Hallo, ganz klar, eine geladene Li Ion 18650 beginnt zu brennen, wenn sie kurzgeschlossen oder mechanisch verletzt wird. Als Versuch habe ich eine vollständig entladene 18650 kurzgeschlossen, es passierte nichts, natürlich - denn es fliesst ja auch kein Strom. Nun habe ich die entladene 18650 wie in Youtube-Videos mit einem Hammer traktiert, auch da passierte nichts. Kann man davon ausgehen, dass vollständig entladene Li Ion Akkus ungefährlich sind? Hat Jemand Erfahrung damit? Gruss Jochen
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Jochen schrieb: > Als Versuch habe ich eine vollständig entladene 18650 kurzgeschlossen, > es passierte nichts, natürlich - denn es fliesst ja auch kein Strom. Das ist eventuell ein Fehlschluss - wenn die Zelle über ein Schutzmodul verfügt, hat der Schutz die Zelle von Deinem Kurzschluss getrennt. Vollständig entladen scheint bei 18650-Akkus nicht definiert zu sein, ich habe nie von einer Entladeschlussspannung gelesen. Die elektrochemische Energie beträgt nur einen Bruchteil der chemischen Energie, die in der Zelle gebunden ist und die ist auch bei nachhaltiger Entladung auch noch vorhanden.
Jochen schrieb: > Kann man davon ausgehen, dass vollständig entladene Li Ion Akkus > ungefährlich sind? > Hat Jemand Erfahrung damit? Ja. Es liegen zigtausende wenn nicht Millionen an Elektrogeräten rum, in denen die steinalten LiIon Akkus tiefentladen sind und keiner kümmert sich drum. Ich habe noch nie gehört, daß sich eines davon spontan selbst entzündet. Und wenn jemand mit dem Hammer draufhaut, muss er sich nicht wundern.
von Peter M. (r2d3) >Das ist eventuell ein Fehlschluss - wenn die Zelle über ein Schutzmodul >verfügt, hat der Schutz die Zelle von Deinem Kurzschluss getrennt. Die 18650 hatte mit Sicherheit kein Schutzmodul. >Die elektrochemische Energie beträgt nur einen Bruchteil der chemischen >Energie, die in der Zelle gebunden ist und die ist auch bei nachhaltiger >Entladung auch noch vorhanden. Zumindest die elektrische Energie ist bei der komplett entladenen 18650 nicht mehr vorhanden, oder sehe ich das falsch?
Michael B. schrieb: > > Und wenn jemand mit dem Hammer draufhaut, muss er sich nicht wundern. Aber es ist nichts passiert, obschon ich 20 bis 30 mal mit der spitzen Seite des Hammers stark draufschlug!
Jochen schrieb: > ganz klar, eine geladene Li Ion 18650 beginnt zu brennen, wenn sie > kurzgeschlossen oder mechanisch verletzt wird. Probiert, oder die allgemeinen urban legends über Lipos einfach nachgeplappert? Versuch macht kluch. Jochen schrieb: > Kann man davon ausgehen, dass vollständig entladene Li Ion Akkus > ungefährlich sind? Eine vollständig entladene Zelle enthält immer noch brennbare Materialen wie Elektrolyten, Kunstoffen, usw. Um die in Brand zu setzen, braucht es aber zunächst zusätzliche Energie. Die ist in einer entladenen Zelle aber nicht vorhanden. In einer geladenen dagegen schon. Daher ist die Antwort: Ja, eine ungeladen Zelle ist ungefährlicher als eine geladene. Ins Feuer werfen oder reinbeissen würde ich aber nicht empfehlen. Oliver
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Peter M. schrieb: > ich habe nie von einer Entladeschlussspannung gelesen. 2.5V, steht im Datenblatt. Man kann sie aber auch noch weiter entladen (und dabei irreparabel schädigen), irgendwann ist sie dann auf 0V und dann fließt von sich aus kein Strom mehr. > Die elektrochemische Energie beträgt nur einen Bruchteil der chemischen > Energie, die in der Zelle gebunden ist und die ist auch bei nachhaltiger > Entladung auch noch vorhanden. Aber wenn sie komplett entladen ist kann sie sich nicht mehr durch Kurzschluss (intern oder extern) einfach so von selbst erwärmen um Druck aufzubauen oder sich zu entzünden, dann musst Du sie schon in die glühende Grillkohle werfen damit da noch ein Feuerwerk entsteht, ansonsten ist sie in dem Zustand vollkommen stabil.
