Hallo Zusammen, Ich bezeichne mich als Elektroniklaien, liebe aber die Bastelei und die Herausforderung immer wieder ein neues Ziel in diesem Bereich zu erreichen. Leider habe ich niemanden den ich mal um Rat fragen kann. Ich beschäftige mich aktuell mit der Berechnung von Basiswiderständen für Transistoren. In der Beschreibung https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern wird folgendes erklärt: Schaltstrom 500[mA] Transistortyp BC337 Steuerspannung 3,3[V] Basiswiderstand Bauteilwert R2=270Ω Ich habe das mal nachgerechnet, um zu verstehen wie so eine Berechnung funktioniert Es gibt ja Beschreibungen in denen der Basisstrom mit 3 multipliziert wird und auch einige wo 0,7V von der Steuerspannung abgezogen werden. Ich habe das alles mal bei der Berechnung berücksichtig. Frage: Warum hat man den Wert für Hef=160 verwendet? Ich gehe zumindest davon aus, weil meinem Ergebniss mit 277Ohm an der Vorgabe von 270Ohm am nächsten dran ist. Es sei denn ich habe mich verrechnet.
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Der Verstärkungsfaktor sagt dir, wieviel Strom in die Basis fließen muss, um den erwarteten Strom durch den Kollektor fließen zu lassen. Der Spannungsabfall zwischen Basis und Emitter sind 0,7 V (NPN). Mit welcher Spannung Du deine Basis ansteuerst, weißt du selbst. Von dieser Spannung ziehst du die 0,7V ab und teilst sie durch den Basisstrom. Dann kennst Du deinen Rb.
Ingo B. schrieb: > Frage: Warum hat man den Wert für Hef=160 verwendet? weil das bei EINEM Hersteller die schlechteste Verstärkung ist (Annahme den könnte man ja bekommen). Da es ja verschiedene Hersteller gibt variiert das. Ingo B. schrieb: > Es gibt ja Beschreibungen in denen der Basisstrom mit 3 multipliziert > wird Faustformel von 3-10 (3 sollte reichen wenn man doch nicht den schlechtesten hfe bekommt) Ingo B. schrieb: > und auch einige wo 0,7V von der Steuerspannung abgezogen werden. ist ja logisch, an der Basis Emitter Strecke ist ja eine Si Diode mit ca. 0,7V also ist für den R nur 3,3V - 0,7V / Ib(asis) zu rechnen. Ich komme auf 282 Ohm, vermutlich anderes Datenblatt.
Danke für die Info Ingo B. schrieb: > Frage: Warum hat man den Wert für Hef=160 verwendet? https://www.mikrocontroller.net/articles/Basiswiderstand Hier wird z.B. der Faktor 3 für den Ib nicht erwähnt Da soll noch einer durchblicken ;-) Interessant war dort die Info mit Vce(sat), also Ic/Ib rechnen Wenn ich ein Relais ansteuer und dabei einen Strom von 20mA messe, ist dann dann mein Ic? Gilt Ic auch bei einer Relaisspule?
Hi. hfe steht im Datenblatt jedes Transistors. Der ist von Typ zu Typ unterschiedlich. Also, Datenblatt schauen !
