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Forum: Offtopic Erkennung von gefäschten Goldmünzen?


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von mya (Gast)


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Hi,
wie würdet ihr gefälschte Goldmünzen erkennen? Gute Fälschungen bestehen 
aus einem Wolframkern mit einem Überzug aus echtem Gold. Da Wolfram die 
gleiche Dichte wie Gold hat, entfallen also Wägemethoden und Kontrolle 
der Abmessungen.
Was z.B. bleibt, wäre die Bestimmung des spezifischen Widerstandes. Aber 
wie macht man das zweckmäßig? Misst man nur den Widerstand, so hängt 
dieser ja von der Kontaktfläche Prüfspitze zu Münze ab.
Oder man bestimmt irgendwie den magnetischen Widerstand. Solche 
Testgeräte kann man sogar kaufen. Allerdings muss man da schon einen 
5-stelligen Betrag für hinlegen.
https://www.kruegerrand.de/faelschungen/

: Verschoben durch Moderator
von Willie Wonker (Gast)


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Schon bei Pipi Langstrumpf haben die einfach in die Münze reingebissen. 
Gold ist weich!

von mya (Gast)


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Das Messverfahren sollte schon zerstörungsfrei sein.

von Jemand (Gast)


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Auf Styroporboot in eine Wasserschale legen und einen starken Magneten 
ranhalten, Wolfram wird angezogen, Gold abgestoßen.

von Wolfgang (Gast)


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mya schrieb:
> Misst man nur den Widerstand, so hängt
> dieser ja von der Kontaktfläche Prüfspitze zu Münze ab.

Dann guck dir mal an, wie die Widerstandsmessung mit der 4-Leiter 
Kontaktierung funktioniert. Dann geht der Kontaktwiderstand nicht in die 
Messung ein.

von Sven B. (scummos)


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In einem CT-Scan würdest du es auch sehen, wenn du sowas irgendwie 
machen oder machen lassen kannst ;)

von Jemand (Gast)


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Sven B. schrieb:
> In einem CT-Scan würdest du es auch sehen, wenn du sowas irgendwie
> machen oder machen lassen kannst ;)

Was soll man im CT sehen können?

von Tippgeber (Gast)


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Es gibt standardisierte Unzen-Größen für die im Handel erhältlichen 
Barren und Münzen. Diese haben ein ganz spezifisches Gewicht. Das kann 
man aufs Hunderstel Gramm genau nachmessen und checken. Im Zweifelsfall 
muss man 10 Stk gleichzeitig messen.

von Xerxes (Gast)


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Hi.
Münzen mit Wolfram-Kern lassen sich mit einem starken Magneten erkennen.
Wolfram ist ein wenig magnetisierbar, Gold nicht.

Gibt's Videos im Netz, finde ich ad hoc aber nicht.

von mya (Gast)


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Danke für die Tipps.
Habe das hier gefunden
Youtube-Video "Wolfram Gold Test mit Fisch und Neodym Magnet"
Wenn das kein Fake ist, dann ist die Methode brauchbar.

von Mani W. (e-doc)


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Jemand schrieb:
> Auf Styroporboot in eine Wasserschale legen und einen starken Magneten
> ranhalten, Wolfram wird angezogen, Gold abgestoßen.

Ach so!

Wie ist das physikalisch zu erklären?

von Guest (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Wie ist das physikalisch zu erklären?

Gold hat eine Magnetische Suszeptibilität von -36e-6 und ist somit 
Diamagnetisch. Wolfram hingegen hat eine Magnetische Suszeptibilität von 
68e-6 und ist damit Paramagnetisch.

von Guest (Gast)


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Du könntest mit einem straken magnetischen Puls die Münze magnetisieren 
und anschließend die Remanenz messen. Allerdings wirst du da schon ganz 
ordentliche Feldstärke brauchen. Ich würde aus dem Bauch heraus mal 
sagen 2T+.

von Sepp (Gast)


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Ping-Test!

