Nixie Uhr: Läuft zu schnell, zählt nicht richtig

Was kommt denn aus dem 4060 an Pin3,6,9 heraus? Der Chip liefert den 
Takt für die Uhr. An Pin 3 müssen 2Hz zu messen sein, die werden in IO2 
dann noch einmal durch 2 geteilt um 1Hz zu bekommen.

Der Rest Deiner Fehlerbeschreibung klingt eher nach einem Wackler in der 
Verdrahtung, evtl. auch mehrere.

Ich habe jetzt nicht kontrolliert ob alle Eingänge der ICs beschaltet 
sind bzw. verwendet werden. Kann es sein dass es offene unbeschaltete 
Eingänge gibt?

Wo sitzt bei dir C9? Ich würde jedem Zähler-IC einen C9 spendieren, 
unmittelbar am IC angebracht.

Conan1412 schrieb:
> örg R. schrieb:
>> Was kommt denn aus dem 4060 an Pin3,6,9 heraus? Der Chip liefert den
>> Takt für die Uhr.
>
> Ich besitze leider keinen Frequenzzähler, könnte da höchstens mal mitm
> Oszi dran.
>
> Jörg R. schrieb:
>> Der Rest Deiner Fehlerbeschreibung klingt eher nach einem Wackler in der
>> Verdrahtung, evtl. auch mehrere.
>
> Dachte ich auch dran, deswegen habe ich jede einzelne Verbindung
> nochmals mit dem MM auf Durchgang geprüft... Hier war aber alles
> unauffällig.

Hast Du ein 4-Kanal Oszi, oder eine kleinen Logikanalyser? So etwas wie 
einen Saleae (Clone)? Dann könntest Du dir die Ausgänge der Zähler 
parallel ansehen.

An den Pin 3 des 4060 kannst Du auch eine Led mit Vorwiderstand 
anschließen. Die sollte halt gleichmäßig mit 2Hz blinken. Aussetzer etc. 
würdest Du auch damit erkennen. Wobei Du natürlich auch mit dem Oszi 
messen kannst.

Ich vermute den Fehler aber hinter dem 4060. Die fehlerhafte Zählweise 
kann nicht daher kommen das Impulse vom 4060 ausbleiben.

Ein Video ist vielleicht interessant, ich glaube aber nicht das es uns 
bei der Fehlersuche hilft. Du hast es ja recht gut beschrieben.

Alle Bauteile rund um den Quartz kontrollieren, besonders den 10M
und die 18pF...

Mani W. schrieb:
> Alle Bauteile rund um den Quartz kontrollieren, besonders den 10M
> und die 18pF...

Eigentlich gehört da auch noch ein kleiner Trimmkondensator hin. Ich 
meine das ist in den DB des 4060 auch beschrieben.


Conan1412 schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Wo sitzt bei dir C9? Ich würde jedem Zähler-IC einen C9 spendieren,
>> unmittelbar am IC angebracht.
>
> C9 ist der rote Kandidat links des Kühlkörpers, also nicht direkt am IC.
> Die weiteren C9 kann ich ja testweise mal einbauen...schaden wirds
> sicher nicht.

Ja, würde ich machen.

Miss mit dem Oszi mal die Versorgungsspannung an den ICs 4060 und 
74HC390.

Vergleiche mal Dein Schaltbild und das aus meinem Datenbuch,
da gibt es einen kleinen Unterschied bei der Beschaltung des Quartz...

Die funktioniert auch...

Auch gefunden:

Beitrag "4060 + Quarz wollen nicht"

Du hast genügend Platz, um jeden IC mit Enstörkondensatoren für die 
Versorgung zu versehen. Probiere auch mal einen größeren Lade- und 
Siebelko.

Mani W. schrieb:
> da gibt es einen kleinen Unterschied bei der Beschaltung des Quartz...
>
> Die funktioniert auch...

Hi,
immer ein Widerstand in Reihe, ganz wichtig.
Die 32768-er-Quarze sind ansonsten recht gutmütig.
Die Genauigkeit ist verblüffend. Geht nach 3 Monaten Dauerbetrieb nur 1 
Minute nach.

