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Forum: Offtopic Suche Quelle für Verbot bleihaltigen Lötzinns für Privatpersonen


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von Jack V. (jackv)


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Hallo,

nachdem ich bei Reichelt vor ziemlich genau einem halben Jahr noch 
Lötzinn mit der Zusammensetzung 60Sn40Pb von Felder kaufen konnte, ist 
zwischenzeitlich sämtliches Lötzinn mit Bleianteil aus deren Sortiment 
verschwunden. Eine Nachfrage wurde wie folgt beantwortet: „Bleihaltiges 
L�tzinn darf nicht mehr an Privat Personen verkauft werden, da die 
Gesundheit, durch das enthaltene Blei,gef�hrdet ist.“

Auf die gleichzeitig gestellte Frage, wo man das nachlesen könne, wurde 
(erwartungsgemäß, muss man leider sagen) nicht eingegangen. Genau dieser 
Punkt würde mich aber interessieren, nur ist’s für jemanden, der mit der 
Materie nicht so vertraut ist, doch ziemlich schwer, da die Stelle zu 
finden, in der konkret steht, dass es nicht mehr an Privatpersonen 
verkauft werden dürfe – wenn es denn überhaupt irgendwo so geschrieben 
steht. Die Suchmaschine meines geringsten Misstrauens brachte eine 
passende Seite zutage, die sich allerdings auf die Schweiz im Jahr 2018 
bezieht; ich war jedoch nicht in der Lage, eine rechtliche Änderung 
auszumachen, die im Zeitraum zwischen Juli letzten Jahres und jetzt in 
Deutschland in Kraft getreten wäre. Kann mir da bitte jemand aushelfen?

Ich suche explizit keine alternative Quelle (hier im Forum wurde vor 
Kurzem ein Shop verlinkt, das Paket mit dem berühmten „Vorrat bis 
Lebensende“ kommt morgen an – meinen Dank an der Stelle nochmal), und 
ich suche auch keine Tipps für bleifreies Löten – es geht mir 
tatsächlich lediglich um die rechtliche Grundlage für das Verbot des 
Verkaufs von bleihaltigem Lötzinn an Privatpersonen.

TIA,
Jack

von Gerald K. (geku)


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Bleihaltiges Zinn gibt es noch zu kaufen :

https://www.neuhold-elektronik.at/catshop/product_info.php?cPath=88_92&products_id=7595

Lötzinn 250g Rolle 1 mm

von soul e. (souleye)


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Und wo genau auf der von Dir verlinkten Seite steht nun, dass ein 
Verkauf an privat verboten wäre?

von Jack V. (jackv)


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Gerald K. schrieb:
> Bleihaltiges Zinn gibt es noch zu kaufen: […]

Vielen Dank, jedoch suchte ich ausdrücklich keine Quelle für Lötzinn 
(weil bereits gefunden), sondern eine, welche die Aussage des 
Reichelt-Mitarbeiters bestätigen würde. Wenn es sie denn gibt.

soul e. schrieb:
> Und wo genau auf der von Dir verlinkten Seite steht nun, dass ein
> Verkauf an privat verboten wäre?

Du meinst Reichelt? Das verlinkt die Forensoftware automagisch. Die 
zitierte Aussage stammt aus der Antwort auf meine Anfrage diesbezüglich, 
wie ich auch schrieb.

: Bearbeitet durch User
von Eddy C. (chrisi)


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https://www.reach-clp-biozid-helpdesk.de/DE/REACH/Verfahren/Beschraenkungsverfahren/Anhang-XVII-Beschraenkungen/Anhang-XVII-Beschraenkungen_node.html

63. Blei:

7. Dürfen nicht in Verkehr gebracht oder in Erzeugnissen, die zur Abgabe 
an die breite Öffentlichkeit bestimmt sind, verwendet werden, wenn der 
Bleigehalt (in Metall) des betreffenden Erzeugnisses oder der 
zugänglichen Teile davon 0,05 % oder mehr des Gewichts beträgt



40% sind einfach mehr als 0.05%, womit der gemeine Volltrottel vor sich 
selbst geschützt werden muss.

von Jack V. (jackv)


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Eddy C. schrieb:
> 63. Blei: […]

REACH hatte ich auch in Verdacht, allerdings geht der von dir zitierte 
Teil ja noch weiter:

7. Dürfen nicht in Verkehr gebracht oder in Erzeugnissen, die zur Abgabe
an die breite Öffentlichkeit bestimmt sind, verwendet werden, wenn der
Bleigehalt (in Metall) des betreffenden Erzeugnisses oder der
zugänglichen Teile davon 0,05 % oder mehr des Gewichts beträgt *und 
diese Erzeugnisse bzw. die zugänglichen Teile davon unter normalen oder 
vernünftigerweise vorhersehbaren Verwendungsbedingungen von Kindern in 
den Mund genommen werden könnten.*¹

Dürfte hier nicht zutreffen, außerdem ist, meinem Verständnis nach, 
„breite Öffentlichkeit“ in einer Verordnung erheblich zu unscharf, um 
irgendwas zu bedeuten.



