungsergebnis wird umso besser, je weniger Verdichter man aufsprüht. Wenn man zu viel Verdichter aufsprüht, so dass sich evtl. sogar kleine "Seen" bilden, gibt es ein körniges, unsauberes Ergebnis. Am besten sprüht man nur ganz kurz eine ganz dünne Schicht auf, so dass die Oberfläche des Films gerade feucht ist. Diese lässt man trocknen. Dann wiederholt man den Vorgang erneut. Nach dem dritten Verdichtungsvorgang in Folge ist das Ergebnis praktisch völlig lichtundurchlässig. Selbst bei recht schwachen Drucken in größeren, schwarzen Flächen. Wichtig ist auch, dass die Luftfeuchtigkeit bei dieser Prozedur nicht über 70% liegt und die Temperatur nicht unter 18 Grad. Die Bilder oben zeigen die Ergebnisse: Einmal der Originaldruck ohne Verdichter wie er aus dem Drucker kommt. Dann die körnige Struktur, wenn man zu viel Verdichter aufsprüht - dieses Ergebnis ist schlecht brauchbar. Schließlich das Ergebnis nach 3 aufeinander folgenden Verdichtungsvorgängen mit ganz wenig Verdichter. Die Leiterbahnen haben jeweils eine Breite von 8 mil (0,2 mm) und werden sauber aufgelöst. Zum Schluss noch ein Bild einer nach diesem Verfahren geätzten Platine mit Leiterbahnbreiten von 6 mil (0,15 mm). Auch dies ist bei sauberer Arbeit noch problemlos auflösbar. Als Platinenmaterial empfehle ich Fotoplatinen von Bungard. Aber es tut sogar eine selbst mit Fotopositivlack (Positiv 20) von Kontakt Chemie beschichtete Platine. Entscheidend ist weniger das Basismaterial, als vielmehr die saubere Film-Vorlage und ein ordentlicher Belichtungsrahmen, der den Film fest auf die Platine presst (ich nehme da einen einfachen Bilderrahmen mit Klemmbügeln). Gruß, Volker
Wolfgang-G schrieb: > entspricht "Wenig_Verdichter.jpg " der besten Behandlung? Ja. Die kleinen Tonerpunkte, die zwischen den Pads zu sehen sind, werden bei der Belichtung überstrahlt und spielen daher keine Rolle.
Wie gut oder wie schlecht der Verdichter funktioniert hängt nicht zuletzt vom verwendeten Toner und dem Drucker ab. Eine pauschale Aussage kann man daher kaum treffen. Ich mache allerdings selber verdichtete Doppelfilme, die decken dann schon ganz anständig.
Natürlich! Die Wirkung des Verdichters hängt stark vom verwendeten Toner und Drucker ab. Aber es ist nicht so, dass ein Verdichter bei dem einem Drucker besser funktionieren würde, als bei einem anderen. Entweder bringen bei einem bestimmten Drucker alle Verdichter schlechte Ergebnisse oder es bringen alle Verdichter ordentliche Ergebnisse. Ich habe z.B. einen uralten HP Laserjet 5L und einen neuen HP Color Laserjet CM1312nfi MFP. Der alte 5L ist dem neuen Drucker in Sachen Verdichtung meilenweit überlegen, was aber nicht heißt, dass der neue Drucker schlechter druckt. Es liegt einfach daran, dass der Toner beim neuen Drucker anders aufgebaut ist und besser fixiert wird. Dadurch hat der Verdichter schlechtere Chancen. Das einzige, was man zuverlässig sagen kann ist meiner Erfahrung nach, dass es grundsätzlich bessere Ergebnisse bringt, den Toner sehr dünn und mehrfach nacheinander aufzusprühen und jeweils trocknen zu lassen, als einmal recht dick, so dass sich vielleicht sogar Pfützen bilden. Oben übrigens noch das Bild der fertig geätzten Platine. Strukturen bis 6 mil werden anstandslos aufgelöst. Das einzige Problem liegt beim QFP zwischen dem 2. und 3. Pad von unten rechts. Dort befindet sich eine kleine Kupferbrücke, die man aber problemlos wegkratzen kann. Ein elektrischer Test ist bei Feinstrukturen ohnehin nötig. Das Problem sind hier die beim Laserdruck häufig vorhandenen Tonerpartikel, die sich zwischen feine Strukturen setzen. Normalerweise sind die kaum sichtbar, aber durch den Tonerverdichter werden sie dann "platt" gelegt und nehmen so mehr Raum ein. Das kann in seltenen Fällen dazu führen, dass doch mal eine Kupferbrücke entsteht, wo sie eigentlich nicht sein sollte. Man kann in der Vorlage weiter oben auch sehen, dass an dieser Stelle der Abstand zwischen den Pads etwas kleiner war als sonst und auch besonders viele "Streupartikel" in dieser Lücke waren. Gruß, Volker
> Das einzige, was man zuverlässig sagen kann ist meiner Erfahrung nach, > dass es grundsätzlich bessere Ergebnisse bringt, den Toner sehr dünn > und mehrfach nacheinander aufzusprühen Äh, ich meinte natürlich "den Toner_verdichter_ sehr dünn aufzusprühen". Toner aufzusprühen dürfte eher schwierig werden :-)
sorry, aber so wirklich toll finde ich das Ergebnis auf dem Bild nicht .. woher kommen die ausschließlich "runden" Pads?
Dex schrieb: > sorry, aber so wirklich toll finde ich das Ergebnis auf dem Bild nicht > .. Du bist herzlich dazu eingeladen, bessere Methoden vorzustellen, um Strukturen von 6-8 mil Größe aufzulösen! > woher kommen die ausschließlich "runden" Pads? Das sind keine Pads, sondern Vias mit 1 mm Außendurchmesser.
