TONERVERDICHTER

hab ich noch nie benutzt aber soll laut mehreren aussagen (auch hier im
forum) was bringen.

sry hab den beitrag erst mach der mail gesehen...

du srühst es ein und lässt es trocknen, mit dem unbedrucktem passiert
nichts

Hallo,

ich muss mir hier mal den Frust von der Seele schreiben.
HAbe hier schon mal gepostet (TOM). Vor 2 Jahren habe ich mal 
Experimente gemacht Laserdrucker-Folie-Tonerverdichter.
Damal bin ich bei Verdichter vom "C" hängengeblieben.
Dieser machte das Layout richtig schwarz Solvent50 löste den Toner so an 
das er sogar sich von der Folie löste.
Nun habe ich 2 Jahre mit dieser Methode perfekte Ergebnisse.
Nun nach 2 Jahren war der Toner leer also ebay neuer gekauft genauso wie 
die letzte Refill keine Originale.
Jetzt wird der Hund in der Pfanne verrückt ich drucke mit dem gleichen 
Drucker,gleiche Trommel nur anderer Toner und nochts geht mehr.
Nach dem Ausdruck wie gewohnt eine leicht Marmorisierte Struktur 
Tonerverdichter von "C" drauf kein Unterschied, nächter Ausdruck Solvent 
50 drauf kein Unterschied.

Damals dachte ich es hä ngt alleine vom Drucker ab aber jetzt hat es 
sich gezeigt ebenso von Toner.
Den Shop von Damals gibt es heute nicht mehr sonst hätte ich dort 
nochmels einen Toner bestellt zu m testen.

Werde morgen mal eine Testätzung machen um zu sehen wie es dann aussieht 
vielleicht reicht es ja doch.

Ein wehnig kotzt es mich aber schon an.

Moin Moin,

also ich bin von Folie ab, ich verwende jetzt dieses Layout Papier von 
ELV.
Sieht so matt aus, belichte ca 40-60sec länger als mit Folie, selbst SMD 
ICs sind ok (Mega8). Siehe Bild...

mfg
Oliver

@Oliver,

ich habe auch das von ELV und auch nocht Zweckform.

Wie sieht Dein Ausdruck aus wenn er aus dem Drucker kommt so wie oben 
auf dem Bild von  26.03.2006 19:14 zu sehn rechte Seite oder ist es 
dichter?!?
Bei mir ist es wie auf der rechten Seite zu sehen also nicht ganz so 
dicht wie links.

Thomas

http://www.huber-troisdorf.com/tonerverdichter_lf-a-lf-m.0.html

Günstig und funktioniert einwandfrei.
Wird von mir seit etwa einem Jahr verwendet.
Ich habe mit Transparentpapier bessere Ergebnisse als auf Folie da der 
Toner generell schon besser kleben bleibt.

/hannes

@Hannes,

diesen vertreibt "C*" zumindest ist das Datenblatt verlinkt.
Dieser hat absolut keine wirkung vorher nachher GLEICH.

thomas

Hallo,
hat jemand mal das Zeug von Reichelt ausprobiert?
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=C95;GROUPID=3375;ARTICLE=89770;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=25zOzmsqwQARkAAGCWNbo69a210ca504f56218001ff2265c5847a

Fabian S. schrieb:
> Hallo,
> hat jemand mal das Zeug von Reichelt ausprobiert?
> 
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=C95;GROUPID=3375;ARTICLE=89770;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=25zOzmsqwQARkAAGCWNbo69a210ca504f56218001ff2265c5847a

Japp,

Finger weg, ist verschwendetes Geld.

Sowohl bei einem Samsung CLP-300 als auch Konica Minolta 2490MF (Bei 
beiden original Toner) funktioniert das Zeug nicht, nichteinmal eine 
mikroskopische veränderung, verdunstet bloß innerhalb einer Minute ohne 
das etwas passiert.

Grüße

Hab ja auch HP und das wurde hier schon als funktionieren deklariert 
oder?

Naja ich werde es dann wohl mal probieren und Bericht erstatten.

dnb schrieb:
> Hat es schon mal jemand ausprobiert
> die Folie z.B. mit Aceton, Feuerzeugbenzin, Nagellackentferner,
> Alkohol,  ... einzusprühen, einzunebeln?

Feuerzeugbenzin hab ich probiert. Der Effekt ist gleich Null

Frank schrieb:
> Nach meinen Erfahrungen ist bei der üblichen Verwendung eines
> UV-Belichters ein Tonerverdichter absolut unnötig. Selbst wenn die
> Schwarzflächen durchsichtig erscheinen, sind die geätzten CU-Flächen
> geschlossen.

Das kann man wohl so pauschal nicht sagen - es hängt stark vom Drucker 
ab.

Bei meinem HL-2040 sind geschlossene Flächen stark wolkig und wenn man 
mit der Belichtungszeit am oberen Ende des Möglichen ist, dann wird an 
den dünneren Stellen der Fotolack nach der Entwicklung schon so dünn, 
daß man in der Massefläche deutliche Spuren sieht.

Mit Tonerverdichter werden die Folien satt schwarz und das Ergebnis ist 
deutlich besser.

Ich benutze zum Auftragen einen dicken Wasserfarbpinsel - da geht nicht 
so viel von dem Tonerverdichter in die Luft, bevor er die Vorlage 
getroffen hat und so gut wie nichts daneben.

Ich habe den hier gekauft: 
http://www.watterott.com/de/Tonerverdichter-1l-Flasche . Wenn man den 
mit dem Pinsel aufträgt, dann kann man bestimmt 1000 Europa-Layouts 
damit behandeln - oder man teilt sich die Flasche mit Kollegen...

Hallo,

habe eben auch etwas mit dem TVD gespielt.