OK.
Bild 2 meine erste Selbstbau-Uhr oh Mann...
naja. Jeder hat mal klein angefangen.
Die hat tatsächlich einen 4060-er drin.
Und 2-er Potenzen Quarz.
Habe ich abgeschirmt, weil sonst im Kurzwellenradio
was um die 4 MHz zu hören war.
Damals waren die Bestimmungen wesentlich pingeliger.
Der einzige Ausfall nach etwa 10 Jahren:
Der Keramiktrimmer.  Habe ihn später durch einen Styroflexkondensator 
ersetzt.
So viel rumtrimmen braucht man da nicht.

ciao
gustav

Das Übliche (Gast) schrieb:

>Wer Mikrokontroller-Schaltungen ohne Abblock-Kondensatoren aufbaut,
> ...
>Empfehlungen zu verwenden, wird mit Zugangs-Ausschluss vom
>Mikrokontroller-Forum nicht unter zwei Jahren bestraft.

Wer klassische Logikschaltungen mit µC-Schaltungen verwechselt, wird 
ebenso bestraft.
Aber das mit den Abblock-Cs hast Du immerhin ganz gut erkannt. Das ist 
das erste, was gemacht werden sollte. Vielleicht können wir daher deinen 
Zugangs-Ausschluss auch auf ein Jahr begrenzen ...

Jens G. schrieb:
> Aber das mit den Abblock-Cs hast Du immerhin ganz gut erkannt. Das ist
> das erste, was gemacht werden sollte.

Hi,
teilweise Tantal.
Oh Graus.
Ist CMOS mit Low Power TLL gemixt.
Todsünde nummer Zwei.

ciao
gustav

Conan1412 schrieb:
> an den fehlenden Abblockkondis. ._. Fast
> schon peinlich das zuzugeben - naja, aus sowas lernt man.

OK,
kann man nicht überall einsetzen, aber da, wo Pinbelegung das 
ermöglicht, nehme ich die. Hab sonst keinen Platz mehr.

ciao
gustav

Conan1412 schrieb:
> Und hier das Schlusswort:

Wird nicht das Letzte sein.

Ebenso sträflich wie der Geiz mit den Kondensatoren ist es den Netztrafo 
bzw. die Netzzuleitung ohne jegliche Filterung und Abschirmung in die 
Nähe des Zählers zu bringen.

Hp M. schrieb:
> ohne jegliche Filterung und Abschirmung in die
> Nähe des Zählers zu bringen.

Damit hatte ich nie ein Problem, die AC-Leitung zum Gleichrichter
wurde einfach verdrillt, die Schaltung nicht zu hochohmig ausgelegt
und im Zweifelsfall noch ein Stück Blech oder Alu zwischen Trafo und 
Schaltung...

Und ein paar nF auf die verdrillte Sekundärleitung parallel...

Conan1412 schrieb:
> Es lag dieses Mal an einem Bruch in einem Käbelchen, und zwar jenes,
> welches Pin3 von IO2 mit Pin15 von IO4 verbindet.
> Dieses ersetzt und die Geschwindigkeit stimmt wieder.

Aus IO2 Pin3 kommt das 1Hz Signal. Der Bruch des Drahts hat sich 
ausgewirkt ähnlich einer prellenden Taste. Es kamen dann mehrere Impulse 
hintereinander, aber eben nicht 1Hz. Das deckt sich mit meiner Vermutung 
(Wackler) aus meinem ersten Kommentar. Den Fehler hätte man mit einem 
Oszi schnell lokalisiert, aber auch mit einer Led an Pin15 von IO4 wäre 
der Fehler aufgefallen.

Schön dass es nun funktioniert;-)

Jörg R. schrieb:
> aber auch mit einer Led an Pin15 von IO4 wäre
> der Fehler aufgefallen.

Nur so am Rande erwähnt:

Ich habe mir angewöhnt, bei solchen und ähnlichen Taktschaltungen
meist eine oder mehrere Leds an neuralgischen Stellen einzubauen,
das erleichtert das Verfolgen im Fehlerfall auch ohne Osszi...

> ...doch die Freude währte nicht lange. Der Prügel läuft wieder zu schnell.


Wir können anhand der mehrfachen Zyklen der erfolgreichen 
Fehlereingrenzung und dem daraus entstandenen Lerneffekt auf eine 
intelligente Lebensform schließen, die diese Nixie-uhr aufgebaut hat.

mfG

Mani W. schrieb:
> Ich habe mir angewöhnt, bei solchen und ähnlichen Taktschaltungen
> meist eine oder mehrere Leds an neuralgischen Stellen einzubauen,
> das erleichtert das Verfolgen im Fehlerfall auch ohne Osszi...