Da wäre dann noch sowas wie Sättigung, die man bei Transistoren als Schalter eher im Auge haben sollte, als den Wert der Stromverstärkung aus dem Datasheet. https://www.mikrocontroller.net/articles/Basiswiderstand
Ingo B. schrieb: > wenn ich ein Relais ansteuer und dabei einen Strom von 20mA messe von mir gerade schlecht erklärt/gefragt ich meinte, wenn ich ein Netzteil habe und das Relais dort direkt anschließe, messe ich einen Strom von 20mA, so war es gemeint
bla schrieb: > Hi. > hfe steht im Datenblatt jedes Transistors. > Der ist von Typ zu Typ unterschiedlich. > Also, Datenblatt schauen ! Ja, nur wenn es mehrere Werte gibt, welchen nehme ich dann, wirkt sich ja schon auf Rb aus, siehe mein Rechenbeispiel (Bils oben)
Ingo B. schrieb: > Ja, nur wenn es mehrere Werte gibt, welchen nehme ich dann, wirkt sich > ja schon auf Rb aus, siehe mein Rechenbeispiel (Bils oben) Mehrere Wert heißt, es ist ein Minimum, ein Maximum, ev. ein typischer Wert und dann noch unterschiedliche Werte für die Verstärkungsklassen (BC337-16, -25, -40) angegeben. Du musst den kleinsten nehmen, dann funktionieren in deiner Schaltung auch die schlechtesten Exemplare. Muss man beim Basisstrom sparsam sein, kann man auch mal messen, bei welchem (kleineren) Basisstrom der Transistor noch ausreichend durchschaltet. Das gilt dann aber nur für dieses eine Exemplar; der nächste aus der Tüte muss nicht mehr gehen! Auch bei Ts vom selben Hersteller. Professionell nimmt man die Grenzen mit Zuschlag und je nach Schaltung muss man auch den oberen Grenzwert betrachten.
Danke HildeK für die ausführliche Info HildeK schrieb: > Transistor noch ausreichend > durchschaltet. wie mess ich das denn? Equipment ist vorhanden soweit ich das jetzt verstanden habe, ist das mit der entscheidende Faktor !? Noch ne Frage: z.B. will ich z.B. Ic 50mA schalten, nehm ich dann einen T für 50mA oder schadet es auch nicht einen für 2A zu nehmen, z.B. SD1207?
Einen Transistor zu verwenden, der an seiner Stromgrenze operiert, ist quasi eine Garantie für schlechte Daten.
Ingo B. schrieb: > Noch ne Frage: > > z.B. will ich z.B. Ic 50mA schalten, nehm ich dann du musst ALLES beachten du hast nur 3,3V zum steuern, davon gehen bei NPN entweder 0,7 oder 1,4V ab Darlington. Jeder Transistor hat seine Stromverstärkung, manchmal runter bis nur 2-fach, reicht dann der Strom zum Steuern aus deinem µC noch? Die Fragen musst du alle vorher beantworten nicht nur Ingo B. schrieb: > will ich z.B. Ic 50mA schalten was folgt dann daraus alles?
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A. K. schrieb: > Einen Transistor zu verwenden, der an seiner Stromgrenze operiert, ist > quasi eine Garantie für schlechte Daten. könntest du mir das bitte etwas ausführlicher und leicht verständlich erklären, was du damit meinst. Danke
Ingo B. schrieb: > wie mess ich das denn? In Ein-Zustand die Restspannung zwischen C und E. Sollte nicht mehr sein als ein paar hundert mV, auch abhängig, was du schalten willst und wie viel Drop die Last noch verträgt. Ist es zuviel, fehlt es der Last und heizt den Transistor auf. Bei dem recht hohen geschalteten Strom von 500mA würde ich einen LL-MOSFET bevorzugen.
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Ingo B. schrieb: > könntest du mir das bitte etwas ausführlicher und leicht verständlich > erklären, was du damit meinst. 2 Bilder sagen mehr als 1000 Worte. Aus einem Datasheet vom Telefunken BC337. Heute neigt man leider dazu, bei solchem Schüttkram die Kurven wegzulassen.
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Super, danke für den Hinweis! Ich möchte ein Relais schalten, das direkt mit Vcc 12V gemessen 20mA zieht. Ub = 2,7V (3,5V - 0,7V) Ic = vermutlich 20mA BC548 Vce(sat) IC/IB = 20 Ib = 20/20 = 1mA Rb = Ub/Ib = 2,7V/ 0,001A = 2,7kOhm
Ingo B. schrieb: > https://www.mikrocontroller.net/articles/Basiswiderstand > > Hier wird z.B. der Faktor 3 für den Ib nicht erwähnt ADHS? > Da soll noch einer durchblicken ;-) Lies im Artikel "Basiswiderstand" den Abschnitt "Beispiele:" "hfe ist 100 (Datenblatt), gerechnet wird jedoch mit [...] hfe/3.3 = 30." Da ist der Faktor 3...
