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Forum: Haus & Smart Home Wärmepumpe für Einfamilienhaus 100 MxM Wohnfläche


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von Hot (Gast)


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Hallo liebe Foristen,

wo gibt es eine genaue nachvollziehbare Kosten Berechnung im Vergleich 
zu einer herkömmlichen Oelheizung?

: Verschoben durch Moderator
von Hot (Gast)


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Also bitte keine Prospekt- und Marketing Daten, sondern reale.

von my2ct (Gast)


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Hot schrieb:
> wo gibt es eine genaue nachvollziehbare Kosten Berechnung im Vergleich
> zu einer herkömmlichen Oelheizung?

Das kommt drauf an, wo du wohnst und wo die Wärmepumpe die Energie 
abpumpt.

von Hot (Gast)


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Stimmt.

Germany NRW

von Rolo (Gast)


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Erfahrungswerte aus 13 Jahren Grundwasserwärmepumpe für EFH mit 210m² 
Fläche.
Wohl besser als jede grün gefärbte oder verkaufsfördernde Berechnung.

von Pieter (Gast)


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>>Germany NRW

wie sind die Klimawerte der letzten 15 Jahre am Ort?

>>Grundwasserwärmepumpe
Wie hoch sind die Baukosten, gibt es Fördergelder?

-Ist eine FBH vorhanden?
-Wärmebedarf des Hauses?

von Hot (Gast)


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???

Was ist jetzt ganz genau deine Aussage? Präziser bitte.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Die Berechnung selbst durchzufuehren ist schon mal ein grosser Schritt 
in Richtung "genaue Nachvollziehbarkeit".

Mein pers. Eindruck ist, dass eine Waermepumpe eher sowas ist, wie eine 
Elektroheizung mit einem Wirkungsgrad von etwas mehr als 100%.

Gruss
WK

von Michael B. (laberkopp)


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Hot schrieb:
> Also bitte keine Prospekt- und Marketing Daten, sondern reale.

https://www.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/

von Armin X. (werweiswas)


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Ein ehemaliger Kollege von mir hat seit 10 Jahren eine Ochsner Luft- WP 
mit ca 14kW.
Der hatte bis vor Weihnachten, als ich ihn zuletzt sah, über 3000€ an 
verschiedenen Reparaturen durch. Und als ich ihn sah stand ein erneuter 
Noteinsatz seitens Ochsner an weil das Mistding immer wieder in Störung 
ging.
Wenn ich mir dann noch vor Augen halte, dass dessen knapp 20 Jahre alter 
Niedertemperaturheizkessel aus Umweltgründen getauscht wurde...
Mein oller Niedertemperatur Öl-Heizkessel heizt dagegen seit fast 30 
Jahren, abgesehen von einigen kleinen Verschleißreparaturen völlig 
problemlos und darf daher bleiben bis der Schornie uns scheidet.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Mit dem, was du an Angaben lieferst kann keiner was anfangen.
Die Effizienz einer Wärmepumpe hängt auch sehr an der erforderlichen 
Vorlauftemperatur - also welches Heizungssystem hast du? Mit 
Fussboden/Wandheizung sieht es für die Wärmepumpe deutlich besser aus 
als mit Radiatoren.

Rechnen kann sich eine Wärmeumpe eigentlich nie. Sie ist von Hause aus 
rel. teuer, Installation der Wärmequelle (Bodenfläche oder Bohrung) 
auch. Luftwärmepumpen bringen gerade dann wenn man es richtig braucht 
nicht mehr viel.
Wie beim Öl die Brennstoffkosten sind, weiss ich nicht, aber die kWh 
Strom kostet ca. das fünffache einer kWh Gas, wird beim Öl ähnlich sein. 
Man müsste also schon eine Wärmepumpe mit einer JAZ > 5 haben. Ich kenne 
keine.
Also monetär wird das nie was, soweit ich weiss wurden die 
Wärmepumpenstromtarife mehr oder weniger flächendeckend abgeschafft. 
Gut, man kann noch die Schornsteinfegergebühren dagegen rechnen, beim 
Gas auch noch die Grundgebühr, vielleicht kommt man damit bei den reinen 
Betriebskosten in die Nähe von Null.

Aber Öl rausschmeissen (unabhängig von irgendwelchen Klimadiskussionen) 
hat natürlich auch Vorteile. Platzgewinn, weniger Geruchsbelästigung, 
keine Havarieangst (kann richtig teuer werden).

: Bearbeitet durch User
von Pete K. (pete77)


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Für sinnvolle Berechnungen brauchst Du auf jeden Fall die Heizlast von 
Deinem Gebäude. Sollte im Energieausweis stehen oder im Bauantrag.

Bei Verbrauchszahlen macht es Sinn, die Gradtagszahlen mit zu 
berücksichtigen, damit man eine normierten Jahresverbrauch (siehe 
Heizlast) hinbekommt.
Die Zahlen bekommst Du hier:
http://klimadaten.ages-gmbh.de/index.php?option=com_klimadaten&task=get_data_init&function_mode=1&payment=free

Berechnung mit einer Ölheizung sind immer etwas schwierig, da der 
Ölpreis sehr volatil ist.

Vergleichszahlen sind schwierig, da es bei WP sehr stark auf das Gebäude 
ankommt. Bei WP sind gute Wärmedämmung und Fußbodenheizung fast schon 
ein "Muss", damit die Vorlauftemperaturen niedrig bleiben können (z.B. 
max. 30 Grad).


P.S.: Meine Nibe Sole-Wasser WP läuft seit 12 Jahren einwandfrei.

: Bearbeitet durch User
von Hot (Gast)


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Es geht mir hier nicht um eine Neuanschaffung oder Planung, sondern ich 
will einen genauen Kostenvergleich.


Das geht nur bei Bestandsdaten die von einer bestehenden Heizungsanlage 
auf Waermepumpenbetrieb umgebaut wurden.

von Peter H. (peterhofbauer)


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Hallo,
 meine Anlage besteht aus Gasheizung und Luft-Wärmepumpe. Die Daten 
werden permanent aufgezeichnet. Sind auf meiner Homepage einsehbar.
Vielleicht kann man daraus etwas ablesen.
Gruß Peter

http://www.hcp-hofbauer.de/indexheizung.htm

von Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Öl und Gas kosten etwa ein drittel von Elektroenergie.
Dafür brauchst Du für die Wärmepumpe ein drittel
Elektroenegrie.

Bringt unterm Strich also nichts.
Anders sieht die Sache aus, wenn die Kosten für
Öl und Gas auf Elektroniveau gehoben werden, und das
ist absehbar.

Was ist mit Warmwasser? Elektrischer Durchlauferhitzer?

Für die Umwelt und den Geldbeutel ist Gas die beste Option.

LG
old.

von Lukas B. (lukas-1992) Benutzerseite


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Wenn du nur kurz und bündige Aussagen willst, ich geb dir eine: Hast du 
größer als 40°C Vorlauftemperatur bei einstellig Minus, WP nicht 
sinnvoll, (d.h. Fußbodenheizung ist von vorteil).
Wenn einfach und günstig --> Panasonic geisha
Anschaffungskosten WP ca. 2500€ + Kleinkram

Praxisbeispiel:
EFH Neubau 130m² ca. 300€ Heizkosten inkl BW

Achja, ein wenig ein freundlicher Ton würde nicht Schaden....

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Achja, ein wenig ein freundlicher Ton würde nicht Schaden....
Aber davon wird die Bude nicht warm. >:-)=)

von my2ct (Gast)


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Hot schrieb:
> Es geht mir hier nicht um eine Neuanschaffung oder Planung, sondern ich
> will einen genauen Kostenvergleich.

Ein sinnvoller Vergleich setzt voraus, dass die Randbedingungen klar 
sind. Dir nützt es nur etwas bei deinen Rahmenbedingungen.
Der Kostenvergleich sieht völlig unterschiedlich aus, je nach dem, ob 
eine produktive Geothermiequelle angezapft ist, man bereit ist, einen 
gartentechnisch 14 Tage nach hinten geschobenen Frühlingsanfang hin zu 
nehmen (LWP) oder eine schlecht gedämmte Hütte auf 3200m Höhe regelmäßig 
bei Windgeschwindigkeiten von 100km/h und -15°C Außentemperatur per 
Radiatorheizung auf Temperatur halten muss.

von Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Schaut Euch mal Gaswärmepumpen an.

LG
old.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Was ich machen würde wenn ich so ein Haus hätte:

Umbauen auf elektrische Luft-Wärmepumpe und Fußbodenheizung. Alles 
andere wird nach und nach verboten oder unwirtschaftlich.

Wasser/Wasser-WPs sind deutlich störanfälliger, das rechtfertigt meiner 
Meinung nach den vielleicht minimal besseren Leistungsfaktor nicht. Die 
Luft-Wärmepumpe muß einen möglichst großen Verdampfer haben, damit 
steigt der Leistungsfaktor im Übergangsbereich deutlich und man kann sie 
auch im tiefen Winter noch effizient betreiben. Wenn der Verdampfer auf 
Kante dimensioniert ist, wird das schwieriger bzw. das Gerät erreicht 
früher seine Grenzen.

von Michael B. (laberkopp)


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Ben B. schrieb:
> Was ich machen würde wenn ich so ein Haus hätte:
>
> Umbauen auf elektrische Luft-Wärmepumpe und Fußbodenheizung. Alles
> andere wird nach und nach verboten oder unwirtschaftlich.

Ein moderner Gasheizkessel funktioniert sowieso nur noch 6 Jahre 
"aktueller Ausfall an diesem Wochende, Elektronik Kompletttausch, 
wirtschaftlicher Totalschaden", der geplanten Obsoleszenz von Vissmann 
sein Dank.

Da muss man nicht mehr so weit im Voraus denken.

Bis Öl und Gas verboten werden, hast du sowieso noch 3 Heizungsanlagen 
durch.

Kauf die Billigsten.

von ... (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Bis Öl und Gas verboten werden, hast du sowieso noch 3 Heizungsanlagen
> durch.

In "zwanzig" Jahren wird der Grundenergiebedarf sowieso aus 
Fusionsreaktoren gedeckt oder so ...

von Hot (Gast)


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Ich warte auf den Tag an dem der Bundesfinanzminister den Geldwerten 
Vorteil der Energieentnahme der Waermepumpen besteuert. Lange kann es 
nicht mehr dauern.

von Hot (Gast)


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Ob die Energie des Oels aus dem Erdreich entnommen wird oder direkt kann 
steuerlich nicht unterschiedlich behandelt werden.

Das ist ein Verstoß gegen das Gleichheitsgesetz.

von Axel L. (axel_5)


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Hot schrieb:
> Ich warte auf den Tag an dem der Bundesfinanzminister den Geldwerten
> Vorteil der Energieentnahme der Waermepumpen besteuert. Lange kann es
> nicht mehr dauern.

YMMD

Gruß
Axel

von Christopher J. (christopher_j23)


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Aus der W. schrieb:
> Öl und Gas kosten etwa ein drittel von Elektroenergie.
> Dafür brauchst Du für die Wärmepumpe ein drittel
> Elektroenegrie.

Ich würde mal behaupten, dass die Sache momentan eher noch schlechter 
für die Wärmepumpe aussieht. Bei Gas ist man derzeit effektiv (d.h. mit 
umgelegter Grundgebühr) bei 6,5-7,0 Cent/kWh, Strom dagegen eher bei ~28 
Cent, also eher Faktor vier.

Laut dem Fraunhofer IPB lag in Feldversuchen die Jahresarbeitszahl für 
Luft-Wärmepumpen im Mittel bei 2,6:
https://www.zukunftbau.de/fileadmin/user_upload/Forschung/Effizienzhaus_Plus/Forschung/Begleitforschung_Netzwerk/W%C3%A4rmepumpeneffizienzen_IBP_Mitteilung_549.pdf

Ich muss da jedoch Fairerweise dazu sagen, dass man durch "Feintuning" 
meistens mehr aus einer Luft-WP herausholen kann. Mein Nachbar betreibt 
das sozusagen hauptberuflich und meinte auch, dass sich die Leute häufig 
schon beschweren, wenn die JAZ unter 3,0 liegt (Standort hessisches 
Mittelgebirge).  In der Praxis werden auch häufig Werte von 3,3-3,5 
erreicht (mit dem entsprechenden Optimierungsaufwand). Das gilt jedoch 
logischerweise nur für Neubauten mit FBH. In Bestandsbauten mit 
klassischen Heizkörpern und Vorlauftemperaturen von 50 Grad hat man 
schnell eine JAZ von unter 2,0. Da ist dann meiner Meinung nach eine 
Wärmepumpe wirtschaftlich gesehen völlig irre.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Aber immer noch besser als eine reine Elektroheizung wenns mal kein Öl 
oder Gas mehr zum Heizen gibt (erleben wir vermutlich nicht mehr, aber 
passieren wird das).

Da muß man halt die Heizkörper austauschen oder eben auf Fußbodenheizung 
umbauen.

von Hot (Gast)


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Oder einen dicken Wollpullover...

von Christopher J. (christopher_j23)


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Ben B. schrieb:
> Aber immer noch besser als eine reine Elektroheizung wenns mal kein Öl
> oder Gas mehr zum Heizen gibt (erleben wir vermutlich nicht mehr, aber
> passieren wird das).

Es wird sicher immer eine Möglichkeit geben, sein Geld noch schneller 
zum Fenster rauszuwerfen.

Öl und Gas werden niemals gänzlich "alle" sein, auch nicht in hundert 
Jahren, das regelt alleine schon der Preis. Wenn es knapp wird, wird es 
teurer und wird es teurer, dann lohnen sich Alternativen. Gäbe es so 
etwas wie ein "allerletztes" Faß Öl (und wäre es nicht synthetisch 
herstellbar), so wäre das wohl so teuer, dass niemand so bekloppt wäre 
es in der Heizung zu verbrennen.

von Axel L. (axel_5)


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Ben B. schrieb:
> Aber immer noch besser als eine reine Elektroheizung wenns mal kein Öl
> oder Gas mehr zum Heizen gibt (erleben wir vermutlich nicht mehr, aber
> passieren wird das).
>
> Da muß man halt die Heizkörper austauschen oder eben auf Fußbodenheizung
> umbauen.

Oder ordentlich dämmen. Dann reichen die Heizkörper auch bei 30° und die 
WP kann deutlich kleiner ausfallen.

Gruß
Axel

: Bearbeitet durch User
von Hot (Gast)


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Das wäre was für Rares für Bares?

von Guest (Gast)


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Wenn du deinen Nachbarn haßt, bau eine Wärmepumpe.
Den Wärmeaustauscher dann so installieren, daß er genau in Nachbars 
Richtung bläst.

Ansonsten kann ich meinen Vorrednern nur beipflichten, auch die 
Reparaturanfälligkeit in Betracht zu ziehen.
Habe einen Kollegen der hat schon paar mal den Wärmetauscher wegen 
Vereisung/Undichtheit tauschen müssen.

Und im Heizkörper im Bad hat er eine Elektropatrone eingebaut, weil 
sonst die Handtücher nicht trocknen (oder wegen des WAF) ;-)

von Frager (Gast)


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Guest schrieb:
> Und im Heizkörper im Bad hat er eine Elektropatrone eingebaut, weil
> sonst die Handtücher nicht trocknen (oder wegen des WAF) ;-)

Im Bad möchte man normalerweise die höchste Raumtemperatur haben. Es 
kann schon sinnvoll sein, hier zuzuheizen. Alternativ müsste man ja die 
Vorlauftemperatur fürs ganze Haus erhöhen.

von oszi40 (Gast)


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Hot schrieb:
> wo gibt es eine genaue nachvollziehbare Kosten Berechnung

Wird schwierig, da selbst das gleiche Haus in anderer Umgebung mehr ODER 
weniger Sonne bekommt und die Rechnung total verfälschen kann. Außerdem 
wäre zu klären, wie das Warmwasser beheizt wird und wie hoch der 
Verbrauch ist.

von Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Michael B. schrieb:
> an diesem Wochende, Elektronik Kompletttausch,
> wirtschaftlicher Totalschaden"

Ich hoffe mein Elektronikboard hält so lange durch,
bis ich es mit Arduino ersetzen kann.

Dieses Jahr werde ich die üblichen Elkos tauschen.
Evtl. auch den 5V Linearregler durch einen Schaltregler
ersetzen. Traco TSR ...

LG
old.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Arduino in der Gasheizung... Naja zum Glück bist Du hoffentlich nicht 
mein Nachbar, dann bleibt immerhin meine Bude stehen.

Warmwasser kann man recht problemlos über den Heizkreis einer Wärmepumpe 
gewinnen. Es gibt auch Wärmepumpen mit Zwischenwärmetauscher direkt nach 
dem Verdichter (und vor dem eigentlichen Verflüssiger). Dort können bei 
Bedarf 10..15% der Leistung mit besonders hoher Temperatur abgegriffen 
werden.

Selbst ohne diesen extra-Wärmetauscher kann man aber immer noch das 
Brauchwasser mit dem Heizkreis auf (fast) Heizkreis-Temperatur vorwärmen 
und wenn das nicht reicht macht ein elektronisch geregelter 
Durchlauferhitzer den Rest. Dieser braucht dann kaum Strom, da er nur 
noch wenige Grad liefern muß.

von Christian B. (luckyfu)


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Michael B. schrieb:
> Ein moderner Gasheizkessel funktioniert sowieso nur noch 6 Jahre
> "aktueller Ausfall an diesem Wochende, Elektronik Kompletttausch,
> wirtschaftlicher Totalschaden", der geplanten Obsoleszenz von Vissmann
> sein Dank.

Immer diese Verallgemeinerungen. Ich hab ein Brötje Gas Brennwertgerät 
was seit 2010 problemlos seinen Dienst versieht. Allerdings bekommt das 
Gute Teil auch einmal Jährlich eine Wartung spendiert. Wenn man die 
weglässt und die Kiste dann 6 Jahre läuft müsste man gegenrechnen, ob 
das billiger ist.
(Ich glaube, der Neupreis incl Installation war um die 5000, weiß es 
aber nicht mehr, Wartung ist Jährlich mit ca. 400€ dabei)

Zur Frage: Ich hab das mit meinem Arbeitskollegen mal verglichen: Er hat 
ein Neubauhaus (2009) mit LWP, 3 Fach verglaste Fenster, Wärmedämmung 
nach Passivhausstandard. Letzteres hätte er gehabt, wenn er die 
Automatische Lüftungsanlage eingebaut hätte, hat er aus Kostengründen 
aber nicht.
Ich hab eine Doppelhaushälfte, BJ 1954, Wärmedämmung und FBH 
nachgerüstet (2010), Fenster sind noch aus den 90-er Jahren, ebenso die 
Eingangstür und entsprechend undicht (vor allem letztere). Ich heize, 
wie gesagt, mit Gas. Der reine Verbrauch, nach Kosten gerechnet ist bei 
uns beiden vergleichbar. Er wohnt aber in einer Gegend, die im Schnitt 
3°C Wärmer ist als bei mir. Fazit: Bei den aktuellen Preisen ist Gas die 
vermutlich günstigste Variante. Aus Umweltsicht eher die WP, wenn der 
Strom dafür rein Regenerativ erzeugt wird. Kommt er von der 
Kohleverstromung...

Naja, das kann sich jeder selbst denken. Nach aktuellen 
Regierungsvorhaben wird er das noch bis 2038 tun und dann hart 
abgeschalten. Wie sinnvoll das sein kann gegenüber einem linearen 
ausschleichen, um den alternativen Zeit zu geben, die benötigte Leistung 
kontinuierlich zu stellen kann sich jeder denken.

Tendenziell würde ich momentan zu Gas raten, auch wenn ich nicht in die 
Zukunft zu blicken vermag und daher die Preisentwicklung nicht 
vorhersehen kann. Öl wird aber mittelfristig vermutlich schnell teuer. 
Wenn das bei Gas ebenfalls passiert habe ich die Möglichkeit auf Strom 
umzuswitchen (Dann hat das Brennwertgerät auch seine 15-20 Jahre 
Betriebszeit erreicht und darf ausgetauscht werden). Ob es dann eine 
Luft Luft WP wird oder eine Wasser-Luft (und wenn ja, welche) steht noch 
in den Sternen.

von oszi40 (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Aus Umweltsicht eher die WP

Kommt auch auf die Wartungskosten an. Eine Wäremepumpe braucht keinen 
Schornszteinfeger, dafür aber andere Ersatzteile und gründliche 
Reinigung.

Vor einiger Zeit habe ich mal über Blockheizkraftwerk nachgedacht. 
Billiger wird das auf Dauer auch nicht, schon wegen der Wartungskosten. 
Ein Polo-Motor, der 365 Tage im Jahr läuft wird auch etwas Verschleiß 
haben.

von Kotte (Gast)


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Wärmepumpen brauchen Kühlmittel. Das ist nicht gerade umweltfreundlich. 
Eigentlich sollte der Kühlkreislauf dicht sein, aber die Erfahrung zeigt 
es anders.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Irgend einen Makel gibt es immer... Wärmepumpen brauchen nicht nur 
Kältemittel sondern es fließt auch ordentlich Öl durch den 
Kältemittelkreislauf. Allerdings ist es machbar, die Teile mit so hoher 
Qualität zu produzieren, daß die Anlagen 20 Jahre und länger dicht sind. 
Man muß es halt nur tun und darf die Dinger nicht kaputtsparen.

Ich habe mir hier eine alte Wärmepumpe als Klimaanlage besorgt weil ich 
keine fest einbauen darf (ich kann den Kühlwasserkreislauf durch ein 
gekipptes Fenster legen und im Winter abbauen um das Fenster zu 
schließen). Die ist etwa 20 Jahre alt und funktioniert wie am ersten 
Tag. Bei so warmer Luft wie sie als Klimaanlage bekommt, erreicht sie 
auch deutlich mehr Leistung als eigentlich geplant war... Läuft mit 
R407c und wurde damals scheinbar noch mit mehr Wert auf Qualität gebaut 
als heute üblich zu sein scheint.