Jetzt schummelst Du!
Dir gefallen blinkende LEDs an Stellen wo man sie nicht vermutet;-)

Gerhard O. schrieb:
> Jetzt schummelst Du!
> Dir gefallen blinkende LEDs an Stellen wo man sie nicht vermutet;-)

Ich mutmaße einfach, solche LEDs an solchen Stellen einzubauen, damit 
ich meine Freude daran habe und es sieht auch wichtig aus...

;-))

Mani W. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Jetzt schummelst Du!
>> Dir gefallen blinkende LEDs an Stellen wo man sie nicht vermutet;-)
>
> Ich mutmaße einfach, solche LEDs an solchen Stellen einzubauen, damit
> ich meine Freude daran habe und es sieht auch wichtig aus...
>
> ;-))

Aber sicher. Nun gut. Ich mache das ja auch...

Conan1412 schrieb:
> Es lag dieses Mal an einem Bruch in einem Käbelchen, und zwar jenes,
> welches Pin3 von IO2 mit Pin15 von IO4 verbindet.

Ich frage mich schon die längste Zeit, wie ein Stück Draht zu einem
"Kabelbruch" kommt laut TO...

Ist mir in 50 Jahren nicht passiert!

Bin gespannt, ob es das auch war...

Ich weiss jetzt nicht welche Schaltung vorliegt. In der oben verlinkten 
gibts nur 4 Nixies, aber du hast 6.

Conan1412 schrieb:
> Der Übergang von Sekunde 20 zu 21 und von 40 zu 41 ist zu schnell (ca
> 0,5sek).

Wird da an irgendeiner Stelle etwa von der Unsitte Gebrauch gemacht beim 
Erreichen von 6 (bei den 6er-Teilern)oder A (bei den 10er Teilern) einen 
Resetimpuls zu erzeugen, durch den die Zählstufe auf 0 gesetzt wird?
Falls das der Fall ist, gehört der Autor gerädert und gevierteilt.
In diesem Fall solltest du dir das Innenleben des 7490 und des 7492 
anschauen um zu sehen, wie man das richtig macht.

Es wäre schön, den aktuellen Schaltplan zu sehen...

Hp M. schrieb:
> In diesem Fall solltest du dir das Innenleben des 7490 und des 7492
> anschauen um zu sehen, wie man das richtig macht.

Auf der Platine und im Plan sind 74HC390 zu sehen, keine 7490 bzw. 
7492;-)

Graf Oszillo schrieb:
> CD4000er Logik hätte eine beträchtlich bessere Störsicherheit.

Sicher?


Graf Oszillo schrieb:
> Auch ist der Betriebsspannungsbereich mit 3-20V viel flexibler.

Der TO hat aber 5 Volt und die SN74141 benötigen auch 5 Volt. Die 3-20V 
nutzen daher nichts. Es ist übrigens bei 18V Schluss was die 
Betriebsspannung betrifft. 20V ist Maximum Ratings.
Des weiteren würde die CD4518 zusätzliche Beschaltung benötigen.

Ich würde mal R5, R6, R7 auf 100K runter setzen...


Würde es Sinn ergeben, die Betriebsspannung der Nixies zu glätten?

Hi,
die "Resetbeschaltung" mit den Dioden bringt oft Fehler.
Also, wenn bestimmte Zählerstände erreicht sind, gibt es einen kurzen 
Glitch.
Von der Logik her -> ok. Aber dieser "Glitch" ist oft zu kurz, nicht 
ausreichend lang bzw. pegelmäßig nicht hoch genug, um den "Reset" bei 
den anderen ICs, die noch dranhängen auszulösen.
Gerade bei quasi Synchronzählern, mit unabhängigen FFs und mehreren 
Clock-Eingängen kommt das vor.
Der 7490 ist da als "Asynchronzähler" vielleicht simpler gestrickt.
Allerdings Delay drin, was aber für die Anwendung hier nicht stört.

Das hatte ich bei der "Russen"-Uhr.
Lösung:
Logik mit Monoflops ergänzen. Und damit es stilecht bleibt, Monoflops 
mit Gattern aufbauen.
So ist der Impuls aufbereitet.

ciao
gustav

Was ich nicht verstehe:
Was hat der Taktausgang am Eingang des 24 Std. Zählers zu tun?
Die 74141 haben positive Logik, d. h. beim 6-er Zähler erfolgt ein Reset 
wenn Leitung B UND C hi werden, der Zähler resettet auf hi und gibt 
gleichzeitig einen carry impuls an die nächste Stelle. Demnach wären die 
Dioden verkehrt rum drin (D6,D7,D8,D9) oder?

