Hallo, welchen Wirkungsgrad könnte man bei einem konventionellen Ladegerät mit Längsregler erreichen, wenn man alles optimiert? Eingang: 230V, Ausgang: 54.6V, 2.5A (konstant) Bert
Zu optimieren gibt es da wenig. Der Wirkungsgrad waere hundslausig, ca 1/6. Und die Batterien am Netz willst du auch nicht.
Akkulader schrieb: > Hallo, > > welchen Wirkungsgrad könnte man bei einem konventionellen Ladegerät mit > Längsregler erreichen, wenn man alles optimiert? > > Eingang: 230V, (@Joggel: Ein konventionelles Netzteil wie beschrieben hat einen Trafo. ;-) > Ausgang: 54.6V, 2.5A (konstant) (Merkwürdige Daten/Frage, imho. Meinst Du CCCV Modus 5Amax.--->0A?) Der theoretische_maximale Wirkungsgrad wäre (Ladeschlußspannung - (Ladeschlußspannung - Entladeschlußspannung)) / Ladeschlußspannung. [Was genau was ist dabei, muß Du selbst wissen - steht nicht da.] Jetzt rechne mal noch die jew. @ 2,5A konstant(?) ebfs. konstanten festen Mindest-Verlustspannungen und damit -leistungen der ganzen Bauteile dazu (V_F der Dioden, V_CE(sat) der Bipolartransistoren, jeweils den @ 2,5A Wert aus dem Datenblatt? ... etc. pp.) und dann teile diese Watt-Zahl durch 2,5A. (= Anpassung an Rechnung Nr. 1) ---> Für einen Prozentwert noch mit 100% zu multiplizieren.) (?) ---> 2,5A konstant? Da bist Du sicher? Optimiert? Eine echt nennenswerte Optimierung wäre ein sogenannter Vorregler (kann alles denkbare sein, so komplex, wie man eben will) - nur ab welchem Punkt ist es nicht mehr "konventionelles... etc." zu nennen? Also sag doch besser, wieso Du an max. Effizienz interessiert zu sein scheinst, jedoch mit "Längsregler" daherkommst, der für seine besonders hohe Effizienz jetzt nicht unbedingt berühmt ist. (Verwendet auch z.B. in Labornetzteilen, um so besonders glatte(n), schöne(n) U bzw. I am Ausgang zu kriegen, für einen Lader unnötig.) Mag sein, daß Deine Reise gerade in die falsche Richtung geht?
floppy disk schrieb: > teile diese Watt-Zahl durch 2,5A. (= Anpassung an Rechnung Nr. 1) > > ---> Für einen Prozentwert noch mit 100% zu multiplizieren.) Upps, und natürlich noch die geschätzte Effizienz des Trafos damit multiplizieren - den kennen wir auch nicht hier, könnte durchaus mehrstellige weitere Reduktion bedeuten.
Akkulader schrieb: > Eingang: 230V, Ausgang: 54.6V, 2.5A (konstant) 87,3% ist das Maximum. Der Nachweis sei Dir zur einfachen Übung selbst überlassen.
Joggel E. schrieb: > Zu optimieren gibt es da wenig. Der Wirkungsgrad waere > hundslausig, ca 1/6. Und die Batterien am Netz willst du auch nicht. Er wird schon einen Trafo wollen, der kann eine niedrigere Spannung liefern. Und offenbar geht es um LiIon, die brauchen keine überhöhte Ladespannung wie NiCd/NiMH. Wenn er sogar ein Schaltnetzteil toleriert, welches 56V liefert und 90% Wirkungsgrad überbietet, kann er mit besser als 75% Gesamtwirkungsgrad (mittlere Akkuspannunv beim Laden 3.6V) dastehen. Muss er auch die schwankende Netzspannung nach Gleichrichtung und Siebung ausgleichen, so 1:1.6, liegt man unter 50%.
Eben mal mein altes Netzteil (12V/30A) vermessen: Zieht bei 13.8V und 10A Laststrom 290W aus dem Netz. Das entspricht einem Wirkungsgrad von 52.4%. Und da ist nichts optimiert. So aus dem Bauch müssten 60% Wirkungsgrad drin sein.