Settings:
- Drucker HP Color LaserJet CM1312nfi MFP
- Einstellung: Deckung Schwarz: +3
- TVD von Reichelt
- Papier: Milan Transparentpapier 80g/m²

Real ist der Unterschied noch stärker zu sehen. Ich habe das Spray bei 
relativ hoher Außentemperatur und in ca. 25 cm Abstand aufgesprüht, dann 
die Vorlage ca. 10 Minuten trocknen lassen. Ich hoffe, dadurch 
reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen.
Wichtiger Hinweis noch: Wenn man das Papier aus dem Block getrennt hat, 
sollte man unbedingt diesen Streifen oben mit den Kleberesten 
abschneiden. Es ist unbedingt zu vermeiden, dass diese Klebereste ins 
Innere des Druckers gelangen!


mfg

da Michl

Gegen fotographisch hergestellte Filme haben verdichtete 
Laserdruckfolien keinen Stich: Zum einen ist die Genauigkeit höher, zum 
anderen kann man durch den Film die Platine praktisch nicht 
überbelichten.

Wolfgang-G schrieb:
> Die Genauigkeit ist ausreichend für z. B. MSP430F5438 im RM 0,5mm.

Das hängt stark vom Drucker ab. Bei meinem Brother HL-2040 ist daran 
leider nicht zu denken.

K. J. schrieb:
> Druckst du  zufällig mit linux ? bei mir macht cups ziemlich schlechte
> Ergebnisse unter Windows ist das eindeutig besser.

Nein, mit XP. Das Problem liegt auch nicht am Druckertreiber, sondern am 
Druckwerk, das die Tendenz hat, bei schräg verlaufenden Linien den 
eigentlich weißen Bereich  mit Wolken von Tonerpartikeln zu 
verunreinigen.

Bei mir funktioniert es nur mit einer Clearence von minimal 11-12 mil.

Wenn der Clearence-Wert kleiner eingestellt ist, dann gehen schmale, 
schräge Isolierstreifen einfach zu.

Wie gesagt, es ist ein Brother HL-2040.

Hier sieht man die Wirkung des Tonerverdichters:

ohne ist der Toner extrem ungleichmäßig verteilt, mit bildet er eine 
gleichmäßige, glänzende Schicht. Am rechten Rand ist der Sonsor durch 
den glänzenden Toner überbelichtet und erscheint deswegen weiß. In 
Wirklichkeit ist die Vorlage auch dort tiefschwarz. Es sind 
Auflichtfotos.

Na, dann gebe ich meinen Senf auch noch dazu. Ich experimentiere seit 
vielen Jahren mit unterschiedlichsten Druckern, Tonern, Folien, Papieren 
und Verdichtern herum. Nach langer Rumwurstelei bin ich schließlich zu 
einer Optimallösung gelangt, die es problemlos erlaubt, Strukturen bis 
herunter auf 6 mil (0,15 mm) zuverlässig aufzulösen. Das ist etwa 
doppelt so dick wie ein menschliches Haar.

Als Drucker hat sich bei mir der uralte HP Laserjet 5L als bester 
herauskristallisiert (kriegt man bei Ebay inzwischen fürn Appel und n 
Ei). Als Toner ist eigentlich jeder brauchbar. Das Original ebenso wie 
der Nachfülltoner für 5 Euro. Wichtig ist nur eine saubere und gut 
funktionierende Bildtrommel. Also die Tonerpatrone nicht ewig 
nachfüllen, sondern auch mal gegen eine neue austauschen.

Als Druckmedium sind die "Folien für die Druckformerstellung" von Avery 
Zweckform (Artikel Nr. 3491) die besten. Sie sind aus matt weißem, 
transparentem Kunststoff, UV-durchlässig und extrem formstabil. Gibts 
z.B. bei Reichelt: 
http://www.reichelt.de/Folien/FOLIE-3491/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=700&ARTICLE=89179&SHOW=1&START=0&OFFSET=500&;

Tonerverdichter gibt es viele. Aber meiner Erfahrung nach nur einen, der 
wirklich was taugt. Es ist der "Tonerverdichter LF-A" aus der 
Drucksprühdose von der Huber GmbH in Troisdorf. Auch bei Reichelt zu 
erhalten: 
http://www.reichelt.de/Aetzmittel-Entwickler/TVD-LF-A/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=3375&ARTICLE=89770&SHOW=1&START=0&OFFSET=500&;

Das Verdichtungsergebnis wird umso besser, je weniger Verdichter man 
aufsprüht. Wenn man zu viel Verdichter aufsprüht, so dass sich evtl. 
sogar kleine "Seen" bilden, gibt es ein körniges, unsauberes Ergebnis. 
Am besten sprüht man nur ganz kurz eine ganz dünne Schicht auf, so dass 
die Oberfläche des Films gerade feucht ist. Diese lässt man trocknen. 
Dann wiederholt man den Vorgang erneut. Nach dem dritten 
Verdichtungsvorgang in Folge ist das Ergebnis praktisch völlig 
lichtundurchlässig. Selbst bei recht schwachen Drucken in größeren, 
schwarzen Flächen.

Wichtig ist auch, dass die Luftfeuchtigkeit bei dieser Prozedur nicht 
über 70% liegt und die Temperatur nicht unter 18 Grad.

Die Bilder oben zeigen die Ergebnisse: Einmal der Originaldruck ohne 
Verdichter wie er aus dem Drucker kommt. Dann die körnige Struktur, wenn 
man zu viel Verdichter aufsprüht - dieses Ergebnis ist schlecht 
brauchbar. Schließlich das Ergebnis nach 3 aufeinander folgenden 
Verdichtungsvorgängen mit ganz wenig Verdichter. Die Leiterbahnen haben 
jeweils eine Breite von 8 mil (0,2 mm) und werden sauber aufgelöst.

Zum Schluss noch ein Bild einer nach diesem Verfahren geätzten Platine 
mit Leiterbahnbreiten von 6 mil (0,15 mm). Auch dies ist bei sauberer 
Arbeit noch problemlos auflösbar.

Als Platinenmaterial empfehle ich Fotoplatinen von Bungard. Aber es tut 
sogar eine selbst mit Fotopositivlack (Positiv 20) von Kontakt Chemie 
beschichtete Platine. Entscheidend ist weniger das Basismaterial, als 
vielmehr die saubere Film-Vorlage und ein ordentlicher 
Belichtungsrahmen, der den Film fest auf die Platine presst (ich nehme 
da einen einfachen Bilderrahmen mit Klemmbügeln).