Ich mache das ganze auch schon seit Jahren in Acetondampf. Ich habe da so eine Art Tupperdose aus Alu, groß und flach, auf deren Deckel ich ein Stück Weißblech geklebt habe. Die Layouts befestige ich dann von innen mit Magneten am Deckel. Unten kommen 1-2mm Aceton rein, Deckel drauf, 30 Minuten warten (länger ist auch kein Problem), und schon ist das ganze fertig. Wer das ganze nur mal prinzipiell testen will kann ja einfach ein Marmeladenglas nehmen, etwas Aceton rein, Layout drauflegen, mit irgendwas flachem beschweren. Mit den Resultaten bin ich äußerst zufrieden. Der Vorteil ist, dass man bei der Dosierung eigentlich nichts falsch machen kann und das ganze äußerst billig kommt. Ich kann jedem nur empfehlen das mal auszuprobieren. Viele Grüße Thomas
Ich dachte mir, ich hänge mal noch ein Bild an. Die Bahnen sind 11,8mil.. Habe leider kein Bild von etwas feinerem.
thomas schrieb: > Ich dachte mir, ich hänge mal noch ein Bild an. Die Bahnen sind > 11,8mil.. Habe leider kein Bild von etwas feinerem. Das sieht so weit sehr gut aus. Aber Bahnen von 8 mil wären mal interessant. Das ist ja noch eine etwas andere Kategorie. Das Ergebnis hängt natürlich auch stark vom Belichtungsvorgang und dem Ätzmittel ab. Ich benutze Natriumpersulfat in einem Proma Ätzgerät. Ansonsten ist die Idee mit Acetondampf als Tonerverdichter gut. Ich staune auch, dass es funktioniert, wenn das Layout am Deckel hängt, also die Schwerkraft bezogen auf das Layout nach oben wirkt. Das heißt also, dass die Tonerpartikel nicht durch die Schwerkraft verdichtet (flach gelegt) werden, sondern offenbar durch elektrostatische Adhäsionskräfte. Sehr interessant! Viele Grüße, Volker
Das Wirkprinzip des Tonerverdichters beruht darauf, dass die Tonerpartikel unter dem Einfluss der Chemikalie aufquellen. Dadurch werden die Lücken dazwischen geschlossen und die optische Dichte steigt an. Ob das der jeweilige Toner auch tatsächlich tut, hängt wiederum von dessen Zusammensetzung ab und ist damit Modell- und Herstellerabhängig. Muss also vorher ausprobiert werden ...
Frank schrieb: > Das Wirkprinzip des Tonerverdichters beruht darauf, dass die > Tonerpartikel unter dem Einfluss der Chemikalie aufquellen. Dadurch > werden die Lücken dazwischen geschlossen und die optische Dichte steigt > an. Hmmm! Schwarze Tonerteilchen sind meines Wissens Kohlenstoffpartikel, die von einem Harz (Kolophonium o.ä.) umschlossen sind, das bei Erhitzung schmilzt und den Toner so mit der Oberfläche verklebt. Selbst wenn diese durch Lösungsmittel aufquellen, müssten sie doch nach dem Verdunsten des Lösungsmittels wieder in ihren alten Zustand zurückkehren, oder?
> Hmmm! Schwarze Tonerteilchen sind meines Wissens Kohlenstoffpartikel ...
Nein, glaube ich nicht, weil Kohlenstoff leitfähig ist - damit würde das
elektrofotografische Prinip im Laserdrucker nicht funktionieren. Es
handelt sich um irgendwelche anderen schwarzen Partikel aus Kunststoff,
Keramik, Harz usw. evtl. werden Rußpartikel irgendwie "ummantelt" ...
Deshalb funktioniert der Tonerverdichter ja auch nicht bei jedem Toner,
eben wegen der unterschiedlichen Zusammensetzung.
Frank Esselbach schrieb: >> Hmmm! Schwarze Tonerteilchen sind meines Wissens Kohlenstoffpartikel ... > evtl. werden Rußpartikel irgendwie "ummantelt" ... Und wo ist der Unterschied zwischen Ruß- und Kohlenstoffpartikeln? ;-) Im Internet findet man zumeist diese oder eine ähnliche Beschreibung: "Hauptbestandteil vieler Toner ist "Carbon Black", auf gut deutsch: Industrieruß, der in Kunstharz gebunden ist. Aber auch Metalloxidpartikel finden Verwendung. Zusätzlich können noch Füllstoffe beigemischt sein." Wenn der Ruß von Harz umschlossen ist, dürfte er auch nicht mehr leitfähig sein...
Ich habe eben mal eine Folie mit 8mil Strukturen acetonisiert ;) Anbei der Scan des ganzen. Nachher werde ich das ganze noch ätzen, mal sehen was dabei herauskommt... Gruß Thomas
Thomas schrieb: > Ich habe eben mal eine Folie mit 8mil Strukturen acetonisiert ;) Anbei > der Scan des ganzen. Nachher werde ich das ganze noch ätzen, mal sehen > was dabei herauskommt... Interessant wäre natürlich, wie dieses Verfahren gegenüber anderen Verfahren abschneidet. Dazu müsste man mal auf die gleiche Weise hergestellte Layouts mit unterschiedlichen Verfahren bearbeiten und dann vergleichen. Sonst ist ganz schwer zu sagen, welches nun wirklich das leistungsfähigste ist.
[quote]Dazu müsste man mal auf die gleiche Weise hergestellte Layouts mit unterschiedlichen Verfahren bearbeiten und dann vergleichen. Sonst ist ganz schwer zu sagen, welches nun wirklich das leistungsfähigste ist.[/quote] Da hast du natürlich Recht, aber Tonerverdichter möchte ich dafür nicht extra kaufen... Anbei mal das Layout in geätzt.
Thomas schrieb: > Anbei mal das Layout in geätzt. Was sind das denn für ovale Aussparungen in den Lötpads? Diese sollten rund sein. Mit welchem Programm wurde das Layout erstellt? W.