Auf jeden Fall würde ich mir keine Ölheizung mehr einbauen. Die ist 
definitiv tot, wenn ich mich recht entsinne ist das Verbot bei Neubauten 
bereits absehbar und dann gibts für Altanlagen auch nur noch eine 
beschränkte Restlaufzeit.

von Lokheizer (Gast)


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Zu 90% ist das Problem die Wärmesenke. Schlecht ausgeführt führt bei 
gleichzeitig schlecht eingestellter Anlage zu extremen Taktbetrieb, was 
den Verdichter relativ schnell töten kann. Besonders gefährdet sind 
fixed-speed-Verdichter. Siehe dazu die Diskussionen in einschlägigen 
Foren.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Jeder Verdichter ist dafür anfällig. Auch Inverter-Verdichter müssen 
gelegentlich mit voller oder zumindest hoher Leistung betrieben werden, 
damit das ausgeworfene Öl zuverlässig zurückgefordert wird.

Eine Wärmepumpe muß natürlich passend zum Objekt ausgelegt werden, damit 
sie richtig effizient betrieben werden kann (oder man braucht massig 
Pufferspeicher, dann geht es auch mit weniger gut angepassten Geräten. 
Dabei sind die ein/aus-Geräte auch gar nicht so schlecht, man muß nur 
dafür sorgen, daß ihre Leistung auch eine gewisse Zeit abgenommen oder 
zwischengespeichert werden kann.

Inverteranlagen mögen evtl. minimal bessere Leistungsfaktoren haben, vor 
allem im Teillastbereich - allerdings sammelt der Verdichter deutlich 
mehr Betriebsstunden an und wenn ein Schaden am Inverter auftritt, sind 
die Einsparung ganz schnell wieder weg. An/Aus-Geräte sind da wesentlich 
robuster und viel einfacher bzw. kostengünstiger zu reparieren.

von Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Ben B. schrieb:
> Arduino in der Gasheizung... Naja zum Glück bist Du hoffentlich
> nicht
> mein Nachbar, dann bleibt immerhin meine Bude stehen.

Na dann erkläre mal wie ein Arduino die Gasheizung in die
Luft jagen soll.

> Warmwasser kann man recht problemlos über den Heizkreis einer Wärmepumpe
...
> Selbst ohne diesen extra-Wärmetauscher kann man aber immer noch das
> Brauchwasser mit dem Heizkreis auf (fast) Heizkreis-Temperatur vorwärmen
> und wenn das nicht reicht macht ein elektronisch geregelter
> Durchlauferhitzer den Rest. Dieser braucht dann kaum Strom, da er nur
> noch wenige Grad liefern muß.

Das habe ich so an der Küchenspüle, allerdings hinter der 
Brennwerttherme.

LG
old.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Na dann erkläre mal wie ein Arduino die Gasheizung
> in die Luft jagen soll.
20 Minuten Zündzeit bis der Funke dann
mal überspringt wären eine Möglichkeit.

von Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)


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Aus der W. schrieb:
> Na dann erkläre mal wie ein Arduino die Gasheizung in die
> Luft jagen soll.

Nix einfacher als DAS!

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Ben B. schrieb:
> 20 Minuten Zündzeit bis der Funke dann
> mal überspringt wären eine Möglichkeit.

Gasthermen haben mehrere Sicherheitsmechanismen die das verhindern. Um 
mit einem Arduino das auszuhebeln müsstest du praktisch alle diese 
Sicherheitsmechanismen rauswerfen, und ich weiss nicht ob das überhaupt 
geht oder ob da z.T noch mechanische Systeme drin sind wie bei meiner ca 
25J alten  Gastherme.

von Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Sucht mal nach flame Control unit.

Der Arduino aktiviert diese "Unit". Und?
Im Wäschetrockner macht das bei mir ein mechanisches Schaltwerk.
Das kann auch mal hängen bleiben. Habe keine Bedenken das dann
durch einen Arduino zu ersetzen.

LG
old.

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Gasthermen haben mehrere Sicherheitsmechanismen die das verhindern

Je nach Hersteller verschieden. Bei Viessmann ist ein Sensor an der 
Flamme der direkt mit dem Gasventil verbunden ist, bei Buderus ist ein 
Flammwächter auf Ionisationsbasis vorhanden usw. So ganz einfach das 
über eine Rechner steuern, der auch mal abstürzt, kann ich mir noch 
nicht vorstellen. Eine HW-Lösung scheint mir doch zuverlässiger als 
alles über  Ardurino.

von Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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oszi40 schrieb:
> So ganz einfach das
> über eine Rechner steuern, der auch mal abstürzt, kann ich mir noch
> nicht vorstellen. Eine HW-Lösung scheint mir doch zuverlässiger als
> alles über  Ardurino.

Ich hoffe mal, meine Therme macht das nicht über den µ-Controller.
Wenn doch kommt da eine FCU dran. Aber ich bin eh noch nicht so
weit.
Man muss halt prüfen Welche aufgaben der vorhandene Controller
zu erfüllen hat und dann einen Arduino dafür einsetzen.
Etwa so wie da im Bild:
Beitrag "Re: Arduino put() get() ein ppar Fragen dazu."
Dort ersetzt der Arduino Uno Atmega einen PIC24FJ64GA004

Genug OT dazu von meiner Seite.

LG
old.

von doch lieber fossil (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Da muß man halt die Heizkörper austauschen oder eben auf Fußbodenheizung
> umbauen.

Für eine Fußbodenheizung muss dann aber ein komplett neuer Estrich her. 
Das dürfte nahezu immer ein wirtschaftlicher Totalschaden für das ganze 
Haus sein.

Christopher J. schrieb:
> Öl und Gas werden niemals gänzlich "alle" sein, auch nicht in hundert
> Jahren, das regelt alleine schon der Preis. Wenn es knapp wird, wird es
> teurer und wird es teurer, dann lohnen sich Alternativen.

Die könnten auch aus Kohle synthetisiert werden. Ein solcher Liter Öl 
würde heute etwa 2,50 Euro kosten.

Bei dem ganzen Wahrsinn sollte man bei Öl bleiben, bis zum letzten 
Fass...

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Gasthermen haben mehrere Sicherheitsmechanismen die das verhindern.
> Um mit einem Arduino das auszuhebeln müsstest du praktisch alle
> diese Sicherheitsmechanismen rauswerfen
Ach. Rate doch mal was Du machst wenn Du die Hauptelektronik durch einen 
Arduino ersetzt? Wenn das Ding mal hängenbleibt oder Du beim Programm 
Scheiße gebaut hast, fliegt Deine Bude in die Luft wenn Du Pech hast. 
Mich würde außerdem sehr interessieren, was die Versicherung von diesen 
Modifikationen an einer GASheizung hält. Ich vermute mal nicht besonders 
viel.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Quatsch, das macht alles der Feuerungsautomat (und von dem sollte man 
unter allen Umständen seine Finger lassen, da gibts auch keine eigenen 
Reparaturversuche).
Mittels amoklaufender Thermenregelung kann man keine gefährlichen 
Zustände erzeugen.

von L. H. (holzkopf)


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Um mal auf das doch ganz interessante Thema wieder zurück zu kommen:

Hot schrieb:
> wo gibt es eine genaue nachvollziehbare Kosten Berechnung im Vergleich
> zu einer herkömmlichen Oelheizung?

So eine Berechnung wirst Du vergeblich suchen, zumal Du außer 100qm zu 
beheizender Fläche (eines EFH) keinerlei weitere Angaben dazu machst, 
die aber Entscheidungs-Kriterien dafür sind, ob es sich überhaupt lohnen 
kann, eine Heizungs-WP anstatt einer Ölheizung einzusetzen.

Also mache ich mir es noch einfacher als Du, indem ich nur die einzig 
verwertbare Angabe von Dir, nämlich 100qm heranziehe. ;)

Bedeutet bei einem durchschnittlichen Wärmebedarf von 100W/qm insgesamt 
einen Wärmebedarf von 10kW, der bereitzustellen ist.
Was dann bei ca. 6000h (durchschnittliche Jahresbetriebszeit von 
Heizungsanlagen) zu einer Gesamt-Energie von ca. 60000kWh/a führt, die 
zu Heizzwecken erforderlich ist.

Hot schrieb:
> Also bitte keine Prospekt- und Marketing Daten, sondern reale.

Reale Daten zu WP kannst Du zunächst Statistiken, wie z.B. dieser hier, 
entnehmen:
https://www.waermepumpe.de/presse/zahlen-daten/

Da siehst Du dann auch gleich, wie der "Hase bei WP-Arten" läuft.
Die preisgünstigeren LW- und WW-WP-Anlagen wurden/werden mit Faktor 1,6 
höher bzw. häufiger verbaut als die meistens teureren SW-WP-Anlagen.

Wobei letztere WP nicht selten auch nur mit Erd-WP bezeichnet werden.
Was aber grundfalsch ist, weil SW-WP-Anlagen jedem Medium - auch Luft - 
Wärme entziehen können.
Was auch der größte Vorteil von SW-WP-Anlagen ist.

Weitere Daten zu WP findest Du hier:
https://www.energieverbraucher.de/de/arbeitszahlen__298/

Otto v. Bismarck sagte mal ganz trefflich:
Nirgends wir so viel gelogen wie vor Wahlen, nach Wahlen und nach der 
Jagd.

Damals gab es allerdings noch keine WP-Prospekte.
Bei denen wird nämlich die "Geduld von Papier" noch mehr strapaziert, 
weil die meisten Arbeitszahlen von WP tatsächlich nur auf dem Papier 
stehen.

Nur die von gut und richtig ausgelegten SW-WP-Anlagen stimmen.
Wobei man keineswegs dazu Erdbohrungen (bis zu 100m tief und mehr) 
braucht.
Ein kleinerer (flacher) Erdkollektor, gekoppelt mit einem "Energie-Zaun" 
tut es auch, um monovalent per SW-WP mit ganz guter Arbeitszahl heizen 
zu können.

Worum geht es denn bei Dir eigentlich?
Um eine neu einzubauende Heizungsanlage oder was?

von oszi40 (Gast)


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H.Joachim S. schrieb:
> das macht alles der Feuerungsautomat

Kommt auf den Hersteller an!

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> das macht alles der Feuerungsautomat
Bullshit. Rate doch mal was die Zentral-Elektrik bei Gasheizungen ist 
bzw. wofür man die überhaupt braucht??! Sind hier nur noch Nappels 
unterwegs, oder was?!

Übrigens hat "meine" Gasheizung hier nur eine große Platine. Da sind 
sämtliche Fühler drangesteckt und das Ding steuert alles wie Gasventil, 
Zündeinrichtung, Umwälzpumpe... wenn man die rausreißt und durch einen 
Ardummino ersetzen möchte, muß man sich um den ganzen Sicherheitskram 
selbst kümmern. Mir wäre das bei einer Gasheizung irgendwie ... zu heiß 
... und erlaubt ist es bestimmt auch nicht, weil das was ich da baue 
nicht geprüft und abgenommen ist.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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doch lieber fossil schrieb:
> Für eine Fußbodenheizung muss dann aber ein komplett neuer Estrich her.
> Das dürfte nahezu immer ein wirtschaftlicher Totalschaden für das ganze
> Haus sein.

Ist es definitiv nicht. Wir haben das gemacht. Grundfläche Haus: 9x6m, 
2,5 Stockwerke. Umbau von Gus- Rippenheizkörpern auf Uponor Minitec. 
Insgesamt haben wir, incl. neuem Brennwertgerät und kompletem Einbau vor 
10 Jahren an die 13k dafür gezahlt. (In etwa die gleiche Summe kam 
nochmal für die Wärmedämmung, welche zwingend erforderlich ist, dazu) 
Das teuerste (mit ca. 6000€) war allerdings der Spezialestrich. 
Allerdings ist der Fussboden immer noch auf der selben Höhe wie vor dem 
Umbau, da wir die Holzdielen herausgerissen haben und uns die 2,5cm 
Dicke selbiger für die Heizung genügten.

Meine Frau war aufgrund der Kosten am Anfang ziemlich gegen diese 
Heizung (Es gab aber keine Alternative, da sie im EG aus 3 Räumen einen 
machen wollte und die Küche so vergrößern, daß keine Konventionelle 
Heizung mehr platz gehabt hätte). Mittlerweile hat sie den Komfort 
lieben gelernt und findet diese Investition als die Beste des ganzen 
Umbaus.

Ich rate jedoch jedem, der es sich irgendwie leisten kann, auf FBH 
umzubauen. Die Vorteile überwiegen einfach zu sehr.

Ben B. schrieb:
> Übrigens hat "meine" Gasheizung hier nur eine große Platine. Da sind
> sämtliche Fühler drangesteckt und das Ding steuert alles wie Gasventil,
> Zündeinrichtung, Umwälzpumpe... wenn man die rausreißt und durch einen
> Ardummino ersetzen möchte, muß man sich um den ganzen Sicherheitskram
> selbst kümmern. Mir wäre das bei einer Gasheizung irgendwie ... zu heiß
> ... und erlaubt ist es bestimmt auch nicht, weil das was ich da baue
> nicht geprüft und abgenommen ist.

Das umzusetzen wird nicht funktionieren, denn Ohne CE Zeichen auf dem 
Kessel wird der Schornsteinfeger die Feuerstelle nicht zum Betrieb 
zulassen. CE Zeichen bekommt man aber darauf sicher nicht. Bzw. würde es 
so teuer, daß man sich mehrere Brennwertgeräte dafür neu kaufen kann.
Allerdings weiß ich auch nicht, was man an einer Heizung groß mit dem 
Adruino herumwursteln muss.

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Allerdings weiß ich auch nicht, was man an einer Heizung groß mit dem
> Adruino herumwursteln muss.

Kannst evtl. die Fühler simulieren und weitere Fehler einbauen bis der 
Schornsteinfeger diese Bastel-Anlage sperrt.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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CE ist das geringste Problem, das kann man sich selbst bescheinigen. Da 
muß es irgend eine andere Prüfung geben, damit eine Steuerung in einer 
Gasheizung eingesetzt werden darf.

von Udo S. (urschmitt)


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H.Joachim S. schrieb:
> Quatsch, das macht alles der Feuerungsautomat (und von dem sollte man
> unter allen Umständen seine Finger lassen

Eben. Genau das meinte ich. Und da ist (zumindest bei meinem älteren 
Gerät) auch noch einiges rein mechanisch.
Da geht auch kein Gas-Wasser-Sch.. Installateur dran, das macht nur der 
Werkskundendienst.

von Christian B. (luckyfu)


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Ben B. schrieb:
> CE ist das geringste Problem, das kann man sich selbst bescheinigen.

Da bin ich mir nicht so sicher... Ich weiß nicht, unter welche 
Richtlinien Gasbrennwertgeräte fallen. Was ich aber weiß ist, daß z.B. 
für Med- Produkte eine sogenannte benannte Stelle das cE Zeichen 
ausstellt. Das darf der Hersteller sich in dem Fall nicht selbst 
vergeben. Bei potentiell gefährlichen Geräten, wie einer Gas Therme 
könnte ich mir vorstellen, daß es ähnlich ist.

dieser Link: 
https://www.dvgw.de/themen/gas/installation-und-anwendung/gasgeraetetechnik/ 
stützt meine Annahme. Man kann also das CE eben nicht einfach selbst 
aufkleben, wie das bei Spielzeugautos z.B. zweifellos erlaubt ist.

von oszi40 (Gast)


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Christian B. schrieb:
> CE eben nicht einfach selbst

Meistens kommt es anders als man denkt und schon hat man statt den paar 
gesparten Euros ein wesentlich größeres Problem sobald eine Störung 
auftritt und der GWS-Spezialist im günstigsten Fall eine neue Heizung 
verkauft!
Im ungünstigen Fall ist das Haus nach einer kleinen Gasexplosion nicht 
mehr am alten Fleck. 
https://www.bing.com/images/search?q=zeitung+gasexpolsion+haus&FORM=HDRSC2

von Ich (Gast)


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Ich kann eigtl. kaum glauben, dass bei einem Gaskessel sämtliche 
Sicherheitseinrichtungen softwareseitig gelöst sind, bzw. in der 
Hauptstuerung integriert.
Selbst bei meinem halbwegs ungefährlichen Pelletkessel gibt es 
mechanische Sicherheitseinrichtungen wie den STB, oder 
Rückbrandschläuche.
Intuitiv hätte ich bei einem Gaskessel zumindest einen von der Steuerung 
unabhängigen Flammwächter erwartet...

von MaWin (Gast)


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Ich schrieb:
> Ich kann eigtl. kaum glauben, dass bei einem Gaskessel sämtliche
> Sicherheitseinrichtungen softwareseitig gelöst sind, bzw. in der
> Hauptstuerung integriert.

Die Steuerung ist zumindest in der Lage, das Gasventil zu öffnen
und keinen Zündfunken bereitzustellen.

Daß sie normalerweise das bei Brennwert nur tut, wenn der Ventilator
läuft, und nach Misserfolg wieder abstellt, ist ja gerade Aufgabe der
Steuerung, das zu überwachen. Ein Gasventil könnte durchaus eine
eigene Totmannschaltung haben, z.B. nur bei Wechselspannung öffnen.

Dennoch ist ein Gasofen weitgehend idiotensicher. Er muss ja auch
die Wartungstechniker irgendeiner Deppen-Firma überleben. Aber
eine software-maniulierte Steuerung ist nichts was man noch überwachen
müsste, nur abfallende Kabel und defekte Sensoren und Aktoren.

Ich habe gerade auch einen Gasbrenner repariert, bei dem von dem
Sintermetallfilter (wohl auch Flammenrückschlagverhinderug) ein
Kügelchen abgefallen war und die Gasdüse verstopfte. Das findet ein
GWS-Techniker natürlich nicht.

Dafür können die durchaus eine bestehende intergrierte Steuerung gegen
eine universelle neue Externe ersetzen.

von doch lieber fossil (Gast)


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An meinen beiden Ölbrennern, davon ist einer nahezu neu, gibt es jeweils 
einen Feuerungsautomaten, der bauartzugelassen ist. (Der ist auch nicht 
zu öffnen.) Die ganze Regelelektronik sagt dem Feuerungsautomaten "jetzt 
Brenner laufen lassen", aber die eigentliche Steuerung des Brenners und 
seiner Nebenaggregate übernimmt der Feuerungsautomat. Der 
Feuerungsautomat meldet der Elektronik über eigene Leitungen "Betrieb" 
oder "Störung" zurück.

Das Verbindungskabel ist auch nur 7polig(?). Aber die Signalpegel 
scheinen auf 230V zu liegen -> Bastler müssen da vorsichtig sein.

Christian B. schrieb:
> Allerdings ist der Fussboden immer noch auf der selben Höhe wie vor dem
> Umbau, da wir die Holzdielen herausgerissen haben und uns die 2,5cm
> Dicke selbiger für die Heizung genügten.

Das ist dann aber ein Sonderfall. Ich dachte jetzt nicht an Häuser aus 
den 20-50ern mit Dielenböden, sondern an modernere mit einem Estrich, 
der dann ausgebrochen und komplett neu aufgebaut werden muß. Fliesen 
sind dann auch hin und ob die Türzargen die Handwerker "überleben", 
dürfte auch zweifelhaft sein.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Bei Ölbrennern gibt es meistens einen Feuerungsautomaten, das stimmt. 
Bei Gasheizungen gibt es meistens keinen, keine Ahnung warum das so ist.

von Andreas M. (amesser)


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MaWin schrieb:
> Ich schrieb:
>> Ich kann eigtl. kaum glauben, dass bei einem Gaskessel sämtliche
>> Sicherheitseinrichtungen softwareseitig gelöst sind, bzw. in der
>> Hauptstuerung integriert.
>
> Die Steuerung ist zumindest in der Lage, das Gasventil zu öffnen
> und keinen Zündfunken bereitzustellen.

Nein. ich kenne keinen Gaskessel der letzten 25 Jahre, der keinen 
unabhängigen Feuerungsautomaten hat. Da kann sich die Steuerung auf den 
Kopf stellen, wenn der das Ventil nicht aufmacht, dann bleibt das zu. 
Die Feuerungsautomaten die ich kenne sind alle rein elektronisch und 
arbeiten über Ionisation. Die reagieren in wenigen Sekunden.

Auch wenn die Sensoren/Kabel alle auf einer Platine enden, dann ist mit 
Sicherheit zumindest ein unabhängiger Flammwächter auf dieser Platine 
implementiert, der selbst wenn die Steuerung abgeschmiert ist, sicher 
den Brenner abschalten kann. (Das kann auch ein dedizierter CPU Core in 
dem SoC sein, der auschließlich diese Aufgabe durchführt)

Und natürlich tauschen GSW Installateure den Feuerungsautomaten wenn der 
defekt ist. Der hat(te?) nicht zum Spaß Steckkontakte. Den zu Prüfen und 
zu tauschen ist eine Standardaufgabe während der Wartung. (Prüfen: 
Stecker vom Ionisationssensor abziehen und Heizung starten -> muss 
ausgehen)

Ist halt dumm wenn heute alles integriert ist. Früher war das noch 
modular.

von Weingut P. (weinbauer)


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Also ich lese hier von oben runter ne ganze Menge Müll, da werden 
Wärmepumpen als Elektroheizungen mit COP knapp über 100% beschrieben, 
andernorts mit COP 3 LWPs angegeben, wieder andere schreiben von 
wahnsinnigen Kosten ...

Ich hab meine Heizung komplett selbst errichtet von der Berechnung bis 
zum Drucktest. Ich habe eine Solewärmepumpe und eine Art Grabenkollektor 
gebaut, im Garten rund 1400m PE-Rohr verbaggert, FBH selbst verlegt usw. 
usf.
Bei mir werkelt seit 5 Jahren eine Dimplex Solewärmepumpe 
on-off-Maschine, Vorlauftemperatur max 28° (Verlegeabstand FBH max 15cm, 
Heizkreislängen bis max 90m), kein Wasserpuffer (eh der größte Käse 
einzubauen, hatte den und steht jetzt nutzlos im Heizraum rum), keine 
Einzelraumregler (!). Kombiniert hab ich dazu 10kWp PV aufs Dach gelegt.
Meine Heizung macht maximal 7 Takte am Tag (normal 2-3), in der Länge 
von min. 30 Minunten bis Maximal 2 Stunden (-18° Außen). Mit Anhebungen 
und Absenkungen hab ich die Heizungstakte zu 2/3 in den Tag gelegt um 
maximalen Eigenstromverbrauch zu erreichen, da ist aber noch n kleines 
Invest in Wechselrichter und Akku angedacht und bei diesen ganzen 
Randbedingungen läuft meine Anlage mit einem COP von 6,2 (!!!) und 
bislang keine einzige Störung, Defekt oder sonstige Folgeinvestition!