Micha Z. schrieb: > So aus dem Bauch müssten 60% > Wirkungsgrad drin sein. Dein Bauch kennt die Sekundärspannung des Trafos? Wenn überhaupt einer drin ist, dazu hat sich der TO ja nicht geäussert. Georg
georg schrieb: > Dein Bauch kennt die Sekundärspannung des Trafos? Wenn überhaupt einer > drin ist, dazu hat sich der TO ja nicht geäussert. Der TO will alles optimieren, lese ich im 1. Beitrag. Also die Sekundärspannung gerade so hoch, dass die Spannung bei der geforderten Last gerade noch nicht vor dem Längsregler einbricht. Der Wirkungsgrad würde mich auch interessieren, wenn man alles ausreizt. Also hochwertiger Trafo, Gleichrichter aus einzelnen Schotty-Dioden, optimierter Spannungsregler usw.
Lorenz R. schrieb: > Der TO will... Eben U_roh @ Maximallast (U_max @ I_max) gerade noch ausreichend - für die saubere Regelung (Minimum der denkbaren Dropspannung halt). Ja, klar. Und sicher sind wir beide nicht alleine, dies zu ahnen. Allerdings ist "alles optimiert" schon für_sich wenig spezifisch, und auch "konventionelles Ladegerät" läßt doch mehrere Schlüsse zu. ["Konventionelles Längsregler Netzteil" ist etwas anderes - zwar auch keine hochwissenschaftliche, jedoch eindeutige Beschreibung. Man weiß, daß damit der ganz klassische Aufbau (Graetz-Brücke plus Elko plus Spannungs- und/oder Stromregelung, evtl. zum Zweck einer Laborversorgung) gemeint ist.] Niemand weiß, was die zusammengewürfelten Fachausdrücke ganz exakt meinen sollen. Gut, ein Ausdruck ist allein schon recht eindeutig: Es geht um ein Ladegerät ... (Ich nehme an, "Spannungsregler" war ein Verschreiber... Ladegerät = U + I Stellgrößen... also weiter:) Lorenz R. meinte im Beitrag #6111871 eigentlich präziser: > hochw. Trafo, Gleichrichter Schottkys, Low-Drop-Endstufe... Wie gesagt, geahnt habe ich so etwas wie Du schon auch. Allerdings: Man kann mehrere Punkte/aus div. Richtung verbessern/kritisieren - unlogischer/weniger sinnvoll vs. Standardteil-Aufbau mit Vorregler. (Komplettpläne von Ladern (auch LNGs gibt's mit PreReg.) im Netz.) Vorregler an_sich zu machen, verkörpert "optimieren" am besten. - Schottkys? Nicht besonders wirtschaftlich. Denn packt man Schottkys in die Brücke, kann man heutzutage mit wenig Aufwand auch gleich Fets im 50Hz Takt betreiben. Minimal mehr Aufwand, nennenswert weniger €. Und selbstverständlich hocheffizient - reicht das als Optimierung? - Denn von da wiederum ist der Sprung zum Schalt-Vorregler nur klein. Der im Grunde optimalsten Möglichkeit, die Effizienz zu maximieren. - Oder, und das ist deshalb so gut, weil so einfach realisierbar, das was MaWin schrieb: DC_Speisung des Längsreglers ebfs. nicht wie genannt konventionell (da eh unsicher, ob...) sondern mit einem SNT. So lange man also nicht sicher weiß, daß der Mann genanntes meinte, ist's nur recht und billig, auf wirkliche_Optimierungen hinzuweisen. Was der Mann nun wirklich gewollt hat, sollte er ja vielleicht besser noch einmal (wenigstens teils/also auch) in eigenen Worten ausführen?
georg schrieb: > Wenn überhaupt einer > drin ist, dazu hat sich der TO ja nicht geäussert. Was soll erneut dieser Quatsch? "230V Eingang" ... hat ein Trafo. Ein "Ladegerät" hat zumeist einen. Und "konventionell" deutet eben sogar speziellauf einen 50Hz (Eisenschwein), nicht Ferrit, hin. Wie kommt man angesichts all dessen denn bloß auf "ohne"? Außerdem: Soll der TO zu den 0.01% der Laien gehören, die nicht_einmal_dazu fähig sind (überlegt, klug, vorsichtig oder bedacht genug vorgehen), bei fehlender galv. Trennung das auch wirklich hinzuschreiben ...? (Obwohl er so einige Faschausdrücke kennt (wenn ich auch diesen wie beschrieben nicht vertraue, da unpassend kombiniert worden...)?) Steigert also ebenfalls die Unwahrscheinlichkeit - ins unermeßliche. So ein Quatsch... schämt euch gefälligst.