Wegen der perspektivischen Verzerrung durch den Scanner kann man das nicht so gut erkennen.. Aber das eine ist einfach das Bohrloch und das andere ist das Loch im Pad. Die Folie exakt auszurichten ist ziemlich unmöglich, das liegt einfach daran, weil der Drucker nicht absolut maßgenau druckt, bzw die Folie durch die Hitze verzerrt wird. Sieht zwar nicht gerade schön aus, aber lötbar ist das ja trotzdem. Bei einem richtigen Film passt das ganze natürlich deutlich besser. Das Layout wurde mit Eagle gemacht. Gruß Thomas
Thomas schrieb: > Da hast du natürlich Recht, aber Tonerverdichter möchte ich dafür nicht > extra kaufen... Schade! Aber 7 Euro sind ja eigentlich kein allzu happiger Preis für ne Dose. :) > Anbei mal das Layout in geätzt. Die Leiterbahnen sind für 8 mil recht ordentlich. Aber ich denke, das ist auch die Grenze bei diesem Verfahren. 6 mil sind wohl nicht drin. Wobei das natürlich nicht nur vom Tonerverdichter, sondern auch vom Drucker und dem Druckmedium abhängt. Worauf hast du denn gedruckt? Sind die zu großen Löcher in den Pads durch Unterstrahlungen beim Belichten entstanden? Dann wundert es mich aber, dass die Leiterbahnen so gut geworden sind. Wegen der Folie empfehle ich unbedingt die Zweckform Folie zur Druckformerstellung zu verwenden. Kostet zwar ein paar Öcken, aber ist unschlagbar in Hitzebeständigkeit und Maßgenauigkeit. Bei Eagle empfehle ich zudem, das drill-aid.ulp auszuführen. Das ist wirklich sehr hilfreich zum Bohren... Gruß, Volker
Klar, 7 Euro ist kein Vermögen, aber vielleicht kann ja jemand anderes der Tonerverdichter, oder auch du, Volker, mal das Acetondampf-Verfahren probieren, denn Aceton sollte ja in den meisten Hobbykellern ohnehin vorhanden sein. Die Folie ist eine Avery 3552 vom Reichelt mit aufgerauhter Oberfläche. Evtl wäre ja eine glatte Oberfläche hier besser, weil der Toner dann nicht "in den Tälern verläuft"!? Der Grund warum ich eine rauhe Folie benutze ist aber vielmehr der, dass das ganze deutlich kratzfester ist als bei einer glatten Folie. Der Drucker ist ein Kyocera FS-6700 mit Originaltoner (TK-20H). Wegen den Bohrlöchern: Ich bohre immer vorab auf eine NC-Maschine. Und um das Layout ausrichten zu können lasse ich in Eagle die Löcher in den Pads und richte dann am Bohrloch aus. Da die Folie aber ja ein wenig verzerrt gedruckt ist, passt das ganze dann nicht immer überall zusammen, drum sind die Löcher in den Pads eben auch oval. Also, das eine ist das Loch im Pad und das andere ist das Bohrloch. Wenn ich die Drill-Aid-ULP benutze sehe ich ja leider nicht, ob die Folie richtig ausgerichtet ist. Das beste wäre hier wohl Drill-Aid zu verwenden und dann an 4 außen liegenden Löchern wieder wegzulöschen. Dann kann ich die Folie ausrichten und habe bei den anderen Löchern mehr Restring.. Gruß Thomas
thomas schrieb: > Klar, 7 Euro ist kein Vermögen, aber vielleicht kann ja jemand anderes > der Tonerverdichter, oder auch du, Volker, mal das Acetondampf-Verfahren > probieren, denn Aceton sollte ja in den meisten Hobbykellern ohnehin > vorhanden sein. Ja, sicher. Damit reinige ich die Platinen, bevor ich Lötlack drauf sprühe. Ich muss mir die Vorgehensweise mit dem Aceton nochmal genauer angucken. > Die Folie ist eine Avery 3552 vom Reichelt mit aufgerauhter Oberfläche. > Evtl wäre ja eine glatte Oberfläche hier besser, weil der Toner dann > nicht "in den Tälern verläuft"!? Der Grund warum ich eine rauhe Folie > benutze ist aber vielmehr der, dass das ganze deutlich kratzfester ist > als bei einer glatten Folie. Deshalb mein Vorschlag mit der Folie zur Druckformerstellung, die eine milchig matte Oberfläche hat, aber nicht rauh ist. Das ist die Avery Nummer 3491. Gibts auch bei Reichelt. > Wegen den Bohrlöchern: Ich bohre immer vorab auf eine NC-Maschine. Aaaah, das erklärt es. Da bin ich mit meiner Minimot im Bohrständer ja primitiv ;). Aber ich entwickle auch nicht so oft Prototypen und arbeite viel mit SMD, da halten sich die Löcher in Grenzen - bis auf Vias. > [..] und richte dann am Bohrloch aus. Da die Folie aber ja ein wenig > verzerrt gedruckt ist, passt das ganze dann nicht immer überall > zusammen, Vor dem Hintergrund sollte die oben genannte Folie deine Probleme alle lösen. Es sei denn, dein Drucker druckt grundsätzlich verzerrt :). > Wenn ich die Drill-Aid-ULP benutze sehe ich ja leider nicht, ob die > Folie richtig ausgerichtet ist. Klar. Ich drucke immer die Dimension mit und der feine Rand ist prima zum ausrichten. Da ist der Versatz zwischen Ober- und Unterseite weniger als 4 mil. Aber das hilft bei deinem Verfahren ja leider nix.
Nö, bei meinem Kyocera FS-1300D geht im Dampf garnichts. Ich weiß aber, dass dessen Originaltoner sehr hartnäckig ist (s.u.). Erst habe ich eine Folie über Nacht in Acetondampf gelagert, kein merkbarer Effekt. Dann für zwei Stunden im Dampf vom Tonerverdichter der Huber GmbH, ebensowenig. Ich muss den Verdichter sehr satt aufsprühen (klatschnass), die Folie mit einem Deckel abdecken und gut eine Minute einwirken lassen. Deckel runter und trocknen lassen, dann gehts. Da noch vom Verdichter in der Schale war, habe ich ein Stück der Folie entsprechend mit dem Pinsel behandelt und im Durchlicht fotografiert. Das Ergebnis ist zwar nicht richtig scharf :-(. aber man sieht den Effekt.