Jochen schrieb: > Als Versuch habe ich eine vollständig entladene 18650 kurzgeschlossen, > es passierte nichts, natürlich - denn es fliesst ja auch kein Strom. Ähm, ich denke du bist damit nicht mehr so wirklich qualifiziert hierzu Aussagen zu treffen. Im Kurzschlussfall fließt theoretisch ein unendlich großer Strom. Praktisch begrenzt durch den Innenwiderstand und die Kabel. Wenn da bei dir nichts fließt, dann weil du entweder was falsch gemacht hast oder dein Akku über eine Sicherung diesbezüglich verfügt. Wie auch immer die geartet ist.
Cyblord -. schrieb: > Wenn da bei dir nichts fließt, dann weil du entweder was falsch gemacht > hast oder dein Akku über eine Sicherung diesbezüglich verfügt. Ohm'sches Gesetz. Keine Spannung = Kein Strom.
Cyblord -. schrieb: > Wenn da bei dir nichts fließt, dann weil du entweder was falsch gemacht Er sprach von "nichst passiert", nicht "nichts fliesst". Nichts passiert bedeutet, der Akku ist nicht in Rauch aufgegangen oder explodiert. Etwas Strom wird da schon geflossen sein, denn wirklich auf Spannung 0V (d.H. kaputt) wird der Akku (zumindest vorher) nicht gewesen sein. Oliver
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Oliver S. schrieb: > Versuch macht kluch. Nicht immer. es gibt LiIon mit interner Sicherung (die allermeisten) und welche ohne, und wenn man eine mit Sicherung erwischt, kein Problem beim Kurzschluss hat hat, muss das nicht bedeuten daß auch bei einer Zelle ohne interne Sicherung nichts passiert.
Oliver S. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Wenn da bei dir nichts fließt, dann weil du entweder was falsch gemacht > > Er sprach von "nichst passiert", nicht "nichts fliesst". Er schrieb: > natürlich - denn es fliesst ja auch kein Strom. > Ohm'sches Gesetz. Keine Spannung = Kein Strom. Und warum bitte "keine Spannung"? Das Ding war voll. Also sollte Spannung da sein.
Cyblord -. schrieb: > Und warum bitte "keine Spannung"? Das Ding war voll. Also sollte > Spannung da sein. Wo bitte steht das? ich lese: Jochen schrieb: > Als Versuch habe ich eine vollständig entladene 18650 kurzgeschlossen, > es passierte nichts
Christian B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Und warum bitte "keine Spannung"? Das Ding war voll. Also sollte >> Spannung da sein. > > Wo bitte steht das? > ich lese: > > Jochen schrieb: >> Als Versuch habe ich eine vollständig entladene 18650 kurzgeschlossen, >> es passierte nichts Ich fürchte du hast recht, ich las am Anfang: > ganz klar, eine geladene Li Ion 18650 beginnt zu brennen Und habe das spätere "entladene" nicht mehr gelesen. Dass eine entladene Batterie bei Kurzschluss nicht brennt halte ich für trivial. Bei den gängigen Modellbau Lipos gibt es auch eine Schwellspannung (man nimmt so 3,8V/Zelle an), unter der die nicht mehr thermisch durchgehen.