Gruß, Volker

Wolfgang-G schrieb:
> entspricht "Wenig_Verdichter.jpg " der besten Behandlung?

Ja. Die kleinen Tonerpunkte, die zwischen den Pads zu sehen sind, werden 
bei der Belichtung überstrahlt und spielen daher keine Rolle.

Wie gut oder wie schlecht der Verdichter funktioniert hängt nicht 
zuletzt vom verwendeten Toner und dem Drucker ab. Eine pauschale Aussage 
kann man daher kaum treffen. Ich mache allerdings selber verdichtete 
Doppelfilme, die decken dann schon ganz anständig.

Natürlich! Die Wirkung des Verdichters hängt stark vom verwendeten Toner 
und Drucker ab. Aber es ist nicht so, dass ein Verdichter bei dem einem 
Drucker besser funktionieren würde, als bei einem anderen. Entweder 
bringen bei einem bestimmten Drucker alle Verdichter schlechte 
Ergebnisse oder es bringen alle Verdichter ordentliche Ergebnisse.

Ich habe z.B. einen uralten HP Laserjet 5L und einen neuen HP Color 
Laserjet CM1312nfi MFP. Der alte 5L ist dem neuen Drucker in Sachen 
Verdichtung meilenweit überlegen, was aber nicht heißt, dass der neue 
Drucker schlechter druckt. Es liegt einfach daran, dass der Toner beim 
neuen Drucker anders aufgebaut ist und besser fixiert wird. Dadurch hat 
der Verdichter schlechtere Chancen.

Das einzige, was man zuverlässig sagen kann ist meiner Erfahrung nach, 
dass es grundsätzlich bessere Ergebnisse bringt, den Toner sehr dünn 
und mehrfach nacheinander aufzusprühen und jeweils trocknen zu lassen, 
als einmal recht dick, so dass sich vielleicht sogar Pfützen bilden.

Oben übrigens noch das Bild der fertig geätzten Platine. Strukturen bis 
6 mil werden anstandslos aufgelöst. Das einzige Problem liegt beim QFP 
zwischen dem 2. und 3. Pad von unten rechts. Dort befindet sich eine 
kleine Kupferbrücke, die man aber problemlos wegkratzen kann. Ein 
elektrischer Test ist bei Feinstrukturen ohnehin nötig. Das Problem sind 
hier die beim Laserdruck häufig vorhandenen Tonerpartikel, die sich 
zwischen feine Strukturen setzen. Normalerweise sind die kaum sichtbar, 
aber durch den Tonerverdichter werden sie dann "platt" gelegt und nehmen 
so mehr Raum ein. Das kann in seltenen Fällen dazu führen, dass doch mal 
eine Kupferbrücke entsteht, wo sie eigentlich nicht sein sollte. Man 
kann in der Vorlage weiter oben auch sehen, dass an dieser Stelle der 
Abstand zwischen den Pads etwas kleiner war als sonst und auch besonders 
viele "Streupartikel" in dieser Lücke waren.

Gruß, Volker

> Das einzige, was man zuverlässig sagen kann ist meiner Erfahrung nach,
> dass es grundsätzlich bessere Ergebnisse bringt, den Toner sehr dünn
> und mehrfach nacheinander aufzusprühen

Äh, ich meinte natürlich "den Toner_verdichter_ sehr dünn aufzusprühen". 
Toner aufzusprühen dürfte eher schwierig werden :-)

Dex schrieb:
> sorry, aber so wirklich toll finde ich das Ergebnis auf dem Bild nicht
> ..

Du bist herzlich dazu eingeladen, bessere Methoden vorzustellen, um 
Strukturen von 6-8 mil Größe aufzulösen!

> woher kommen die ausschließlich "runden" Pads?

Das sind keine Pads, sondern Vias mit 1 mm Außendurchmesser.

thomas schrieb:
> Ich dachte mir, ich hänge mal noch ein Bild an. Die Bahnen sind
> 11,8mil.. Habe leider kein Bild von etwas feinerem.

Das sieht so weit sehr gut aus. Aber Bahnen von 8 mil wären mal 
interessant. Das ist ja noch eine etwas andere Kategorie. Das Ergebnis 
hängt natürlich auch stark vom Belichtungsvorgang und dem Ätzmittel ab. 
Ich benutze Natriumpersulfat in einem Proma Ätzgerät.

Ansonsten ist die Idee mit Acetondampf als Tonerverdichter gut. Ich 
staune auch, dass es funktioniert, wenn das Layout am Deckel hängt, also 
die Schwerkraft bezogen auf das Layout nach oben wirkt. Das heißt also, 
dass die Tonerpartikel nicht durch die Schwerkraft verdichtet (flach 
gelegt) werden, sondern offenbar durch elektrostatische Adhäsionskräfte. 
Sehr interessant!

Viele Grüße, Volker

Frank schrieb:
> Das Wirkprinzip des Tonerverdichters beruht darauf, dass die
> Tonerpartikel unter dem Einfluss der Chemikalie aufquellen. Dadurch
> werden die Lücken dazwischen geschlossen und die optische Dichte steigt
> an.

Hmmm! Schwarze Tonerteilchen sind meines Wissens Kohlenstoffpartikel, 
die von einem Harz (Kolophonium o.ä.) umschlossen sind, das bei 
Erhitzung schmilzt und den Toner so mit der Oberfläche verklebt. Selbst 
wenn diese durch Lösungsmittel aufquellen, müssten sie doch nach dem 
Verdunsten des Lösungsmittels wieder in ihren alten Zustand 
zurückkehren, oder?

> Hmmm! Schwarze Tonerteilchen sind meines Wissens Kohlenstoffpartikel ...