Ingo B. schrieb: > Frage: Warum hat man den Wert für Hef=160 verwendet? h_fe! Weil das der niedrigste für einen BC337−25 im Datenblatt genannte Wert bei I_c = 100mA genannte Wert ist. Als Schalter verwendete Transistoren übersteuert man regelmäßig, damit Uce und die daraus resultierende Verlustleistung P = Ic * Uce möglichst niedrig ausfällt.
Ingo B. schrieb: > Ich möchte ein Relais schalten, das direkt mit Vcc 12V gemessen 20mA > zieht. Gerade beim Schalten von Relais mit höheren Arbeitsspannungen ist das weniger kritisch. 20mA ist wenig und die Relais ziehen meist schon bei 70-80% ihrer Nennspannung sicher an: das steht im DB des Relais. Da könnte man sich sogar 500mV oder 1V "Verlust" am Transistor leisten und bei den 20mA sind es auch nur 10 oder 20mW Verlustleistung. Da kann man beruhigt auch mit dem Faktor 1 rechnen. Aber 1mA für die Basis liefert jeder digitale Baustein, so dass man das auch nehmen kann - ohne groß die Grenzen ausloten zu müssen. Wenn es bei anderen Anwendungen auf eine möglichst kleine CE-Restspannung ankommt, wählt man auch mal Faktor 10. Du siehst: hier gibt es Spielraum, nichts ist exakt bis auf die 3. Stelle nach dem Komma.
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Ich habe versucht das Realis zu schalten. Hängt nur eine LED dran funktioniert es, kommt der DC-DC-Wandler , der mir aus 12V 20V machen soll, (der braucht dafür 120mA) klakkert das Realis 8-10 mal und zieht dann an. Habe div. Vorwiderstände probiert und auch einige Transistoren die ich so liegen hatte. Jetzt habe ich mich entschieden ohne Relais zu arbeiten und den Transitor drekt als Schalter zu nutzen. 120mA ist ja nicht so viel, aber auch da bin ich gescheitert. Verwendet hatte ich einen SD1207, der soll ja 2A können. Oder ist der dann "zu groß" dafür. Mit nem BC548 gings auch nicht. 2N2222 hab ich auch noch hier. Grundsätzlich geht es mir nicht darum 5 cent zu sparen, nur funktionieren soll es, und ich möchte nicht 3x die Woche bei Reichelt bestellen, da bin ich dann bezüglich der Versandkosten doch zu geizig. Ich suche noch eine Internetseite, wo man das "Lesen" eines Datenblattes erklärt bekommt, das wäre toll. Ich will ja möglichst selber meine Ideen umsetzten können und nicht an "Kleinigkeiten" scheitern. bevor ich hier mal Frage, habe ich schon selber Stunden probiert ... Bei Bauteilen ist mir das egal ob die 50Cent oder 1€ kosten, ich produziere ja nicht Serien sondern nur mal eine Schaltung und da darf dann gerne auch das "Beste" rein was man zu normalen Preisen bekommt. Ich kann glücklicher Weise auf einen großen Bestand an Bauteilen zugreifen, aber es ist auch nicht immer alles da, und einiges ist halt auch nicht mehr "state of the art", für mich zum probieren, basteln, verstehen und kaputt machen reicht´s aber ;-)))
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/index.htm Auch andere Einstiegsliteratur suchen - ausgiebig. (Das ist klüger, als das derzeitige Tohuwabohu an Fragen.) Bevor Du nicht Dinge wie das Ohmsche Gesetz (danach noch Kirchhoffs Maschenregeln) und einzelner Bauteile Grundfunktion halbwegs raffst, brauchst Du an eigene Schaltungsentwicklung (und scheint der einzelne Fall erst mal noch so simpel zu sein... scheint) nicht zu denken.