¹) irgendwie bekomme ich’s nicht hin, einen Satzteil zu formatieren. 
Denkt es euch bitte in fetter Schrift

: Bearbeitet durch User
von Eddy C. (chrisi)


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Und welches Unternehmen hat so viel Not, sich mit Dir auf eine 
Grundsatzdiskussion einzulassen? Bist Du ein Jungspund? Der Punkt ist 
doch: Bevor man verklagt wird, läßt man es eben bleiben. Man kann den 
Laden doch nicht zwingen! Kauf das Lot halt woanders und schon hast Du 
ein paar kWh Online-Diskussion gespart. Win Win!

von soul e. (souleye)


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Jack V. schrieb:

> soul e. schrieb:
>> Und wo genau auf der von Dir verlinkten Seite steht nun, dass ein
>> Verkauf an privat verboten wäre?
>
> Du meinst Reichelt? Das verlinkt die Forensoftware automagisch. Die
> zitierte Aussage stammt aus der Antwort auf meine Anfrage diesbezüglich,
> wie ich auch schrieb.

Ich meine nicht Dich (den Fragenden), sondern denjenigen der Deine Frage 
beantwortet hat. Ich konnte seiner Antwort keine zielführende 
Information entnehmen.


Ein möglicher Grund für die Entscheidung von Reichelt könnte die 
Chemikalien-Verbotsverordnung sein. Bei der Abgabe von "Gefahrstoffen" 
an private Endverbraucher muss der Verkäufer sachkundig beraten können. 
Hierzu muss er einen Lehrgang besuchen und eine Prüfung ablegen.

Ursprünglich betraf das die Pflanzenschutzmittel im Baumarkt und die 
Chemikalien zum Ätzen von Leiterplatten. Vielleicht fällt Bleilot 
mittlerweile auch darunter?

von Jack V. (jackv)


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soul e. schrieb:
> Ein möglicher Grund für die Entscheidung von Re​ichelt¹ könnte die
> Chemikalien-Verbotsverordnung sein.

Danke für den Ansatz. Ich hab’s mir daraufhin angeschaut, aber keine 
Aussage zu Blei gefunden.

Eddy C. schrieb:
> Und welches Unternehmen hat so viel Not, sich mit Dir auf eine
> Grundsatzdiskussion einzulassen? Bist Du ein Jungspund?

Ich möchte nicht mit denen diskutieren, ich möchte lediglich wissen, ob 
ich belogen worden bin. Wenn ein Verkäufer mir sagt, er möchte mir eine 
bestimmte Sache nicht verkaufen, dann ist das okay. Es zwingt ihn 
keiner, mein Geld zu wollen. Ich würde dennoch auch in Zukunft dort 
kaufen, wenn Gründe dafür sprechen, und würde ihn gar weiterempfehlen – 
aufrechte Menschen gibt’s zuwenige.

Wenn einer aber sagt, es wäre ihm verboten, mir das zu verkaufen, dann 
frage ich, wo das nachzulesen ist. Das habe ich früher, als Jungspund, 
schon getan, und das hat sich all die Jahrzehnte nicht geändert. In 
diesem Fall konnte der Mitarbeiter, der die Antwort verfasst hat, mir 
offensichtlich nicht weiterhelfen – deswegen frage ich nun hier. Sollte 
sich sicher herausstellen, dass ich von dem Mitarbeiter der Firma 
Rei​chelt¹ belogen worden bin, und sei’s nur aufgrund deren 
Bequemlichkeit oder ähnlichen Gründen, wird das natürlich Auswirkungen 
auf mein zukünftiges Kauf- und Empfehlungsverhalten dort haben. Mag 
sein, dass für den Laden untere fünfstellige Beträge Peanuts sind, aber 
man tut halt, was man kann.

Nachdem das nun dargelegt ist, bitte ich, das nicht weiter zu vertiefen.



¹) Autoverlinkung unterbunden

von Klaus I. (klauspi)


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Jack V. schrieb:
> Dürfte hier nicht zutreffen, außerdem ist, meinem Verständnis nach,
> „breite Öffentlichkeit“ in einer Verordnung erheblich zu unscharf, um
> irgendwas zu bedeuten.

Ich denke schon, dass Angebote an Verbraucher darunter fallen werden.