Nein, glaube ich nicht, weil Kohlenstoff leitfähig ist - damit würde das 
elektrofotografische Prinip im Laserdrucker nicht funktionieren. Es 
handelt sich um irgendwelche anderen schwarzen Partikel aus Kunststoff, 
Keramik, Harz usw. evtl. werden Rußpartikel irgendwie "ummantelt" ...

Deshalb funktioniert der Tonerverdichter ja auch nicht bei jedem Toner, 
eben wegen der unterschiedlichen Zusammensetzung.

Frank Esselbach schrieb:
>> Hmmm! Schwarze Tonerteilchen sind meines Wissens Kohlenstoffpartikel ...
> evtl. werden Rußpartikel irgendwie "ummantelt" ...

Und wo ist der Unterschied zwischen Ruß- und Kohlenstoffpartikeln? ;-)

Im Internet findet man zumeist diese oder eine ähnliche Beschreibung:
"Hauptbestandteil vieler Toner ist "Carbon Black", auf gut deutsch: 
Industrieruß, der in Kunstharz gebunden ist. Aber auch 
Metalloxidpartikel finden Verwendung. Zusätzlich können noch Füllstoffe 
beigemischt sein."

Wenn der Ruß von Harz umschlossen ist, dürfte er auch nicht mehr 
leitfähig sein...

Thomas schrieb:
> Ich habe eben mal eine Folie mit 8mil Strukturen acetonisiert ;) Anbei
> der Scan des ganzen. Nachher werde ich das ganze noch ätzen, mal sehen
> was dabei herauskommt...

Interessant wäre natürlich, wie dieses Verfahren gegenüber anderen 
Verfahren abschneidet. Dazu müsste man mal auf die gleiche Weise 
hergestellte Layouts mit unterschiedlichen Verfahren bearbeiten und dann 
vergleichen. Sonst ist ganz schwer zu sagen, welches nun wirklich das 
leistungsfähigste ist.

Thomas schrieb:
> Da hast du natürlich Recht, aber Tonerverdichter möchte ich dafür nicht
> extra kaufen...

Schade! Aber 7 Euro sind ja eigentlich kein allzu happiger Preis für ne 
Dose. :)

> Anbei mal das Layout in geätzt.

Die Leiterbahnen sind für 8 mil recht ordentlich. Aber ich denke, das 
ist auch die Grenze bei diesem Verfahren. 6 mil sind wohl nicht drin. 
Wobei das natürlich nicht nur vom Tonerverdichter, sondern auch vom 
Drucker und dem Druckmedium abhängt. Worauf hast du denn gedruckt?

Sind die zu großen Löcher in den Pads durch Unterstrahlungen beim 
Belichten entstanden? Dann wundert es mich aber, dass die Leiterbahnen 
so gut geworden sind. Wegen der Folie empfehle ich unbedingt die 
Zweckform Folie zur Druckformerstellung zu verwenden. Kostet zwar ein 
paar Öcken, aber ist unschlagbar in Hitzebeständigkeit und 
Maßgenauigkeit. Bei Eagle empfehle ich zudem, das drill-aid.ulp 
auszuführen. Das ist wirklich sehr hilfreich zum Bohren...

Gruß, Volker

thomas schrieb:
> Klar, 7 Euro ist kein Vermögen, aber vielleicht kann ja jemand anderes
> der Tonerverdichter, oder auch du, Volker, mal das Acetondampf-Verfahren
> probieren, denn Aceton sollte ja in den meisten Hobbykellern ohnehin
> vorhanden sein.

Ja, sicher. Damit reinige ich die Platinen, bevor ich Lötlack drauf 
sprühe. Ich muss mir die Vorgehensweise mit dem Aceton nochmal genauer 
angucken.

> Die Folie ist eine Avery 3552 vom Reichelt mit aufgerauhter Oberfläche.
> Evtl wäre ja eine glatte Oberfläche hier besser, weil der Toner dann
> nicht "in den Tälern verläuft"!? Der Grund warum ich eine rauhe Folie
> benutze ist aber vielmehr der, dass das ganze deutlich kratzfester ist
> als bei einer glatten Folie.

Deshalb mein Vorschlag mit der Folie zur Druckformerstellung, die eine 
milchig matte Oberfläche hat, aber nicht rauh ist. Das ist die Avery 
Nummer 3491. Gibts auch bei Reichelt.

> Wegen den Bohrlöchern: Ich bohre immer vorab auf eine NC-Maschine.

Aaaah, das erklärt es. Da bin ich mit meiner Minimot im Bohrständer ja 
primitiv ;). Aber ich entwickle auch nicht so oft Prototypen und arbeite 
viel mit SMD, da halten sich die Löcher in Grenzen - bis auf Vias.

> [..] und richte dann am Bohrloch aus. Da die Folie aber ja ein wenig
> verzerrt gedruckt ist, passt das ganze dann nicht immer überall
> zusammen,

Vor dem Hintergrund sollte die oben genannte Folie deine Probleme alle 
lösen. Es sei denn, dein Drucker druckt grundsätzlich verzerrt :).

> Wenn ich die Drill-Aid-ULP benutze sehe ich ja leider nicht, ob die
> Folie richtig ausgerichtet ist.

Klar. Ich drucke immer die Dimension mit und der feine Rand ist prima 
zum ausrichten. Da ist der Versatz zwischen Ober- und Unterseite weniger 
als 4 mil. Aber das hilft bei deinem Verfahren ja leider nix.

Guido schrieb:
> bei meinem Kyocera FS-1300D geht im Dampf garnichts. Ich weiß aber,
> dass dessen Originaltoner sehr hartnäckig ist (s.u.).

Woraus wir also schließen können, dass man hartnäckigen Toner 
unbedenklich dick einsprühen muss, ohne dass dies nachteilige Effekte 
hat. Empfindlicher Toner (wie z.B. bei HP Laserjet 4/5/6) hingegen 
sollte nur ganz dünn (und vorzugsweise mehrfach) besprüht werden, um ein 
"Verlaufen" des Toners zu verhindern. Wenn ich meinen Toner nämlich so 
dick einsprühe, dass sich Pfützen bilden, kann ich das Ergebnis gleich 
wegwerfen. Dann verläuft der Toner so, dass feine Strukturen von 8 mil 
oder weniger nicht mehr auflösbar sind.