Ja, Wärmepumpen können teuer sein, das sind sie aber wenn
1. Der Heizungsbauer KEINE Ahnung von der Technik hat
2. Der Häuslebauer KEINEN Bock drauf hat sich mit seiner Bude und der 
verbauten Technik zu befassen.

Meist takten die Maschinen sich dann tot! Aber da ist der Häuslebauer 
selber schuld, Dummheit zahlt, war schon immer so.

: Bearbeitet durch User
von thomas_m (Gast)


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Hot schrieb:
> wo gibt es eine genaue nachvollziehbare Kosten Berechnung im Vergleich
> zu einer herkömmlichen Oelheizung?

Wir haben ein Haus ca. 7 Jahre alt, 120qm, 36er Mauerwerk, keine extra 
Dämmung, Fußbodenheizung(FBH) und Luftwärmepumpe (LWP). Vor ca. 2 Jahren 
kam eine PV mit fast 10kWp dazu (Einspeisevergütung ~12cent/kWh). 
Raumtemperatur (auch wichtig...) ca. 23°C.
Die LWP verbauchte 3500 bis 4500kWh im Jahr. Die LWP ist eine reine 
An/Aus LWP, also keine mit Zwischenstufen (leider).

Dann kam die PV, Ost-Süd-West Ausrichtung. Modulverteilung 2/3 auf Süd, 
jeweils 1/6 auf Ost / West verteilt.
Der extra Zähler (Nachtstrom) für die LWP wurde aufgegeben. Es ist nur 
noch ein Zähler vorhanden, daher sind keine aktuellen Angaben zum 
alleinigen LWP Bedarf mehr möglich.

Die LWP läuft maximal nur zwischen Sonnenaufgang und Sonnenuntergang. 
Der Fußboden wird als Speicher genutzt. Waschmaschine, Spüler etc. 
laufen ebenfalls nur tagsüber. Für weitere intelligente Nutzung fehlen 
Haushaltsgeräte die von der anliegenden bzw. kurzfristig erwarteten PV 
Leistung geregelt werden können. Z.B. könnten Spüler/Waschmaschine ihr 
Wasser so aufwärmen, das möglichst nur der selbst erzeugt Strom 
verbraucht wird. Spielt aber keine Rolle, sobald die Sonne nur ein wenig 
vorkommt, dann liegt einfach mehr als genug Leistung von der PV an. Das 
selbe gilt für die LWP, eine Regelung abhängig von der PV Leistung und 
das noch mit den anderen Geräten in Absprache fehlt. Selber was 
entwickeln...

Reparaturen sind an der LWP keine angefallen.

Seit dem die PV da ist, gibt es fürs Wohnen quasi Geld :), mindestens 
ist die kostenlose Energieversorgung (nach Abschreibung der PV). Ist die 
PV wirtschaftlich "abgeschrieben" gibt es Geld.
Das schafft keine Öl oder Gasheizung.


thomas_m

von Thomas U. (charley10)


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Umfrage

Derzeit plane ich ebenfalls den Ersatz der Brennwerttherme nach 25 
Jahren durch eine WP. Üblich sind wohl fast nur Typen mit E-Betrieb. 
Allerdings gibt es auch Hersteller für Erdgasbetrieb (ROBUR / AISIN). 
Der "Wirkungsgrad" bei Erdgas ist deulich geringer. Allerdings der Preis 
pro kWh ebenfalls.
Die Betriebskosten gleichen sich dadurch offensichtlich recht gut an.
Hat hier jemand schon Erfahrungen mit Erdgas-WP?

Thomas

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Erdgas-WPs würde ich lassen. Die Dinger beinhalten auch nur wieder einen 
Verbrennungsmotor, ähnlich wie BHKWs und es wird einen Grund geben wieso 
sich BHKWs nie bei Privathaushalten durchgesetzt haben.

Und wegen den invertergesteuerten WPs: Würde ich ebenfalls lassen. Der 
Vorteil gegenüber An/Aus-Geräten ist bei halbwegs passender Leistung zum 
Leistungsbedarf dermaßen gering... die erste Repatur frisst das auf.

Bei einer An/Aus-Klima kann jeder beliebige Kältefachbetrieb den 
Kältekreislauf reparieren, teilweise sogar die elektrischen Komponenten 
der Anlage. Sogar wenn der Verdichter stirbt.

Bei Inverter-Anlagen stirbt gerne mal der Inverter, da kommt dann ein 
Kundendienstmonteur, der ganz sicher nicht billiger ist als der 
Handwerker vom Kältefachbetrieb nebenan und muß die ganze Platine 
tauschen. Die Kosten für das Ersatzteil sorgen dann dafür, daß eure 
Einsparungen nicht beim Betreiber der WP landen, sondern beim 
Hersteller. Oder nach 5..6 Jahren... ooch so ein Pech aber auch, diese 
Platine gibt es leider nicht mehr. Damit ist ihre WP jetzt leider 
Schrott und sie müssen sie wegen dem gefährlichen Kältemittel teuer 
entsorgen lassen. Und weils gerade so gut passt: Hier ist unser Angebot 
für Ihre neue Wärmepumpe, natürlich ganz preiswert und zuverlässig.

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Ben B. schrieb:
> Erdgas-WPs würde ich lassen. Die Dinger beinhalten auch nur wieder einen
> Verbrennungsmotor, ähnlich wie BHKWs und es wird einen Grund geben wieso
> sich BHKWs nie bei Privathaushalten durchgesetzt haben.
>
Wobei die Gasmotorischen nur selten zu finden sind. Weiter verbreitet 
sind welche als Aborptionswärmepumpen. Der Kühlschrank im Wohnmobil 
funktioniert ebenso und das ohne bewegte Teile, dafür aber mit mäßigem 
Wirkungsgrad (als WP nur ca. 175%).
Das Ganze auf die Energiepreise bei (vorhandenem) Erdgas umgerechnet 
ergibt einen geringen finanziellen Vorteil für Erdgas.
Ich hatte gehofft, dass es hier Erfahrung mit diesem Typ geben könnte.
Da ich bisher nur teilweise FBH eingebaut habe, müsste ich die HK auf 
3K-Typen umrüsten. Vorlauf ist derzeit auch bei strenger Kälte nur auf 
55°C eingestellt.
Daher müsste vllt. mit 45°C Vorlauf das Ganze möglich sein.

Aber Hauptfrage war nach Erfahrungen mit Gas-WP...

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Weingut P. schrieb:
> (-18° Außen)

Wo kommst du eigentlich her wenn du ein Weinbauer bist und in den 
letzten Jahren -18° hattest. Hier in der Rheinebene und allen 
Weinbaugebieten die ich in der Umgebung kenne war es in den letzten 
Jahren anscheinend nicht mal möglich Eiswein zu ernten, weil die 
Temperatur nie die erforderlichen -7°C erreichten.

von oszi40 (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Das Ganze auf die Energiepreise bei (vorhandenem) Erdgas umgerechnet
> ergibt einen geringen finanziellen Vorteil für Erdgas.

Wärmepumpe mit Erdgas? Mag zwar preiswertes Gas sein, aber Wartung 
könnte den Preisvorteil locker wieder auffressen.

von Thomas U. (charley10)


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oszi40 schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Das Ganze auf die Energiepreise bei (vorhandenem) Erdgas umgerechnet
>> ergibt einen geringen finanziellen Vorteil für Erdgas.
>
> Wärmepumpe mit Erdgas? Mag zwar preiswertes Gas sein, aber Wartung
> könnte den Preisvorteil locker wieder auffressen.

Deshalb frage ich ja - die Version mit Absorber hat schliesslich keine 
beweglichen Teile und Kühlmittel wird in allen Varianten verwendet.
Ein WoMo-Kühlschrank hält schliesslich auch ewig ohne Wartung...

von Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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oszi40 schrieb:
> aber Wartung
> könnte den Preisvorteil locker wieder auffressen.

Sicher?

http://www.gaswerk-augsburg.de/erfindungenkuehlen.htm

Jetzt noch Gaslicht und man kann die El.-Stromleitung kappen. ;)

LG
old.

von Udo S. (urschmitt)


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Aus der W. schrieb:
> Jetzt noch Gaslicht und man kann die El.-Stromleitung kappen. ;)

Du hast also auch einen gasbetriebenen Internetzugang, oder wie willst 
du weiter hier posten :-)

von MaWin (Gast)


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Andreas M. schrieb:
> Nein. ich kenne keinen Gaskessel der letzten 25 Jahre, der keinen
> unabhängigen Feuerungsautomaten hat.

Andreas M. schrieb:
> Auch wenn die Sensoren/Kabel alle auf einer Platine enden, dann ist mit
> Sicherheit zumindest ein unabhängiger Flammwächter auf dieser Platine
> implementiert, der selbst wenn die Steuerung abgeschmiert ist, sicher
> den Brenner abschalten kann. (Das kann auch ein dedizierter CPU Core in
> dem SoC sein, der auschließlich diese Aufgabe durchführt

Nun, da bei Vaillant (EcoVit 226) alles auf einer Platine endet, könnte 
dort ein zweiter uC verbaut sein, oder zumindest Logik.

Da aber die Platine nur ein Schaltnetzteil hat, dessen Siebelkos bei 50 
GradC Umgebungstemp in 5 Jahren austrocknen, liegt auf der ganzen 
Platine eine schwer gestörte Versorgungsspannung.

Und wenn die den Bedienprozessor abschmieren lässt, warum nicht auch die 
Brennersteuerungslogik.

Also alles halb so toll wie uns die Werbung Glauben machen will.

von Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Udo S. schrieb:
> oder wie willst
> du weiter hier posten

PV-Anlage im Inselbetrieb.

LG
old.

von Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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MaWin schrieb:
> Nun, da bei Vaillant

Meine hat da noch zusätzlich einen Printtrafo
mit 150V. Habe mich mit dem Board noch nicht beschäftigt.
Keine Ahnung was der macht. (Bild)
Rechts oben in Bild der, ich sage mal, "Zeilentrafo".

Bei meiner ISDN-Anlage ist das ähnlich.
Da dient der Trafo für die Klingelspannungserzeugung.

LG
old.

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


Angehängte Dateien:

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Udo S. schrieb:
> Aus der W. schrieb:
>> Jetzt noch Gaslicht und man kann die El.-Stromleitung kappen. ;)
>
> Du hast also auch einen gasbetriebenen Internetzugang, oder wie willst
> du weiter hier posten :-)

Gibts schon:
https://notvorsorge.com/krisenvorsorge/technik-fuer-die-krise/petromax/lufo-sturmlaterne-mit-radio/

von Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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MaWin schrieb:
> Da aber die Platine nur ein Schaltnetzteil hat, dessen Siebelkos bei 50
> GradC Umgebungstemp in 5 Jahren austrocknen,

Das mit den 50 GradC passiert nicht, da die Therme Außenluft ansaugt.
Was bei meiner die Leiterplatte und en Elko warm macht, ist der
7805 in smd den Du unten mittig links sehen kannst.

Da kommt im Sommer ein Traco hin. Evtl noch eine Crowbar
falls die nicht schon im Buck-Regler implementiert ist.

LG
old.

von MaWin (Gast)


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Aus der W. schrieb:
> Das mit den 50 GradC passiert nicht, da die Therme Außenluft ansaugt

Das mit den 5 Jahren aber schon...

Aus der W. schrieb:
> Meine hat da noch zusätzlich einen Printtrafo mit 150V.

Meine ist moderner, nur ein Schaltnetzteil.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wer weiß was das für ein Trafo ist, wofür der auf der Platine verwendet 
wird... Ist aber auch egal, wenn Dir so eine zugelassene Platine die 
Bude sprengt, zahlt wenigstens die Versicherung.

von Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Ben B. schrieb:
> zahlt wenigstens die Versicherung

Zumindest behauten die das solange kein Schaden eingetreten ist, ha ha.

Übrigens gibt das im Höchstfall eine Verpuffung in der Therme.
Das kommt durchaus vor.
Da findest Du ganz nette Geschichten im Netz zu.

LG
old.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Hehe okay, ich hätte schreiben sollen die Wahrscheinlichkeit, daß die 
Versicherung den Schaden bezahlt, ist höher.

Nach Murphys Gesetz würde ich dem Gas durchaus zutrauen, sich doch 
irgendwie in explosionsfähigen Luftgemischen im Raum zu sammeln und aus 
blanker Bosheit auf jemanden zu warten, der das Licht einschaltet... 
oder auf eine andere Zündquelle.

Mir wär es auch egal ob meine Bude in die Luft fliegt oder nach einer 
Verpuffung möglicherweise ausbrennt. Das Ergebnis ist das gleiche und 
darauf hätte ich als Hausbesitzer keine Lust.

von Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Ben B. schrieb:
> sich doch
> irgendwie in explosionsfähigen Luftgemischen im Raum zu sammeln

Die Gasarmatur lässt Gas nur Ausströmen, wenn der Lüfter läuft.
Der saugt aus dem inneren der Therme und bläst nach außen.
Bei mir ist der Abgaskanal kaum länger als die Mauer dick.
Das ist schonmal gut.

LG
old.

von Elektrofix (Gast)


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[OT]
H.Joachim S. schrieb:
> Quatsch, das macht alles der Feuerungsautomat (und von dem sollte man
> unter allen Umständen seine Finger lassen, da gibts auch keine eigenen
> Reparaturversuche).

Wenn am Freitagabend die Heizung ausfällt, weil zum Beispiel ein 
verlötetes Relais Wackelkontakt auf der Platine bekommen hat, denkt man 
darüber anders. Oder auch, wenn ein Relais nicht mehr schaltet, weil ein 
Koppelkondensator taub geworden ist und bei morgentlicher Kälte nicht 
mehr hinreichend funktioniert, ebenso.

Es geht ja nicht darum, einen Feuerungsautomaten selber zu entwickeln 
(was ich mir auch zutrauen würde), sondern lediglich defekte Bauteile zu 
tauschen. Wenn man seine Elektronik verstanden hat, gibt es da auch 
keine Probleme.

Zu LWP: Im Prinzip hätte ich gerne eine, aber wenn ich die Probleme 
darüber lese, ist mir Erdgas als Heiz- und Kochquelle doch lieber. Die 
jährlichen 60 Euro für den Schornsteinfeger gönne ich ihm, zumal er den 
Brenner soweit überprüft, dass eine Wartung entfallen kann. Was 
handwerklich zu erledigen ist, mache ich lieber selber.

[/OT]

von Christian B. (luckyfu)


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Elektrofix schrieb:
> Die
> jährlichen 60 Euro für den Schornsteinfeger gönne ich ihm, zumal er den
> Brenner soweit überprüft, dass eine Wartung entfallen kann

Das halte ich ja mal für ein Gerücht. Der Schornsteinfeger misst 
lediglich, ob die Abgaswerte im Normbereich sind. Bei der Wartung wird 
in erster Linie eine Reinigung vorgenommen und dann auch die Einzelnen 
Teile in Augenschein genommen. Das geht, jedenfalls bei mir, soweit, daß 
auch die Opferanode im Warmwasserspeicher regelmäßig (nicht jährlich) 
geprüft und der Druck des Ausgleichsgefäßes geprüft wird. Eine Wartung 
ersetzen kann der Schornsteinfeger somit mit nichten. Der 
Schornsteinfeger ist eher der Tüv Prüfer, der schaut, ob ein Fahrzeug 
verkehrssicher ist. Aber den Interessiert z.B. überhaupt nicht, ob dein 
Öl noch ausreichend und von vernünftiger Qualität ist oder der 
Verschleißzustand des Zahnriemens. Das macht dann die Wartung in der 
Werkstatt. 2 paar Schuhe.
Wobei zumindest bei mir nach der Wartung auch ein Meßprotokoll erstellt 
wird. Das interessiert aber den Schornsteinfeger nicht (zu Recht, er 
kann unmöglich wissen, unter welchen Umständen und an welcher Anlage das 
Protokoll entstand).

: Bearbeitet durch User
von Ich (Gast)


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Elektrofix schrieb:
> Die
> jährlichen 60 Euro für den Schornsteinfeger gönne ich ihm, zumal er den
> Brenner soweit überprüft, dass eine Wartung entfallen kann.

Wie es bei Gas ist, weiß ich nicht. Aber für einen Pelletkessel wäre 
diese Aussage komplett falsch.

von Elektrofix (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Das halte ich ja mal für ein Gerücht.

Bitte bis zum Textende lesen.
Opferanode: was nicht vorhanden ist, muß auch nicht überprüft werden.

Ich schrieb:
> Wie es bei Gas ist, weiß ich nicht. Aber für einen Pelletkessel wäre
> diese Aussage komplett falsch.

Na dann ist ja gut. Und nicht vergessen, die Feinstaubfilter zu 
erneuern.

von Pumps (Gast)


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Zu Anfang ein interessanter Thread, aber jetzt haben die Trolle ihn 
unter Kontrolle. Moderation, Thread bitte schließen.

von thomas_m (Gast)


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zur LWP:

Darauf achten, das diese von sich aus leise (am besten passiv) ist und 
dann noch so aufgestellt ist, das der Schall nicht verstärkt 
(Refklektionen an Hauswänden) sondern möglichst noch gedämmt wird.
Ich habe in einem neuen (Ende 2019) Baugebiet eine Vitocal (300 ?) 
Außeneinheit gesehen, die war so leise, das ich sie aus ca. 4m nicht 
gehört habe.

Gerade nachts, wenn alles ruhig ist, fällt der Schall auf und kann 
stören.

thomas_m

von thomas_m (Gast)


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und eine Webseite, die ganze gute Überlegungen macht und damit zum 
selber denken anregt:
https://blog.paradigma.de/wie-berechnet-man-den-stromverbrauch-einer-waermepumpe/

thomas_m

von Christopher J. (christopher_j23)


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Christian B. schrieb:
> Ist es definitiv nicht. Wir haben das gemacht. Grundfläche Haus: 9x6m,
> 2,5 Stockwerke. Umbau von Gus- Rippenheizkörpern auf Uponor Minitec.
> Insgesamt haben wir, incl. neuem Brennwertgerät und kompletem Einbau vor
> 10 Jahren an die 13k dafür gezahlt.

Das ist doch mal ein interessanter Richtwert. Bei uns steht demnächst im 
EG auch ein neuer Fußboden an, weil der Kleber des Eiche-Parkett (von 
1956!) so langsam den Geist aufgibt und da habe ich auch über eine 
umstellung auf FBH nachgedacht. Estrich ist im EG gar nicht vorhanden, 
da ist alles mit Lattung, Spanplatten und der Bewährten Buderus-Schlacke 
als Schüttung ausgeführt :D
Im EG wäre das also sowieso kein Problem. Lediglich im OG gibt es schon 
einen Estrich von Anfang 90er Jahre, als das OG grundlegend saniert 
wurde. den komplett rauszureißen wäre schon ein bisschen Schade.

Weingut P. schrieb:
> Ich hab meine Heizung komplett selbst errichtet von der Berechnung bis
> zum Drucktest. Ich habe eine Solewärmepumpe und eine Art Grabenkollektor
> gebaut, im Garten rund 1400m PE-Rohr verbaggert, FBH selbst verlegt usw.
> usf.

Mich würde mal interessieren auf welche Fläche du die 1400lfm Rohr 
verlegt hast und in welcher Tiefe.

Weingut P. schrieb:
> bei diesen ganzen Randbedingungen läuft meine Anlage mit einem COP von
> 6,2

das klingt definitiv nach einem ordentlichen Wert

Bevor ich es vergesse:
Der Grund für mich, neben momentan bestehender Solarthermie (würde ich 
keinem empfehlen), sowie Holz- und Ölheizung noch eine WP zu 
installieren (vermutlich würde dann die Ölheizung rausgeschmissen), ist 
die Nutzung einer Wärmepumpe als Klimaanlage. Kühlen über die FBH halte 
ich zwar für keine gute Idee (zumindest nicht bei Holzfußböden) aber es 
gibt ja bei modernen WP, zumindest in Kombination mit einer 
Lüftungsanlage, die Möglichkeit die angesaugte Luft abzukühlen. Da 
erreicht man keine mordsmäßige Leistung aber typischerweise ist es immer 
dann ziemlich warm draußen, wenn der PV-Strom sowieso übrig ist und 
2-3kW Kälteleistung sind bei einem gut gedämmten Haus schon ein enormer 
Unterschied.

: Bearbeitet durch User
von Ich (Gast)


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Elektrofix schrieb:
> Und nicht vergessen, die Feinstaubfilter zu
> erneuern.

Was nicht da ist, muß nicht erneuert werden.

von Nano (Gast)


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H.Joachim S. schrieb:
> Wie beim Öl die Brennstoffkosten sind, weiss ich nicht, aber die kWh
> Strom kostet ca. das fünffache einer kWh Gas, wird beim Öl ähnlich sein.
> Man müsste also schon eine Wärmepumpe mit einer JAZ > 5 haben. Ich kenne
> keine.

Eine Wärmepumpe sollte man in Kombination mit einer großen PV Anlage auf 
dem Dach kombinieren, dann ist ein Großteil des Stromes kostenlos und 
die Rechnung sieht ganz anders aus.

Gegen hohe Wartungskosten hilft:
1. Klimatechniker nehmen, anstatt Heizungsbauer
2. Einen Hersteller aus Norwegen nehmen, die bauen schon seit 
Jahrzehnten Wärmepumpen, während die Deutschen Hersteller das erst in 
den letzten Jahren entdeckt haben.


Ebenso sollte man die Finger von Luft-Wärmepumpen lassen.
Wenn es mal richtig kalt wird, dann sinkt wegen der eiskalten Luft der 
COP Wert und das heizen wird dann wie ne teure Stromrechnung.

Holt man dagegen die Wärmeenergie aus einer anderen Quelle, z.b. aus dem 
Boden, der das ganze Jahr über 10 °C warm ist, dann ist der COP Wert der 
Wärmepumpe viel besser.
Das kombiniert mit der PV macht die Wärmepumpe zum Energiesparer, 
vergleichen mit Gas, Öl und Co.


Das i-Tüpfelchen wäre dann noch ein Stromspeicher, aber das lohnt sich 
derzeit noch nicht. In 10 Jahren kann das aber anders aussehen.



> Aber Öl rausschmeissen (unabhängig von irgendwelchen Klimadiskussionen)
> hat natürlich auch Vorteile. Platzgewinn, weniger Geruchsbelästigung,
> keine Havarieangst (kann richtig teuer werden).