Egon D. schrieb: > ADHS? Frechheit ! bleiente schrieb: > Bevor Du nicht Dinge wie das Ohmsche Gesetz ... halbwegs raffst noch so ein Allwissender der anstatt hilfreiche Unterstützung anbiete, seine Lebenszeit mit unnötigen und herablassenden Kommentaren vergeudet und sich die Arroganz herausnimmt über andere User zu urteilen! Geht gar nicht ...
Ingo B. schrieb: > noch so ein Allwissender der anstatt hilfreiche Unterstützung anbiete, Es fehlen Grundlagen und für eine ordentliche Schreibweise reicht es auch nicht - aber einfach mal pöbeln. Weiter so!
> Frage: Warum hat man den Wert für > Hef=160 verwendet Weil die Kinder überoptimistisch sind. Zwar wird noch mit dem Faktor 3 korrekturgerechnet und richtigerweise 0.7V abgezogen, aber 'funktioniert meistens' heisst halt auch 'funktioniert nicht immer'. > Wenn ich ein Relais ansteuer und > dabei einen Strom von 20mA messe, > ist dann dann mein Ic? Gilt Ic > auch bei einer Relaisspule Ja. Ingo B. schrieb: > Ich habe versucht das Realis zu schalten. > > Hängt nur eine LED dran funktioniert es, > kommt der DC-DC-Wandler , der mir aus 12V 20V machen soll, > (der braucht dafür 120mA) > klakkert das Realis 8-10 mal und zieht dann an. Merkwürdig, welcher DC/DC Wandler, davon wurde vorher nicht geredet. Hängt der an den Kontakten des Relais ? Woher bekommt der seine Versorgungsspannung, dieselben 3.5V die der 74HC00 bekommt ? Warum gibts dazu keinen Schaltplan ? Dein Problem ist vermutlich der DC/DC Wandler, denn der hat einen Kondensator am Eingang und dein Relais schaltet diesen leeren Kondensator an deine 3.5V, die daraufhin zusammenbrechen, weil sie selbst keinen ordentlichen, also mindestens 10x so grossen Kondensator zum Stützen besitzen. Derselbe Grund warum ein IC, der an seinem Ausgang nur eine kleine (Kabel-)Kapazität umladen soll, an seiner Versorgungsspannung einen 100nF Abblockkondensator besitzen soll. Lösung 1: BC337 mit 270 Ohm an Relais, DC/DC von Relaiskontakt an 3.5V schalten lassen und diese in das Rdlais fliessenden 3.5V mit 470uF gegen Masse stützen. Lösung 2: 2N2222 schaltet direkt die 120mA Nenneingangsstrom des DC/DC Wandlers (wenn dessen Masse am Ausgang nicht mit Masse am Eingang verbunden ist) bekommt seinen Basisstrom aber nur über 1200 oder gar 2200 Ohm. Effekt: der lässt zum Aufladen des Kondensators so wenig Strom durch, dass die 3.5V nicht zusammenbrechen.
Ingo B. schrieb: > Hängt nur eine LED dran funktioniert es, > kommt der DC-DC-Wandler , der mir aus 12V 20V machen soll, > (der braucht dafür 120mA) > klakkert das Realis 8-10 mal und zieht dann an. Klingt danach, dass der DC-DC einen hohen Einschaltstrom hat, der die 12V runterzieht, dabei fällt das Relais ab, 12V steigt wieder... bis der Kondensator im DC-DC ausreichend geladen ist und die 12V stabil bleiben. Wo kommen die 12V her? Strombegrenzung für den DC-DC, Pufferelko vor dem Relais, Relais mit Diode entkoppeln. Ach und ganz wichtig, wenn Du nicht öfter tote Transistoren sehen willst: Freilaufdiode über dem Relais.