Was zu brennen beginnt, sind die freien Li-Ionen bzw. die Graphitelektrode, wenn die Hitze für die Entzündung groß genug ist. In einer entladenen Zelle sind die Li-ionen aber bereits oxidiert - die Kathode ist ja ein Metalloxid (Manganoxid oder Kobaltoxid), an das die Li-Ionen binden. Weil aber die Li-Ionen schon gebunden sind und nicht mit dem Luftsauerstoff reagieren können, gibt es auch keine Hitzequelle, die die Graphitkathode zum Brennen bringt (bzw evtl. noch ein bisserl Plastik von der Umhüllung oder der Separator) Zur weiteren Überlegung: Eine geladene 18650-Zelle hat ja ca. 7-10Wh gespeichert; wenn diese aufgrund Kurzschluß o.ä. binnen weniger Sekunden entladen werden, werden da >100W an thermischer Leistung freigesetzt. Wenn nun eine entladene Batterie (der also eben diese 7-10Wh fehlen) malträtiert wird, kann naturgemäß nix mehr passieren - woher sollte die Energie auch kommen? Dementsprechend gibt es ja Frachtbestimmungen der IATA für dne Ladezustand von LiIon-Akkus (30% SoC).
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Michael B. schrieb: > es gibt LiIon mit interner Sicherung (die allermeisten) Die alleremeisten LiIo-Einzelzellen im echten 18650-Format (also 18mm Durechmesser/65mm lang) haben keine interne Schutzschaltung. Zellen, die als "18650" mit eingebauter Schutzschaltung verkauft werden, sind um 4-5mm länger, und bestehen unter dem Schrumpfschlauch aus einer echten 18650-Zelle und dem PCB mit der Schutzschaltung. Oliver
Wir haben das auch mal getestet, zwei voll geladene ungeschützte 18650 Zellen antiparallel geschaltet. Sehr guter Kontakt über Batterie Clipse in Leiterplatte. Wir hatten dazu extra auf dem Hof viel Abstand genommen und eine Kamera aufgebaut. Passiert ist: Nichts. Eine der Zellen ist handwarm geworden und das wars. Sollte eigentlich ein Warn-Video für den Auftraggeber werden der aus verschiedenen Gründen unbedingt ein Akku Pack mit Einzelzellen haben möchte (8s3p in dem Fall). Wir werden das mal noch mit anderen Zellen testen, der erste Test war Samsung.
Christian R. schrieb: > Passiert ist: Nichts. Bei einen einfachen Kurzschluss einer geladenen Zelle dürfte selbst bei den Schwachstromzellen deutlich mehr als „handwarm“ rauskommen. Eine ordentlich medienwirksame Flamme, vielleicht noch verbunden mit ’nem geräuschvollen Aufploppen der Hülle, benötigt schon den passenden Zellentyp. Entsprechende Versuche lassen sich in den einschlägigen Foren finden, oder auf YT bewundern.
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Christian R. schrieb: > Wir haben das auch mal getestet, zwei voll geladene ungeschützte 18650 > Zellen antiparallel geschaltet. Sehr guter Kontakt über Batterie Clipse > in Leiterplatte. Ihr hättet die Zellen in China kaufen sollen und nicht die Batteriehalter. Also genau umgekehrt als ihr es gemacht habt, dann hätte das Feuerwerk garantiert funktioniert.
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Christian R. schrieb: > Sollte eigentlich ein Warn-Video für den Auftraggeber werden der aus > verschiedenen Gründen unbedingt ein Akku Pack mit Einzelzellen haben > möchte (8s3p in dem Fall). Jeder Akkupack besteht aus einzelnen Zellen, was wollt ihr beweisen?
Christian R. schrieb: > Wir hatten dazu extra auf dem Hof viel Abstand genommen Wie habt ihr jemanden gefunden, der die Akkus in den Halter stöpselt? "Freiwillige vor!"? Ich hätte mich jedenfalls nicht gemeldet...
> Michael B. schrieb: >> es gibt LiIon mit interner Sicherung (die allermeisten) > Eine geladene, geschützte Zelle wird vermutlich bei einem Kurzschluss nicht brennen. Nach einer mechanischen Beschädigung kann sie trotzdem brennen.