Gegen letzteres kann man sich versichern lassen.
Diese extra Kosten sollte man dann natürlich in die Kalkulation 
einplanen.

von Nano (Gast)


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Aus der W. schrieb:
> Öl und Gas kosten etwa ein drittel von Elektroenergie.
> Dafür brauchst Du für die Wärmepumpe ein drittel
> Elektroenegrie.
>
> Bringt unterm Strich also nichts.

Mit PV sieht's anders aus.


> Anders sieht die Sache aus, wenn die Kosten für
> Öl und Gas auf Elektroniveau gehoben werden, und das
> ist absehbar.

Darauf wird's wohl hinauslaufen.
Man sollte also sein Haus schon einmal für eine Wärmepumpe auslegen.


> Was ist mit Warmwasser? Elektrischer Durchlauferhitzer?

Da nimmt man einfach ein Tauchschwert.
Ist simple Technik und kostet in der Investition nicht viel.
Der Stromverbrauch ist damit zwar deutlich höher, aber so oft braucht 
man Warmwasser ja nicht und auch hier gilt, bei guten Tagen kommt der 
Strom für Lau vom Dach.



> Für die Umwelt und den Geldbeutel ist Gas die beste Option.

Für die Umwelt auf jeden Fall. Gas ist immer einer Pellet- oder 
Ölheizung vorzuziehen.

Beim Geldbeutel hat Gas bei den Investitionskosten natürlich Vorteile.
Eine Wärmepumpe verlangt da deutlich mehr, schließlich will diese, damit 
sie gut funktioniert, der COP Wert also gut ist:
1. eine Flächenheizung, also Fußbodenheizung anstatt Heizkörper.
2. Eine Bohrung in die Tiefe oder vergleichbares. Z.B. Eisspeicher
3. die PV Anlage auf dem Dach
4. Die Wärmepumpe selber

Diese vier Dinge sind natürich in der Investition teurer, als wenn man 
einfach nur nen Gasanschluss legen lässt und eine Gasheizung verbaut.
Langfristig ist die Wärmepumpe aber günstiger, insbesondere mit PV.

von Nano (Gast)


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... schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Bis Öl und Gas verboten werden, hast du sowieso noch 3 Heizungsanlagen
>> durch.
>
> In "zwanzig" Jahren wird der Grundenergiebedarf sowieso aus
> Fusionsreaktoren gedeckt oder so ...

Die kWh Strom aus Fusionsenergie wird allerdings sehr teuer sein, da die 
Fusionskraftwerke unglaublich groß und kompliziert aufgebaut sind und 
damit extrem teuer im Bau sind.

Dazu kommt dann noch, dass Tritium Schweineteuer ist und so ein 1 GW 
Fusionskraftwerk den ganzen derzeit bestehenden Weltvorrat an Tritium in 
2 Monaten verheizt.
Man wird die Fusionskraftwerke also auch nicht beliebig groß bauen 
wollen, da dadurch ihr Verbrauch an Tritium viel zu groß wird.

Tja und dann ist bezüglich dem Erbrüten von Tritium aus Lithium noch mit 
einem Neutronendefizit zu rechnen, das bewirkt, dass man das fehlende 
Tritium in Kernspaltungskraftwerken noch erbrüten muss.

Bessere Chancen für fallende Strompreise hätte da eher der Dual Fluid 
Reaktor, wenn er so, wie postuliert, auch funktioniert und in 
Deutschland dann auch gebaut werden würde. Aber letzteres ist derzeit 
leider eher nicht drin, immerhin ist der DFR ein Kernspaltungsreaktor 
und kein Fusionsreaktor.

von Nano (Gast)


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Guest schrieb:
> Wenn du deinen Nachbarn haßt, bau eine Wärmepumpe.
> Den Wärmeaustauscher dann so installieren, daß er genau in Nachbars
> Richtung bläst.

Das gilt nur für Luft-Wärmepumpen, nicht für Wärmepumpen generell.
Und selbst wenn es nur eine Luft-Wärmepumpe wäre, die schlecht 
hingestellt ist, das ist immer noch 1000 mal besser, als den Nachbarn 
mit einer Pelletheizung oder Holzverfeuerungsanlage zu ärgern.

von Nano (Gast)


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Kotte schrieb:
> Wärmepumpen brauchen Kühlmittel. Das ist nicht gerade umweltfreundlich.
> Eigentlich sollte der Kühlkreislauf dicht sein, aber die Erfahrung zeigt
> es anders.

Da nimmt man heutzutage umweltfreundliche Gase, wie bspw. Propangas.
Insofern ist das kein Problem.

von Nano (Gast)


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Weingut P. schrieb:
> keine
> Einzelraumregler (!)

Was spricht gegen eine Einzelraumregelung?


Ich hätte es bspw. im Schlafzimmer etwas kühler als in der Küche.
Im Wohnzimmer möchte ich bei Bedarf etwas stärker heizen können.
Und im Bad brauche ich auch eine andere Temperatur als im Rest des 
Hauses.

Wenn es nur die höheren Investitionskosten sind, dann sehe ich die nicht 
als Nachteil an.

Oder meinst du, die WP regelt sich dann tot, weil jeder Raum eine andere 
Temperatur haben will?

von Nano (Gast)


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Christopher J. schrieb:
> Das ist doch mal ein interessanter Richtwert. Bei uns steht demnächst im
> EG auch ein neuer Fußboden an, weil der Kleber des Eiche-Parkett (von
> 1956!) so langsam den Geist aufgibt und da habe ich auch über eine
> umstellung auf FBH nachgedacht.

FBH auf jeden Fall einbauen, dann ist man später bei der Wahl ob 
Gasheizung oder Wärmepumpe viel flexibler.

> Lediglich im OG gibt es schon
> einen Estrich von Anfang 90er Jahre, als das OG grundlegend saniert
> wurde. den komplett rauszureißen wäre schon ein bisschen Schade.

Man muss ihn nicht komplett rausreißen.
Es gibt die Möglichkeit die Bahnen für die Leitungen der FBH auch 
einfach in den Estrich zu fräsen.
Das ist viel günstiger und geht schneller. Einige Firmen bieten das an.

Einzige Bedingung:
Der Estrich muss eben sein. Bei einem Estrich, der erst in den 90er 
Jahren reinkam, gehe ich aber mal davon aus, das er das ist.



> Kühlen über die FBH halte
> ich zwar für keine gute Idee (zumindest nicht bei Holzfußböden) aber es
> gibt ja bei modernen WP, zumindest in Kombination mit einer
> Lüftungsanlage, die Möglichkeit die angesaugte Luft abzukühlen. Da
> erreicht man keine mordsmäßige Leistung aber typischerweise ist es immer
> dann ziemlich warm draußen, wenn der PV-Strom sowieso übrig ist und
> 2-3kW Kälteleistung sind bei einem gut gedämmten Haus schon ein enormer
> Unterschied.

Das beste sind Kühldecken, da warme Luft nach oben steigt und dort ist 
es dann so warm, dass man gut kühlen kann ohne das man den Taupunkt 
unterschreitet. Bzw. man stellt die Kühldecke dann sowieso so ein, dass 
der Taupunkt nicht unterschritten wird.

Der einzige Haken bei Kühldecken ist der, dass man eine gewisse 
Deckenhöhe benötigt, damit man die auch hinmontieren kann.

von Nano (Gast)


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Ich schrieb:
> Elektrofix schrieb:
>> Und nicht vergessen, die Feinstaubfilter zu
>> erneuern.
>
> Was nicht da ist, muß nicht erneuert werden.

Das wird auch alles zur Pflicht, weil der Feinstaub immer schlimmer 
wird.
Das Öffentlich rechtliche Fernsehen bereitet die Bevölkerung schon auf 
so etwas vor, da gab's neulich eine ca. 50 min Doku über genau dieses 
Thema.
Insofern wird das kommen, dann wird jede Pelletheizung und 
Holzfeierungsanlage einen Feinstaubfilter benötigen bzw. wird dieser zur 
Pflicht werden.

von Wolfgang (Gast)


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oszi40 schrieb:
> So ganz einfach das über eine Rechner steuern, der auch mal abstürzt,
> kann ich mir noch nicht vorstellen. Eine HW-Lösung scheint mir doch
> zuverlässiger als alles über  Ardurino.

Jeder vernünftige Mensch wird ein Gerät, dass nicht mit 100% ED laufen 
darf (z.B. die Zünderei) nicht direkt mit dem Controller steuern, 
sondern einen HW-Watchdog dazwischen setzten, der Dauereinschalten (z.B. 
bei einem µC-Tot) sicher unterbindet. Selbst die Autoindustrie hat schon 
erkannt, dass man abstürzende Controller wunderbar durch einen Watch-Dog 
kaschieren kann, der innerhalb weniger Millisekunden zu einem Neustart 
führt.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Nano schrieb:
> Eine Wärmepumpe sollte man in Kombination mit einer großen PV Anlage auf
> dem Dach kombinieren, dann ist ein Großteil des Stromes kostenlos und
> die Rechnung sieht ganz anders aus.

Genau bei solchen sinnvollen Annahmen kommt dann nach der Rechnung raus, 
dass die Energiewende jeden nur soviel wie eine Kugel Eis kostet.
Macht's da einfach so "piff" und die PV Anlage hat sich materialisiert, 
ist auf dein immer richtig ausgerichtetes Dach gesprungen, laeuft dein 
Restleben lang so vor sich hin, und wenn immer du Waerme brauchst, 
laesst du das Sonnenlicht, was dir gerade aus dem Hintern scheint, 
einfach drauf fallen?

SCNR,
WK

von L. H. (holzkopf)


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von Dergute W. (derguteweka)


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L. H. schrieb:
> https://m-tec.at/10-mythen-zum-thema-waermepumpen/

Otto Waalkes sagte schon vor zig Jahren
> Amerikanische Wissenschaftler haben herausgefunden, dass Rauchen doch nicht 
gesundheitschaedlich ist.
>
>Gez. Dr. Marlboro

SCNR,
WK

von L. H. (holzkopf)


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Das Orakel von Delphi sagte vor über 2000 Jahren den Leuten auch schon 
etwas, worüber sie sich den Kopf zerbrachen, was das wohl bedeuten 
solle.

Ungefähr genau so orakelhaft scheint mir Deine Antwort zu sein. ;)

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Naja, wie objektiv wird wohl ein Laden, der selber Waermepumpen 
installiert, Fragen nach der Rentabilitaet im Vergleich zu anderen 
Heizungen (die er vielleicht nicht installiert) beantworten?

Gruss
WK

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Die sind doch so nett, die Jungs von M-Tec....
Nehmen wir mal zugunsten der Wärmepumpe an, dass ein Stromanschluss eh 
besteht und deshalb keine Grundgebühr anfällt. Gas wiederum nur für 
Heizzwecke und deshalb Grundgebühr (ca. 120€/Jahr). Auch Brennwert 
lassen wir mal aussen vor, verzichten wir auf die extra 10%.
Bleiben nach deren Rechnung 1400€ reine Brennstoffkosten, schon mal um 
400€ jährlich vertan.

Für die angegebenen 420€ bekommt man 1400 kWh Strom.
18000kWh Bedarf/1400 kWh Bezug -> JAZ 12,8.

Irgendwo muss hier ein Fehler sein, helft mir mal beim Rechnen. Kann ja 
nicht sein dass die dreist lügen.

: Bearbeitet durch User
von Hugo H. (hugohurtig1)


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H.Joachim S. schrieb:
> Die sind doch so nett, die Jungs von M-Tec....

"Bei der Berechnung handelt es sich um Annahmen, bei der Richtwerte 
herangezogen wurden. Für die Richtigkeit der Kostenschätzung besteht 
keine Gewähr."

Ich kann gerne in Excel des Gegenteil anschaulich machen - "ohne Gewähr" 
natürlich :-).
Wenn ich die Grundlage/Parameter meiner "Berechnung" nicht offen lege 
kann ich alles möglich hinschmieren - Hauptsache ein möglicher 
Interessent fällt darauf herein :-)

: Bearbeitet durch User
von Name: (Gast)


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Nano schrieb:
> Da nimmt man einfach ein Tauchschwert.
> Ist simple Technik und kostet in der Investition nicht viel.
> Der Stromverbrauch ist damit zwar deutlich höher, aber so oft braucht
> man Warmwasser ja nicht und auch hier gilt, bei guten Tagen kommt der
> Strom für Lau vom Dach.

Das ist nicht korrekt.

Alles was man nicht verbraucht, kann  man (bei einer neuen Anlage) für 
mindestens 9 Cent ins Stromnetz einspeisen. Damit ist der Strom auch 
nicht gratis, sondern kostet immerhin 9 Cent.

Auch mit PV-Anlage lohnt sich also das Stromsparen, wenn auch nicht so 
wie bei Netzstrom.
Also sollte man zumindest eine Rechnung aufziehen, ob sich eine kleine 
Luftwärmepumpe für das Warmawasser im Sommer nicht doch lohnt.
Kann sein, dass der Heizstab billiger ist, muss aber nicht sein.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Ok, einen Fehler meinerseits habe ich gefunden - es gibt doch (noch oder 
wieder?) Wärmepumpentarife, um die 20Ct/kWh.
Damit gibts also für die 420€ 2100kWh.
18000/2100= 8,6. Geht dann langsam in Richtung Realität (mit Glück 
zwischen 5 und 6).

Geht aber nur mit Tiefbohrung, mit massiven Zusatzkosten.
Kesselheld:
"Für eine durchschnittliche und typische Bohrung für ein privates Ein- 
bis Zweifamilienhaus betragen die Kosten für eine Tiefenbohrung mit 
Sondeninstallation etwa zwischen 10.000 und 15.000 Euro. Für die reinen 
Bohrarbeiten berechnen die Anbieter circa zwischen 30 und 70 Euro pro 
Meter."

Ob es stimmt weiss ich

von Hugo H. (hugohurtig1)


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Name: schrieb:
> Nano schrieb:
>> Da nimmt man einfach ein Tauchschwert.

Was ist ein "Tauchschwert" ? :-)

Ich tauche, aber das kenne ich nicht ...

von Nano (Gast)


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Dergute W. schrieb:
> Moin,
>
> Nano schrieb:
>> Eine Wärmepumpe sollte man in Kombination mit einer großen PV Anlage auf
>> dem Dach kombinieren, dann ist ein Großteil des Stromes kostenlos und
>> die Rechnung sieht ganz anders aus.
>
> Genau bei solchen sinnvollen Annahmen kommt dann nach der Rechnung raus,
> dass die Energiewende jeden nur soviel wie eine Kugel Eis kostet.
> Macht's da einfach so "piff" und die PV Anlage hat sich materialisiert,
> ist auf dein immer richtig ausgerichtetes Dach gesprungen, laeuft dein
> Restleben lang so vor sich hin, und wenn immer du Waerme brauchst,
> laesst du das Sonnenlicht, was dir gerade aus dem Hintern scheint,
> einfach drauf fallen?
>
> SCNR,
> WK

Eine PV Anlage hat im Durchschnitt eine Amortisationszeit von etwa 9-13 
Jahren, danach ist die Energie in der Tat kostenlos.
Wenn man die PV Anlage selbst nutzt, was hier der Fall wäre, rechnet man 
das den Kosten, die man ansonsten für Strom bezahlen müsste, entgegen.

von Nano (Gast)


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Hugo H. schrieb:
> Tauchschwert

Hugo H. schrieb:
> Name: schrieb:
>> Nano schrieb:
>>> Da nimmt man einfach ein Tauchschwert.
>
> Was ist ein "Tauchschwert" ? :-)
>
> Ich tauche, aber das kenne ich nicht ...

Die Dinger sind auch unter der Bezeichnung Heizschwert oder ganz einfach 
Heizstab bekannt.

Das tauchen kommt daher, dass die ins Wasser, das sie aufheizen sollen, 
eingetauscht sind.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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von Weingut P. (weinbauer)


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Christopher J. schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> Ist es definitiv nicht. Wir haben das gemacht. Grundfläche Haus: 9x6m,
>> 2,5 Stockwerke. Umbau von Gus- Rippenheizkörpern auf Uponor Minitec.
>> Insgesamt haben wir, incl. neuem Brennwertgerät und kompletem Einbau vor
>> 10 Jahren an die 13k dafür gezahlt.
>
> Das ist doch mal ein interessanter Richtwert. Bei uns steht demnächst im
> EG auch ein neuer Fußboden an, weil der Kleber des Eiche-Parkett (von
> 1956!) so langsam den Geist aufgibt und da habe ich auch über eine
> umstellung auf FBH nachgedacht. Estrich ist im EG gar nicht vorhanden,
> da ist alles mit Lattung, Spanplatten und der Bewährten Buderus-Schlacke
> als Schüttung ausgeführt :D
> Im EG wäre das also sowieso kein Problem. Lediglich im OG gibt es schon
> einen Estrich von Anfang 90er Jahre, als das OG grundlegend saniert
> wurde. den komplett rauszureißen wäre schon ein bisschen Schade.
>
> Weingut P. schrieb:
>> Ich hab meine Heizung komplett selbst errichtet von der Berechnung bis
>> zum Drucktest. Ich habe eine Solewärmepumpe und eine Art Grabenkollektor
>> gebaut, im Garten rund 1400m PE-Rohr verbaggert, FBH selbst verlegt usw.
>> usf.
>
> Mich würde mal interessieren auf welche Fläche du die 1400lfm Rohr
> verlegt hast und in welcher Tiefe.

Sind 7 Strings a 2x100m jeweils im Graben 2,3m tief, die Rohre  sind in 
Schlaufen stehend im Graben, die Gräben waren je 15m lang, Abstand von 
Graben zu Graben 1m. Die Oberkante der Schleifen ist auf ~1m Tiefe und 
nein, die Vegetation darüber kratz das nicht.

Hätt ich’s heut nochmal zu machen würd ich n Grabenkollektor nach 
Vorgabe vom Haustechnikdialog machen.
PS: Bagger fahren ist ganz nett, keine Hexerei.

PPS: Beim verfüllen anständig einschlämmen, mit reichlich Wasser die 
Erde einspülen, zum Einen für die bessere Entzugsleistung, zum Andern 
gibts dann in der Folgezeit weniger Setzungen im Garten.
>
> Weingut P. schrieb:
>> bei diesen ganzen Randbedingungen läuft meine Anlage mit einem COP von
>> 6,2
>
> das klingt definitiv nach einem ordentlichen Wert

Besser als vom Hersteller angegeben.

>
> Bevor ich es vergesse:
> Der Grund für mich, neben momentan bestehender Solarthermie (würde ich
> keinem empfehlen), sowie Holz- und Ölheizung noch eine WP zu
> installieren (vermutlich würde dann die Ölheizung rausgeschmissen), ist
> die Nutzung einer Wärmepumpe als Klimaanlage. Kühlen über die FBH halte
> ich zwar für keine gute Idee (zumindest nicht bei Holzfußböden) aber es
> gibt ja bei modernen WP, zumindest in Kombination mit einer
> Lüftungsanlage, die Möglichkeit die angesaugte Luft abzukühlen. Da
> erreicht man keine mordsmäßige Leistung aber typischerweise ist es immer
> dann ziemlich warm draußen, wenn der PV-Strom sowieso übrig ist und
> 2-3kW Kälteleistung sind bei einem gut gedämmten Haus schon ein enormer
> Unterschied.

Im Sommer kühle ich die Bude auch über den Kollektor, einfach per 
Plattenwärmetauscher Solekreis und FBH verbinden und die Umwälzpumpen 
laufen lassen. Ist aber heikel, die Kühlwirkung darf nicht zu groß 
werden sonst gibts Kondenswasser und Schimmel in der Bude. Split Klima 
Inverter Klimageräte entfeuchten halt auch gehörig. Dafür braucht’s halt 
auch recht wenig Strom nur mit den UWP.

: Bearbeitet durch User
von L. H. (holzkopf)


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Realistisch ist immer das, unter welchen Randbedingungen eine 
Heizungs-WP eingebaut wird. :)

An allen vorgebrachten Zahlen kann man herummäkeln, was jedoch auch 
nichts daran ändert, daß zumindest tendenzielle Angaben im Großen und 
Ganzen richtig sind.
Selbst, wenn sie von Herstellern kommen.

Natürlich ist das Dilemma dabei, daß JAZ in Prospekten gedruckt werden, 
die nur unter günstigen Bedingungen erreichbar sind.
Und wer hat die schon?

Folglich kann man nur hergehen und sich Einzelfälle ansehen, um bei WP 
zu einem Ergebnis kommen zu können, das für einen selbst einigermaßen 
zutreffend ist.

Denke, was hier im Thema alles generalisiert und als richtig hingestellt 
wird, geht eigentlich auf gar keine Kuhhaut mehr. ;)

Weingut P. schrieb:
> Also ich lese hier von oben runter ne ganze Menge Müll, da werden
> Wärmepumpen als Elektroheizungen mit COP knapp über 100% beschrieben,
> andernorts mit COP 3 LWPs angegeben, wieder andere schreiben von
> wahnsinnigen Kosten ...

Das ist kein Müll, sondern es sind nackte Tatsachen, weil bei WP-Anlagen 
massenhaft Fehler gemacht wurden und (vermutlich) immer noch gemacht 
werden.
Meistens aus Kosten- bzw. "Einsparungs-Gründen".
Erst dann, wenn Leute nach WP-Einbau auch mal ihre Stromrechnung genauer 
ansahen, wurde ihnen klar, daß sie manchmal nahezu nur mit dem 
Verdichter heizten. :D

Bereits in den 1980er-Jahren war klar, daß LW-WP miserable JAZ haben und 
die "hochgelobten" WW-WP (mit JAZ nicht unter 3) ebenfalls, wenn man das 
Pech hatte, daß die Brunnen innerhalb kürzester Zeit verockerten.
Auch damals war schon klar, daß man nur mit SW-WP einigermaßen konstante 
JAZ erreichen konnte.
Aber auch nur dann, wenn sie so ausgelegt wurden, daß die 
Sole-Eingangs-T in die WP 0°C NICHT unterschritt.

Erreicht werden konnte das auch ohne weiteres mit Kombinationen aus 
"Energiezaun" + Erd-Flach-Kollektor.
Wodurch man, wenn man das selbst machen konnte, sich die Bohrungen für 
Erdsonden "schenken" konnte.
Denn nur Erdsonden machen SW-WP-Anlagen relativ teuer.