Guido schrieb: > bei meinem Kyocera FS-1300D geht im Dampf garnichts. Ich weiß aber, > dass dessen Originaltoner sehr hartnäckig ist (s.u.). Woraus wir also schließen können, dass man hartnäckigen Toner unbedenklich dick einsprühen muss, ohne dass dies nachteilige Effekte hat. Empfindlicher Toner (wie z.B. bei HP Laserjet 4/5/6) hingegen sollte nur ganz dünn (und vorzugsweise mehrfach) besprüht werden, um ein "Verlaufen" des Toners zu verhindern. Wenn ich meinen Toner nämlich so dick einsprühe, dass sich Pfützen bilden, kann ich das Ergebnis gleich wegwerfen. Dann verläuft der Toner so, dass feine Strukturen von 8 mil oder weniger nicht mehr auflösbar sind.
Volker U. schrieb: > Woraus wir also schließen können, dass man hartnäckigen Toner > unbedenklich dick einsprühen muss, ohne dass dies nachteilige Effekte > hat. Ich weiß ja nicht mal, ob es nachteilige Effekte hat, weil es dünn nicht wirkt :-(. Wenn der Tonerverdichter erstmal oberflächlich getrocknet ist, geht anschließend garnichts mehr. Das fette Einsprühen ist daher mehr zum Zeitgewinn nötig, verlaufen tut da zum Glück nichts. Wir müssen also schließen, dass wir keine pauschalen Empfehlungen geben können, sondern für jeden Toner und Drucker (z.B. wegen der Fixiertemperatur) ausprobiert werden muss. Vor längerer Zeit hatte Abdul K. schon mal eine Druckerliste hierzu angefangen, das ist dann aber eingeschlafen.
Guido schrieb: > Wir müssen also schließen, dass wir keine pauschalen Empfehlungen > geben können, Ich glaube, darauf können wir uns in diesem Fall wohl alle einigen :). > Vor längerer Zeit hatte > Abdul K. schon mal eine Druckerliste hierzu angefangen, das ist > dann aber eingeschlafen. Da es so viele Faktoren gibt, die sich auf das Ergebnis auswirken (nicht nur Drucker und Toner, sondern auch das Druckmedium), muss wohl jeder selbst das für seine Verhältnisse optimale Ergebnis durch Probieren ermitteln. Ich werde nochmal das Acetondampf-Verfahren testen, wenn ich Zeit habe, da mein Toner sehr empfindlich ist und damit eventuell bessere Ergebnisse zu erzielen sind, als durch das Besprühen mit Verdichter. Denn beim Besprühen kann es schon mal passieren, dass zwischen Leiterbahnen mit sehr geringen Abständen kleine Brücken entstehen. Das sollte beim Dampf-Verfahren nicht passieren.
Hallo! Wie versprochen habe ich nun die vergleichenden Experimente mit Acetondampf und Tonerverdichter angestellt. Die Vorlagen wurden alle mit einem HP Laserjet 5L auf der Folie für die Druckformerstellung von Avery/Zweckform No. 3491 erstellt. Die Vorlagen sind folglich identisch gewesen. Eine Vorlage wurde durch 3-maliges, sehr dünnes Besprühen mit Tonerverdichter der Huber GmbH / Troisdorf behandelt. Die andere Folie wurde 30 bzw. 60 Minuten dem Acetondampf ausgesetzt. Die Ergebnisse sind in den Bildern zu sehen: Das erste Bild zeigt drei Ergebnisse von oben beleuchtet (Auflicht): - Im oberen Bild sieht man rechts die unbehandelte Folie, auf der der Toner matt erscheint und links die mit Acetondampf behandelte Seite, auf der der Toner glatt und glänzend erscheint. - Im mittleren Bild sind die linken beiden Pads 90 Minuten mit Acetondampf behandelt worden, die rechten beiden Pads nur 30 Minuten. Man sieht deutlich, dass die Oberfläche der 90 Minuten behandelten Pads relativ glatt ist, wärend die Oberfläche der 30 Minuten behandelten Pads gröber und "buckeliger" erscheint. - Im unteren Bild sieht man die mit Tonerverdichter behandelte Folie. Die Oberfläche des Toners ist leicht buckelig und vergleichbar mit der 30 Minuten dem Acetondampf ausgesetzten Oberfläche. Das zweite Bild zeigt drei Ergebnisse von unten belichtet auf einem Leuchttisch (Hinterlicht): - Im linken Bild sieht man die 90 Minuten dem Acetondampf ausgesetzte Folie. Die Strukturen sind verlaufen, die Ränder ausgefranst, Tonerpigmente sind zwischen die Leiterbahnen gelaufen. - Im mittleren Bild sind die linken beiden Pads 90 Minuten mit Acetondampf behandelt und die rechten beiden Pads 30 Minuten. Man sieht sehr deutlich, dass die lange Behandlungszeit von 90 Minuten zu Auflösungserscheinungen an den Rändern führt und die Leiterbahnen breiter macht. Die 30 Minuten behandelten Pads haben hingegen scharfe Ränder und die Leiterbahnen ihre Sollbreite. - Im rechten Bild sieht man die mit Tonerverdichter behandelte Folie. Das Ergebnis ist etwa identisch mit der 30 Minuten in Acetondampf behandelten Folie. Zusammenfassend kann man also sagen, dass eine 30 Minuten in Acetondampf "gebadete" Folie etwa das selbe Ergebnis bringt, wie eine 3 Mal kurz mit Tonerverdichter besprühte Folie. Alle Ergebnisse weisen keine durchsichtigen Stellen auf und sind vollständig deckend. Eine 90 Minuten in Acetondampf behandelte Folie weist hingegen die selben Mängel auf, wie eine zu stark mit Tonerverdichter besprühte Folie: Verlaufene, breite Strukturen mit ausgefransten und schwammigen Rändern. Ich würde also sagen, beide Verfahren erzeugen etwa die selbe Qualität. Damit hatte ich eigentlich nicht gerechnet. Allerdings habe ich den Eindruck, dass die mit Tonerverdichter behandelte Fläche bei gleicher Qualität etwas weniger starke "Buckel" auf der Oberfläche hat. Beim Belichten der Platine sind die Buckel problematisch, weil sie es ermöglichen, dass Leiterbahnen am Rand unterstrahlt werden. Daher würde ich dann doch zum Tonerverdichter tendieren, wenn sehr feine Leiterbahnen (6-10 mil) aufgelöst werden sollen. Gruß, Volker
Alles nur Murks, klar, wenn man andere Verfahren nicht beherrscht, dann wird gemurkst....