Aber das wurde schon mal diskutiert:
Beitrag "Ebay entfernt private Angebote von bleihaltigem Lötzinn"

von soul e. (souleye)


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Wenn die Aussage hier 
Beitrag "Re: Ebay entfernt private Angebote von bleihaltigem Lötzinn" noch 
zutrifft, dann landen wir doch wieder bei der ChemVerbotsV. 
Versandhandel mit Bleilot wäre dann schon seit längerem verboten, 
Ladenverkauf durch einen sachkundigen Verkäufer hingegen nicht.

von Magnus H. (maggi9295)


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soul e. schrieb:
> Ein möglicher Grund für die Entscheidung von Reichelt könnte die
> Chemikalien-Verbotsverordnung sein. Bei der Abgabe von "Gefahrstoffen"
> an private Endverbraucher muss der Verkäufer sachkundig beraten können.
> Hierzu muss er einen Lehrgang besuchen und eine Prüfung ablegen.
>
> Ursprünglich betraf das die Pflanzenschutzmittel im Baumarkt und die
> Chemikalien zum Ätzen von Leiterplatten. Vielleicht fällt Bleilot
> mittlerweile auch darunter?

Ich glaube weniger, dennn Ätzchemikalien oder ähnliches kann man bei 
Reichelt noch problemlos bekommen.
Und die schmecken wahrscheinlich weniger gesund als Lötzinn...

von Jack V. (jackv)


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Klaus I. schrieb:
> Aber das wurde schon mal diskutiert: […]

Danke auch für diesen Ansatz. Dort wird auf „REACH-Verordnung EG 
1907/2006 Anhang XVII, Eintrag 30“ verwiesen, wo seinerseits auf „Anhang 
VI Teil 3 der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008“ verwiesen wird. Ich hab 
mich da mal durchgeklickt (was ’ne Belastungsprobe für mein altes 
Thinkpad darstellte, die Suchmaschine hat mir direkt einen Link zur 
gesamten Verordnung gegeben: 
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex%3A32008R1272 – 
für einen kleinen Rechner mit 2GB RAM ist das ’ne Herausforderung). Dort 
wird eine Aussage zu Bleiverbindungen getroffen, welche tatsächlich als 
„fortpflanzungsgefährdend A1“ gelistet sind. Chemisch gesehen sind 
Legierungen jedoch keine Verbindungen.

Insbesondere, da metallisches Blei und Erzeugnisse mit Bleigehalt 
(Metall) nochmal explizit in Anhang VII aufgeführt sind, würde ich (als 
juristischer Laie, wohlgemerkt) davon ausgehen, dass die Rechtsgelehrten 
das ebenso sehen: wozu sollten sie Pb und Erzeugnisse damit extra 
aufführen und recht spezifisch einschränken, wenn’s an anderer Stelle 
ziemlich umfassend eingeschränkt wird? Falls jemand hierzu belastbare 
Informationen hat, wäre ich sehr dankbar, wenn er sich dazu äußern 
würde.

von Percy N. (vox_bovi)


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Jack V. schrieb:

> Ich möchte nicht mit denen diskutieren, ich möchte lediglich wissen, ob
> ich belogen worden bin.

Woher sollen wir wissen, was Dein Gegenüber geglaubt hat?

Kleine Anekdote: Vor fast zwanzig Jahren habe ich für einen 
dreistelligen Euro-Betrag bei Stsples eingekauft und war etwas 
befremdet, als das Bübchen an der Kasse zehn Cent für eine Plastiktüte 
verlangte. Auf Nachfrage behauptete er ,es sei gesetzlich verboten , 
Plastiktüten kostenlos an Kunden abzugeben. Tatsächlich hatten damals 
gerade erst eine Handvoll grüner Politiker damit angefangen, halblaut 
über ein derartiges Gesetz nachzudenken.
Er hat seinen Fehler dann anscheinend eingesehen ...

von H. O. (oster)


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Es gibt keine Quelle die derartiges hergibt.


In Sachen Blei hat sich seit dem 20.06.2018 nichts geändert.

Das wurde seinerzeit in die Kandidatenliste der ECHA aufgenommen und 
bis dato nicht darüber befunden.