Der "Dreh" bei Energiezaun + Flachkollektor liegt darin, daß man beide 
Kollektoren bis in ihre Vereisung fahren und dadurch die Latentwärme von 
Wasser nutzen kann.
Zunächst den Energiezaun bis ca. 5°C Außen-T, also richtigem 
Dreckswetter, bei dem LW-WP bereits geminderte Leistungen haben.
Danach den Erdkollektor, und sowie die Außen-T ansteigt, wieder den 
Energiezaun usw. usw.

Interessant ist dabei, daß die EVU bereits seinerzeit nicht nur 
Sperrzeiten für WP einführten, sondern überwiegend schweineteure 
SW-WP-Anlagen als Referenz-Anlagen bauten.

Wohl eher um die Leute abzuschrecken, ordentliche WP-Anlagen zu bauen, 
weil die EVU WP-Anlagen regelrecht dadurch "torpedierten", indem sie 
Puffer-Nachtstrom-Heizungs-Anlagen propagierten.

> Ich hab meine Heizung komplett selbst errichtet von der Berechnung bis
> zum Drucktest. Ich habe eine Solewärmepumpe und eine Art Grabenkollektor
> gebaut, im Garten rund 1400m PE-Rohr verbaggert, FBH selbst verlegt usw.
> usf.

Interesseshalber:
Hast Du ein großes Rohr im Graben verlegt oder mehrere kleine?
Evtl. auch übereinander?
Und flutest Du die Gräben mit Regenwasser?
Wie hoch ist Deine niedrigste Sole-Eingangs-T in die WP?

> Bei mir werkelt seit 5 Jahren eine Dimplex Solewärmepumpe
> on-off-Maschine, Vorlauftemperatur max 28° (Verlegeabstand FBH max 15cm,
> Heizkreislängen bis max 90m), kein Wasserpuffer (eh der größte Käse
> einzubauen, hatte den und steht jetzt nutzlos im Heizraum rum), keine
> Einzelraumregler (!). Kombiniert hab ich dazu 10kWp PV aufs Dach gelegt.
> Meine Heizung macht maximal 7 Takte am Tag (normal 2-3), in der Länge
> von min. 30 Minunten bis Maximal 2 Stunden (-18° Außen)...

Das mit dem Pufferspeicher sehe ich etwas anders als Du.
Zugegeben - sicher auch vor dem Hintergrund falsch ausgelegter 
WP-Anlagen. :)
Weil nämlich nicht selten WP zu groß ausgelegt wurden und vielleicht 
auch heute noch werden.
Aus der Angst heraus, daß es vielleicht zu kühl werden könnte oder 
Sperrzeiten nicht "gut genug" überbrückt werden könnten.
V.a. dann, wenn das Wärme-Abgabesystem keine Trägheit hat bzw. aus 
Radiatoren besteht.

Dann taktet die WP unweigerlich relativ schnell.
Und die einzige Möglichkeit, die mangelhafte Trägheit von Radiatoren 
dämpfen sowie die Takte verlängern zu können, besteht dann nur darin, 
einen Puffer einzubauen - nicht zuletzt auch deshalb, um Sperrzeiten 
überbrücken zu können.

Deine max. 7 Takte/Tag sind nur auf die hohe Trägheit der FBH 
zurückzuführen - da brauchst Du dann freilich keinen Puffer mehr. :)
Und Deine hohe JAZ ist nur auf das geringe delta_T zurückzuführen:
Wer kommt denn schon mit einer Vorlauf-T von 28°C zurecht?

Damit will ich Dich wirklich nicht irgendwie "angreifen", zumal ich es 
für bemerkenswert halte, wie Du Dein Heizungs-Problem insgesamt gelöst 
hast und auch weiterhin optimieren willst, was allen Respekt verdient.

Sondern nur verdeutlichen, daß man m.E. etwas vorsichtig mit 
Generalisierungen sein sollte.
Tendenziell kann zwar vieles zutreffend sein.
Ob aber im Einzelfall etwas bzgl. WP-Einbau sinnvoll ist oder nicht, 
kann nur unter Berücksichtigung der jeweilgen Randbedingungen bewertet 
werden.

Wir leben in einer Zeit von enormen Umbrüchen:
https://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/devisen-rohstoffe/rohstoffe-der-ausverkauf-am-oelmarkt-bringt-die-opec-unter-zugzwang/25505292.html?ticket=ST-4785778-Sh0zDTsXWG10hFRCWva0-ap5

PV-Einsatz wird allmählich auch ohne Subventionen interessant.

Wohin die "Reise mit Gas" geht, weiß niemand so genau.
Klar ist dabei nur eines:
Die absolute Horrorvorstellung der USA besteht seit 1950 nach wie vor 
darin, daß sich die Deutschen mit den Russen verbünden könnten.
Partiell taten sie das bereits mit Nord Stream 2:
https://www.handelsblatt.com/politik/international/ostseepipeline-mit-aller-macht-gegen-nord-stream-2-weitere-us-sanktionen-drohen/25505860.html?ticket=ST-4880825-tXaWhaLDgQCMqFapoQTy-ap5


Fest steht jedoch, daß mit WP (meistens) kostenlose Energie nutzbar 
gemacht werden kann.

von L. H. (holzkopf)


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@ weinbauer:
Sah vorhin erst Deinen letzten Beitrag.

Beantwortete zwar teils meine Fragen, aber nicht alle.
Wenn Du einverstanden damit bist, könnten wir uns hierzu weiterhin 
austauschen, um das Thema SW-WP voranbringen zu können.
Auch, weil alle anderen Arten von Heizzungs-WP-Anlagen relativ 
uninteressant sind. :)

Zweifellos sind wir uns einig darin, daß SW-WP-Anlagen unschlagbar gute 
JAZ erbringen können.

Vielleicht auch darin, daß es (leider) meistens gar nicht möglich ist, 
solche  WP-Anlagen überhaupt kostengünstig (= mit viel Eigenleistung) 
bauen zu können.
Weil das voraussetzt, daß man ein Mindestmaß an Grundstücksfläche für 
einen Flächen-Erdkollektor braucht, um keine (teuren) Erdsonden bohren 
lassen zu müssen.

Diese Voraussetzungen liegen aber nicht immer vor, weshalb für mich auch 
nicht ganz nachvollziehbar ist, warum WP ganz generell unsere 
Energie-Probleme lösen können sollten.
Hinsichtlich dessen, daß wir "Einsparziele" aller Art damit "besser" 
erreichen könnten.


Tatsache ist wohl eher, daß wir einen relativ gleichzeitigen "Ausstieg" 
aus der Kernenergie- und Braunkohle-Verstromung in unserer BRD 
betreiben.
Wozu schon Mut und Optimismus gehört, das überhaupt tun zu wollen.
Hat natürlich auch zur Folge, daß wir in der BRD inzwischen mit die 
höchsten Stromtarife in Europa (neben Dänemark) haben.

Unser "Sondertarif" für WP liegt weit über dem Normalarif (HT), z.B. von 
Frankreich, der bei ca. 50% unseres HT liegt.
Was einen schon in's Grübeln kommen läßt.
Zumal deutsche Hersteller zunehmend ihre Produktion in's Ausland 
verlegen.
Auch wg. günstigerer Stromtarife.

Weingut P. schrieb:
> Sind 7 Strings a 2x100m jeweils im Graben 2,3m tief, die Rohre  sind in
> Schlaufen stehend im Graben, die Gräben waren je 15m lang, Abstand von
> Graben zu Graben 1m. Die Oberkante der Schleifen ist auf ~1m Tiefe und
> nein, die Vegetation darüber kratz das nicht.

Verstehe ich noch nicht ganz.
Schlaufenlänge von 100m (max. ist mir klar (mehr geht nicht ohne 
untragbare Druckverluste))

Aber warum bist Du in der untersten Lage auf 2,3m Tiefe gegangen?
Aus der OK der Schlaufen bei ~1m Tiefe bzw. dem Biege-r Deiner 
vermutlichen Rohr-Abmessungen, kann ich dem nur entnehmen, daß Du 
jedenfalls keine 20x2mm-Rohre verlegt hast. :)

Welchen D haben die Rohre Deines Erdkollektors?
Wie viele davon hast Du bei welcher Grabenbreite verlegt?

Völlig klar:
Die Vegetation kratzt es überhaupt nicht, wenn in Gräben eines 
Erdkollektors per WP bis in die Vereisung gefahren wird.

Das sind alles nur Gerüchte/Mythen, die jeglicher Grundlage entbehren, 
weil selbst Bäume überwiegend "Flachwurzler" sind.
Für alle anderen Pflanzen sind Vereisungen in Gräben ohnehin völlig 
wurscht.
Das tangiert die überhaupt nicht!

> Hätt ich’s heut nochmal zu machen würd ich n Grabenkollektor nach
> Vorgabe vom Haustechnikdialog machen.

Was genau meinst Du damit?

> PS: Bagger fahren ist ganz nett, keine Hexerei.

Ja, ist so. :)
Tobte bei der Installation unseres WP-Erdkollektors mit einem Unimog 
(U411 mit Heckbagger ausgestattet) in unserem Garten herum.
Unsere Kinder erzählen noch heute davon, wie sehr sie sich über ihre 
erweiterte "Spielwiese" freuten. :D

Ändert aber auch nichts daran, daß nicht alle "WP-Begeisterten" solche 
Möglichkeiten haben, Umweltenergie "anzapfen" zu können.
Wir sollten das m.E. immer bedenken, weil das WP-Einsatz ganz arg 
relativieren kann. :)

>
> PPS: Beim verfüllen anständig einschlämmen, mit reichlich Wasser die
> Erde einspülen, zum Einen für die bessere Entzugsleistung, zum Andern
> gibts dann in der Folgezeit weniger Setzungen im Garten.
>>
Machte das aus Erfahrungen mit in den 1980er-Jahren gebauten 
SW-WP-Anlagen bzgl. Erdkollektor etwas anders:

1) alle Schlaufenlängen max. 100m Länge (wie auch beim Energiezaun)

2) alle Rohre Rau-PE 20x2mm

3) Grabenbreite ca. 60cm und ca. 1m tief

4) Ganz unten vier Rohre verlegt (mit Abstand von ca. 15cm zueinander)

5) Darüber die zweite Etage von vier Rohren in ca. 45cm Tiefe

6) Die Gräben stattete ich komplett mit PE-Folie aus.
Mit Bügeleisen unter Teflon-Zwischenlage verschweißt, um Wasserkanäle 
realisieren zu können

7) Nach der Verlegung aller Rohre klappte ich die PE-Folie oben einfach 
zu und verfüllte die Gräben mit Erdreich (ist bei mir Sand)

8) Alle Gräben werden permanent mit Regenwasser geflutet.
So, daß die PE-Rohre in der PE-Folien-Umhüllung nicht nur vom Erdreich 
umhüllt sind, sondern auch von total durchnäßtem

9) Dazu baute ich Verteiler für das Regenwasser ein.
Eingangsseitig in die Gräben, wo sich die "Umkehrschlaufen" befinden, 
wird in jeden Graben Regenwasser zugeführt, sowie

10) Ausgangsseitig der Gräben wurde ebenfalls ein Verteiler eingebaut, 
der (ausnivelliert) das überschüssige Regenwasser in die Kanalisation 
ableitet.

Der "springende und konzipierte Punkt" ist dabei, daß man dadurch 
bestmögliche Voraussetzungen dafür schaffen kann, um Gräben (notfalls) 
per SW-WP bis in die Vereisung fahren zu können.

Das oberste Gebot ist dabei jedoch ausnahmslos immer, daß die 
Sole-Eingangs-T in die WP NIEMALS unter 0°C fallen sollte!

Weil anderenfalls die SW-WP-Anlage auf ihrer "Wärme-Gewinnungsseite" nur 
beschissen "unterirdisch" ausgelegt wurde.
Und sich genau damit dann auch "einreiht" in WP-Anlagen, die tendenziell 
nur noch mit Verdichter-Leistungen heizen.
Bis hin von 1:1, wie das z.B. von hundsmiserabel ausgelegten 
LW-WP-Anlagen oder auch bei WW-WP-Anlagen der Fall sein kann.

Wobei bei letzteren Anlagen auch nur Pech mit im Spiel sein kann:
Verockerung von Brunnen.

von Ich (Gast)


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Nano schrieb:
> Das wird auch alles zur Pflicht, weil der Feinstaub immer schlimmer
> wird.
> Das Öffentlich rechtliche Fernsehen bereitet die Bevölkerung schon auf
> so etwas vor, da gab's neulich eine ca. 50 min Doku über genau dieses
> Thema.
> Insofern wird das kommen, dann wird jede Pelletheizung und
> Holzfeierungsanlage einen Feinstaubfilter benötigen bzw. wird dieser zur
> Pflicht werden.

Ja, aber das juckt mich ja jetzt noch nicht.
Leider hab ich erst im nachhinein gehört, dass der Kombinationsbonus der 
BAFA für einen Partikelabscheider höher ist, als die Kosten des 
Partikelabscheiders. Sonst hätte ich halt einen miteingebaut.
Aber jetzt warte ich einfach mal ab.

von 11:00 (Gast)


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L. H. schrieb:


Also den Bogen muss man erst mal spannen

>
> Wir leben in einer Zeit von enormen Umbrüchen:
> 
https://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/devisen-rohstoffe/rohstoffe-der-ausverkauf-am-oelmarkt-bringt-die-opec-unter-zugzwang/25505292.html?ticket=ST-4785778-Sh0zDTsXWG10hFRCWva0-ap5
>
> PV-Einsatz wird allmählich auch ohne Subventionen interessant.


Die Russen und die Saudis sind schockiert sonst keiner.



.... „Wir sehen die Preise leicht unter 50 Dollar“, sagt die 
Chefökonomin. Ähnlich schätzt auch Ölexperte Wech die Lage ein. 
„Brent-Preise unter 50 Dollar pro Fass können derzeit nicht mehr 
ausgeschlossen werden, unter 40 halte ich aber für sehr 
unwahrscheinlich.“

Für das Ölkartell in Wien kommt die Entwicklung zur Unzeit. Erst im 
Dezember hatte die Opec+ entschieden, ihre Kürzungen der Ölproduktion 
fortzusetzen und weitere 500 .000 Barrel pro Tag vom Markt zu nehmen...


-----

Kurfristig kommt das drauf an wer in zwei Jahren hier regiert und wie 
sich das mit der "Steuerentlastung" auf Heizöl und evtl. auch Gas 
verhält. Öl gibts genug, das Preishoch in 2018 geht einzig auf die Kappe 
der Russen u. der Saudis die haben einfach immer weniger gefördert weil 
ihnen der Preis zu niedrig erschien der hatte sich stetig verringert 
seit die USA ~2014 ihre Produktion erhöht haben.

Mittel u. langfrist will man davon weg, das ist eine politische 
Entscheidung die jeder auch selber treffen muss.

von doch lieber fossil (Gast)


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> Erdkollektor
Braucht man dafür eigentlich eine Genehmigung? Ich meine gelesen zu 
haben, dass das in unserem Landkreis so wäre.

> FBH
Trotz eines recht modernen Hauses käme der Einbau von Fußbodenheizung - 
wegen des enormen Aufwandes - nicht in Frage, daher muss der Vorlauf bei 
50°C liegen.

Wenn dann eine JAZ von 3 herauskommt, ist Öl einfach viel billiger. 
Gerade für 60 ct/L = 6 ct/kWh getankt. Strom kostet mich 32 ct/kWh, also 
müsste die JAZ über 5.3 liegen.
Von den exorbitanten Investitionskosten (erst recht, wenn noch eine PV 
hinzukäme) gar nicht zu reden. Das rechnet sich leider nie.

Die Lösung im Falle des Klimawahns wäre wahrscheinlich eine kleine, 
einfache LWP als sauberes Alibi und eine Holzfeuerung mit riesigem 
Zwischenspeicher als wirtschaftliche Lösung -> CO2-neutral wäre die auch 
noch.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> https://de.wikipedia.org/wiki/Hebungsrisse_in_Staufen_im_Breisgau
Soviel zum Thema Erdwärme.

Edit:
> müsste die JAZ über 5.3 liegen.
Ich glaube mit einer guten Wärmepumpe sollte das zu schaffen sein. Ich 
habe hier eine 20 Jahre alte Wärmepumpe in die Finger bekommen und nutze 
die im Sommer als Klimaanlage, die hatte vorher ein etwa 120m² EFH 
beheizt und dabei eine errechnete JAZ von etwa 4.5 erreicht. Ganz ohne 
Inverter-Mist, nur mit 20 Jahre alter Technik, einem großzügig 
dimensionierten Wärmetauscher und ordentlich Luftzug. Nichts so auf 
Kante genähtes wie heutige Billiglösungen (egal ob mit Inverter oder 
nicht), die schon nach 5 Jahren am Ende ihrer Lebensdauer angekommen 
sind.

Angegeben ist die WP mit 7,4kW (dachte das wäre super als Klima), sie 
erreicht aber beim Einsatz als Klima mindestens 17..18kW bei gleicher 
Stromaufnahme, dazu kann sie bis -20°C Lufttemperatur noch effektiv 
arbeiten. Das schaffen viele heutige Anlagen nicht mehr bzw. sind nicht 
dafür ausgelegt damit der Verdampfer kleiner gebaut werden kann.

: Bearbeitet durch User
von L. H. (holzkopf)


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doch lieber fossil schrieb:
>> Erdkollektor
> Braucht man dafür eigentlich eine Genehmigung? Ich meine gelesen zu
> haben, dass das in unserem Landkreis so wäre.
>
Wenn Du damit einen Flachkollektor meinst:
Für die braucht man i.d.R. weder eine Genehmigung noch eine Anzeige, daß 
man sowas baut.
Im Zweifelsfall kann Dir dazu das Wasserwirtschaftsamt verbindliche 
Auskunft geben.

>> FBH
> Trotz eines recht modernen Hauses käme der Einbau von Fußbodenheizung -
> wegen des enormen Aufwandes - nicht in Frage, daher muss der Vorlauf bei
> 50°C liegen.

So hohe Vorlauf-T drücken natürlich die JAZ.
Was FBH-Nachrüstung anbelangt:
Dazu sah ich kürzlich zufällig eine ganz interessante Alternative zu 
kompletter Neu-Verlegung.
Man kann auch in den vorhandenen Estrich Nuten für die Rohrverlegung 
einfräsen.
Geht natürlich nur mit Diamant-Werkzeug und ist eine staubige 
Angelegenheit.
So übel ist diese Idee aber gar nicht.

Könntest aber auch einfach die Radiatoren vergrößern, um dadurch die 
Vorlauf-T senken zu können.
Was ja nie verkehrt ist.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wieviele Häuser verfügen eigentlich schon über eine zentrale Belüftung, 
ggf. mit Wärmerückgewinnung? Dort ließe sich die Zuluft auch gut mit 
geringer Temperatur erwärmen. Aber den großen Vorteil der 
Speicherfähigkeit von Fußbodenheizungen erreicht man damit nicht, die 
Lautstärke/Stille und den Komfort ohne kalte Füße auch nicht.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Ben B. schrieb:
> und den Komfort ohne kalte Füße auch nicht

Naja - mein Ding ist Fussbodenheizung nicht, ausser im Bad. "ohne kalte 
Füsse" wird auch schnell zu "zu warme Füsse".

Wandheizung fand ich sehr angenehm, habe ich leider nicht.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ist eine Wandheizung einfacher nachzurüsten als eine Fußbodenheizung und 
welche Vorlauftemperaturen haben die?

von G.Ast (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Wieviele Häuser verfügen eigentlich schon über eine zentrale Belüftung,
> ggf. mit Wärmerückgewinnung?

Kann nur von einem Kollegen berichten, der hat mal in so einem Haus 
gewohnt. Ständiger Lärm und Zugluft, und gleichzeitig Keimschleuder.

Kann man machen, muß man aber nicht.

von Axel L. (axel_5)


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H.Joachim S. schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> und den Komfort ohne kalte Füße auch nicht
>
> Naja - mein Ding ist Fussbodenheizung nicht, ausser im Bad. "ohne kalte
> Füsse" wird auch schnell zu "zu warme Füsse".
>
> Wandheizung fand ich sehr angenehm, habe ich leider nicht.

Das ist ein Problem bei alten Häusern mit schlechter Dämmung. Da braucht 
auch die Fussbodenheizung eine recht hohe Vorlauftemperatur, um die Bude 
warm zu bekommen. Und dann hat man heiße Füße.

Diese ganzen Heizsysteme taugen nicht, wenn der Wärmebedarf zu hoch ist.

Andererseits reichen die alten Radiatoren auch mit Wärmepumpe völlig 
aus, wenn das Haus vernünftig gedämmt ist.

Gruß
Axel

von doch lieber fossil (Gast)


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> Man kann auch in den vorhandenen Estrich Nuten für die Rohrverlegung
einfräsen.
Das geht aber nur, wenn da nicht schon jetzt gefliest ist.

> einfach die Radiatoren vergrößern
Die sind schon groß und viel mehr Fläche steht nicht zur Verfügung.

> mein Ding ist Fussbodenheizung nicht, ausser im Bad
Dort habe ich eine (zusätzlich zum Radiator), aber die ist fast nie in 
Betrieb, da die Regelstrecke einfach zu träge ist.

> Ist eine Wandheizung einfacher nachzurüsten als eine Fußbodenheizung
Die Hüllflächenheizung kann eigentlich nur direkt beim Bau eingebaut 
werden. Im Prinzip hatten schon die alten Römer so etwas, wenn auch mit 
Luft als Wärmeträger.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Denke auch dass das Nachrüsten einer Wandheizung so gut wie unmöglich 
ist, ausser bei Kernsanierung. Entfernter Bekannter hat sowas und ich 
habe mich da wirklich wohlgefühlt, Raumtemperatur nur 18 oder 19°.

Lüftungsanlage - naja. Das mag als jungdynamischer Bauherr mit 2 Kindern 
und einem weiterem im Bratrohr ökologisch und toll klingen - wer mal als 
Klimaanlagenmonteur gearbeitet hat will nichts dergleichen im Privathaus 
mehr haben. Mag funktionieren wenn es regelmässig und gründlich gewartet 
wird - aber ist das gewährleistet? Auch in 10 oder 20 Jahren? 
Funktioniert doch, warum soll ich jedes Jahr dem Techniker ein paar 
Hundert Euro hinterherwerfen? Lass ich oder mach es "irgendwann" 
selbst....Dann lieber normal lüften und wenige 1000 kWh im Jahr 
nachheizen wenn der Laden sonst energetisch in Ordnung ist.

von Nano (Gast)


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doch lieber fossil schrieb:
>> Erdkollektor
> Braucht man dafür eigentlich eine Genehmigung? Ich meine gelesen zu
> haben, dass das in unserem Landkreis so wäre.
>
>> FBH
> Trotz eines recht modernen Hauses käme der Einbau von Fußbodenheizung -
> wegen des enormen Aufwandes - nicht in Frage, daher muss der Vorlauf bei
> 50°C liegen.