Bittesehr? Kannst du deine Aussage begründen? Von welchen "anderen" Verfahren sprichst du?
lass ihn. wahrscheinlich meint er das verfahren "beim pcb hersteller bestellen", oder er wollte einfach mal jemandem "du depp" an den kopp knallen. zu den buckeln: kann man so eine behandelte folie durch z.b. einen laminierer fahren (ohne das der toner das gerät versaut) oder nochmal durch eine fixiereinheit eines laserdruckers? mich würde interessieren ob es möglich ist den verdichteten toner heiß wieder ganz flach zu bekommen.
c. m. schrieb: > lass ihn. wahrscheinlich meint er das verfahren "beim pcb hersteller > bestellen", oder er wollte einfach mal jemandem "du depp" an den kopp > knallen. Leider kann hier ja auch jeder Depp anonym schreiben. Aber das ist eine Philosophiefrage. Es käme noch die Tonertransfermethode in Frage, aber die ist erheblich weniger leistungsfähig, als das optische Verfahren. Feine Strukturen sind damit kaum machbar. Außerdem ist der Aufwand letztlich höher, als mit einem UV-Belichtungsgerät. > zu den buckeln: kann man so eine behandelte folie durch z.b. einen > laminierer fahren (ohne das der toner das gerät versaut) oder nochmal > durch eine fixiereinheit eines laserdruckers? > mich würde interessieren ob es möglich ist den verdichteten toner heiß > wieder ganz flach zu bekommen. Eine sehr gute Frage (und Idee)! Mit dem Laserdrucker ist das sone Sache. Durch den würde ich die Folie nicht nochmal laufen lassen. Zum einen weil ich nicht weiß, ob das dem Drucker schadet und zum anderen, weil die Folie nicht mehr das Format DIN A4 hat und man die gar nicht unbeschadet durch den Drucker kriegt. Das ist ja das generelle Problem: Wo kriegt man eine so große "Kiste" her, um darin eine A4-Folie mit Acetondampf zu behandeln? Und zerschnippelte Folien würde ich nicht durch den Laserdrucker schicken. Bleibt ein Laminiergerät. Ich habe ein Gerät mit einstellbarer Temperatur, das ich mir mal für die Tonertransfermethode selbst gebaut habe. Damit werde ich es mal mit unterschiedlichen Temperaturen testen. Tschö, Volker
So, die Versuche mit dem Laminiergerät sind durchgeführt. Normale Laminiergeräte haben gummierte Walzen und arbeiten mit ca. 120-130 Grad Temperatur. Die Fixiereinheit eines normalen Laserdruckers hat ca. 180 Grad und liegt somit deutlich höher. Ein vollständiges Aufschmelzen des Toners ist bei 130 Grad also nicht möglich. Mein umgebautes Laminiergerät ermöglicht Temperaturen von 90-240 Grad. Ich habe eine mit Tonerverdichter behandelte Folie bei 125 Grad sehr langsam durch das Gerät laufen lassen. Nur mit etwa 10% der normalen Geschwindigkeit. Das Ergebnis ist im ersten Bild zu sehen: Links die unlaminierte Folie und rechts die laminierte. Man sieht, dass die Walzen des Laminiergerätes zumindest die Oberfläche des Toners erheblich in "Aufruhr" versetzt haben und die Oberfläche nach der Behandlung schlechter und buckeliger ist, als vorher. Noch krasser sieht es bei 180 Grad aus (zweites Bild). Dort haben sich die Strukturen der Walzenoberfläche in den Toner regelrecht "eingegraben". Zudem ist Toner an der Walze kleben geblieben und hat sich an anderer Stelle auf der Vorlage wieder niedergelassen. Die Vorlage ist also quasi zerstört. Fazit: Ein Laminiergerät ist für diesen Zweck unbrauchbar. Es macht die Vorlage eher kaputt. Was man vielleicht tun könnte: Auf die Vorlage eine glatte Teflon-Folie legen, an der der Toner nicht haften bleibt und das ganze dann zusammen als "Sandwich" durch das Laminiergerät schicken. Das könnte Erfolg haben. Ich habe aber keine Teflon-Folie da. Evtl. müsste ich mal die Folie einer ausgemusterten Laserdrucker-Fixiereinheit auseinanderschneiden. Habe son Teil noch irgendwo rumfliegen. Andere Möglichkeit: Die Folie nochmal durch den Laserdrucker schicken. Aber das will ich meinem Drucker nicht zumuten. Den brauche ich noch :-). Ich bezweifle, dass sich die Geschichte mit dem Laminiergerät für "Otto-Normalbelichter" eignet. Zum einen der Umbau des Laminiergerätes und zum anderen auch noch die Beschaffung einer entsprechenden Teflonfolie. Viele Grüße, Volker
@Volker: Danke für die ausführlichen Tests und die Dokumentation. Aus welchem Abstand hast du den Verdichter aufgesprüht und wie lange hast du zwischen den 3 Gängen gewartet?