Liste der für eine Zulassung in Frage kommenden besonders 
besorgniserregenden Stoffe
https://echa.europa.eu/de/candidate-list-table

Bislang wurde nicht darüber befunden sie auch in REACH Annex XIV 
aufzunehmen. Aber:


Verbindliche Fassung: Nur die auf dieser Website veröffentlichte 
Kandidatenliste ist verbindlich. Unternehmen haben möglicherweise 
unmittelbare rechtliche Verpflichtungen, die sich aus der Aufnahme eines 
Stoffes in die Kandidatenliste auf dieser Website ergeben, insbesondere 
aufgrund von Artikel 7, 31 und 33 der REACH-Verordnung.


stark verkürzt:

Art. 7  ~ Melden/registrieren bei ECHA
Art. 31 ~ Datenblätter anpassen
Art. 33 ~ Abnehmer informieren, sofern ein besonders besorgniserregender 
Stoff ...

von Jörg P. R. (jrgp_r)


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Jack V. schrieb:
> Dort
> wird eine Aussage zu Bleiverbindungen getroffen, welche tatsächlich als
> „fortpflanzungsgefährdend A1“ gelistet sind.

Super. Dann sollen die das in der Apotheke als Verhütungsmittel 
verkaufen. :-)

von Tobias P. (hubertus)


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Warum ist es eigentlich so, dass man als Ingenieur oder Elektroniker 
keins kaufen darf? schliesslich ist man doch dann Fachmann und damit 
ausgebildet.

In der Schweiz darf ich nicht mal Isopropanol  oder Fluxentferner 
kaufen. Selbst einen Druckluftspray wollte man mir einmal nicht 
aushändigen.

Bemerkenswert: was mich als Hobbybienenzüchter extrem stört ist, dass 
jeder Bauer die giftigsten Pestizide kaufen und verwenden darf und 
regelmässig Bienen davon eingehen. Das interessiert aber keinen. Dafür 
muss man die Bevölkerung davor bewahren, sich mit Isopropanol zu 
vergiften, jaja... mit dem Blei ist es genau das selbe. Wenn man sich an 
die Vorschriften hält und den Elektronikschrott korrekt entsorgt statt 
ihn an den Waldrand oder in den See zu werfen (was ja verboten ist), 
gelangt kein Blei in die Umwelt. Und wer sein eigenes Lötzinn isst, ist 
halt einfach selber doof.
Sehr scheinheilig ist das.

So kaufe ich halt alles über die Firma. Beim Bleilot kann man ja noch 
sagen. OK man wechselt auf bleifrei, ABER um Leiterplatten zu reinigen 
geht es halt wirklich am besten mit Isopropanol.

Auch interessant in dem Zusammenhang: letzten Sommer fand man in einer 
gross angelegten Studie heraus, dass das Trinkwasser in unserer Region 
mit diversen Pestiziden belastet ist (weder ist es mit Blei noch mit 
Isopropanol belastet...). Da aber in unserer Gemeinde die Grenzwerte 
eingehalten sind, sieht man keinen Handlungsbedarf; in einer der 
Nachbargemeinden ist einer der Grenzwerte überschritten, sodass man 
deren Trinkwasser jetzt einfach mit 'sauberem' mischt, um die Suppe zu 
verdünnen.

Die einen haben halt eine Lobby und die anderen nicht. Sehr 
Bananenrepublikmässig.

von Matthias S. (da_user)


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Tobias P. schrieb:
> Da aber in unserer Gemeinde die Grenzwerte
> eingehalten sind, sieht man keinen Handlungsbedarf; in einer der
> Nachbargemeinden ist einer der Grenzwerte überschritten, sodass man
> deren Trinkwasser jetzt einfach mit 'sauberem' mischt, um die Suppe zu
> verdünnen.

Erinnerst du dich an eines der prägenden Ereignisse welches '86 im 
Ostblock stattfand und dann doch nicht vertuscht werden konnte?
Damals hat man in D Milch aus mit erhöhten Grenzwerten aus dem Süden in 
den Norden gefahren und die "saubere" Milch aus dem Norden in den Süden.
Gemischt war man dann wieder unter dem Grenzwert.

Irgendwie hört sich das sehr bedenklich an. Auf der anderen Seite: "die 
Dosis macht das Gift".

von Tobias P. (hubertus)


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Matthias S. schrieb:
> Erinnerst du dich an eines der prägenden Ereignisse welches '86 im
> Ostblock stattfand und dann doch nicht vertuscht werden konnte?

leider nein, bin 3 Jahre zu spät ;-)

Matthias S. schrieb:
> Irgendwie hört sich das sehr bedenklich an. Auf der anderen Seite: "die
> Dosis macht das Gift".

stimmt. Aber mir geht es auf den Keks wie scheinheilig das ist. Wegen 
dem bösen Blei heulen alle rum, aber hier unternimmt niemand was. Dabei 
wär das wohl wichtiger.
Und warum ich als Privater kein Iso kaufen darf erschliesst sich in 
demKontext erst recht nicht.

von Cyblord -. (cyblord)


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Tobias P. schrieb:
> Und warum ich als Privater kein Iso kaufen darf erschliesst sich in
> demKontext erst recht nicht.