@floppy disk: Du denkst viel zu kompliziert und um 1000 Ecken. Es geht um ein konventionelles Ladegerät ohne Schaltregler. Also Trafo, Gleichrichter, Elko, Längsregler mit einer fixen Festspannung von 54.6V. Dann noch eine Strombegrenzung auf 2.5A. Habe hier so ein China-Teil mit Schaltregler (war beim neuen Pedelec mit dabei), das wird heiß ohne Ende (stinkt) und schafft gerade mal 80% Wirkungsgrad. Dafür darf ich die Blackbox in die Tonne treten, wenn nur ein Bauteilchen kaputt geht. Habe keinen Bock mehr, die Mülltonne zu füllen. Das gleiche als Nicht-Schaltregler könnte ich selber reparieren, solange bei Ebay Bauteile angeboten werden. Deshalb meine Frage nach dem Wirkungsgrad. Ob nun 80% oder 60% würde mich nicht jucken. Dafür wäre es defacto unkaputtbar. Und das hat Priorität.
Akkulader schrieb: > welchen Wirkungsgrad könnte man bei einem konventionellen Ladegerät mit > Längsregler erreichen, wenn man alles optimiert? Berechnung ist normalerweise kein so grosses Problem,wenn man nur von Idealwerten ausgeht.Schoener allerdings laesst es sich mit LTspice simulieren da man sich das Ganze dann auch noch graphisch darstellen und ausdrucken lassen kann: Im Anhang 2 original LTspice-Beispieldateien und eine entsprechende Dokumentation dazu. Was du noch hinzufuegen musst ist ein Elko ,Brueckengleichrichter und sekundaere Spannungsquelle. Fuer worst-case Szenarios gibt es auch eine nette original LTspice Dokumentation - siehe Anhang. Man verwendet entweder die wc-Funktion oder eine simple Step-Anweisung innerhalb der der simulierten Schaltung. Wenn du kein LTspice-Experte bist,koennen die Anhaenge dennoch fuer Newbies in Simulationswelt als Uebung interessant sein
Akkulader schrieb: > Du denkst viel zu kompliziert und um 1000 Ecken. Ja/Nein --- Ja, das mag durchaus öfters mal zutreffen. @Akkulader, Du hättest "Priorität Unkaputtbarkeit" auch gleich in die TE setzen dürfen, können, ... oder sollen? ;) (Was wirklich sämtliche Unklarheiten ausgeräumt hätte.) Ja/Nein --- ... Echt jetzt, hättest Du das gleich gesagt, hätte ich gleich eine passende Idee liefern können. Dann halt mit Verspätung: Akkulader schrieb: > Ob nun 80% oder 60% würde mich nicht jucken. Dafür wäre es > defacto unkaputtbar. Und das hat Priorität. Ideal ein dedizierter Streutrafo mit Gleichrichter dahinter, ginge auch ohne Elko (wurde sogar prof. so gemacht), und die Strombegrenzung ist dabei passiv und unkaputtbar. Aber leider sind keine perfekten 2,5A konstant drin - auch an einem var. Lastwiderstand würden hier über den gesamten Spannungsbereich schon Variationen auftreten (bei höherer Spannung fließt halt etwas geringerer Strom), das aber dürfte kaum stören. Und weil es das als "dedizierter" kaum (nicht billig) fertig oder gar (günstiger) gebraucht geben dürfte, sondern eine (kundenspezifisch, deshalb "nicht billig" bis "echt teuer") Sonderanfertigung nötig wäre, könnte man etwas erst einmal ungewöhnlich erscheinendes tun: Einen Streutrafo aus einem dicken max. 10A Kfz-Lader mittels Spannungsver4fachung ("Quadrupler", im Grunde zweimal Villard und symmetrisch aufgebaut) auf um die 60VDC Leerlaufspannung zu bringen und einen linearen Spannungsregler nachzuschalten. http://www.augustica.com/full-wave-voltage-doubler-tripler-and-quadrupler-ezp-36 (vorletzte Schaltung) So werden 10A Begrenzung am Eingang 2,5A am Ausgang... der kurzzeitig mögl. höheren Pulsstrom aus den Cs kann durch diverse Maßnahmen vom Linearregler ferngehalten werden dabei (meine Wahl könnte ein 0-1-2 Schalter vor dem Regler sein, 0 nicht verbunden, 1 über Vorwiderstand, 2 voller Kontakt) Die Vervielfacher-Kondensatoren müssen natürlich den Ripple locker aushalten - sonst halten sie sicher nicht lange... Die beiden links müssen das doppelte beiden rechts packen, auch brauchen die 2 linken doppelte Kapa wie die rechten, mit der Spannungsfestigkeit ist es aber umgekehrt - siehe: http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap2/Kapitel2.html#2.4 Kapa braucht min. theoretisch nur grade groß genug sein, um 2,5A am Ausgang liefern zu können, ohne gleich irre hohen Spannungsripple zuzulassen... aber Du darfst auch selbst noch etwas zu recherchieren und rechnen haben. Witz oder erst gemeint, was ich nun schreibe? Man könnte sie theoretisch sogar als FolKo ausführen, um die maximale Haltbarkeit zu erreichen (es gibt durchaus hochkapazitive Kleinspannungs-FolKos)... Mit KerKos wird wohl die Luft schon dünn (auch wg. Bias). Ok, nicht ganz erst, zugegeben. Immerhin kann man Cs halt auch sehr leicht tauschen, das mal zu tun bricht kein Herz. Ansonsten, falls der bauliche Aufwand erst mal egal, kann man sich auch selbst einen passenden Streutrafo wickeln oder z.B. auch eine 0,6A LSR Drossel (KVG) mit 2,5A Stelltrafo verheiraten... Viel Spaß bei Deinen weiteren Ermittlungen, ob Du meine Ideen nun überhaupt völlig erst nehmen/toppen kannst...
Akkulader schrieb: > Deshalb meine Frage nach dem > Wirkungsgrad. Ob nun 80% oder 60% würde mich nicht jucken. Andere beitreiben mit dem Verlustleistungsunterschied (27W) einen mittelkleinen Lötkolben, der dafür evtl. zusätzlich erforderliche Lüfter noch nicht mitgerechnet ...
Akkulader schrieb: > Deshalb meine Frage nach dem Wirkungsgrad Die wurde schon beantwortet: ohne Schyltnetztdil, sondern konventionell mit Linearregler, liegt der Wirkungsgrad unter 50%. Denn die Netzspannung schwankt, man muss mit -10% rechnen und immer nocb vollladen können, und die Akkuspannung schwankt, man muss auch noch bei 4.2V Strom reinkriegen obwohl die mittlere Spannung bei 3.6V liegt. Ordentliche Ladegeräte als Primärschaltregler mit Stromregelung könnten über 90% schaffen, so 92%, und wenn man PFC ignoriert vielleicht sogar 94%. Aber die übersteigen deine Kenntnisse. Auch die der Chinesen, die nur deine 80% hinkriegen.
Den Streufeld-Trafo kannst du auch durch einen normalen Netztrafo plus Vorschaltdrossel ersetzen, z.B. so ein Ding für Quecksilberdampflampen
floppy disk schrieb: > Der theoretische_maximale Wirkungsgrad Ganz augenscheinlich muß es einen direkten Zusammenhang mit dem Eingangsspannungsbereich geben, wobei sich unausweichlich die Frage nach dem Temperaturbereich in alle Betrachtungen zum theoretisch maximalen Wirkungsgrad drängeln. Das ist das Simulatorsyndrom. Natürlich, man kann den ganzen Krempel simulieren. Aber das Ergebnis einer solchen Simulation entspricht dem einer simplen Simulation einer simplen Binsenweisheit. Wie schon gesagt, da gibt es nichts zu berechnen. Sowas kann man nur über den Daumen peilen. Oben schmeißt Du alle Toleranzen rein, und Unten kommt ein Faktor raus. So ähnlich wie im Flugzeug- und Hausbau. Einfach alles 20-fach überdimensionieren. Wer sich mit dem theoretisch maximalen Wirkungsgrad eines Linearreglers befaßt, der mißt auch mit dem Zollstock nach ob der Eimer voll ist. Wir haben hier also ein sehr schönes Exemplar der Betriebsblindheit in der Computersteinzeit. Ein simples Eins und Eins zusammenzählen ist zu einer unüberwindliche Hürde geworden. Allein dadurch, daß es sich nicht simulieren läßt. Kurz gesagt, steht bei einem Linearregler, nicht wie bei einem Schaltregler der Wirkungsgrad, die Betriebssicherheit im Vordergrund. Und alle Toleranzen die ein Schaltregler problemlos wegregelt, werden bei einem Linearregler genauso problemlos in Wärme verwandelt. Was gibt's da zu berechnen?