Guido schrieb:
> Wir müssen also schließen, dass wir keine pauschalen Empfehlungen
> geben können,

Ich glaube, darauf können wir uns in diesem Fall wohl alle einigen :).

> Vor längerer Zeit hatte
> Abdul K. schon mal eine Druckerliste hierzu angefangen, das ist
> dann aber eingeschlafen.

Da es so viele Faktoren gibt, die sich auf das Ergebnis auswirken (nicht 
nur Drucker und Toner, sondern auch das Druckmedium), muss wohl jeder 
selbst das für seine Verhältnisse optimale Ergebnis durch Probieren 
ermitteln.

Ich werde nochmal das Acetondampf-Verfahren testen, wenn ich Zeit habe, 
da mein Toner sehr empfindlich ist und damit eventuell bessere 
Ergebnisse zu erzielen sind, als durch das Besprühen mit Verdichter. 
Denn beim Besprühen kann es schon mal passieren, dass zwischen 
Leiterbahnen mit sehr geringen Abständen kleine Brücken entstehen. Das 
sollte beim Dampf-Verfahren nicht passieren.

Hallo!

Wie versprochen habe ich nun die vergleichenden Experimente mit 
Acetondampf und Tonerverdichter angestellt. Die Vorlagen wurden alle mit 
einem HP Laserjet 5L auf der Folie für die Druckformerstellung von 
Avery/Zweckform No. 3491 erstellt. Die Vorlagen sind folglich identisch 
gewesen.

Eine Vorlage wurde durch 3-maliges, sehr dünnes Besprühen mit 
Tonerverdichter der Huber GmbH / Troisdorf behandelt. Die andere Folie 
wurde 30 bzw. 60 Minuten dem Acetondampf ausgesetzt.

Die Ergebnisse sind in den Bildern zu sehen:

Das erste Bild zeigt drei Ergebnisse von oben beleuchtet (Auflicht):
- Im oberen Bild sieht man rechts die unbehandelte Folie, auf der der 
Toner matt erscheint und links die mit Acetondampf behandelte Seite, auf 
der der Toner glatt und glänzend erscheint.
- Im mittleren Bild sind die linken beiden Pads 90 Minuten mit 
Acetondampf behandelt worden, die rechten beiden Pads nur 30 Minuten. 
Man sieht deutlich, dass die Oberfläche der 90 Minuten behandelten Pads 
relativ glatt ist, wärend die Oberfläche der 30 Minuten behandelten Pads 
gröber und "buckeliger" erscheint.
- Im unteren Bild sieht man die mit Tonerverdichter behandelte Folie. 
Die Oberfläche des Toners ist leicht buckelig und vergleichbar mit der 
30 Minuten dem Acetondampf ausgesetzten Oberfläche.

Das zweite Bild zeigt drei Ergebnisse von unten belichtet auf einem 
Leuchttisch (Hinterlicht):
- Im linken Bild sieht man die 90 Minuten dem Acetondampf ausgesetzte 
Folie. Die Strukturen sind verlaufen, die Ränder ausgefranst, 
Tonerpigmente sind zwischen die Leiterbahnen gelaufen.
- Im mittleren Bild sind die linken beiden Pads 90 Minuten mit 
Acetondampf behandelt und die rechten beiden Pads 30 Minuten. Man sieht 
sehr deutlich, dass die lange Behandlungszeit von 90 Minuten zu 
Auflösungserscheinungen an den Rändern führt und die Leiterbahnen 
breiter macht. Die 30 Minuten behandelten Pads haben hingegen scharfe 
Ränder und die Leiterbahnen ihre Sollbreite.
- Im rechten Bild sieht man die mit Tonerverdichter behandelte Folie. 
Das Ergebnis ist etwa identisch mit der 30 Minuten in Acetondampf 
behandelten Folie.

Zusammenfassend kann man also sagen, dass eine 30 Minuten in 
Acetondampf "gebadete" Folie etwa das selbe Ergebnis bringt, wie eine 3 
Mal kurz mit Tonerverdichter besprühte Folie. Alle Ergebnisse weisen 
keine durchsichtigen Stellen auf und sind vollständig deckend. Eine 90 
Minuten in Acetondampf behandelte Folie weist hingegen die selben Mängel 
auf, wie eine zu stark mit Tonerverdichter besprühte Folie: Verlaufene, 
breite Strukturen mit ausgefransten und schwammigen Rändern.

Ich würde also sagen, beide Verfahren erzeugen etwa die selbe Qualität. 
Damit hatte ich eigentlich nicht gerechnet. Allerdings habe ich den 
Eindruck, dass die mit Tonerverdichter behandelte Fläche bei gleicher 
Qualität etwas weniger starke "Buckel" auf der Oberfläche hat. Beim 
Belichten der Platine sind die Buckel problematisch, weil sie es 
ermöglichen, dass Leiterbahnen am Rand unterstrahlt werden. Daher würde 
ich dann doch zum Tonerverdichter tendieren, wenn sehr feine 
Leiterbahnen (6-10 mil) aufgelöst werden sollen.

Gruß, Volker

Bittesehr? Kannst du deine Aussage begründen? Von welchen "anderen" 
Verfahren sprichst du?

c. m. schrieb:
> lass ihn. wahrscheinlich meint er das verfahren "beim pcb hersteller
> bestellen", oder er wollte einfach mal jemandem "du depp" an den kopp
> knallen.

Leider kann hier ja auch jeder Depp anonym schreiben. Aber das ist eine 
Philosophiefrage. Es käme noch die Tonertransfermethode in Frage, aber 
die ist erheblich weniger leistungsfähig, als das optische Verfahren. 
Feine Strukturen sind damit kaum machbar. Außerdem ist der Aufwand 
letztlich höher, als mit einem UV-Belichtungsgerät.