Eventuell ist das etwas für dich:

"CO2-Wärmepumpen eignen sich für hohe Temperaturen"
https://heizung.de/waermepumpe/wissen/die-co2-waermepumpe-funktion-und-einsatzbereiche/

Inwiefern die jetzt schon einsatzfähig sind und ob man die überhaupt als 
Seriengefertigtes Produkt schon kaufen kann, weiß ich allerdings nicht.
Du würdest sciherlich zu den Early Adopters gehören.

An irgendeiner Uni war die aber schon 10 Jahre im Testbetrieb, Erfahrung 
ist also vorhanden. Irgendwo gibt's auch ne PDF zu dem Thema.



> Wenn dann eine JAZ von 3 herauskommt, ist Öl einfach viel billiger.
> Gerade für 60 ct/L = 6 ct/kWh getankt. Strom kostet mich 32 ct/kWh, also
> müsste die JAZ über 5.3 liegen.
> Von den exorbitanten Investitionskosten (erst recht, wenn noch eine PV
> hinzukäme) gar nicht zu reden. Das rechnet sich leider nie.


PV kostet heutzutage nicht mehr viel und ist extrem günstig geworden.
Bezüglich dem aktuellen Ölpreis gebe ich dir Recht, die Frage ist 
allerdings, wie lange der so schön tief bleibt und die Politik wird auch 
nicht davor zurückschrecken mit Steuern den Ölpreis zu erhöhen.

> Die Lösung im Falle des Klimawahns wäre wahrscheinlich eine kleine,
> einfache LWP als sauberes Alibi und eine Holzfeuerung mit riesigem
> Zwischenspeicher als wirtschaftliche Lösung -> CO2-neutral wäre die auch
> noch.

Holzfeuerung ist keine Lösung, da jeder so denkt und die Nachfrage immer 
stärker wird, das treibt die Preise für Holz und Pellets nach oben.
Da ist es günstiger einfach Gas einzusetzen, wenn es in der Straße 
verfügbar ist.
Dazu kommen dann noch die Kosten für Filteranlage und Co..
Lagern musst du das auch noch und Festkörper sind nicht so einfach zu 
handhaben, wie ein Öltank unter dem Garten.

von Nano (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Wieviele Häuser verfügen eigentlich schon über eine zentrale Belüftung,
> ggf. mit Wärmerückgewinnung? Dort ließe sich die Zuluft auch gut mit
> geringer Temperatur erwärmen. Aber den großen Vorteil der
> Speicherfähigkeit von Fußbodenheizungen erreicht man damit nicht, die
> Lautstärke/Stille und den Komfort ohne kalte Füße auch nicht.

Eine Lüftung ist nicht als Heizung gedacht.

Sie hat ihre Stärken wenn du schlechte Luft in der Nachbarschaft hast 
(Pellet- und Holzheizer & Holzkohlegriller -> Feinstaub, Verkehr & 
Industrie-> Schadstoffe), da die Luft gefiltert wird, bevor sie in die 
Wohnung gelangt.
Die Wärmerückgewinnung dient nur dazu, die Wärme der Abluft, die man 
ansonsten beim normalen übers Fenster lüften einfach verlieren würde, zu 
einem Teil rückgewonnen werden kann. Zum eigentlichen Heizen ist das 
aber nicht gedacht.

In Zwei- und Mehrfamilienhäusern sollte man lediglich darauf achten, 
dass man getrennte Zuleitungen hat bzw. diese früh genug beginnen, denn 
sonst ist es theoretish möglich, dass die Raucherluft eines 
Kettenrauchers in die eigene Wohnung gelangt.
Das ist besonders bei Doppelhaushälften wichtig, wo man auf die Idee 
kommen könnte, beide Wohnungen einfach mit nur einem Rohr zu bedienen.

von Nano (Gast)


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H.Joachim S. schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> und den Komfort ohne kalte Füße auch nicht
>
> Naja - mein Ding ist Fussbodenheizung nicht, ausser im Bad. "ohne kalte
> Füsse" wird auch schnell zu "zu warme Füsse".

Bei alter Technik oder falscher Planung.

Wenn der Boden zu warm ist, dann wurde die FBH falsch ausgelegt.
In der Regel sind in solchen Fällen die Abstände zu groß, das führt dann 
dazu, dass höhere Vorlauftemperaturen gefahren werden und das fühlt sich 
dann natürlich unangenehm warm an.

Eine richtig ausgelegte FBH hat eine Vorlauftemperatur unter 30 °C.
Da die durchschnittliche Körpertemperatur 37,4 °C begträgt, fühlt sich 
der Boden mit moderner FBH gemäßigt, aber nicht kalt an und störend warm 
schon einmal gar nicht.

Aber du kannst ja mal einen Topf mit Wasser auf 30 °C bringen, dann 
genau die Temperatur messen und dann die Füße an die Topfaußenwände 
halten.

von Nano (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Ist eine Wandheizung einfacher nachzurüsten als eine Fußbodenheizung und
> welche Vorlauftemperaturen haben die?

Eine möglichst niedrige Vorlauftemperatur ist für die Wärmepumpe 
wichtig, damit die effizient arbeiten kann. Sie ist nicht niedrig, weil 
das eine Fußbodenheizung ist.

Diese niedrige Vorlauftemperatur willst du somit auch mit der 
Wandheizung haben, damit auch hier. die Wärmepumpe sinnvoll arbeiten 
kann.

Das Problem ist nur, man muss mehrere Wandseiten mit der Wandheizung 
ausstatten, damit die Fläche in etwa mit der des Bodens vergleichbar 
ist.


Ein weiteres Problem ist, dass man in eine Wand auch Nägel reinschlagen 
will, um Bilderrahmen und Co zu befestigen.
Da wäre es dann doof, wenn man die Wasserleitung der Wandheizung trifft.

von Nano (Gast)


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G.Ast schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Wieviele Häuser verfügen eigentlich schon über eine zentrale Belüftung,
>> ggf. mit Wärmerückgewinnung?
>
> Kann nur von einem Kollegen berichten, der hat mal in so einem Haus
> gewohnt. Ständiger Lärm und Zugluft, und gleichzeitig Keimschleuder.
>
> Kann man machen, muß man aber nicht.

Dann wurde die Lüftung falsch ausgelegt.

Richtig ausgelegt, erfolgt der Luftaustausch sehr langsam, so das kein 
fühlbarer Luftzug vorhanden ist.
Bezüglich dem Lärm gibt es so Dämpfer, die die Luft um ein paar Ecken 
leitet, damit der Schall des Lüfters oder von Außen an denen seine 
Energie verliert.
Und beim Lüfter hilft ein großer Lüfter, der sich sehr langsam dreht.
Das hört man dann nicht mehr.

Wegen der Keimschleuder sind die Filter da.

von doch lieber fossil (Gast)


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Nano schrieb:
> PV kostet heutzutage nicht mehr viel und ist extrem günstig geworden.
> Bezüglich dem aktuellen Ölpreis gebe ich dir Recht, die Frage ist
> allerdings, wie lange der so schön tief bleibt und die Politik wird auch
> nicht davor zurückschrecken mit Steuern den Ölpreis zu erhöhen.

Natürlich kostet die PV immer noch ordentlich Geld. Dann muß das Dach 
absolut in Ordnung sein, damit man keinesfalls in den nächsten 20 Jahren 
da ran muß, sonst wird das garantiert ein Minusgeschäft. Allein die 
steigenden Betriebskosten, z.B. Einspeisezähler, komplizierte 
Steuerungstechnik oder erhöhte Versicherungsprämien, können den Vorteil 
schnell atomisieren.

Die Politik wird aber auch nicht davor zurückschrecken, den 
Eigenverbrauch von PV zu besteuern oder die Mineralölsteuer (heißt ja 
schon Energiesteuer) auf die elektrische Energie für die E-Autos 
aufzuschlagen. In diesem Feld ist die Politik unglaublich kreativ...

> Gas
Leider ist die nächste Gasleitung 1,5km entfernt, d.h. es ginge nur 
dann, wenn es ein Pauschalangebot für einen Gasanschluß gäbe. :)

> Holzfeuerung ist keine Lösung, da jeder so denkt und die Nachfrage immer
> stärker wird, das treibt die Preise für Holz und Pellets nach oben.
I.a. mag das stimmen, doch habe ich einen eigenen (naturbelassenen) 
Wald. Würde mir wirklich weh tun, dort Bäume zu fällen, um damit zu 
heizen.

von thomas_m (Gast)


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Auswertung unserer PV Anlage über 1 Jahr, Weihnachten 2018 bis 
Weihnachten 2019

10.300kWh von der PV erzeugt
 7.600kWh eingespeist (0,12€ / kWh)
 2.700kWh Eigenverbrauch
 3.400kWh gekauft (0,29€ pro kWh)
-----------------

912€ Einspeisevergütung
459€ Einsparung durch Eigenverbrauch
986€ Stromkosten (reiner Verbrauch, ohne Grundgebühr)

--> keine Stromkosten + 385€ zusätzlich. Macht ~1370€ durch die PV.
Die 385€ kann man als Rücklage für event. Reparaturen verwenden.

Nur LWP mit FBH, kein Gas, Öl oder sonstiges. Strombedarf ist für das 
komplette Grundstück.

Mit anderer herkömmlicher Heizung wäre der Eigenverbrauch wesentlich 
geringer, die gekaufte Strommenge höher und auch die Einspeisung höher.

Mit Haupt/Nebentarif (Nachtstrom) lassen sich die Stromkosten etwas 
reduzieren, dazu kommt aber auch die Grundgebühr für 2. Zähler, das hat 
sich kaum gelohnt. Bei der Installation der PV wurde der Nachtstrom 
aufgehoben.

thomas_m

von Blitzmerker (Gast)


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thomas_m schrieb:
> Macht ~1370€ durch die PV.

Die in den ersten Jahren erst einmal in deren Amortisation fliesen.

von Pieter (Gast)


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was hat die PV gekostet?
Zählerkosten für die Einspeisung?

von Udo S. (urschmitt)


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Nano schrieb:
> Holzfeuerung ist keine Lösung, da jeder so denkt und die Nachfrage immer
> stärker wird

Bei uns (Rhein Main Neckar) ist der Preis letztes Jahr gesunken, ich 
hatte fast Probleme mein überschüssiges Holz loszuwerden.
Die nächsten Jahre sollte zumindest ein Überangebot an Brennholz 
herrschen, da die letzten zwei Wüstensommer ein Haufen Bäume geschädigt 
hat oder schon absterben lies.
Die müssen jetzt aus dem Wald.

doch lieber fossil schrieb:
> I.a. mag das stimmen, doch habe ich einen eigenen (naturbelassenen)
> Wald. Würde mir wirklich weh tun, dort Bäume zu fällen, um damit zu
> heizen.

Wann warst du das letzte Mal in deinem Wald? In meinem sterben jedes 
Jahr so viele Bäume, dass ich in den letzten 10 Jahren keinen gesunden 
habe fällen müssen und trotzdem mehr Brennholz habe als ich selber 
verbrauchen kann.

Und genügend Totholz ist trotzdem vorhanden.

von doch lieber fossil (Gast)


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Das ist gar nicht lange her. :)

Natürlich gibt es dort auch abgestorbene oder umgestürzte Bäume, die 
teilweise ein riesiges Mikadospiel bilden. Das bleibt aber alles so, 
denn auch das ist Natur. (Ausnahme wäre, wenn es jemanden wirklich 
gefährdet oder stört).

Im Moment gibt es durch Trockenheit und Käfer sowie Eschentriebsterben 
viel zu viel Holz auf dem Markt, die Preise sind im freien Fall. Derzeit 
exportiert DE sogar Holz, das begast werden muß, worüber sich alle 
aufregen.
Dafür importieren wir dann Pellets - irgendwie schon irre...

von Udo S. (urschmitt)


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doch lieber fossil schrieb:
> sowie Eschentriebsterben

Bei uns gehen gerade alle Bergahorn die jünger als 25 Jahre sind durch 
Rußrindenkrankheit kaputt. Und die großen wirds wohl auch verstärkt 
treffen.

Eigentlich wächst nur noch Robinie.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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doch lieber fossil schrieb:
> die Preise sind im freien Fall.

Schön wär's.
Hier kostet der SRM Mischholz 90..100€, reine Buche über 100€ und damit 
deutlich teurer als Gas, schlechterer Wirkungsgrad der Feuerstelle kommt 
noch obendrauf. Ich kaufe schon lange kein Scheitholz mehr. Aber gut - 
solange die Leute bezahlen...
Ab und zu lege ich noch ein paar Bäume in der Nachbarschaft um, die sind 
froh wenn sie nicht mehrere 100€ pro Baum zahlen müssen.

von Udo S. (urschmitt)


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H.Joachim S. schrieb:
> Hier kostet der SRM Mischholz 90..100€

Darf ich fragen aus welcher Ecke du kommst?

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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NRW/Neuss.

von MaWin (Gast)


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H.Joachim S. schrieb:
> doch lieber fossil schrieb:
>> die Preise sind im freien Fall.
>
> Schön wär's.
> Hier kostet der SRM Mischholz 90..100€

So hier auch, immerhin inklusive Lieferung.

Ich hatte die Hoffnung, daß wenigstens in den Jahren nach den Sturm- nud 
Trockenschäden das Brennholz billiger wird, aber Pustekuchen, alles eine 
Mafia mit Preisabsprachen.

Dafür sind die Waldwege voll von Holzstapeln in denen das GUTE Holz 
mühsam per Harvester geerntet liegt, nun aber am Wegesrand vergammelt 
weil keiner es kaufen will. Im Wand selbst steht eigentlich kein Baum 
mehr der Gewinn bringen könnte, alles aus Gier des deutschen 
Staatsforstes das Quartalsergebnis JETZT hochzupushen niedergemacht.

Dabei legt ein Baum im Alter pro Jahr immer mehr zu, es ist saumässig 
dumm die 20cm Stämmchen zu ernten wenn man in 40 Jahren einen 40cm Stamm 
haben kann. Aer wer denkt schon nachhaltig bei der unbegrenzten 
kapitalistischen Gier.

Und da meckern wir, wenn man in Brasilien und Indochina grossflächig 
abholzt.

von thomas_m (Gast)


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Pieter schrieb:
> was hat die PV gekostet?
~10,5k€ komplett, aufbauen lassen, ohne jegliche Eigenleistung

> Zählerkosten für die Einspeisung?
ich wüßte nicht, das der mehr kostet als ein "normaler" Zähler.
Ich habe letzte Jahr gesehen, das neu selbst dann Zweirichtungszähler 
verbaut werden, wenn keine Einspeisung erfolgt.

thomas_m

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Naja, sie haben lange hart dran gearbeitet die Brennholzpreise in diese 
Höhe zu treiben, jedes Jahr ein paar Euro :-)
Ist jetzt sozusagen etabliert in den Köpfen, und die meisten Leute sind 
nicht mal in der Lage auszurechnen was sie da wirklich kaufen (8-9Ct/kWh 
* 70% Wirkungsgrad, effektiv also 12Ct/kWh)
Lieber lassen die das Holz vergammeln als sich die lukrativen Preise 
wieder zu versauen.
Ab und hole ich mir ne Tonne Holzbriketts für die gemütlichen Stunden, 
das kommt dann mit dem Gaspreis in etwa pari raus (180€/t), braucht viel 
weniger Platz, macht weniger Dreck und ist sicher vor Holzbewohnern. 
Wird aber auch gerne versucht für bis zu 300€/t. 180€ ist meine 
Schmerzgrenze.

von doch lieber fossil (Gast)


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> 90-100 €
Das ist dann aber fertig gesägtes, gespaltenes und getrocknetes 
Scheitholz, oder?
Da liegt der Preis dann an den ganzen Arbeitsstunden, die da drin 
stecken, nicht im Holzpreis.

> dabei legt ein Baum im Alter pro Jahr immer mehr zu
Nö, das stimmt nicht. Irgendwann nimmt der Holzzuwachs wieder ab, dafür 
steigt dann das Risiko irgendwelcher Krankheiten. Klassisch ist das der 
optimale "Erntezeitpunkt".

Ich kann mir nicht vorsellen, daß man mit Holz überhaupt etwas verdienen 
kann. Wenn, dann braucht man riesige Flächen, da ja nur alle 60-200 
Jahre "geerntet" werden kann.

> Rußrindenkrankheit
Und die Kastanien haben auch (nahezu alle) eine Komplexkrankheit. 
Vielleicht halten wenigstens die Eichen durch, aber das ist dann etwas 
für die Urenkel...

von doch lieber fossil (Gast)


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thomas_m schrieb:
> ~10,5k€ komplett, aufbauen lassen, ohne jegliche Eigenleistung

Tuto completti, also mit Zählereinbau, Wechselrichter, Kabelverlegung 
und allen Montagearbeiten?

Die hat wahrscheinlich 10 kW Peak? Das wäe dann wirklich erstaunlich 
günstig.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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doch lieber fossil schrieb:
> Das ist dann aber fertig gesägtes, gespaltenes und getrocknetes
> Scheitholz, oder?
Ja, klar.
> Da liegt der Preis dann an den ganzen Arbeitsstunden, die da drin
> stecken, nicht im Holzpreis.

Dann ist die Arbeit der Holzsäger und -spalter aber verdammt teuer 
geworden. Wahrscheinlich inzwischen alle hochqualifiziert :-).
Ist doch fast komplett automatisiert, Stamm rein, fertige Scheite raus, 
in einem Affentempo. Einziges Thema ist die Trocknung. Entweder braucht 
man Zeit und Platz oder ne Trockenkammer.
Vor 10 Jahren kostete es die Hälfte. Seitdem es Mode ist einen Kamin zu 
haben sind die Preise entsprechend angezogen. Je nach Region und Anzahl 
der Anbieter eben mehr oder weniger.

von Nano (Gast)


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doch lieber fossil schrieb:
> Nano schrieb:
>> PV kostet heutzutage nicht mehr viel und ist extrem günstig geworden.
>> Bezüglich dem aktuellen Ölpreis gebe ich dir Recht, die Frage ist
>> allerdings, wie lange der so schön tief bleibt und die Politik wird auch
>> nicht davor zurückschrecken mit Steuern den Ölpreis zu erhöhen.
>
> Natürlich kostet die PV immer noch ordentlich Geld.

Definiere ordentlich.
Die hohen Preise von vor 15 Jahren sind schon lange vorbei.
Heute ist das so billig, da macht's gar keinen Sinn, auf eine PV zu 
verzichten.

> Dann muß das Dach
> absolut in Ordnung sein, damit man keinesfalls in den nächsten 20 Jahren
> da ran muß, sonst wird das garantiert ein Minusgeschäft.

Natürlich sollte man nicht auf Sand bauen.


> Allein die
> steigenden Betriebskosten, z.B. Einspeisezähler, komplizierte
> Steuerungstechnik oder erhöhte Versicherungsprämien, können den Vorteil
> schnell atomisieren.

Es gibt keine Pflicht die PV Anlage zu versichern.
Viele Menschen sichern sich gegen alles mögliche ab, das sie im Leben 
aber nie brauchen. So kommt man kostenmäßig natürlich nie auf einen 
grünen Zweig.

Die Betriebskosten steigen nicht, weil so eine PV Anlage extrem 
wartungsarm ist. Man muss praktisch nichts machen.

Den Einspeisezähler kauft man einmal, der hält dann in der Regel viele 
Jahre.

Die Steuerungstechnik und ich gehe mal davon aus, dass du damit den 
Wechselrichter meinst, ist ausgereift und Massenware, selbst wenn der 
intern kompliziert sein sollte, kostet der nicht die Welt.


> Die Politik wird aber auch nicht davor zurückschrecken, den
> Eigenverbrauch von PV zu besteuern

Das stimmt allerdings.
Die SPD hat aus Neid eine Steuer auf PV Anlagen eingeführt, die eine 
gewisse Größe überschreiten.
Das hat dann dazu geführt, dass der Ausbau nicht so voran ging, wie er 
hätte sein sollen, da sich die Leute die PV Anlage eine Nummer kleiner 
gekauft haben um unter dieser Grenze zu bleiben.

Hier ist ein interessanter sehenswerter Vortrag zu dem Thema:
Youtube-Video "Photovoltaik für den Klimaschutz: Macht die Dächer voll!"

Was man daraus lernen sollte ist, dass man die roten nicht wählen 
sollte.


> oder die Mineralölsteuer (heißt ja
> schon Energiesteuer) auf die elektrische Energie für die E-Autos
> aufzuschlagen. In diesem Feld ist die Politik unglaublich kreativ...

Ja, das wird sicherlich kommen, aber billiger wird's auch nicht, wenn 
man auf die PV verzichtet und man breitengradmäßig an einem Ort wohnt, 
wo doie PV Anlage Sinn macht.

Ich kann ja die Leute verstehen, die in Kiel leben und keine PV Anlage 
auf dem Hausdach haben, aber wer bspw. in Heidelberg wohnt und immer 
noch keine PV Anlage auf seinem Dach hat, obwohl er sich diese leisten 
könnte, der macht definitiv was falsch.



>
>> Gas
> Leider ist die nächste Gasleitung 1,5km entfernt, d.h. es ginge nur
> dann, wenn es ein Pauschalangebot für einen Gasanschluß gäbe. :)

Okay, das ist dann natürlich Pech.
Dann würde ich eben Öl empfehlen, wenn die Wärmepumpe nicht geht.
Das ist bei den derzeitigen Ölpreisen immer noch besser als die Pellets 
oder das Holz.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Die Ölheizung ist tot, die wird in ein paar Jahren verboten werden. Bei 
Neubauten ist sie es wohl heute schon.

von Stimmt absolut nicht! (Gast)


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H.Joachim S. schrieb:
> doch lieber fossil schrieb:
>> die Preise sind im freien Fall.
>
> Schön wär's.
> Hier kostet der SRM Mischholz 90..100€, reine Buche über 100€ und damit
> deutlich teurer als Gas, schlechterer Wirkungsgrad der Feuerstelle kommt
> noch obendrauf. Ich kaufe schon lange kein Scheitholz mehr.