Wohl nur in der Schweiz nicht. Habe kürzlich 1 Liter 99% Iso über Amazon 
gekauft. Sprühflasche.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Cyblord -. schrieb:
> Tobias P. schrieb:
>> Und warum ich als Privater kein Iso kaufen darf erschliesst sich in
>> demKontext erst recht nicht.
>
> Wohl nur in der Schweiz nicht. Habe kürzlich 1 Liter 99% Iso über Amazon
> gekauft. Sprühflasche.

... und vor 1980 lag darauf noch nicht einmal eine Verbrauchssteuer!

von Uhu U. (uhu)


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Tobias P. schrieb:
> Sehr Bananenrepublikmässig.

Confoederatio Bananika.

von Tobias P. (hubertus)


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Uhu U. schrieb:
> Confoederatio Bananika.

na na, so schlimm ist es auch wieder nicht. Immernoch besser, als in der 
EU. Aber dafür brauchts ja auch nicht viel ;-)

Cyblord -. schrieb:
> über Amazon gekauft

ich glaub zumindest Apotheken dürfen es in DE auch nicht mehr abgeben. 
Bei Amazon habe ich noch nie was bestellt.

von Uhu U. (uhu)


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Tobias P. schrieb:
> na na, so schlimm ist es auch wieder nicht.

Ich habe nur deinen Gedanken zu Ende gedacht…

> Immernoch besser, als in der EU. Aber dafür brauchts ja auch nicht viel ;-)

Noch wehrt sich die Schweiz dagegen, dass die EU mit ihr als ihrem 
Schwanz wedelt, wenn auch ziemlich halbherzig. Man hofft noch immer, 
irgend wann mal mit der EU wedeln zu können.

Beide sind darin vereint, dem Großen Bruder mindestens bis zu den Hüften 
hinten rein zu kriechen…

von H. O. (oster)


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Tobias P. schrieb:


> na na, so schlimm ist es auch wieder nicht. Immernoch besser, als in der
> EU. Aber dafür brauchts ja auch nicht viel ;-)
>


Was sagt dir als professionellem Schweizer bspw. eine TME?


https://www.tme.eu/de/details/lc60m2-1.0_1.0/blei-lotdrahte/cynel/

Zu den Briten schicken sie nichts mehr :/


Aber das interessante an dem Link ist das Datenblatt

wobei das aber kreativen Ursprungs ist,
"uses advised against: consumer and not identified uses"













-----

https://reachonline.eu/reach/de/anhang-xvii.html

ANHANG XVII: BESCHRÄNKUNGEN DER HERSTELLUNG, DES INVERKEHRBRINGENS UND 
DER VERWENDUNG BESTIMMTER GEFÄHRLICHER STOFFE, GEMISCHE UND ERZEUGNISSE
63. Blei u. seine Verbindungen

das ist der gleiche Text wie seit Jahren.

Kindermündern muss das ferngehalten werden, bestimmte Produkte und 
Schmuck dürfen es nicht oder nur in beschränktem Maße enthalten.

Die dort auch erwähnten

Richtlinie 94/62/EG;
Verpackungen und Verpackungsabfälle

Verordnung (EG) Nr. 1935/2004;
Materialien und Gegenstände, die dazu bestimmt sind,
mit Lebensmitteln in Berührung zu kommen

Richtlinie 2009/48/EG,
Sicherheit von Spielzeug

Richtlinie 2011/65/EU
RoHS2

sollte nur gewerblich handelnde betreffen.



solange das nur auf der Kandidatenliste der ECHA sitzt ist das nicht per 
se verboten und von Verbrauchern ist in den Beschränkunken nichts zu 
lesen

Wenn die deutsche Rechtsprechung im chem.verbotsgesetz da nichts noch 
oben draufgepackt hat ist das gültiges Recht für alle EU-Länder, da sind 
sie ja so stolz drauf das das Ding das erste für alle verbindliche 
Konstrukt war.


Es gibt jdf. scheinbar kein Inverkehrbringensverbot in der 
Chemikalien-Verbotsverordnung und die verweist wieder auf Verordnung 
(EG) Nr. 1907/2006 ANHANG XVII

und deren


Artikel 67: Allgemeine Bestimmungen

(1)  Ein Stoff als solcher, in einem ►M3  Gemisch ◄ oder in einem 
Erzeugnis, für den eine Beschränkung nach Anhang XVII gilt, darf nur 
hergestellt, in Verkehr gebracht oder verwendet werden, wenn die 
Maßgaben dieser Beschränkung beachtet werden...


ANHANG XVII scheint nach wie vor Dreh- und Angelpunkt dieser Geschichte.