> zu den buckeln: kann man so eine behandelte folie durch z.b. einen
> laminierer fahren (ohne das der toner das gerät versaut) oder nochmal
> durch eine fixiereinheit eines laserdruckers?
> mich würde interessieren ob es möglich ist den verdichteten toner heiß
> wieder ganz flach zu bekommen.

Eine sehr gute Frage (und Idee)! Mit dem Laserdrucker ist das sone 
Sache. Durch den würde ich die Folie nicht nochmal laufen lassen. Zum 
einen weil ich nicht weiß, ob das dem Drucker schadet und zum anderen, 
weil die Folie nicht mehr das Format DIN A4 hat und man die gar nicht 
unbeschadet durch den Drucker kriegt. Das ist ja das generelle Problem: 
Wo kriegt man eine so große "Kiste" her, um darin eine A4-Folie mit 
Acetondampf zu behandeln? Und zerschnippelte Folien würde ich nicht 
durch den Laserdrucker schicken.

Bleibt ein Laminiergerät. Ich habe ein Gerät mit einstellbarer 
Temperatur, das ich mir mal für die Tonertransfermethode selbst gebaut 
habe. Damit werde ich es mal mit unterschiedlichen Temperaturen testen.

Tschö, Volker

So, die Versuche mit dem Laminiergerät sind durchgeführt.

Normale Laminiergeräte haben gummierte Walzen und arbeiten mit ca. 
120-130 Grad Temperatur. Die Fixiereinheit eines normalen Laserdruckers 
hat ca. 180 Grad und liegt somit deutlich höher. Ein vollständiges 
Aufschmelzen des Toners ist bei 130 Grad also nicht möglich.

Mein umgebautes Laminiergerät ermöglicht Temperaturen von 90-240 Grad. 
Ich habe eine mit Tonerverdichter behandelte Folie bei 125 Grad sehr 
langsam durch das Gerät laufen lassen. Nur mit etwa 10% der normalen 
Geschwindigkeit. Das Ergebnis ist im ersten Bild zu sehen: Links die 
unlaminierte Folie und rechts die laminierte. Man sieht, dass die Walzen 
des Laminiergerätes zumindest die Oberfläche des Toners erheblich in 
"Aufruhr" versetzt haben und die Oberfläche nach der Behandlung 
schlechter und buckeliger ist, als vorher.

Noch krasser sieht es bei 180 Grad aus (zweites Bild). Dort haben sich 
die Strukturen der Walzenoberfläche in den Toner regelrecht 
"eingegraben". Zudem ist Toner an der Walze kleben geblieben und hat 
sich an anderer Stelle auf der Vorlage wieder niedergelassen. Die 
Vorlage ist also quasi zerstört.

Fazit: Ein Laminiergerät ist für diesen Zweck unbrauchbar. Es macht die 
Vorlage eher kaputt.

Was man vielleicht tun könnte: Auf die Vorlage eine glatte Teflon-Folie 
legen, an der der Toner nicht haften bleibt und das ganze dann zusammen 
als "Sandwich" durch das Laminiergerät schicken. Das könnte Erfolg 
haben. Ich habe aber keine Teflon-Folie da. Evtl. müsste ich mal die 
Folie einer ausgemusterten Laserdrucker-Fixiereinheit 
auseinanderschneiden. Habe son Teil noch irgendwo rumfliegen. Andere 
Möglichkeit: Die Folie nochmal durch den Laserdrucker schicken. Aber das 
will ich meinem Drucker nicht zumuten. Den brauche ich noch :-).

Ich bezweifle, dass sich die Geschichte mit dem Laminiergerät für 
"Otto-Normalbelichter" eignet. Zum einen der Umbau des Laminiergerätes 
und zum anderen auch noch die Beschaffung einer entsprechenden 
Teflonfolie.

Viele Grüße, Volker

@ZF: Bitte, gern geschehen! :) Ich habe aus dem vorgeschriebenen Abstand 
von ca. 25 cm gesprüht. Aber nur ganz kurz. Also ich habe praktisch nur 
für ne halbe Sekunde auf den Sprühkopf gedrückt, so dass nur ein kurzer 
Stoß aus der Flasche kam. Die Folie war danach nur leicht angefeuchtet. 
Ich habe zwischen den Gängen etwa 1-3 Minuten gewartet. Also so lange, 
bis die Oberfläche trocken war.

Schönen Gruß, Volker

Ich habe jetzt nochmal den Versuch mit einer Teflonfolie aus der 
ausgemusterten Fixiereinheit eines Laserdruckers gemacht. D.h. ich habe 
auf die bedruckte Seite der mit Tonerverdichter behandelten Vorlage eine 
Teflonfolie aus der Fixiereinheit gelegt und beides zusammen bei 180 und 
bei 200 Grad durch das Laminiergerät geschickt. Die Ergebnisse sind oben 
zu sehen und nicht sehr Vertrauen erweckend. Links jeweils die nur mit 
Tonerverdichter behandelte Seite und rechts die laminierte Seite. Der 
Toner ist ungleichmäßig aufgeschmolzen und teilweise verklumpt. Es gibt 
zwar gut geglättete Stellen, aber es gibt auch Stellen, die eher 
deutlich schlechter sind als zuvor. Auch diese Methode scheint also 
nicht brauchbar zu sein. Es mag sein, dass man vielleicht mit einer 
Alu-Folie, anderen Temperaturen oder mehr Druck zwischen den Walzen 
bessere Ergebnisse erreicht, aber ich habe jetzt erstmal keine Lust 
mehr, weiter in diese Richtung zu experimentieren ;-).

Ich bleibe beim dreimaligen Besprühen mit Tonerverdichter. Das scheint 
mir nach aller Experimentiererei immer noch die besten Ergebnisse zu 
bringen.

Ja, mach das mal! Eine Verbesserung der Randschärfe durch Plätten des 
Toners fände ich auch wünschenswert. Zu meinem letzten Posting muss ich 
noch ergänzen, dass die Leiterbahnen durch Nachbehandlung im 
Laminiergerät etwas breiter geworden sind, was absolut unerwünscht ist. 
Ich denke, das wird sich nicht verhindern lassen, wenn man den Toner 
erneut unter Druck aufschmilzt.