@ZF: Bitte, gern geschehen! :) Ich habe aus dem vorgeschriebenen Abstand von ca. 25 cm gesprüht. Aber nur ganz kurz. Also ich habe praktisch nur für ne halbe Sekunde auf den Sprühkopf gedrückt, so dass nur ein kurzer Stoß aus der Flasche kam. Die Folie war danach nur leicht angefeuchtet. Ich habe zwischen den Gängen etwa 1-3 Minuten gewartet. Also so lange, bis die Oberfläche trocken war. Schönen Gruß, Volker
Ich habe jetzt nochmal den Versuch mit einer Teflonfolie aus der ausgemusterten Fixiereinheit eines Laserdruckers gemacht. D.h. ich habe auf die bedruckte Seite der mit Tonerverdichter behandelten Vorlage eine Teflonfolie aus der Fixiereinheit gelegt und beides zusammen bei 180 und bei 200 Grad durch das Laminiergerät geschickt. Die Ergebnisse sind oben zu sehen und nicht sehr Vertrauen erweckend. Links jeweils die nur mit Tonerverdichter behandelte Seite und rechts die laminierte Seite. Der Toner ist ungleichmäßig aufgeschmolzen und teilweise verklumpt. Es gibt zwar gut geglättete Stellen, aber es gibt auch Stellen, die eher deutlich schlechter sind als zuvor. Auch diese Methode scheint also nicht brauchbar zu sein. Es mag sein, dass man vielleicht mit einer Alu-Folie, anderen Temperaturen oder mehr Druck zwischen den Walzen bessere Ergebnisse erreicht, aber ich habe jetzt erstmal keine Lust mehr, weiter in diese Richtung zu experimentieren ;-). Ich bleibe beim dreimaligen Besprühen mit Tonerverdichter. Das scheint mir nach aller Experimentiererei immer noch die besten Ergebnisse zu bringen.
danke für deine mühe :) sobald bei mir wieder was ansteht werde ich auch ein wenig rumprobieren. ich hab noch nen billig samsung rumstehen dessen fixiereinheit ich missbrauchen könnte, und ein laminiergerät ist ebenfalls schon bestellt - also mal schauen.
Ja, mach das mal! Eine Verbesserung der Randschärfe durch Plätten des Toners fände ich auch wünschenswert. Zu meinem letzten Posting muss ich noch ergänzen, dass die Leiterbahnen durch Nachbehandlung im Laminiergerät etwas breiter geworden sind, was absolut unerwünscht ist. Ich denke, das wird sich nicht verhindern lassen, wenn man den Toner erneut unter Druck aufschmilzt. Ich habe durch reines Besprühen mit Tonerverdichter aber auch schon Strukturen von 6 mil aufgelöst. Und das ohne Unterbrechnungen oder unerwünschte Brücken. Man muss nur sehr akribisch und sauber arbeiten. Siehe hier: Beitrag "Re: TONERVERDICHTER". Vor allem muss man dafür sorgen, dass die Vorlage absolut sauber und plan auf der Fotoplatine aufliegt, was eigentlich am schwierigsten ist, weil die Platine zusammen mit der Vorlage auf einer planen Glasfläche aufliegen und gleichmäßig von oben Druck bekommen muss, was aber wiederum das Glas leicht durchbiegt, wenn es nicht sehr dick ist. Sehr dickes Glas lässt aber schlecht UV durch. Und durchgebogenes Glas (einige µm reichen schon) führt wiederum zum Abheben der Vorlage. Es ist ein echter Kompromiss und es gelingt mir auch nicht immer gleich gut.
Was mir noch einfällt: Ein Vakuum-Belichtungsrahmen wäre vermutlich das Optimale. Aus dem wird die Luft abgesaugt, was dazu führt, dass das Glas dicht an der Platine anliegt. Ein Selbstbau ist mir zu aufwändig (Beitrag "Vakkum Belichtungsrahmen im Selbstbau"). Vielleicht kennt ja jemand eine günstige Bezugsquelle?
Komisches Belichtungsgerät! Normalerweise liegt doch der Film mit der Schichtseite an der Platine an.
Michael_ schrieb: > Komisches Belichtungsgerät! > Normalerweise liegt doch der Film mit der Schichtseite an der Platine > an. Wieso? Das tut er doch bei dem Vakuum-Belichtungsrahmen genauso!? Nur wird der Film durch das Vakuum von einer Folie überall gleichmäßig gegen die Platine gedrückt. Das Entscheidende ist der gleichmäßige Druck, der überall auf den Film ausgeübt wird und bewirkt, dass er sich nirgends von der Platine abheben kann. Wobei ich denke, dass es auch ein ganz simples Vakuum-Aufbewahrungssystem, wie es das für Kleider und Lebensmittel gibt, tun würde, sofern die Folie UV-durchlässig ist (siehe z.B. hier (mit Video): http://www.amazon.de/WENKO-3792720100-Vakuum-Aufbewahrungssystem-Platzersparnis/dp/B000GPCU16/ref=dp_cp_ob_k_title_2). Die meisten Kunststoff-Folien sind das. Man müsste das mal ausprobieren. Dann kann man sich den ganzen Aufwand mit dem Belichtungsrahmen sparen.