Hi,
ist wohl so etwas wie ein Synchronzähler.
Die Ausgänge arbeiten total anders als bei den Asynchronzählern.
Durch Diodenlogik bekommt man den Dezimalzähler hin.
Die Dioden sind ja als Schottkys gezeichnet. Nicht ohne Grund.
Da liegt nämlich der Knackpunkt. Die Pegelbedingungen kommen ins 
Schleudern.
Und die Timingbedingungen.
Das hatte ich bei der "Russen" Uhr auch.

Von der Logik her stimmt ja alles, aber in der Praxis kommen noch 
Timingbedingungen/Laufzeiten und Pegelbedingungen/Maximale 
Eingangs-Ausgangsbeschaltung Fan In Fan Out hinzu.

Bei der 24-Stunden-Erkennung ist zwar kurz ein Impuls da, der ist aber 
wie ein Glitch so kurz, dass er die Bedingung nicht mehr erfüllt, um 
zwei Zähler zu resetten.
Später, bei künstlich verlängertem Resetimpuls:
Wenn man in Zeitlupe aufnimmt, sieht man, wie zuerst der eine Zähler auf 
Null aber der andere noch auf 24 geht. Also 24:00 ganz kurz zu sehen, 
bevor 00:00 kommt.

ciao
gustav

Conan1412 schrieb:
> Sekunde 20->21 und 40->41 zu schnell.

Hi,
besser wäre es, sich einmal Gedanken über die Logik und das Timig 
Diagramm zu machen.
So wie ich das überblicke, sind da Synchronzählerbausteine drin.
Wann wechselt welcher Ausgang, und kommen die Impulse nicht zur rechten 
Zeit, oder erfüllen nicht die Pegelbedingungen (Dioden wurden ja schon 
als mögliche Ursache ermittelt), kommt es dann zu merkwürdigem 
Zufallsverhalten.
Dann: Herstellervarianten
Das kann mit einem Baustein eines Herstellers gehen, mit dem ähnlichen 
eines anderen wiederum überhaupt nicht.

Sowas ähnliches hatte ich auch schon mal.
Karl B. schrieb:
> Bei der 24-Stunden-Erkennung ist zwar kurz ein Impuls da, der ist aber
> wie ein Glitch so kurz, dass er die Bedingung nicht mehr erfüllt, um
> zwei Zähler zu resetten.


ciao
gustav

Karl B. schrieb:
> Sowas ähnliches hatte ich auch schon mal.

Hi,
hast Du Gelegenheit, die Ausgänge der -390-er zu oszilloskopieren?
Oder sonstwie zu loggen?
Da gibt es manchmal ganz schöne Überraschungen.

Im Bild das Impulsdiagramm eines Synchronzählers vergleichbarer Art.
Nur zur prinzipiellen Erklärung.

c-hater schrieb:
> Die Frage ist: hat sich dadurch überhaupt etwas geändert, also bei der
> Änderung der Werte in beide Richtungen lief immer alles exakt wie zuvor
> auch mit 2x18p?
>
> Wenn nicht, wäre das nämlich ein wenig besorgniserregend. Das würde
> nämlich bedeuten, dass du in Wirklichkeit keine Quarzschwingungen
> zählst, sondern wer weiß' was...

Meistens interpretiert der Zähler dann die 50 Hz des Netzes. Und dann 
läuft die Uhr extrem nach.
Hatte ich auch schon mal. Ursache: Keramiktrimmer Silberauflage 
wegoxidiert.
Lösung: Styroflexkondensator.

ciao
gustav

Hi,
was macht C7?
Also für mich zusammen mit R3,4,13 ein RC-Glied, das den Takt-Impuls 
unnötig verschleift, somit unsauberes Schaltverhalten provoziert.
Würde für Resetbeschaltung die Widerstände R5,6,7 auf 47k verringern.
Wenn bestimmte Zählerstände erreicht sind, kommt es zeitgleich zu einem 
kurzen Spannungseinbruch, weil Stromverbrauch dann plötzlich höher als 
sonst.
Deswegen die Spannungsversorgung pro IC sauber entkoppeln.
Bei den µCs machte ich das mit Ferritdrosseln in Reihe, Elkos und Kerkos 
von Vcc nach Vss direkt am IC.
Dann nochmal durchgehen, wo, wann, welche Impulse anstehen müssten.

ciao
gustav