Ich habe durch reines Besprühen mit Tonerverdichter aber auch schon 
Strukturen von 6 mil aufgelöst. Und das ohne Unterbrechnungen oder 
unerwünschte Brücken. Man muss nur sehr akribisch und sauber arbeiten. 
Siehe hier: Beitrag "Re: TONERVERDICHTER".

Vor allem muss man dafür sorgen, dass die Vorlage absolut sauber und 
plan auf der Fotoplatine aufliegt, was eigentlich am schwierigsten ist, 
weil die Platine zusammen mit der Vorlage auf einer planen Glasfläche 
aufliegen und gleichmäßig von oben Druck bekommen muss, was aber 
wiederum das Glas leicht durchbiegt, wenn es nicht sehr dick ist. Sehr 
dickes Glas lässt aber schlecht UV durch. Und durchgebogenes Glas 
(einige µm reichen schon) führt wiederum zum Abheben der Vorlage. Es ist 
ein echter Kompromiss und es gelingt mir auch nicht immer gleich gut.

Was mir noch einfällt: Ein Vakuum-Belichtungsrahmen wäre vermutlich das 
Optimale. Aus dem wird die Luft abgesaugt, was dazu führt, dass das Glas 
dicht an der Platine anliegt. Ein Selbstbau ist mir zu aufwändig 
(Beitrag "Vakkum Belichtungsrahmen im Selbstbau"). Vielleicht 
kennt ja jemand eine günstige Bezugsquelle?

Michael_ schrieb:
> Komisches Belichtungsgerät!
> Normalerweise liegt doch der Film mit der Schichtseite an der Platine
> an.

Wieso? Das tut er doch bei dem Vakuum-Belichtungsrahmen genauso!? Nur 
wird der Film durch das Vakuum von einer Folie überall gleichmäßig gegen 
die Platine gedrückt. Das Entscheidende ist der gleichmäßige Druck, der 
überall auf den Film ausgeübt wird und bewirkt, dass er sich nirgends 
von der Platine abheben kann.

Wobei ich denke, dass es auch ein ganz simples 
Vakuum-Aufbewahrungssystem, wie es das für Kleider und Lebensmittel 
gibt, tun würde, sofern die Folie UV-durchlässig ist (siehe z.B. hier 
(mit Video): 
http://www.amazon.de/WENKO-3792720100-Vakuum-Aufbewahrungssystem-Platzersparnis/dp/B000GPCU16/ref=dp_cp_ob_k_title_2). 
Die meisten Kunststoff-Folien sind das. Man müsste das mal ausprobieren. 
Dann kann man sich den ganzen Aufwand mit dem Belichtungsrahmen sparen.

So, obwohl es nur ein etwas kruder Einfall zwischendurch war, wollte ich 
doch mal wissen, was für Ergebnisse so ein 
"Primitiv-Vakuum-Belichtungsrahmen" aus der Lebensmittelabteilung 
bringt.

Also habe ich mir für 4,95 die billigsten Vakuumierbeutel für Speisen 
gekauft. 4 Stück mit Vakuum-Pumpe sind das 
(http://www.ebay.de/itm/310256117689). Für Speisen würde ich die Dinger 
unter keinen Umständen benutzen, denn sie stinken recht intensiv nach 
einer Art Dieselöl. Aber das ist für die Platinen ja völlig egal. Der 
Vorteil bei diesen billigen Beuteln: Sie sind auf beiden Seiten außen 
wie innen völlig glatt. Das ist vorteilhaft für die UV-Durchlässigkeit 
und das Licht wird weniger gestreut. Der Nachteil ist, dass das Vakuum 
etwas schwerer zu erzeugen ist, als wenn eine Beutelseite auf der 
Innenfläche mit einer Wabenstruktur geriffelt ist.

Also (Bungard-)Fotoplatine mit doppelseitiger Vorlage rein (die Vorlage 
wurde auf den weiter oben genannten Avery/Zweckform-Film gedruckt und 
mit Tonerverdichter behandelt). Das Entziehen der Luft funktioniert mit 
etwas Übung sehr gut. Ewig halten die Dinger das Vakuum nicht, aber die 
paar Minuten zum Belichten reicht es völlig aus. Sie sind wunderbar 
UV-durchlässig und es reicht die normale Belichtungszeit von 70-90 
Sekunden mit einem UV-Belichter. Man kann das ganze Sandwich mit Platine 
auch wunderbar umdrehen, ohne dass was verrutscht, weil das Vakuum im 
Beutel alles prima zusammenhält. Daher kann man also auch jeweils nur 
eine Seite belichten.

Und das Ergebnis kann sich wirklich sehen lassen! Wie mit einem normalen 
Vakuum-Belichtungsrahmen, der unter 200 Euro kaum zu haben ist. Ein so 
schönes Ergebnis hatte ich bei 8 mil Strukturen absolut nicht erwartet. 
Oben habe ich mal Fotos von der Vorder- und Rückseite der Platine 
beigefügt. Auf den Bildern ist die Platine schon verzinnt, weil dies für 
den Kontrast bei der Aufnahme besser ist. Die Boardgröße ist 28x45 mm, 
also ein ziemlicher Winzling. Das Tolle ist, dass man die Pads und 
Leiterbahnen bis ganz an den Rand des Boards ziehen kann, ohne dass es 
Probleme bei der Belichtung mit Unterstrahlungen gibt.

In Zukunft werde ich dieses Verfahren grundsätzlich benutzen. Vielleicht 
findet man ja auch noch andere Vakuumierbeutel, die etwas besser sind.

Gruß, Volker

Naja, diese Geräte für die Küche sind nur bedingt brauchbar. Es kommt 
darauf an, wie die Konstruktion ist. Die meisten Geräte erzeugen kein 
vernünftiges Vakuum, sondern saugen nur die Luft aus der Tüte. Das 
reicht nicht aus, um die Vorlage fest an die Platine zu pressen. Eine 
Tüte mit Ventil und Handpumpe ist da deutlich effektiver. Wer zu faul 
zum Pumpen ist, kann auch einen Staubsauger-Stutzen an die Tüte ansetzen 
;).