Es gibt Apps dafür, die dir das Frequenzspektrum des Klangs darstellen 
und die Resonanzfrequenzen (meist 3 Stück) vergleichen. Die sind um 
wenige (1-2)% gleich, da Münzen je Typ ja jeweils eine identische 
Geometrie und Legierung haben.
Wenn die Maße stimmen und das Gewicht und die Frequenzen, kannst du dir 
sicher sein.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Die Diebe der 100-kg-Goldmünze in Berlin haben sie Pressemeldungen nach 
einfach zersägt. Sonst würde ich die Frage hier verdächtig finden. :)

von Mani W. (e-doc)


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Wollvieh W. schrieb:
> Sonst würde ich die Frage hier verdächtig finden. :)

Welche Frage?

Meine?

,-)

von Mani W. (e-doc)


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Sepp schrieb:
> Es gibt Apps dafür,

Wofür es nicht alles eine App gibt...

von Olaf (Gast)


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>  Wolfram hingegen hat eine Magnetische Suszeptibilität von
> 68e-6 und ist damit Paramagnetisch.

Das muesste man doch in Gegenwart eines Oszillators ausnutzen koennen 
dessen Frequenz dadurch verstimmt wird?

Olaf

von Susi Sorglos (Gast)


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Sepp schrieb:
> Es gibt Apps dafür

Nur so zur Erinnerung, dass während des 2.WK Gold in den USA abgegeben 
werden mußte gegen Papier-Dollars. Deine App könnte bald sehr 
"hilfreich" werden, es wieder einzusammeln? 8-) Da prüfe ich doch lieber 
mit Magnet.

von Tom (Gast)


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Sollte sich mit einem flaw detector erkennen lassen

von Thomas W. (goaty)


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Kauf doch einen Niton XRF. Damit geht's.

von Volker S. (sjv)


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Olaf schrieb:
>>  Wolfram hingegen hat eine Magnetische Suszeptibilität von
>> 68e-6 und ist damit Paramagnetisch.
>
> Das muesste man doch in Gegenwart eines Oszillators ausnutzen koennen
> dessen Frequenz dadurch verstimmt wird?

Wurde m.E. früher in den Münzfernsprechern der DBP so gemacht.

von Christian R. (supachris)


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Sowas geht ganz einfach per Ultraschall, denn Wolfram hat eine deutlich 
andere Schallgeschwindigkeit als Gold. Bei bekannter Dicke (lässt sich 
mechanisch ja gut bestimmen) ist das schnell ermittelt. Auch bei Wolfram 
Kern mit bissl Gold drum herum sieht man im Ultraschall Bild sofort die 
Interface Echos von den Grenzflächen Gold/Wolfram. Wird seit Jahrzehnten 
so gemacht. Umso erstaunlicher dass selbst Banken immer wieder mal 
reingelegt werden.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Selbst die Bundesbank schmilzt Goldbarren um, wenn die vom Ausland 
zurückgeholt werden. Wenn es eine einfache Methode gäbe, den realen Wert 
und die Echtheit zu bestimmen, würden die das bestimmt tun.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Jemand schrieb:
> Auf Styroporboot in eine Wasserschale legen und einen starken Magneten
> ranhalten, Wolfram wird angezogen, Gold abgestoßen.

Oder die Münze an einem dünnen Faden aufhängen, wie hier beschrieben
(zusammen mit ein paar weiteren Tipps):

  Beitrag "Re: Alibaba: Goldmünzen mit Wolframkern"

Wenn der Goldanteil in der Münze mehr als etwa 70% beträgt, klappt die
Prüfung mit solchen einfachen Verfahren nicht mehr. Allerdings lohnt
sich dann bei kleinen Münzen auch die Fälschung nicht mehr. Um das
Risiko zu mindern, kauft man also statt einer großen Münze besser
mehrere kleine.

von Harald W. (wilhelms)


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Volker S. schrieb:

> Wurde m.E. früher in den Münzfernsprechern der DBP so gemacht.