Antoni Stolenkov schrieb: > So ähnlich wie im Flugzeug- und Hausbau. Einfach > alles 20-fach überdimensionieren. So ein grenzenloser Unfug. Wenn bei einem Flugzeug alles 20-fach überdimensioniert wäre, würde es schon aus Gewichtsgründen nicht mehr vom Boden abheben. MaWin schrieb: > Die wurde schon beantwortet: ohne Schyltnetztdil, sondern konventionell > mit Linearregler, liegt der Wirkungsgrad unter 50%. Es wurde weiter oben berichtet, dass schon ein stinknormales 12V Netzteil mit 52.4% daher kommt. Schade, dass so viel aus den Fingern gesaugt und so wenig real gemessen wird.
Nostalgiker schrieb: > So ein grenzenloser Unfug. Wenn bei einem Flugzeug alles 20-fach > überdimensioniert wäre, würde es schon aus Gewichtsgründen nicht mehr > vom Boden abheben. Das ist ein verdrehter Trugschluß, denn wegen der Überdimensionierung fallen sie nicht runter.
P.S.: Nostalgiker schrieb: > Es wurde weiter oben berichtet, dass schon ein stinknormales 12V > Netzteil mit 52.4% daher kommt. Schade, dass so viel aus den Fingern > gesaugt und so wenig real gemessen wird. Und das ist dummes Geschwätz.
Antoni Stolenkov schrieb: > Was gibt's da zu berechnen? Also hoffentlich meintest Du das ziemlich allgemein/an alle, denn auf mich bezogen müßte ich Dich enttäuschen: Was ich hinter das von Dir zitierte gesetzt hatte, hatte ich mir da just in dem Moment rein zur Gaudi aus den Fingern gesaugt, und nicht ganz ernst gemeint. (Betrachte X vs. Y wie Du, wieso wohl empfahl ich nach dem Eingeständnis der wahren Absichten sofort maximal haltbare Lösungen? In der TE noch widersprüchlich/ungenau gefordert worden - daher die Umwege. (Da aber auch bei SNT max. Haltbarkeit gefordert/eingehalten werden kann, obwohl eben viel, viel seltener, ist es zwar keine absolute Unterscheidung, aber nahe dran.)) Aber zu berechnen gibt es im Grunde immer etwas: A-Freak schrieb: > z.B. so ein Ding für Quecksilberdampflampen Ok, auch da gibt (bzw. je nach Betrachtungsweise eher "gab") es welche mit relativ geringer Leistung - evtl. auch etwas passendes dabei. Zusammengelegt breitere Auswahlmöglichkeiten (also KVGs von LSR und HIDs (ob von alten oder aktuelleren Typen, egal) von vielleicht >= 60W bis evtl. 100W könnten da ungefähr passen), was also sicher die weitere Annäherung an (gewünscht/gefordert?) 2,5A max. "CC" Wert ermöglichte, gut. > statt Streutrafo normaler Netztrafo + Vorschaltdrossel Die grundl. Idee funktioniert. ("fast funktionsäquivalent") Automobil- (10A - U mal 4) bzw. Lkw- (5A U mal 2) Batterie Lader haben allerdings passende Leerlaufspannung, nur ganz wenig oberhalb des gewünschten (exakt-) Ausgangswertes... (mit linearem U-Reg leicht auf exakten Wert zu bringen). Und -mein Vorschlag zuvor- KVG + Stelltrafo (+ Brücke (+C?)) bietet eine manuelle Ein- bzw. Nach- Stell- Möglichkeit. Linearregler könnte ganz ausfallen, @ Kenntnis der echten Anforderungen (statt den "ganz exakt 54,6V im Leerlauf"). @Lampenbetrieb hat so ein KVG ziemlich viel Spannungsfall (großteils induktiv / trotzdem effizient), I ist konstant. Um noch wenigstens den Spannungsfall der Drossel @ Leerlauf- Strom (= "Blindstrom" bzw. Magnetisierungsstrom) des Trafos rausnehmen zu können, also nicht miteinrechnen zu müssen, was