Ich hatte mal ein Datenblatt für 1860 Zellen gefunden, in dem Test vom Hersteller waren. Dort waren auch solche Test als verbindlich aufgeführt. Unter anderem: Kurzschluss, Überladen, einen Nagel durchtreiben, Temperaturstress... Die Zelle darf dabei nicht entflammen. Leider habe ich das DB gerade nicht mehr gefunden.
Fred F. schrieb: > Die Zelle darf dabei nicht entflammen. Schreib doch bitte dazu, dass das nur für genau die im Datenblatt genannte Zelle zutrifft. Nicht, dass auf die Aussage hin jemand glaubt, alle 18650er (ich denke, das meintest du mit 1860) wären sicher. Die Zahlenfolge „18650“ bezeichnet nunmal nur die Außenmaße der Zelle. Drin kann alles Mögliche sein – von Zeugs, das nicht mal sichtbar dampft, wenn man die Zelle permanent kurzschließt bis hin zu Zeugs, das nach einem kurzen Kurzschließen über einige Minuten aus eigener Kraft immer wärmer wird, bevor es dann schließlich unter Flammenbildung eindrucksvoll entgast.
Yupp, Tippfehler sollte 18650 sein. Das es nicht ein Datenblatt für alle Zellen gibt sollte klar sein. Wenn ich es noch finde hänge ich es mal an, war glaube ich für eine Zelle aus einem Notebookakku.
Ein anderes Datenblatt mit ein paar Stresstest hab ich gefunden und mal angehängt. Oft wird auch auf UL1642 verwiesen, ist auch im Anhang.
Fred F. schrieb: > Oft wird auch auf UL1642 verwiesen Ich wette die 4 namhaftesten Hersteller haben diese UL-Prüfung auf ihre Zellen und die anderen Zellen kauft sowieso kein (vernünftiger) Mensch. Selbst die Chinesen kaufen keine chinesischen Zellen sondern z.B. Sanyo für ihre eigenen Produkte (z.B. Elektro-Roller)! Da hat keiner ne 18650 mit "Fire" im Namen in seinem Akkupack, die wissen ganz genau was Exportschrott für naive Europäer ist und was nicht.
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Fred F. schrieb: > Ein anderes Datenblatt mit ein paar Stresstest hab ich gefunden und mal > angehängt. Oft wird auch auf UL1642 verwiesen, ist auch im Anhang. Danke für die Datenblätter, hätte nicht gedacht, dass dies so dokumentiert wird.
Bernd K. schrieb: > Christian R. schrieb: >> Wir haben das auch mal getestet, zwei voll geladene ungeschützte 18650 >> Zellen antiparallel geschaltet. Sehr guter Kontakt über Batterie Clipse >> in Leiterplatte. > > Ihr hättet die Zellen in China kaufen sollen und nicht die > Batteriehalter. Also genau umgekehrt als ihr es gemacht habt, dann hätte > das Feuerwerk garantiert funktioniert. Da bin ich mir nicht sicher. Bei den YT Videos brennt es nur wenn man die Zellen mechanisch beschädigt. Nagel rein. Das ist klar. Bei Kurzschluss hab ich nur Videos gefunden wie die dann heiß werden und auslaufen. Da gibts einige Videos, das hätte ich auch erwartet. Bei uns waren das Samsung INR18650 mit 3450mAh ohne Elektronik. Die Halter sind diese straffen Clips von Keystone, eingelötet in Platine mit massiven Power Planes für den Strom. Die 3 Zellen parallel liefern beim Anschluss einer kapazitiven Last durchaus an die 180A Pulsstrom, normale Last 10 A kein Thema. Wir hatten uns auch gewundert. Ich war übrigens der der die Zelle rein gesteckt hat und dann schnell weg. ^^ Als nach 2 Minuten immer noch nix ausgelaufen war, haben wir vorsichtig geschaut was ist, eine der Zellen war dann noch etwas mehr als handwarm, die andere kälter. Wir müssen das nochmal mit den Panasonic und den LG Zellen wiederholen. Vielleicht hatte auch eine der Zellen schon was weg. Gekauft alle beim richtigen Distributor, nix Alibaba.