Bei dem Hellweg Baumarkt bekommst du keinen SRM sondern echten RM für 
das
Geld. Das ist die Haelfte bzw. ein Drittel an Kosten!

von Joggel E. (jetztnicht)


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Hat der Poster denn mittlerweile herausgefunden in welcher Art von Sieb 
er wohnt ?
-Feuchter Keller, Schimmel an den Waenden
-Beton bis in den Boden
-Einfachverglasung
-Die Haelfte der Fenster zerbrochen
-Die Eingangstuere ist etwas angerostet und verbogen,
 schliesst nicht mehr richtig, dafuer kann die Katze rein und raus.
-Die Gammler lassen die Tueren eh offen
-Etwas Zug muss sowieso sein, weil die Leute den
 Abfall in offenen Faessern verbrennen

Ich wuerde ein Heizsystem nicht unter 50kW auslegen.

von thomas_m (Gast)


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doch lieber fossil schrieb:
> thomas_m schrieb:
>> ~10,5k€ komplett, aufbauen lassen, ohne jegliche Eigenleistung
>
> Tuto completti, also mit Zählereinbau, Wechselrichter, Kabelverlegung
> und allen Montagearbeiten?
Ja. Nur beim Zähler bin ich mir grad nicht sicher.

>
> Die hat wahrscheinlich 10 kW Peak? Das wäre dann wirklich erstaunlich
> günstig.
Ja, ganz knapp unter 10, weil ab 10kWh gehen dann einige Erschwernisse 
los.
Bis 10kWp gibt es keine Abschaltung, EEG Umlage (was bei Eigenverbrauch 
wirklich dumm ist), keine Gewerbeanmeldung notwendig. Quasi für den 
privaten Hausgebrauch.

Die Begrenzung auf max. 70% ist in der Praxis kaum ein Problem, weil es 
relativ selten darüber hinaus geht. Wenn man die Anlage entsprechend 
ausrichten kann (Ost/West) dann hat man in Sachen Eigenverbrauch 
Vorteile und die 70% werden nicht mehr überschritten.

Eine Steuer auf Sonnenlicht/Wind wird es eh irgendwann geben. Falls es 
keine Verbrenner gibt und alle E-Autos über private PV/WKA geladen 
werden, fällt die komplette Mineralölsteuer etc. weg. Dafür wird/muß 
Ersatz geschaffen werden.

von Ich (Gast)


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thomas_m schrieb:
> doch lieber fossil schrieb:
>> thomas_m schrieb:
>>> ~10,5k€ komplett, aufbauen lassen, ohne jegliche Eigenleistung
>>
>> Tuto completti, also mit Zählereinbau, Wechselrichter, Kabelverlegung
>> und allen Montagearbeiten?
> Ja. Nur beim Zähler bin ich mir grad nicht sicher.

Von welchem Anbieter? Etwas regionales, oder bei einem Energieversorger?

von thomas_m (Gast)


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> Von welchem Anbieter? Etwas regionales, oder bei einem Energieversorger?

von regionalem Anbieter aufbauen lassen.

thomas_m

von oszi40 (Gast)


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Nano schrieb:
> Wegen der Keimschleuder sind die Filter da.

Dann frag ich mal wieviele und wie oft Du sie tauschst. Im Bad war im 
Hotel der Filter nach einer Woche schon reichlich voll Flusen.

von ... (Gast)


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Ich schreibe mal die Daten zu meiner Erdwärmepumpe mit Fußbodenheizung:

Wärmepumpe: Viessmann Vitocal 333 (10 Jahre alt)
Preis damals 7000 €

Wärmequelle: 2 Bohrungen bis 80 m Tiefe
Preis damals 7300 € inkl. Verpressung etc.

JAZ Heizen: 5.6
JAZ Warmwasser: 4.3
JAZ Gesamt: 5.4

Stromverbrauch pro Jahr: ca. 3200 kWh

Stromkosten pro Jahr (Wärmepumpentarif): ca. 750 €

Vorteile:
- bis jetzt 0 € Wartungskosten
- keine Kosten für Schornsteinfeger
- keine Kosten für Gasanschluss legen
- keine Kosten für Schornstein

Nachteile:
- Kosten für Bohrung
- höhere Kosten der Wärmepumpe

Eine Luftwärmepumpe halte ich nicht für sinnvoll. Wenn dann muss es 
schon eine Erdwärmepumpe sein. Ich bin mit meiner jedenfalls 100% 
zufrieden.

Da eine Wärmepumpe nicht viel anders ist als ein Kühlschrank, gibt es da 
im Gegensatz zu einer Gas- oder Ölheizung nichts zu warten und wenn man 
nicht das billigste kauft, geht vermutlich auch nicht so schnell etwas 
kaputt.

PS: der Gasanschluss hätte bei uns ca. 3000 € gekostet, was den Preis 
der Bohrung etwas relativiert.

von ... (Gast)


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kleiner Nachtrag bezüglich Ölheizung:

- Platzbedarf für Öltank beachten
- auslaufsichere Wanne für Öltank verursacht Kosten
- wenn der Öltank im Keller steht, stinkt es da immer nach Diesel

von Pieter (Gast)


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>>Stromverbrauch pro Jahr: ca. 3200 kWh
>>Stromkosten pro Jahr (Wärmepumpentarif): ca. 750 €


für wieviele m^2 FBH reicht das?

wir haben ein altes Bauernhaus gekauft...
>>- keine Kosten für Schornsteinfeger
ca. 90€ /Jahr

>>- keine Kosten für Gasanschluss legen
der war schon da

>>- keine Kosten für Schornstein
der war schon da

Derzeit brauchen wir für 200m^2 beheizte Fläche ( davon 50m^2 FBH )
mit Gas so um die 19.000KWh/Jahr ( inklusive WW ).

von doch lieber fossil (Gast)


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> Wärmepumpe: Viessmann Vitocal 333 (10 Jahre alt) Preis damals 7000 €
> Bohrungen bis 80 m Tiefe Preis damals 7300 €

Das sind 14.300 Euro für die Anlagentechnik, ein gewaltiger Batzen.

Ich habe vor 15 Jahren für einen Buderus mit Blaubrenner (kein BW) samt 
Schornsteinsanierung (Edelstahl), Grundvoss-Pumpe und Einbau unter 7.000 
gezahlt.

> Platzbedarf für Öltank beachten
Tank ist schon da.

> auslaufsichere Wanne für Öltank verursacht Kosten
Wanne ist schon da.

> wenn der Öltank im Keller steht, stinkt es da immer nach Diesel
Das stimmt. Jedoch hat der Raum eine eigene Entlüftung.

> Schornsteinfeger ca. 90€ /Jahr
Meiner hat nur 68€ genommen, aber das schwank immer etwas, da nicht alle 
Arbeiten jedes Jahr durchgeführt werden.

Ben B. schrieb:
> Die Ölheizung ist tot, die wird in ein paar Jahren verboten werden.

Habe heute einen Prospekt von minem Heiöllieferanten bekommen, daß auch 
nach 2025 Ölheizungen zulässig sind, wenn kein Gas- oder 
Fernwärmeanschluß möglich sind. Dann aber in Kombination mit 
Solarthermie.

Also '24 neuen NT-Kessel mit etwas Solarthermie (für WW im Sommer) und 
dann kann es noch 30 Jahre weitergehen.

von oszi40 (Gast)


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doch lieber fossil schrieb:
> Habe heute einen Prospekt von minem Heiöllieferanten bekommen, daß auch
> nach 2025 Ölheizungen zulässig sind, wenn kein Gas- oder
> Fernwärmeanschluß möglich sind.

Wie der Ölpreis in x Jahren ist, kommt ganz auf Greta an. Ein Kollege 
hat deswegen auf Wärmepumpe umgebaut. Jetzt ärgert er sich, daß er im 
Winter mit Strom recht unrentabel heizt. Bei Kälte Nachheizen mit Öl 
wäre wohl auch schön gewesen meinte er.

von doch lieber fossil (Gast)


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Meine Theorie dazu ist, daß alle Kosten eingerechnet, das Heizen in etwa 
gleich viel kostet. So ein Zufall, aber auch...

Der Gaspreis ist ja sogar direkt an den Ölpreis gekoppelt.

Wie teuer irgendetwas in x-Jahren ist, kann ohnehin keiner sagen. Kann 
auch sein, daß in 10 Jahren der Strom beim Doppelten liegt. Vermutlich 
werden Heizöl und Strom und Gas und Fernwärme teuer, sagt meine 
Glaskugel.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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doch lieber fossil schrieb:
> Meine Theorie dazu ist, daß alle Kosten eingerechnet, das Heizen in etwa
> gleich viel kostet. So ein Zufall, aber auch...
>
> Der Gaspreis ist ja sogar direkt an den Ölpreis gekoppelt.
Schon seit Jahren nicht mehr
> Wie teuer irgendetwas in x-Jahren ist, kann ohnehin keiner sagen. Kann
> auch sein, daß in 10 Jahren der Strom beim Doppelten liegt. Vermutlich
> werden Heizöl und Strom und Gas und Fernwärme teuer, sagt meine
> Glaskugel.
Zu dem Schluss könnte man kommen, wenn man aus der Vergangenheit in die 
Zukunft schliesst :-), der erste Schritt ist ja schon wieder gemacht. 
Allerdings ist es rein über den Preis auch nicht zu machen. Es sei denn 
viele Leute heizen tatsächlich gar nicht mehr, weil es nicht mehr 
bezahlbar ist.

Man kann ja über Prof. Sinn denken was man will, ich habe aber keine 
groben Fehler gefunden:
Youtube-Video "Wie retten wir das Klima und wie nicht?"

Wenn dann nach Atom- und Kohleabschaltung neben Verkehr auch noch die 
Wohngebäudeheizung mittels erneuerbarer Stromversorgung erledigt werden 
soll...

von Christopher J. (christopher_j23)


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... schrieb:
> Eine Luftwärmepumpe halte ich nicht für sinnvoll. Wenn dann muss es
> schon eine Erdwärmepumpe sein. Ich bin mit meiner jedenfalls 100%
> zufrieden.

Naja, das kommt halt immer drauf an, zu was für Kosten man die kWh Strom 
bezieht. Mit einer Mischkalkulation mit überschüssigem PV-Strom zu 12 
Cent/kWh sieht das mitunter gar nicht sooo übel aus. Darüber hinaus gibt 
es ja auch noch Möglichkeiten mit einer Kombination, z.B. LWP und Holz 
zu heizen. Wenn es draußen eisig kalt ist (und dementsprechend der COP 
der LWP im Keller ist) heizt man einfach mit Holz (oder Öl oder Gas oder 
...) und in der restlichen Zeit, wenn man draußen 10 Grad hat, dann 
heizt eben die LWP. Was sicher eine ganz schlechte Lösung ist, ist nur 
auf eine LWP zu setzen. Das hat ein guter Freund von mir jetzt bei einem 
Neubau gemacht und hat sich bequatschen lassen, dass er da doch ja keine 
Holzheizung einbaut. PV hat er auch nicht, bzw. besser gesagt noch 
nicht. Der wird sich definitv bei der Stromrechnung nach dem ersten 
Winter wundern.

doch lieber fossil schrieb:
> Vermutlich
> werden Heizöl und Strom und Gas und Fernwärme teuer, sagt meine
> Glaskugel.

Das sagt meine Glaskugel ebenfalls. Für Heizöl dürfen wir "dank" 
CO2-Steuer ab 2021 bereits 8 Cent/Liter mehr ausgeben, was dann auf ca. 
18 Cent/Liter bis 2025 steigt. Im Vergleich zu heutigen Preisen 
entspricht das schon einer Steigerung von ~30%, selbst dann wenn der 
eigentliche Ölpreis konstant bleibt!

doch lieber fossil schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Die Ölheizung ist tot, die wird in ein paar Jahren verboten werden.
>
> Habe heute einen Prospekt von minem Heiöllieferanten bekommen, daß auch
> nach 2025 Ölheizungen zulässig sind, wenn kein Gas- oder
> Fernwärmeanschluß möglich sind. Dann aber in Kombination mit
> Solarthermie.

Es ist definitiv absolut illusorisch, alle Ölheizungen zu "verbieten", 
allein weil es eben nicht immer und überall Gas- oder Fernwärmeleitungen 
gibt, gerade auf dem flachen Land nicht. Da bleibt dann als alternative 
lediglich Holz, WP oder Solarthermie (wovon ich kein Freund bin). Im 
Sommer weiß man nicht wohin mit der Solarwärme (abgesehen von 
Warmwasser) und im Winter bringt es quasi nichts. Wir haben so 4-5qm auf 
dem Dach und damit kann man vielleicht im April mal eine Woche heizen 
und vielleicht im Oktober noch eine Woche, das wars. In kWh gerechnet 
ist das unter ferner liefen, eigentlich totaler Blödsinn. Für das 
gleiche Geld eine PV-Anlage aufs Dach bringt meiner Meinung nach 
definitiv mehr. Der Zwang zur "Öko-Ölheizung" durch Kombination mit 
anderen Energieträgern ist (meines Wissens nach) aber nicht auf 
Solarthermie beschränkt. Man kann die Ölheizung genauso gut mit Holz 
oder Wärmepumpe kombinieren. Bei Holz natürlich (zumindest in 
Deutschland) nur dann, wenn man denn einen zweiten Kamin frei hat.

von Nano (Gast)


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... schrieb:
> Eine Luftwärmepumpe halte ich nicht für sinnvoll. Wenn dann muss es
> schon eine Erdwärmepumpe sein.

Im Prinzip muss nur die Temperaturdifferenz zwischen Vorlauftemperatur 
für die Heizung und der Temperatur des Mediums, wo man die Wärmeenergie 
entnimmt, gering sein.

Luft unterliegt Schwankungen. In schlechten Zeiten kann es auch mal auf 
-20° C runtergehen , Luftwärmepumpen sind daher nicht sinnvoll, das 
stimmt.

Solewärmepumpen, für die die Löcher gebohrt werden müssen, sind somit 
aber nicht die einzigen Lösungen.

Es gibt noch zwei weitere Lösungen:
1. Schlauchleitungen in > 1 m Tiefe im Garten, der Garten muss dann nur 
groß genug sein.

2. Eisspeicher, der kann hilfreich sein, wo nicht gebohrt werden darf, 
man die Bohrung nicht genehmigt kriegt, der Abstand zu den 
Nachbargrundstücken nicht ausreicht (oben wurden für Bohrungen 5 m 
genannt) oder wenn der Garten zu klein für die erste Lösung ist.

von Nano (Gast)


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oszi40 schrieb:
> doch lieber fossil schrieb:
>> Habe heute einen Prospekt von minem Heiöllieferanten bekommen, daß auch
>> nach 2025 Ölheizungen zulässig sind, wenn kein Gas- oder
>> Fernwärmeanschluß möglich sind.
>
> Wie der Ölpreis in x Jahren ist, kommt ganz auf Greta an. Ein Kollege
> hat deswegen auf Wärmepumpe umgebaut. Jetzt ärgert er sich, daß er im
> Winter mit Strom recht unrentabel heizt. Bei Kälte Nachheizen mit Öl
> wäre wohl auch schön gewesen meinte er.

Das klingt dann aber nach einer Luft-Wärmepumpe.


Bezüglich dem Ölpreis wäre zu beachten, dass mit einem Sinken der Anzahl 
an Ölheizungen entweder die Ölzulieferer auf einige wenige 
zusammenschrumpfen oder die Kunden immer einen größeren Teil der 
Verwaltungskosten von so einem Ölzulieferunternehmen zahlen müssen.
Die wahrscheinlichere Variante ist die erstere, damit wird der 
Wettbewerb zwischen den Ölzulieferfirmen kleiner. Im beiden Fällen wäre 
mit Mehrkosten zu rechnen, plus die natürlichen Schwankungen des 
Ölpreises.

von Nano (Gast)


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H.Joachim S. schrieb:
>
> Man kann ja über Prof. Sinn denken was man will, ich habe aber keine
> groben Fehler gefunden:
> Youtube-Video "Wie retten wir das Klima und wie nicht?"
>
> Wenn dann nach Atom- und Kohleabschaltung neben Verkehr auch noch die
> Wohngebäudeheizung mittels erneuerbarer Stromversorgung erledigt werden
> soll...

Der Atomausstieg wird über kurz oder lang rückgängig gemacht werden, 
wenn die merken, dass es als Insellösung in Deutschland* gar nicht 
anders geht und das werden sie.
Zumal Generation 4 Kraftwerke sehr vielversprechend sind, auch im Bezug 
auf die Sicherheit und die Entsorgung des Atommülls.
Dass die Generation 2 Kraftwerke abgeschaltet werden, halte ich 
allerdings für richtig. Schließlich sind die nicht inhärent sicher und 
im Schadensfall zahlen wir als Bürger den Schaden. Das ist kein gutes 
Geschäft.

Die Kernfusion zählt im Prinzip ebenfalls zur Kernenergie. Ob man hier 
das Problem mit dem Neutronenmangel und Tritiumdefizit lösen wird, 
bleibt fraglich. Auch hier könnte es sein, dass man mit Kernspaltung 
zusätzliches Tritium erbrüten muss.

* Sollte es Länderübergreifende Lösungen geben und uns bspw. Spanien mit 
ausreichend viel Sonnenstrom versorgen können, kann das natürlich wieder 
anders aussehen.

von Nano (Gast)


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Christopher J. schrieb:
> Da bleibt dann als alternative
> lediglich Holz, WP oder Solarthermie (wovon ich kein Freund bin). Im
> Sommer weiß man nicht wohin mit der Solarwärme (abgesehen von
> Warmwasser) und im Winter bringt es quasi nichts. Wir haben so 4-5qm auf
> dem Dach und damit kann man vielleicht im April mal eine Woche heizen
> und vielleicht im Oktober noch eine Woche, das wars.

Heutzutage rechnet sich die Solarthermie aufgrund des Preisverfalls bei 
PV nicht mehr, so dass man besser die verfügbare Fläche für PV nutzt. So 
weit stimmt das.

Ob Solarthermie aber etwas bringt hängt auch von der Art der Bauweise 
ab.
Sind das Flachkollektoren oder Vakuumröhrenkollektoren?
Erste bringen im Winter fast nichts, letztere funktionieren auch noch im 
Winter, weil das Vakuum sehr gut isoliert und die Sonne trotzdem durch 
kommt.

Ich kenne jemanden, der hat seine Flachkollektoren durch 
Vakuumröhrenkollektoren ersetzt, weil erstere nichts brachten, jetzt ist 
er zufrieden.

> Der Zwang zur "Öko-Ölheizung" durch Kombination mit
> anderen Energieträgern ist (meines Wissens nach) aber nicht auf
> Solarthermie beschränkt. Man kann die Ölheizung genauso gut mit Holz
> oder Wärmepumpe kombinieren. Bei Holz natürlich (zumindest in
> Deutschland) nur dann, wenn man denn einen zweiten Kamin frei hat.

Könnte man machen, werden aber die wenigstens machen. Weil gerade in 
Altbauten der Kamin für die Heizung und der Kamin für die 
Holzverfeuerung an verschiedenen Orten des Hauses verbaut ist und den 
alten Kamin so umzurüsten, dass er in das Heizungssystem integriert ist, 
das kostet zu viel bzw. wird das umso teurer, je größer der Abstand des 
Kamins zum eigentlichen zentralen Heizungsraum ist.
Ich tippe daher darauf, dass man die Ölheizungen eher durch CO2 
Wärmepumpen ersetzen wird. Diese haben nämlich bei hohen 
Vorlauftemperaturen auch ihre höchste Effizienz, anders als die normalen 
Wärmepumpen heutzutage, die geringe Vorlauftemperaturen benötigen.
Damit wird dann auch der Einsatz von Wärmepumpen bei Häuser, die normale 
Heizkörper verbaut haben, sinnvoll möglich.

von Axel L. (axel_5)


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Christopher J. schrieb:
> ... schrieb:
> Darüber hinaus gibt
> es ja auch noch Möglichkeiten mit einer Kombination, z.B. LWP und Holz
> zu heizen. Wenn es draußen eisig kalt ist (und dementsprechend der COP
> der LWP im Keller ist) heizt man einfach mit Holz (oder Öl oder Gas oder
> ...) und in der restlichen Zeit, wenn man draußen 10 Grad hat, dann
> heizt eben die LWP. Was sicher eine ganz schlechte Lösung ist, ist nur
> auf eine LWP zu setzen. Das hat ein guter Freund von mir jetzt bei einem
> Neubau gemacht und hat sich bequatschen lassen, dass er da doch ja keine
> Holzheizung einbaut. PV hat er auch nicht, bzw. besser gesagt noch
> nicht. Der wird sich definitv bei der Stromrechnung nach dem ersten
> Winter wundern.

Dafür zahlt man dann den Schornstein, Gasanschluss etc. sowie 
Schornsteinfeger, Wartung usw. Da muss es schon ganz schön lange kalt 
sein, damit sich das rechnet.

von Matthias S. (da_user)


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Axel L. schrieb:
> Dafür zahlt man dann den Schornstein, Gasanschluss etc. sowie
> Schornsteinfeger, Wartung usw. Da muss es schon ganz schön lange kalt
> sein, damit sich das rechnet.

Im Gegenzug heizt man aber im Winter auch gerne mit dem Kaminofen, der 
Atmosphäre wegen.
Damit laufen die Kosten dafür so oder so auf, läuft halt unter "Ausgaben 
für Luxus".

von Rolo (Gast)


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Wärmepumpe (Grundwasser) BJ.2006. EFH beheizte Fläche ca: 240m² inkl. 
Warmwasser (4 Personen)

Stromrechnung für 2019 (Zähler der Wärmepumpe):
Haupttarif:     1326kWh ->  236 €
Nachttarif:     2373kWh ->  279 €
Grundppreis:            ->   71 €


Energie für Pumpen: 481kWh ->  113 € (Normaltarif, fällt auch bei Gas/Öl 
an)
------------------------------------------------------------------------
                            699 € + MwSt. 133 € -> 830 €
Wartung:  inkl. MwSt. ca.:                      -> 170 €
------------------------------------------------------------------------

macht jährlich ungefähr 1000 € für Heizung und Warmwasser (Energie + 
Wartung).
Ist jedes Jahr teurer geworden, die Energiepreise steigen, 2020 wird es 
sicher noch mehr sein.