Sehe da nichts neues.

von Carsten S. (dg3ycs)


Angehängte Dateien:

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Hi,

Tobias P. schrieb:
> Warum ist es eigentlich so, dass man als Ingenieur oder Elektroniker
> keins kaufen darf? schliesslich ist man doch dann Fachmann und damit
> ausgebildet.

Die Verwendung von bleihaltigen Lötzinn ist für Privatleute weder 
verboten noch gibt es irgendeine Regelung die einem Volljährigen 
verbietet dieses zu erwerben.

Da Blei aber als Reproduktionstoxisch eingestuft ist ist es laut der 
DEUTSCHEN Chemikalienverbotsverordnung allen HÄNDLERN verboten dieses 
auf den Versandweg an Privatpersonen zu verkaufen. Es MUSS ZWINGEND 
persöhnlich durch eine FORMAL SACHKUNDIGE Person (Abgelegte 
Sachkundeprüfung für Gefahrstoffe (ehemals Giftschein genannt), 
bestandene Abschlussprüfung als Drogerist oder PTA oder aber 
approbierter Apotheker) im Thekenverkauf abgegeben werden. Bei den 
expliziten Sachkundeprüfungen nach der Chemikalienverbotsverordnung gibt 
es im übrigen verschiedene Versionen.

Es gibt die kleinen Varianten der eingeschränkten Sachkunde für 
GEfahrstoffe die man braucht um gefährliche Chemikalien und auch solche 
Dinge wie bestimmte Modellbaukraftstoffe, Bauschaum und gewisse MDI 
haltige PU Gussmassen zu verkaufen.
(für Dinge wie Bauschaum mit MDI wurde die Sachkundepflicht jedoch 
kürzlich wieder aufgehoben) Es gibt die eingeschränkte Sachkunde dann 
auch für Biozide die z.B. die Verkäufer brauchen die im Baumarkt 
Pflanzenschutzmittel aushändigen wollen/müssen.
Dann gibt es die auf einen Stoff bzw. bestimmte Stoffgruppen beschränkte 
Sachkunde mit der man nur die jeweils passenden Stoffe verkaufen darf.
(Die Bauschaumaushändiger im 0815 Baumarkt hatten z.B. oft eine nur auf 
MDI beschränkte Sachkunde)

Und natürlich gibt es die "große" Variante der umfassende Sachkunde mit 
der man ALLE NICHT (für Privat) verboten Giftstoffe, Biozide oder 
potentielle Sprengstoffgrundstoffe an Privatleute abgeben DARF. (Wie 
Apotheker, PTA, Drogeristen usw. auch)
(siehe oben, etwas stärker als für die Persöhnlichen Daten "zensiert" um 
Photoshop-Sachkunde zu unterbinden...)

Das in Deutschland bleihaltiges Lötzinn nur MIT Sachkunde PERSÖHNLICH an 
Privat abgegeben werden darf ergibt sich aus der Einstufung als 
Reproduktionstoxisch (Fruchtschädigend) für die dieselben Regeln gelten 
wie für als "giftig" eingestufte Stoffe. Dieselben Regeln wie bei 
Pestiziden und Herbiziden.

Das hat im übrigen auch NICHTS mit der Aufnahme in den REACH Anhang XVII 
als SVHC zu tun. Das ist eine andere Baustelle und würde evtl zu noch 
weitgehenderen Einschränkungen bis vielleicht sogar zu einem totalen 
Verksaufsverbot an privat und vielleicht sogar Gewerbe mit EU-weiter 
Gültigkeit führen.(wenn auch unwahrscheinlich).

Es geht bei dieser Frage einzig und alleine um die Gefahrstoffeinstufung 
(also welches Bild als Warnzeichen aufgedruckt werden muss) in 
Verbindung mit der DEUTSCHEN Chemikalienverbotsverordnung. Und die 
Einstufung als Fruchtschädigend ist bereits deutlich VOR Juni 2018 
umgesetzt worden.
Daher steht zu dieser Sache auch KEIN Sternchen oder ähnliches auf der 
ECHA Seite.
https://echa.europa.eu/de/substance-information/-/substanceinfo/100.028.273

Der Verkauf von bleihaltigen Lötzinn in einem Ladengeschäft ist somit 
weiterhin problemlos Möglich WENN der Verkäufer einen entsprechenden 
Sachkundenachweis hat. In Modellbaugeschäften z.b. öfter der Fall.