die Rechnung erschwerte/stattdessen Versuche erforderte (genau das war Grund für die Einplanung eines Stelltrafos), müßte eine (ca.) 2,5A Drossel (also eher eine für um 250W oder so) auf die Sekundärseite - dort würde sie ja nur vom Laststrom durchflossen, und bei dessen Absinken am Schluß der Spannungsfall immer weniger, bis 0V am Ende, wie beim Leerlauf eben auch schon, daher ohne Probleme möglich. Ohne Stelltrafo müßte aber die Trafosekundärspannung halt ohne Stellglied passen bzw. "passend gemacht werden". Was aber schon gehen würde: U_aus etwas höher, durch Abwickeln vorsichtig an Wunschwert rantasten - könnte funktionieren. Mist, ich hätte an diese einfache Art der Umsetzung sicher auch denken können. Ich hielt es wohl für wahrscheinlicher, 60W-LSR-KVGs billig oder gar umsonst besorgen zu können, als 250W-HID-KVGs, in dem Moment. Wird allerdings auch stimmen. Summa Summarum gibt es da so einige Optionen außer dem dedizierten (kundenspezifisch bzw. selbst hergestellten) Streutrafo, alles in 50Hz-Eisenschwein-Technik aufzubauen. Wird sowohl maximal haltbar, als auch via Ausnutzung von Streuung (schlechterer (niedrigerer Faktor) Kopplung) sehr effizient (in diesem Fall auch ohne Switcher hinzukriegen). Das alles sollte Dir doch etwas entgegenkommen, @Akkulader. Jetzt sag bloß nicht, daß Deiner Meinung nach irgend etwas dagegenspricht (egal gegen welche dieser wirklich wahren Spitzenideen - auf jede davon kann man stolz sein! ;). Also zieh' jetzt gefälligst auch eine davon in demonstrativ öffentlichkeitswirksamer Form durch. Ich will mein Kleinhirn nicht umsonst dicke Schwaden rauchen lassen haben, und auch um die obige Darstellung meiner Ansätze als zu komplex und oder aus geistiger Verwirrung heraus untauglich zu töten. ;-)
floppy disk schrieb: > der Spannungsfall immer weniger, bis 0V am Ende, wie beim > Leerlauf eben auch schon, daher ohne Probleme möglich. Genauer: Nahe an 0V, nicht genau bis. Zwar wird der Strom am Ende geringer sein, aber nicht 0. Und daß immer noch ein Mosfet zw. Ausgang Gleichrichtung und Akku gehört, der @ geplanter Ladeschlußspannung den Akku abtrennt (Komparator-Ausgang schließt halt V_GS kurz), fehlte auch noch. Aber beim Rest bleibe ich - wäre schön, wenn auch wirklich was gebaut würde als Resultat des ganzen hier. ,-)
floppy disk schrieb: >> statt Streutrafo normaler Netztrafo + Vorschaltdrossel > > Die grundl. Idee funktioniert. Du doktorst an den Eingangsbedingungen des Linarreglers herum und machst sie zu einem Teil der Regelung mit einer Vorregelung (die Drossel). Du hast also nur den... Antoni Stolenkov schrieb: > Eingangsspannungsbereich ...Geändert.
Antoni Stolenkov schrieb: > Nostalgiker schrieb: >> Es wurde weiter oben berichtet, dass schon ein stinknormales 12V >> Netzteil mit 52.4% daher kommt. > > Und das ist dummes Geschwätz. Gerne werde ich dir mit dem Netzteil einen netten Scheitel ziehen. Macht aber aufgrund des hohen Gewichtes ziemlich viel Aua Aua. Micha Z. schrieb: > Eben mal mein altes Netzteil (12V/30A) vermessen: Zieht bei 13.8V und > 10A Laststrom 290W aus dem Netz. Das entspricht einem Wirkungsgrad von > 52.4%. Und da ist nichts optimiert.
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