So, obwohl es nur ein etwas kruder Einfall zwischendurch war, wollte ich doch mal wissen, was für Ergebnisse so ein "Primitiv-Vakuum-Belichtungsrahmen" aus der Lebensmittelabteilung bringt. Also habe ich mir für 4,95 die billigsten Vakuumierbeutel für Speisen gekauft. 4 Stück mit Vakuum-Pumpe sind das (http://www.ebay.de/itm/310256117689). Für Speisen würde ich die Dinger unter keinen Umständen benutzen, denn sie stinken recht intensiv nach einer Art Dieselöl. Aber das ist für die Platinen ja völlig egal. Der Vorteil bei diesen billigen Beuteln: Sie sind auf beiden Seiten außen wie innen völlig glatt. Das ist vorteilhaft für die UV-Durchlässigkeit und das Licht wird weniger gestreut. Der Nachteil ist, dass das Vakuum etwas schwerer zu erzeugen ist, als wenn eine Beutelseite auf der Innenfläche mit einer Wabenstruktur geriffelt ist. Also (Bungard-)Fotoplatine mit doppelseitiger Vorlage rein (die Vorlage wurde auf den weiter oben genannten Avery/Zweckform-Film gedruckt und mit Tonerverdichter behandelt). Das Entziehen der Luft funktioniert mit etwas Übung sehr gut. Ewig halten die Dinger das Vakuum nicht, aber die paar Minuten zum Belichten reicht es völlig aus. Sie sind wunderbar UV-durchlässig und es reicht die normale Belichtungszeit von 70-90 Sekunden mit einem UV-Belichter. Man kann das ganze Sandwich mit Platine auch wunderbar umdrehen, ohne dass was verrutscht, weil das Vakuum im Beutel alles prima zusammenhält. Daher kann man also auch jeweils nur eine Seite belichten. Und das Ergebnis kann sich wirklich sehen lassen! Wie mit einem normalen Vakuum-Belichtungsrahmen, der unter 200 Euro kaum zu haben ist. Ein so schönes Ergebnis hatte ich bei 8 mil Strukturen absolut nicht erwartet. Oben habe ich mal Fotos von der Vorder- und Rückseite der Platine beigefügt. Auf den Bildern ist die Platine schon verzinnt, weil dies für den Kontrast bei der Aufnahme besser ist. Die Boardgröße ist 28x45 mm, also ein ziemlicher Winzling. Das Tolle ist, dass man die Pads und Leiterbahnen bis ganz an den Rand des Boards ziehen kann, ohne dass es Probleme bei der Belichtung mit Unterstrahlungen gibt. In Zukunft werde ich dieses Verfahren grundsätzlich benutzen. Vielleicht findet man ja auch noch andere Vakuumierbeutel, die etwas besser sind. Gruß, Volker
Besser kann man es eigendlich nicht mehr machen. Hättest das mal eine Woche eher gemacht ;) Anfang der Woche hab ich so ein elektrisches Vakumier/Einschweißgerät zum Wertstoffhof gebracht, weil es ich der Küche nur im Weg war. Was man macht, macht man Verkehrt.
Naja, diese Geräte für die Küche sind nur bedingt brauchbar. Es kommt darauf an, wie die Konstruktion ist. Die meisten Geräte erzeugen kein vernünftiges Vakuum, sondern saugen nur die Luft aus der Tüte. Das reicht nicht aus, um die Vorlage fest an die Platine zu pressen. Eine Tüte mit Ventil und Handpumpe ist da deutlich effektiver. Wer zu faul zum Pumpen ist, kann auch einen Staubsauger-Stutzen an die Tüte ansetzen ;).
Danke Dann brauch ich mich nicht darüber Ärgern das Ding doch weggeworfen zu haben ;)
Toner Verdichter von Reichelt: LF-A Laserdrucker Brother HL-5350DN: Funktioniert NICHT, auch nicht bei sehr langer Einwirkzeit unter einer Glashaube. Keinerlei Reaktion. Pures Orangenöl auf die Folie getröpfelt und der Toner löst sich sehr schnell komplett ab. Ich werde das in Kürze mal in eine Sprühflasche füllen, mit Spiritus und eventuell mit Wasser verdünnt, das müsste funktionieren. Hoffe ich jedenfalls. Laserdrucker Kyocera FS-1750: Funktioniert perfekt.
Warum werden immer diese URALT Dinger wieder ausgegraben ? Autor: GutGemeint (Gast) Datum: 01.10.2012 21:44 klar darauf muss man ja sofort antworten ...
?!? Andreas hat doch nicht auf den Beitrag vom 1.10. geantwortet, sondern auf das Thema des Threads! Und dieses ist nach wie vor aktuell. Es ist wenig sinnvoll, jedesmal einen neuen Thread für das selbe Thema zu eröffnen. Ich würde mir wünschen, dass jeder, der einen neuen Thread startet, vorher mal die Suchfunktion benutzt, um zu schauen, ob das Thema früher nicht schon behandelt wurde und man nicht einfach nur Ergänzungen hinzufügen kann. Das ist für alle Beteiligten hilfreicher.
Michael S. schrieb im Beitrag #3118142: > Effektiver wird es, wenn man bis zur Platine einen Schlauch oder > die Isolierung eines Drahtes zusätzlich legt, so das die Luft > auch dort abgesaugt wird wo es wirklich drauf ankommt. wollfaden. wie ist eigentlich die saugleistung von sowas? http://www.ebay.de/itm/Vakuumpumpe-Kompressor-12-Volt-2L-min-Vakuum-pumpe-Saugpumpe-fur-Oenispumpe-/251255411092?pt=Laborger%C3%A4te_instrumente&hash=item3a7ffd5194 (musste wegen doofem spamschutz P.enis mit "Oenis" ersetzen - tolle funktion, vor allem wenn man bedenkt das ich einen zig mb großen screenskot von diesm angebot ohne "schutz" hätte senden können ;)
Michael S. schrieb im Beitrag #3118142: > Wenn der Vakuumanschluss am Rand der Tüte ist, wird auch nicht die > ganze Luft abgepumpt weil die Folie den Anschluss zu früh dicht macht. Naja, wenn man lang genug saugt, klappt das schon ganz gut. :-) Unter dem Anschluss ist bei meinem Beutel ein Abstandshalter, damit der Anschluss nicht direkt von der Tüte verschlossen wird. Aber klar, mit einem kleinen Schlauch gehts noch besser!
c.m. schrieb: > wie ist eigentlich die saugleistung von sowas? > Ebay-Artikel Nr. 251255411092 Gute Frage! Müsste man mal testen! 50 kpa wird dort angegeben. Das entspricht einer Kraft von 50 kN/qm bzw. 5 N/cm² bzw. etwa 500 g/cm² entspr. 0,5 Bar. Ich nehme an, dass das der Druck ist, den die Pumpe auf der Druckseite erzeugt. Sehr viel ist es nicht. Ob man damit ein gutes Vakuum erzeugen kann, glaube ich nicht. Wäre ja auch fatal, wenn man sein "bestes Stück" einem Hochvakuum aussetzen würde. AUTSCH!