Also Zusammengefasst:
Es gibt (in Deutschland) KEIN Verbot für Privatleute bleihaltiges 
Lötzinn zu erwerben oder zu verwenden. Aber es gibt durch die Einstufung 
als Fruchtschädigend besondere Auflagen für die VERKÄUFER bei der Abgabe 
an Privat was dazu führt das diese im Rahmen einer Kosten/Nutzen 
Abwägung die Entscheidung treffen das nicht mehr an Privatleute 
abzugeben.
(Das oben genannte Versandhandelsverbot und Sachkundepflicht ist ja 
nicht alles, besondere Aufklärungspflichten inkl. Probleme mit dem 
Nachweis das hinreichend aufgeklärt wurde wenn etwas passiert usw. 
kommen ja auch noch dazu)

Gruß
Carsten

von Carsten S. (dg3ycs)


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H. O. schrieb:
> ANHANG XVII scheint nach wie vor Dreh- und Angelpunkt dieser Geschichte.

Nee,
Anhang XVII hat da WIRKLICH REIN GAR NICHTS mit zu tun...
Das ist eine, vielleicht zukünftige, andere Baustelle!

Der Dreh und Angepunkt ist das "Reproduktionstoxisch"

Das ergibt sich auch §5 Abs. 1 Chemikalienverbotsverordnung:

https://www.gesetze-im-internet.de/chemverbotsv_2017/__5.html
> Verordnung über Verbote und Beschränkungen des Inverkehrbringens und
>über die Abgabe bestimmter Stoffe, Gemische und Erzeugnisse nach dem
> Chemikaliengesetz (Chemikalien-Verbotsverordnung - ChemVerbotsV)
>
>§ 5 Anforderungen und Ausnahmen
> (1) In Bezug auf die Abgabe der in Anlage 2 Spalte 1 aufgeführten Stoffe
> und Gemische gelten die jeweils in Anlage 2 Spalte 2 bezeichneten
> Anforderungen dieses Abschnitts.

Verbunden mit Anlage 2:
https://www.gesetze-im-internet.de/chemverbotsv_2017/anlage_2.html
>Anlage 2 (zu §§ 5 bis 11)
> Anforderungen in Bezug auf die Abgabe
> Spalte 1 - Stoffe und Gemische
> Eintrag 1
>Stoffe und Gemische, die nach der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 zu
> kennzeichnen sind mit

> 1.
>    dem Gefahrenpiktogramm
>    GHS06 (Totenkopf mit
>    gekreuzten Knochen) oder
>
> 2.
>    dem Gefahrenpiktogramm
>    GHS08 (Gesundheitsgefahr) und dem Signalwort Gefahr, und einem der 
>Gefahrenhinweise H340, H350, H350i, H360, H360F, H360D, H360FD,
>H360Fd, H360Df, H370 oder H372.1

Blei und Bleihaltige Verbindungen sind seit Anfang 2018 mit GHS08 und 
H360Df zu kennzeichnen. Fällt also EINDEUTIG unter die Spalte 1!

Und in Spalte 2 steht:
> Spalte 2 - Anforderungen
> 1.    Erlaubnispflicht nach § 6  Absatz 1 Satz 1
>
> 2. Grundanforderungen zur Durchführung der Abgabe nach § 8 Absatz 1, 3
> und 4
>
> 3. Identitätsfeststellung und Dokumentation nach § 9 Absatz 1 bis 3
>
> 4.Ausschluss des Versandweges nach § 10

Also ein ziemlicher Aufwand um eine Rolle Lötzinn an Privat zu 
verkaufen.
Bei Abgabe an Gewerbe kann man auf die Beantragung der 
Gifthandelserlaubnis verzichten, muss aber trotzdem Sachkundig sein.
Und vor allem darf man das Zeug versenden!

Denke damit sollte alles geklärt sein...
Aber all das hätte man auch schon in den weiter oben verlinkten 
Beiträgen von vor einign Jahren finden können.

Gruß
Carsten

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Tobias P. schrieb:
> In der Schweiz darf ich nicht mal Isopropanol  oder Fluxentferner
> kaufen. Selbst einen Druckluftspray wollte man mir einmal nicht
> aushändigen.

Wie es in der Schweiz rechtlich aussieht weiß ich nicht.
Aber generell gilt, gerade bei Chemie, das nur weil jemand dir etwas 
nicht verkaufen WILL, dies nicht bedeuten muss das er das nicht 
verkaufen DARF.
Gerade im Bereich Chemie herrscht viel Unsicherheit und es wird auch 
viel verwechselt oder falsch angenommen. DA sind viele schnell lieber zu 
vorsichtig als zu nachlässig.