MaWin schrieb: > Merkwürdig, welcher DC/DC Wandler, davon wurde vorher nicht geredet. > Hängt der an den Kontakten des Relais ? Woher bekommt der seine > Versorgungsspannung, dieselben 3.5V die der 74HC00 bekommt ? > > Warum gibts dazu keinen Schaltplan ? Gibt es doch;-) Der TO hat das Problem mit dem Transistor und Basiswiderstand nur ausgelagert. In dem anderen Thread wurde darauf hingewiesen weshalb kein Mosfet verwendet wird. Oder ein DC/DC Wandler mit Shutdown. Dann bräuchte der Wandler gar nicht geschaltet werden. Beitrag "Re: Fehler beim Reset in eine NE555 Schaltung" https://www.mikrocontroller.net/attachment/442986/Verbraucher_anschliessen.png Viel Spaß beim lesen... Beitrag "Fehler beim Reset in eine NE555 Schaltung"
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MaWin schrieb: > Lösung 1: BC337 mit 270 Ohm an Relais, DC/DC von Relaiskontakt an 3.5V > schalten lassen und diese in das Rdlais fliessenden 3.5V mit 470uF gegen > Masse stützen. Hi, so in etwa (zu faul zum Umzeichnen jetzt.). R/C-Kombination im Lastkreis sollte gegen Klackern helfen. Was wird verlangt? Übliche µC-Ausgangsport-Beschaltung? Da müsste man wissen Lowpegel/ Highpegel, Vcc. 3,3V, 5V... etc. Lastkreis Vcc usw. usf. (Mosfet wurde oben ja schon ausgeschlossen.) https://www.elv.de/elektronikwissen/basiswiderstand.html File gibts nicht mehr (umsonst). uuups.:-( Um einer eventuellen Diskussion vorzubeugen, ja, R3 kann entfallen. ciao gustav
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Hallo Zusammen, ich freue mich sehr, dass ihr mir so viel Unterstützung zukommen lasst. DANKE! Ich stelle wieder einmal fest, dass meine Aussagen einfach nicht präzise genug sind und euch zu berechtigtem Unverständnis führt. Lese ich eure Fragen, wird mir erst klar, dass das was ICH geschrieben habe mehrdeutig ist bzw. doch sehr starken Interpretationsspielraum bietet. Sorry dafür, es ist echt schwer meine Fragen so präzise zu stellen ! Danke für die vielen Anregungen und Tipps bzw. Lösungen. Wer noch den Schaltplan sucht, den habe ich am 25.01.2020 14:45 gepostet. MaWin schrieb: > Lösung 2: 2N2222 schaltet direkt die 120mA Nenneingangsstrom des DC/DC > Wandlers (wenn dessen Masse am Ausgang nicht mit Masse am Eingang > verbunden ist) bekommt seinen Basisstrom aber nur über 1200 oder gar > 2200 Ohm. Effekt: der lässt zum Aufladen des Kondensators so wenig Strom > durch, dass die 3.5V nicht zusammenbrechen. Das wäre meine bevorzugte Lösung. Frage: MaWin schrieb: wenn dessen Masse am Ausgang nicht mit Masse am Eingang verbunden ist Ich habe beide Massen zusammengelegt, könnte das der Fehler sein? Jörg R. schrieb: > ein DC/DC Wandler > mit Shutdown. Dann bräuchte der Wandler gar nicht geschaltet werden. Was meinst du damit? Die ganze Schaltung im anderen Thread hat nur die Aufgabe, dass dieser DC-DC-Wandler (er soll 12V zu 20V Wandeln) eingeschaltet werden kann, wenn gewünscht, sprich, nachdem das Rechtecksignal nicht mehr da ist. Sorry für alle die jetzt nicht wissen, worum es in der "Schaltung im anderen Thread" geht. Ist aber für hier meine ich nicht so wichtig. Kurze Erklärung: Warum ich diesen neuen Thread eröffnet habe. Weil das für mich ein anderes Thema ist und ich der Meinung war, dass es ja nicht mehr so schwer sein kann, mittels Relais bzw. Transistor den DC-DC-Wandler zu steuern. Da es scheinbar doch nicht sooo einfach ist, habe ich mich mit der Thematik Basiswiderstand beschäftigt und festgestellt, dass es auch hier die ein oder andere Hürde zu überspringen gilt. Danke Danke Danke, ich kann mich nur wiederholen, wirklich sehr lehrreich was ihr hier mit mir veranstaltet!!!
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