Toner Verdichter von Reichelt: LF-A

Laserdrucker Brother HL-5350DN: Funktioniert NICHT, auch nicht bei sehr 
langer Einwirkzeit unter einer Glashaube. Keinerlei Reaktion.
Pures Orangenöl auf die Folie getröpfelt und der Toner löst sich sehr 
schnell komplett ab.
Ich werde das in Kürze mal in eine Sprühflasche füllen, mit Spiritus und 
eventuell mit Wasser verdünnt, das müsste funktionieren. Hoffe ich 
jedenfalls.

Laserdrucker Kyocera FS-1750: Funktioniert perfekt.

?!?

Andreas hat doch nicht auf den Beitrag vom 1.10. geantwortet, sondern 
auf das Thema des Threads! Und dieses ist nach wie vor aktuell. Es ist 
wenig sinnvoll, jedesmal einen neuen Thread für das selbe Thema zu 
eröffnen. Ich würde mir wünschen, dass jeder, der einen neuen Thread 
startet, vorher mal die Suchfunktion benutzt, um zu schauen, ob das 
Thema früher nicht schon behandelt wurde und man nicht einfach nur 
Ergänzungen hinzufügen kann. Das ist für alle Beteiligten hilfreicher.

Michael S. schrieb im Beitrag #3118142:
> Wenn der Vakuumanschluss am Rand der Tüte ist, wird auch nicht die
> ganze Luft abgepumpt weil die Folie den Anschluss zu früh dicht macht.

Naja, wenn man lang genug saugt, klappt das schon ganz gut. :-)

Unter dem Anschluss ist bei meinem Beutel ein Abstandshalter, damit der 
Anschluss nicht direkt von der Tüte verschlossen wird. Aber klar, mit 
einem kleinen Schlauch gehts noch besser!

c.m. schrieb:
> wie ist eigentlich die saugleistung von sowas?
> Ebay-Artikel Nr. 251255411092

Gute Frage! Müsste man mal testen! 50 kpa wird dort angegeben. Das 
entspricht einer Kraft von 50 kN/qm bzw. 5 N/cm² bzw. etwa 500 g/cm² 
entspr. 0,5 Bar. Ich nehme an, dass das der Druck ist, den die Pumpe auf 
der Druckseite erzeugt. Sehr viel ist es nicht. Ob man damit ein gutes 
Vakuum erzeugen kann, glaube ich nicht. Wäre ja auch fatal, wenn man 
sein "bestes Stück" einem Hochvakuum aussetzen würde. AUTSCH!

Matthias schrieb:
> Ich verwende eine solche Kammer-Vakuum-Maschine und bin damit sehr
> zufrieden, da die vakuumierten Beutel ein Verrutschen der Vorlage sicher
> verhindern.

Ich staune! Bisher habe ich nirgendwo gelesen, dass noch jemand dieses 
Verfahren mit Vakuum-Beuteln verwendet. Ich dachte schon, mir wäre das 
als Erstem eingefallen. lol

Und was kostet so eine Kammer-Vakuum-Maschine? Es ging ja um eine 
bezahlbare und gleichzeitig gute Lösung. Und da sind die 5 Euro für so'n 
Popelbeutel vermutlich unschlagbar. Ich finde die Ergebnisse jedenfalls 
exzellent. Kann mir kaum vorstellen, dass man sie mit einer 
Kammer-Vakuum-Maschine noch besser hinkriegt.

Wobei ich - wie ich oben schon schrieb - durchaus festgestellt habe, 
dass das Lagern in Acetondampf die Oberfläche unebener macht, als das 
Besprühen mit Tonerverdichter. Siehe hier: 
Beitrag "Re: TONERVERDICHTER"

Daher verwende ich weiterhin den LF-A Tonerverdichter von Huber 
(Reichelt). Denn die Unebenheiten der Oberfläche sind durchaus relevant 
beim Belichten sehr feiner Strukturen ab 6 mil.

Die Ergebnisse des Tonerverdichters hängen sehr stark vom verwendeten 
Toner ab. Wenn Aceton keine brauchbaren Ergebnisse liefert, kann es 
durchaus sein, dass auch der Tonerverdichter an seine Grenzen stößt.

Ein Erfahrungwert ist: Je älter der Drucker, desto besser quillt der 
Toner auf. Die ganz billigen, uralten 600 dpi-Toner sind da scheinbar 
immer noch die besten. Außerdem ist es nicht unwichtig, auf welchen 
Träger man druckt. Die matten Transparentfolien für die 
Druckformerstellung von Avery/Zweckform Nr. 3491 (gibts auch bei 
Reichelt) liefern bei mir die besten Ergebnisse. Die leicht raue 
Oberfläche scheint zu verhindern, dass der Toner verläuft und die Ränder 
dadurch "ausfransen". Und dann noch in einem Vakuumbeutel belichtet, 
ergibt doppelseitige Platinen "à la bonne heure". Da sind selbst 6 mil 
kein allzu großes Problem mehr. Allerdings würde ich regulär trotzdem 
8-10 mil nehmen, wenns geht, weil dann die Spielräume etwas größer sind 
und man nicht so extrem pingelig beim gesamten Arbeitsablauf sein muss.

Für Brother Laserdrucker soll wohl Etikettenlöser (Solvent 50) 
funktionieren:

http://www.roboternetz.de/community/threads/37140-Tonerverdichter-Solvent-50-Kurze-Vorstellung/page2

Dann habe ich noch gelesen, dass einer Spiritus (als Lösungsmittel für 
Aceton) mit ~25% Aceton erfolgreich verwendet hat. Dürfte auch bei 
Brother funktionieren, da reines Aceton den Toner völlig ablöst.

http://www.ledstyles.de/ftopic4985.html

Ich könnte mir aber vorstellen, das 25% Aceton etas zuviel sind. Lieber 
erstmal mit 10% ausprobieren.