Bernd K. schrieb: > Christian R. schrieb: > Wir haben das auch mal getestet, zwei voll geladene ungeschützte 18650 > Zellen antiparallel geschaltet. Sehr guter Kontakt über Batterie Clipse > in Leiterplatte. > > Ihr hättet die Zellen in China kaufen sollen und nicht die > Batteriehalter. Also genau umgekehrt als ihr es gemacht habt, dann hätte > das Feuerwerk garantiert funktioniert. Hier hab ich noch was gefunden was unserem Testergebnis sehr nahe kommt: https://youtu.be/AUMiSk1D4Xg Die 63 Grad da von der einen Zelle könnten hinkommen. Wir hatten keine Flir dabei. Also nicht immer und in jedem Fall Bumm!
Christian R. schrieb: > Samsung [...] müssen das nochmal mit den Panasonic und den LG Allesamt Markenzellen. Von denen kann man auch erwarten daß sie einem nicht bei jeder Gelegenheit gleich um die Ohren fliegen. Warum will der Kunde die Zellen entnehmbar haben? Sollen die vom Endanwender entnommen und einzeln zu laden sein oder nur vom Service nach ein paar Jahren mal unkompliziert ausgetauscht werden können? Das macht nämlich einen kleinen aber feinen Unterschied bei der Bewertung der Anwendersicherheit. Wenn der Endanwender die Zellen entnehmen und einzeln laden soll dann würde ich Verpolschutzmaßnahmen ergreifen. Bei Geräten mit maximal 2 oder 4 Zellen ist das eine gangbare Lösung, manche Endkunden bestehen auch bei Kleingeräten darauf die Zellen selbst wechseln zu können weil dem Akku der Ruf des alternden Verbrauchsmaterials anhaftet, manchmal aber auch einfach nur um das Gerät binnen 10 Sekunden wieder einsatzbereit zu haben, entsprechende Ladegeräte gibts auch im Einzelhandel zuhauf, bei mehr als 4 wäre ein verschlossener Akkupack und ein spezielles Ladegerät vielleicht angebrachter.
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Bernd K. schrieb: > Warum will der Kunde die Zellen entnehmbar haben? Die Anwendung darf ich natürlich nicht nennen aber es geht um den Flugtransport. Das Akkupack hat mehr als 100Wh, da braucht man die Sondergenehmigung und alle Zulassungen. Einzelne Zellen darf man hingegen relativ unkompliziert mitnehmen. Verpolschutz ist bei 8s3p schwierig. Alle anderen denkbaren Sicherheitsmaßnahmen haben wir implementiert. Wir testen die anderen auch noch aber gehen davon aus dass sie auch nicht so schnell in Flammen aufgehen. Die sind allesamt UL zertifiziert und demnach dürften die das auch nicht. Dass sie dann mindestens beschädigt sind, ist ja was ganz anderes.
Christian R. schrieb: > aber es geht um den Flugtransport. Dann würd ich reinschreiben daß das Zerlegen und anschließende Zusammenbau zwecks Transport nur vom Kundendienst durchgeführt werden darf, Schraube mit Siegel drauf. Das hindert Hinz und Kunz zwar nicht es dennoch selbst zu tun (und sie werden euch lobpreisen dafür diese Hintertür offen gelassen zu haben) aber rechtlich seid ihr aus dem Schneider.
Genau so läuft es. Für den Service gibt's auch eine ausführliche Doku dazu und ansonsten soll es offiziell keiner machen. In den meisten Fällen wird der Kunde eh den Operator stellen, das Ding was der Akku antreibt ist schon sehr speziell.
Was soll der Stuss? Niemand mag Spam – schon gar nicht, wenn dafür auch noch Threadleichen ausgegraben und missbraucht werden.
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