Dazu noch eine PV-Anlage (bringt im Winter weinig für die Heizung).

Die Investition für WP-Anlage waren höher als für Gas. wenn man das auf 
25Jahre umrechnet, muss man noch ca. 500€ pro Jahr addieren.

von Thomas U. (charley10)


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Axel L. schrieb:
> Christopher J. schrieb:
>> ... schrieb:
>> Darüber hinaus gibt
>> es ja auch noch Möglichkeiten mit einer Kombination, z.B. LWP und Holz
>> zu heizen. Wenn es draußen eisig kalt ist (und dementsprechend der COP
>> der LWP im Keller ist) heizt man einfach mit Holz (oder Öl oder Gas oder
>> ...) und in der restlichen Zeit, wenn man draußen 10 Grad hat, dann
>> heizt eben die LWP. Was sicher eine ganz schlechte Lösung ist, ist nur
>> auf eine LWP zu setzen. Das hat ein guter Freund von mir jetzt bei einem
>> Neubau gemacht und hat sich bequatschen lassen, dass er da doch ja keine
>> Holzheizung einbaut. PV hat er auch nicht, bzw. besser gesagt noch
>> nicht. Der wird sich definitv bei der Stromrechnung nach dem ersten
>> Winter wundern.
>
> Dafür zahlt man dann den Schornstein, Gasanschluss etc. sowie
> Schornsteinfeger, Wartung usw. Da muss es schon ganz schön lange kalt
> sein, damit sich das rechnet.

An diese Kombination habe ich auch gedacht. Viessmann hat da eine 
Hybrid-WP im Angebot. Wenn die Stromkosten der WP unter der von Gas 
sind, wird damit geheizt, ansonsten mit der Brennwerttherme. 
Gasanschluss ist vorhanden und der schwarze Mann will aller 2 Jahre ca. 
40Teuros, da Brennwert.
Wobei die Erfahrung mit dem schwarzen Mann sehr unterschiedlich ist. 
Letztens hat der einen CO-Wert von über 6000 gemessen haben wollen. Und 
das trotz meines Hinweses, dass die Sonde nicht abgedichtet ist! 
Nachgemesen vom Heizungsbauer: bis 800 im Anlauf und dann 68 stabil. 
Grenzwert ist 1000ppM.

von Nano (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Dafür zahlt man dann den Schornstein, Gasanschluss etc. sowie
>> Schornsteinfeger, Wartung usw. Da muss es schon ganz schön lange kalt
>> sein, damit sich das rechnet.
>
> Im Gegenzug heizt man aber im Winter auch gerne mit dem Kaminofen, der
> Atmosphäre wegen.

Nö, das machen nur Leute, die auch goldene Lautsprecherkabel verbauen, 
weil sie glauben, dass der Klang dann besser wäre.


Wohlfühlatmosphäre kriegt man in dem an die Wohnung so konstruiert, dass 
es nicht zieht und behaglich warm wird und bei den Lichtquellen das 
Kruithoffsche_Behaglichkeitsbereichsdiagramm beachtet.
Wem das dann noch nicht reicht, der stellt sich ein Aquarium ins 
Wohnzimmer.
Die Fische und das Grün im Aquarium können unheimlich gut im Winter 
beruhigen.


Beim Kamin regt man sich nur auf, weil der Feinstaub von Nachbars Kamin 
dann in der Nacht kurz vor dem Schlafen gehen beim Lüften ins 
Schlafzimmer zieht.

von doch lieber fossil (Gast)


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> Man kann die Ölheizung genauso gut mit Holz oder Wärmepumpe kombinieren.
> Bei Holz natürlich (zumindest in Deutschland) nur dann, wenn man denn
> einen zweiten Kamin frei hat.

Der zweite Schornsteinzug wäre vorhanden (ist genau für eine 
Holzfeuerung gedacht), aber es dürfte platzmäßig nicht hinhauen, einen 
zweiten Kessel im Heizraum unterzubringen. Evtl. einen Holzofen mit 
Wassersatz in der Küche, aber die ist eigentlich auch zu klein dafür.

> Energie für Pumpen: 481kWh

Ich habe nur eine Pumpe, und die regelt sich bis auf 5 W herunter. Da 
kommen dann nur so 100 kWh im Jahr zusammen.

> Sinken der Anzahl an Ölheizungen entweder die Ölzulieferer auf
> einige wenige zusammenschrumpfen ... Verwaltungskosten zahlen

Quatsch. Heizöl EL ist nahezu identisch mit Diesel, deshalb sind die 
Händler auch fast alle Energiehändler. Und Diesel wird es auf lange Zeit 
für die LKWs und Traktoren sowie Baumaschienen immer noch geben.

von L. H. (holzkopf)


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doch lieber fossil schrieb:
> Meine Theorie dazu ist, daß alle Kosten eingerechnet, das Heizen in etwa
> gleich viel kostet. So ein Zufall, aber auch...
>
> Der Gaspreis ist ja sogar direkt an den Ölpreis gekoppelt.

Woher Du das hast, weiß ich nicht.
Statistiken bestätigen das jedenfalls nicht:
https://www.brikett-rekord.com/de/heizwertvergleich-rekord-briketts.html

von 11:00 (Gast)


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doch lieber fossil schrieb:
176.4
>
>> Energie für Pumpen: 481kWh
>
> Ich habe nur eine Pumpe, und die regelt sich bis auf 5 W herunter. Da
> kommen dann nur so 100 kWh im Jahr zusammen.
>

Alter Kessel '79


Brenner um 2002 erneuert, Weishaupt WL5/B1H 321meins ~200EUR ;)


Eine konventionelle Pumpe auf niedrigster Stufe die 7 Monate durchläuft 
In der Nachtzeit > 0°C 0-6Uhr ausgeschaltet ~133 kWh/a


Gebläse vom Brenner. ~400W 500Std./a 200kWh

Warmwasser, Speicherladepumpe? k.A sagen wir mal 50

Zwei, drei doedelige Glimmlampen an Schaltern, die Sucker ziehen dir 
auch einen Euro aus der Tasche ohne das man wirklich was dovon hat.

Unterdrucküberwachung Tank Anschlussleistung 42 W,
aber das nur alle zig Tage wenn die Pumpe anspringt, wenn überhaupt.

Motormischer steinzeit Vissm. Motomatik BS Daten nicht bekannt

400-450kWh werden insgesamt schon drin sein.


Werde die Tage mal Bilanz ziehen, falls es den thread dann noch gibt.

von Christopher J. (christopher_j23)


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Nano schrieb:
> Ob Solarthermie aber etwas bringt hängt auch von der Art der Bauweise
> ab.
> Sind das Flachkollektoren oder Vakuumröhrenkollektoren?
> Erste bringen im Winter fast nichts, letztere funktionieren auch noch im
> Winter, weil das Vakuum sehr gut isoliert und die Sonne trotzdem durch
> kommt.

Wir haben Röhrenkollektoren aber es hilft dennoch nicht wirklich. Der 
Vorteil ist lediglich, dass wir darüber den gesamten Sommer über 
Warmwasser bekommen, ohne unsere Ölheizung laufen zu lassen. Die 
Holzheizung (haben einen 35kW Holzvergaserkessel) wäre dafür ohnehin 
völliger Overkill.

Nano schrieb:
> Ich tippe daher darauf, dass man die Ölheizungen eher durch CO2
> Wärmepumpen ersetzen wird. Diese haben nämlich bei hohen
> Vorlauftemperaturen auch ihre höchste Effizienz, anders als die normalen
> Wärmepumpen heutzutage, die geringe Vorlauftemperaturen benötigen.

Hast du dafür eine Quelle? Klingt für mich irgendwie ein bisschen zu 
schön um wahr zu sein.

Thomas U. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Christopher J. schrieb:
>>> ... schrieb:
>>> Darüber hinaus gibt
>>> es ja auch noch Möglichkeiten mit einer Kombination, z.B. LWP und Holz
>>> zu heizen. Wenn es draußen eisig kalt ist (und dementsprechend der COP
>>> der LWP im Keller ist) heizt man einfach mit Holz (oder Öl oder Gas oder
>>> ...) und in der restlichen Zeit, wenn man draußen 10 Grad hat, dann
>>> heizt eben die LWP. [...]
>> Dafür zahlt man dann den Schornstein, Gasanschluss etc. sowie
>> Schornsteinfeger, Wartung usw. Da muss es schon ganz schön lange kalt
>> sein, damit sich das rechnet.
>
> An diese Kombination habe ich auch gedacht. Viessmann hat da eine
> Hybrid-WP im Angebot. Wenn die Stromkosten der WP unter der von Gas
> sind, wird damit geheizt, ansonsten mit der Brennwerttherme.
> Gasanschluss ist vorhanden und der schwarze Mann will aller 2 Jahre ca.
> 40Teuros, da Brennwert. Wobei die Erfahrung mit dem schwarzen Mann sehr
> unterschiedlich ist. Letztens hat der einen CO-Wert von über 6000
> gemessen haben wollen. Und das trotz meines Hinweses, dass die Sonde
> nicht abgedichtet ist!

Es kommt natürlich immer auf die bauliche Situation an aber ich habe 
nicht schlecht gestaunt, als ich vor wenigen Jahren in einer Mietwohnung 
eine neue Gasheizung bekam und die Abgasrohre nur aus PVC waren. Einen 
zusätzlichen "Schornstein" bekommt man für eine Brennwerttherme 
definitiv sehr günstig. Mit dem "schwarzen Mann" haben wir hier 
vielleicht eher Glück. Der ist durchaus kompetent und erfasst seinen 
Beruf nicht nur als "Geldeintreiber", sondern auch als Berater und 
Dienstleister. Da gibt es aber vermutlich eine große Bandbreite.

doch lieber fossil schrieb:
> Der zweite Schornsteinzug wäre vorhanden (ist genau für eine
> Holzfeuerung gedacht), aber es dürfte platzmäßig nicht hinhauen, einen
> zweiten Kessel im Heizraum unterzubringen. Evtl. einen Holzofen mit
> Wassersatz in der Küche, aber die ist eigentlich auch zu klein dafür.

Ich kenne natürlich die bauliche Situation von deinem Heizungskeller 
nicht genau aber Pelletkessel gibt es quasi ab Kühlschrankgröße und 
selbst ein Holzvergaserkessel wie z.B. ein Herz Firestar 40 kommt mit 
einer Stellfläche von ca. 1m x 70cm aus. Den meisten Platz verbraucht 
meiner Erfahrung nach das Brennmaterial selbst und wer von Hand 
beschickt ist froh um jeden Meter weniger den man das Zeug zum Ofen 
tragen muss, das kann ich aus eigener (leidlicher) Erfahrung sagen. 
Genau aus dem Grund finde ich ja die Wärmepumpenthematik so interessant 
;)

von Nano (Gast)


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Christopher J. schrieb:
> Hast du dafür eine Quelle? Klingt für mich irgendwie ein bisschen zu
> schön um wahr zu sein.

https://heizung.de/waermepumpe/wissen/die-co2-waermepumpe-funktion-und-einsatzbereiche/

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Christopher J. schrieb:
> Mit dem "schwarzen Mann" haben wir hier
> vielleicht eher Glück. Der ist durchaus kompetent und erfasst seinen
> Beruf nicht nur als "Geldeintreiber", sondern auch als Berater und
> Dienstleister. Da gibt es aber vermutlich eine große Bandbreite.

Seit das Monopol aufgehoben wurde sind diese Leutchen deutlich 
freundlicher geworden. Ich hatte da ein paar Reibereien :-)

von Matthias S. (da_user)


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Nano schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Axel L. schrieb:
>>> Dafür zahlt man dann den Schornstein, Gasanschluss etc. sowie
>>> Schornsteinfeger, Wartung usw. Da muss es schon ganz schön lange kalt
>>> sein, damit sich das rechnet.
>>
>> Im Gegenzug heizt man aber im Winter auch gerne mit dem Kaminofen, der
>> Atmosphäre wegen.
>
> Nö, das machen nur Leute, die auch goldene Lautsprecherkabel verbauen,
> weil sie glauben, dass der Klang dann besser wäre.
> [...]
> Schlafzimmer zieht.

Wie gut das Menschen unterschiedlich sind.
Ich habe weder goldene LautsprecherLEITUNGEN noch Zugluft. Dafür aber 
Aquarium und einen gerne genutzten Kamin.
Auch die Kamine der Nachbarn stören nicht, trotz geöffnetem Fenster.

Aber vielleicht reden so nur Leute, die selbst noch nie einen 
ausprobiert haben?

von MaWin (Gast)


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L. H. schrieb:
> Woher Du das hast, weiß ich nicht.
> Statistiken bestätigen das jedenfalls nicht:

Was für ein Schwachsinn, nur die Heizmaterialpreise zu vergleichen.
Investitionen und Nebenkosten wie Schornsteinfeger und Grundgebühren 
muss man schon einrechnen.

Meine Fernwärme läuft seit 50 Jahren. Kein Schornsteinfeger, nichtmal 
Stromkosten, nicht alle 20 Jahre neuen Brenner, nichtmal Wartungskosten. 
Ist trotzdem nicht billig, da der Monopolist die Preise natürlich 
diktieren kann bei Anschlusszwang. Zudem aus Kohlekraftwerk, also CO2 
mässig mies.

von Pulmo (Gast)


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Matthias S. schrieb:

> ... und einen gerne genutzten Kamin.
> Auch die Kamine der Nachbarn stören nicht, trotz geöffnetem Fenster.

D h. die hohe Feinstaubbelastung durch Kamine hält schon so lange an, 
dass du das nicht mehr bemerkst. Schon mal beim Lungenarzt gewesen oder 
stören dich die Metastasen  ebenfalls nicht?

von Matthias S. (da_user)


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Zwischen "stören" und "merken" ist doch nochmal ein Unterschied.

Das man (wahrscheinlich) erwachsenen Menschen wirklich alles ins 
kleinste Detail erklären muss und für diese die Welt wohl immer nur 
entweder schwarz oder weiß ist...

: Bearbeitet durch User
von Pulmo (Gast)


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Matthias S. schrieb:

> Zwischen "stören" und "merken" ist doch nochmal ein Unterschied.

Traurig, traurig, dass Du die Absicht meines Beitrages nicht verstanden 
hast und offensichtlich nichts mehr merkst. kwt.

Nicht für Matthias S.: Kamine & Co. gehören zu den größten lokalen 
Feinstaubproduzenten. Interessanterweise wird der Feinstaub in den 
Städten gemessen und zunehmend auch bekämpft - auf dem Lande nicht.

von Matthias S. (da_user)


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Dreimal darfst du raten, woher ich die Regensburger Norm für Kaminöfen 
kenne. ;-)

von Karl (Gast)


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bei uns kommt der schwarze Mann zweimal jährlich um den unbenutzten 
Kamin und Ofen (mit Filter) zu inspizieren, dabei ist sein Besen 
dreckiger als der Kaminschacht. Und zu meiner Freude will er dann immer 
den Ruß im Keller zusammenkehren.

Übrigens ist es nicht weit her mit der Liberalisierung. Der 
Bezirksschornsteinfeger hat immer noch die Macht. Denn eine 
Feuerstättenschau der der "freie" nicht durchführen.

PS: Das Haus wird mit WP beheizt, der Kamin war mal als Backup gedacht.

von L. H. (holzkopf)


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MaWin schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Woher Du das hast, weiß ich nicht.
>> Statistiken bestätigen das jedenfalls nicht:
>
> Was für ein Schwachsinn, nur die Heizmaterialpreise zu vergleichen.
> Investitionen und Nebenkosten wie Schornsteinfeger und Grundgebühren
> muss man schon einrechnen.

Mag ja sein, daß Du das anders siehst als ich.
Aus meiner Sicht ist der dominante Faktor für den Betrieb meiner Heizung 
eben nun mal der, was mich (in Summe) jährlich die unterschiedlichen 
"verheizten" Energie-Träger/-Mittel kosten.

Die verheizten Betriebs-Mittel sind:
Holz, Braunkohle-Briketts, Heizöl und Strom.
Vor über 40 Jahren renovierte ich (selbst) die komplette Heizung in 
unserem
EFH und machte sie dabei höchst variabel, zukunftssicher und 
komfortabel.

Diese Investition "frißt längst kein Geld mehr".
Die von Dir gen. Nebenkosten habe ich sowieso - geht nicht anders, wenn 
man
eine komfortable Heizung (incl. Kachelofen) betreiben will.

Aus meiner Sicht ist nichts dagegen einzuwenden, wenn man sich unter 
solchen Umständen bzgl. Einsatz der Betriebs-Mittel an deren Heizwert 
orientiert. :)
>
> Meine Fernwärme läuft seit 50 Jahren. Kein Schornsteinfeger, nichtmal
> Stromkosten, nicht alle 20 Jahre neuen Brenner, nichtmal Wartungskosten.
> Ist trotzdem nicht billig, da der Monopolist die Preise natürlich
> diktieren kann bei Anschlusszwang. Zudem aus Kohlekraftwerk, also CO2
> mässig mies.

Natürlich nimmt jeder Energie-Lieferant, was er bekommen kann.
Besonders dann, wenn er Monopolist ist.
Läuft doch seit jeher immer nach dem selben Schema ab:
Erst bringt man die Leute in Abhängigkeit(en), und wenn sie keine 
"Ausweich-Alternativen" mehr haben, erhöht man die Preise.

Hat man jedoch Alternativen, kann man die auch nutzen, um den 
Energie-Einsatz möglichst kostengünstig gestalten zu können.

von Christopher J. (christopher_j23)


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H.Joachim S. schrieb:
> Seit das Monopol aufgehoben wurde sind diese Leutchen deutlich
> freundlicher geworden. Ich hatte da ein paar Reibereien :-)

Das glaub ich gerne. Ist halt wie bei den TÜV-Prüfern, die auch auf 
einmal viel freundlicher wurden, als es mit der Dekra Konkurenz gab ;)

MaWin schrieb:
> Was für ein Schwachsinn, nur die Heizmaterialpreise zu vergleichen.
> Investitionen und Nebenkosten wie Schornsteinfeger und Grundgebühren
> muss man schon einrechnen.
>
> Meine Fernwärme läuft seit 50 Jahren. Kein Schornsteinfeger, nichtmal
> Stromkosten, nicht alle 20 Jahre neuen Brenner, nichtmal Wartungskosten.
> Ist trotzdem nicht billig, da der Monopolist die Preise natürlich
> diktieren kann bei Anschlusszwang. Zudem aus Kohlekraftwerk, also CO2
> mässig mies.

Korrekt, man sollte schon alles mit einbeziehen. Fernwärme ist aber 
(ohne Nebenkosten) definitiv mit die teuerste Energiequelle (übertroffen 
lediglich von Nachtspeicheröfen, sprich Elektroheizung). Hier mal eine 
Rechnung von unserer Seite mit der Holzheizung über die letzten 15 
Jahre:

1. Herz Firestar 35 Holzvergaserkessel, gebraucht gekauft für ca. 5000€, 
ca. 500€ für Wartung und Reparatur: 5500€

2. Brennstoffverbrauch im Mittel sieben Tonnen Holz, Mischmasch aus 
Briketts und Stückholz. Nehmen wir an, wir hätten nur Briketts zu 180€/t 
verheizt: 15 Jahre * 7 t/a * 180€/t = 18900€

3. Im Betrieb verbraucht der Kessel mit Gebläse und Pumpe definitiv 
weniger als 100 Watt aber nehmen wir mal die 100 Watt als Rechengröße. 
"Pro 35kWh" Heizenergie vereinfache ich mal zu "pro 10kg Holz", weil das 
auch mit dem Wirkungsgrad von ~85% in etwa passt. Daraus ergeben sich
15 Jahre * 7000kg/a * 0,1kWh/10kg = 1050kWh Strom, d.h. bei ~30 
Cent/kWh: ~300€

4. Schornsteinfeger gerechnet mit 90€/Jahr: 15 Jahre * 90€/a = 1350€

Sind wir also in den 15 Jahren bei ca. 5500+18900+300+1350 = 26050€ oder 
bei 26050/15 = 1740€ pro Jahr. Das entspricht bei einem angenommenen 
Wirkungsgrad von 80% und 4kWh Heizwert pro kg Holz 1740€ / (7000kg/a * 
4kWh/kg *0,8) = 7,8 Cent / kWh

Was sagt also diese (zugegebenermaßen eher pessimistische) Rechnung aus?

1. Anteil von Schornsteinfeger und Stromverbrauch an den Gesamtkosten 
sind mit ~150€ pro Jahr bzw. ca. 0,5 Cent/kWh eher gering (Betrag steigt 
natürlich mit sinkender Heizleistung aus Holz, zumindest für den 
"schwarzen Mann").

2. Den Hauptanteil haben in logischer Konsequenz Kessel (~1,7ct/kWh) 
und Brennstoff (~5,7ct/kWh)
. Der Kessel funktioniert noch einwandfrei aber keiner weiß wie lange.

3. Wer nur mit Briketts zu 180€/t heizt spart im Vergleich zu Öl oder 
Gas nicht wirklich was. Wir heizen aber viel mit Stückholz, was die 
vergangenen Jahre so für 15-25€ pro Festmeter, d.h. ~30-50€ pro Tonne zu 
haben war (~1,0 - 1,6ct/kWh).

4. Im Vergleich zu Fernwärme, die derzeit für ~10ct/kWh daher kommt ist 
es erstmal "günstiger". Wie sieht es da eigentlich mit Grundgebühr bzw. 
Anschlussgebühr aus? Das sind doch bestimmt auch keine Kleckerbeträge.

Die "Arbeitszeit" für das "Holz machen" und "Holz heizen" darf man bei 
der Rechnung nicht mit einkalkulieren, sonst legt man mit Sicherheit 
gegenüber Öl oder Gas drauf, obwohl momentan bei uns Käferholz für 
1€/Fm, d.h. für ~0,6 Cent/kWh im Wald liegt. Man "muss" das als Hobby 
bzw. als alternative zum Fitnessstudio sehen. Ja, ich weiß, man kann 
sich alles schön rechnen. Genau aus diesem Grund finde ich auch das 
Thema Wärmepumpe so interessant. Ich muss dann vielleicht nicht mehr 10 
Meter Holz machen (das artet mitunter in "Arbeit" aus), sondern nur noch 
drei Meter.

: Bearbeitet durch User

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