Das war wohl nicht sehr erfolgreich. In den Orten in D, wo Fähren
aus GB ankamen, hat man billige Schillingmünzen statt 1DM-Münzen
in den Münzfernsprechern gefunden.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Volker S. schrieb:

>> Das muesste man doch in Gegenwart eines Oszillators ausnutzen koennen
>> dessen Frequenz dadurch verstimmt wird?
>
> Wurde m.E. früher in den Münzfernsprechern der DBP so gemacht.

Die Telefongebühren waren ja hoch damals, aber daß man sogar Goldmünzen 
einwerfen konnte... :)

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Also die meisten Fälschungen bzw. die eher schlechten, die aber eine 
hohe Reichweite mit vielen Geschädigten haben, bestehen aus vergoldetem 
Kupfer. Solche "Goldbarren" sind deutlich dicker als echte Goldbarren, 
aber dem Laien fällt das oft nicht auf, vor allem wenn man noch nie 
echte Goldbarren in der Hand hatte.

Erkennen kann man probieren über die Dichtebestimmung, Strichprobe oder 
Anfeilen und Kontrolle der Stelle. Bestimmt geht auch was mit starker 
Röntgen- oder Gammastrahlung, da dürfte jedes Element ein eigenes 
Spektrum emittieren, was man messen kann.

von Lukas T. (tapy)


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Ben B. schrieb:
> Bestimmt geht auch was mit starker
> Röntgen- oder Gammastrahlung, da dürfte jedes Element ein eigenes
> Spektrum emittieren, was man messen kann.

Röntgen (in "Reflexion", also die typische Röntgenfluoreszenzmessung) 
ist da nicht soo prickelnd, da Gold als Element hoher Ordnungszahl für 
solches "Licht" schon ziemlich schwarz [0] ist und entsprechend in 
erster Linie ein paar Atomschichten an der Oberfläche analysiert 
werden.[1]

Probe nehmen und analysieren geht natürklich perfekt - die meisten haben 
aber was dagegen, wenn man ihre Goldmünzen durchbohrt.

Mehr Energie geht natürlich - im Sinne von "pro Photon" - also 
Gammaspektroskopie mit höherer Eindringtiefe.

Aber das magnetische Verhalten zu untersuchen ist tatsächlich die 
einfachste und die Leitfähigkeit für Strom und Wärme die schnellste 
Lösung.[2]

Beim Röntgen (mit mehr Energie im Sinne von recht hoher Dosis und 
laaaaanger Messzeit) ist wichtig, dass das komplette zu untersuchende 
Objekt (irgendwann mal) durchstrahlt wird, denn dann ist es möglich, 
eventuelle Wolframkerne zuverlässig zu finden.

Röntgentomographie (gerne mit Strahlung von einem Linearbeschleuniger 
bis Synchrotron - kein Hosentaschenequipment) wird da tatsächlich 
manchmal angewandt (historische Münzen, Kunstwerke etc.). [3,4]

Und dazu ein bisschen spannenden Kram zum Weiterlesen

[0] Gold als "Röntgenkontrastmittel":
https://microscopy-analysis.com/editorials/editorial-listings/gold-coating-breakthrough-x-ray-tomography

[1] Beispiel für so ein handheld-Gerät (willkürlich gewählt, weil ich 
Bruker kenne):
https://www.bruker.com/products/x-ray-diffraction-and-elemental-analysis/handheld-xrf/gold-spectrometer.html

[2] Leitfähigkeitsanalysator (und Röntgen mit wenig Eindringtiefe):
https://www.fischer-technology.com/fileadmin/documents/broc/EN/BROC_SIGMASCOPE_GOLD_912-026_en.pdf

[3] Aufwand zum Durchleuchten von "nur" Stahl:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6266800/

[4] Bond-Drähte etc. in einem Chip:
https://www.nature.com/articles/nature21698

von Mathias _. (mathias1988)


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Ein Arbeitskollege vertreibt im Nebengewerbe Geräte für das Prüfen von 
Goldmünzen. Zu seinem Kundenkreis zählen viele Goldhändler... Bei 
Interesse frage ich Ihn nach seiner Homepage bzw. seinem 
Vertriebskollegen.

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