Unabhängig von Tonerverdichter und Co: Richtig guten Anpressdruck der Vorlagen-Folie an die Platine mit Folienbeuteln bekommt man vor Allem, wenn eine Kammer-Vakuum-Maschine (wie in der Lebensmittelindustrie) verwendet wird. Die arbeiten auch mit mindestens 900mBar Differenzdruck (d.H. 100mBar absoluter Druck und weniger). Vorteil dabei ist auch, dass die Maschine den Beutel verschweißt. Damit ist auch (bei entsprechendem Lichtschutz) keine besondere Eile geboten, da das Vakuum im Beutel für lange Zeit erhalten bleibt. Die geriffelten Folien ("geoffriert" genannt) sind nur bedingt zu verwenden, da sich die Riffelung auch auf die glatte Seite etwas übertragt und einprägt. Bei allen glatten Folien bleiben mit einfachen Absaugpumpen oder Balken-Vakuumiergeräten in der Regel Luftblasen über. Ich verwende eine solche Kammer-Vakuum-Maschine und bin damit sehr zufrieden, da die vakuumierten Beutel ein Verrutschen der Vorlage sicher verhindern. Wichtig ist nur, die Beutel mit etwas Sorgfalt zu behandeln, da sie doch recht leicht zerkratzen. Die Kratzspuren, wenn sie stark ausfallen, können sich mit Unter auch auf der Platine zeigen...
Matthias schrieb: > Ich verwende eine solche Kammer-Vakuum-Maschine und bin damit sehr > zufrieden, da die vakuumierten Beutel ein Verrutschen der Vorlage sicher > verhindern. Ich staune! Bisher habe ich nirgendwo gelesen, dass noch jemand dieses Verfahren mit Vakuum-Beuteln verwendet. Ich dachte schon, mir wäre das als Erstem eingefallen. lol Und was kostet so eine Kammer-Vakuum-Maschine? Es ging ja um eine bezahlbare und gleichzeitig gute Lösung. Und da sind die 5 Euro für so'n Popelbeutel vermutlich unschlagbar. Ich finde die Ergebnisse jedenfalls exzellent. Kann mir kaum vorstellen, dass man sie mit einer Kammer-Vakuum-Maschine noch besser hinkriegt.
Eine günstige Maschine kostet neu schon mindestens 600 EUR. Dafür bekommt man die Beutel im Großmarkt schon unter 5 EUR für 100 Stück. Im Internet natürlich noch billiger. Ist natürlich keine Alternative für Viel-Ätzer. Da rechnet sich selbstverständlich ein (Vakuum-)Belichtungsrahmen etc. Aber für Gelegenheits-Ätzer wie mich, die noch dazu Zugang zu einer solchen Maschine haben, finde ich das schon eine gute Alternative.
Hab hier erstmal gelesen weil ich auch nicht so tiefschwarze Drucke hatte. Erster Test mit Actondampf ( einfach in ne Schale, Druck dürbergelegt ) hat perfekt gewirkt, in nicht mal 15Min. Drucker ist ein HP Laserjet1200 ( alt ) und Samsung Multigerät ( SCX 4828 Laserfax meine ich war das ) - scheint bei beiden zu funktionieren. ´Kann ich Tonerverdichter ja aus dem Warenkorb bei "R" nehmen ;-) . Vakuum ist auch ne gute Idee, aber ich hab meist recht kleine Platinen, und dort reicht das alte Bilderrahmenglas was hier rumfliegt. Danke für die Tipps, geht ja nicht um die 7.xx € - sondern um das extra bestellen. Bernd ( dl6bfl )
Wobei ich - wie ich oben schon schrieb - durchaus festgestellt habe, dass das Lagern in Acetondampf die Oberfläche unebener macht, als das Besprühen mit Tonerverdichter. Siehe hier: Beitrag "Re: TONERVERDICHTER" Daher verwende ich weiterhin den LF-A Tonerverdichter von Huber (Reichelt). Denn die Unebenheiten der Oberfläche sind durchaus relevant beim Belichten sehr feiner Strukturen ab 6 mil.
Hab den Tonerverdichter nun doch geordert, je besser die Platine, je mehr Fun beim basteln ! Beim Samsung Laser wollte die Acetonmethode letzt auch kein so tolles Ergebniss bringen. Gruß Bernd
Die Ergebnisse des Tonerverdichters hängen sehr stark vom verwendeten Toner ab. Wenn Aceton keine brauchbaren Ergebnisse liefert, kann es durchaus sein, dass auch der Tonerverdichter an seine Grenzen stößt. Ein Erfahrungwert ist: Je älter der Drucker, desto besser quillt der Toner auf. Die ganz billigen, uralten 600 dpi-Toner sind da scheinbar immer noch die besten. Außerdem ist es nicht unwichtig, auf welchen Träger man druckt. Die matten Transparentfolien für die Druckformerstellung von Avery/Zweckform Nr. 3491 (gibts auch bei Reichelt) liefern bei mir die besten Ergebnisse. Die leicht raue Oberfläche scheint zu verhindern, dass der Toner verläuft und die Ränder dadurch "ausfransen". Und dann noch in einem Vakuumbeutel belichtet, ergibt doppelseitige Platinen "à la bonne heure". Da sind selbst 6 mil kein allzu großes Problem mehr. Allerdings würde ich regulär trotzdem 8-10 mil nehmen, wenns geht, weil dann die Spielräume etwas größer sind und man nicht so extrem pingelig beim gesamten Arbeitsablauf sein muss.
Für Brother Laserdrucker soll wohl Etikettenlöser (Solvent 50) funktionieren: http://www.roboternetz.de/community/threads/37140-Tonerverdichter-Solvent-50-Kurze-Vorstellung/page2 Dann habe ich noch gelesen, dass einer Spiritus (als Lösungsmittel für Aceton) mit ~25% Aceton erfolgreich verwendet hat. Dürfte auch bei Brother funktionieren, da reines Aceton den Toner völlig ablöst. http://www.ledstyles.de/ftopic4985.html Ich könnte mir aber vorstellen, das 25% Aceton etas zuviel sind. Lieber erstmal mit 10% ausprobieren.
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.