Genau so gilt es aber auch andersherum:
Nur weil es irgendwo im Land einen (oder ein paar) Händler gibt die dir 
das Zeug problemlos verkaufen heisst das noch lange nicht das der 
Verkauf so wir er abgelaufen ist zulässig gewesen wäre.
Vor allem wenn sich die Einstufung eines Stoffes ändert und es plötzlich 
(ehemalige) Allerweltsstoffe betrifft die vorher nie eingeschränkt waren 
dauert es manchmal sehr lange bis das alle mitkriegen.
Vor allem wenn es sich um Händler handelt die mit Chemikalienrecht gar 
nichts zu tun haben und daher nie von selbst auf die Idee kommen würden 
das dieses Produkt plötzlich unter das Chemikalienrecht fällt und die 
Abgabe für sie nun unzulässig sein könnte.
So manch einer hat das in der Vergangenheit erst durch einen saftigen 
Bussgeldbescheid erfahren...

ISt/war bei Natriumpersulfat ja lange Zeit auch nicht anders. Das ist 
wegen dem GEfahrzeichen O (setzt Sauerstoff frei) plötzlich als 
Sprengstoffgrundstoff behandelt worden und durfte nur gegen 
Identitätsnachweis von Sachkundigen abgegeben werden. An privat NICHT 
auf den Versandweg. Und es gibt vermutlich immer noch Shops die das so 
verkaufen. (Conrad hat da aber wohl einiges an Ärger bekommen. Die haben 
von einem Tag auf dem Anderen sogar zu überzogen reagiert)


Tobias P. schrieb:
> ich glaub zumindest Apotheken dürfen es in DE auch nicht mehr abgeben.
> Bei Amazon habe ich noch nie was bestellt.

In Deutschland sind die Apotheken die Stellen die AM MEISTEN dürfen.
Wenn eine Apotheke etwas nicht mehr an eine bestimmte Zielgruppe abgeben 
DARF, dann DARF das niemand an diese Zielgruppe abgeben!

Aber auch bei Apotheken bemerke ich immer mehr das viele (es gibt 
rühmliche Ausnahmen) der jüngeren Apotheker(innen) nur noch erschreckend 
wenig von Chemie verstehen und erst recht keine Muße haben sich mit dem 
Chemikalienrecht auseinanderzusetzen (Chemikalienrecht ist was ganz 
anderes als Arzneimittelrecht. Und dieselbe Chemikalie kann je nach 
Zweck entweder unter Arzneimittelrecht oder Chemikalienrecht fallen. Da 
wurde im Studium passend zur Klausur gelernt und dann schnell vergessen.
Da es eine Reihe von Chemikalien gibt deren Abgabe einen ganzen Schwall 
von Pflichten und Vorgaben mit sich bringt und diese aus dem Stehgreif 
jetzt aber ohne Nachschlagen nicht mehr unterscheiden können ob eine 
Chemikalie irgendwie problematisch sein könnte oder nicht wird lieber 
bei der Chemieabgabe (über Chemikalienrecht) komplett gemauert. Zumal 
das für die meisten Apotheken selbst bei Apothekenpreisen ein 
Zuschussgeschäft ist. Vor allem bei halbwegs fairen Preisen ist das 
definitiv ein Service für den Kunden und sonst nichts.
(Als Beispiel für die unterschiedlichen REgelungen bei ein und demselben 
Stoff: Kaliumpermanganat. Bei Abgabe als Chemikalie muss, da 
potentieller Sprengstoffgrundstoff, alles dokumentiert werden, eine EVE 
muss eingeholt und aufbewahrt werden, der Abgebende muss sich soweit 
möglich über den legalen Verwendungszweck vergewissern. Bei Abgabe als 
Arzneimittel für bestimmte HAutkrankheiten, z.b. bei Pilzinfektionen als 
Badezusatz, ist das alles nicht nötigt. Wenn gleich viele Apotheken 
dafür mittlerweile eine Verordnung verlangen damit der PyroSpezi nicht 
einfach Fußpilz vorschiebt.)
Und wenn der Apotheker nicht möchte, dann wird auch sein Personal, 
selbst wenn es sich besser auskennt, sich hüten dir etwas zu verkaufen.

Was sich aber in Deutschland im Zusammenhang mit Apotheken und 
Isopropanol geändert hat ist das diese früher Isopropanol 70% selbst 
gemischt und als Desinfektionsmittel verkauft haben. Dies ist so einfach 
nicht mehr möglich!
Grundsätzlich könnte eine Apotheke das noch, dann müssen aber eine ganze 
Reihe von zusätzlichen Auflagen erfüllt sein da sie in diesem Fall wie 
andere Hersteller von Desinfektionsmittel behandelt wird. Daher machen 
DAS viele (praktisch alle) Apotheken nicht mehr.
Als reiner Zwischenverkäufer darf aber jede Apotheke Desinfektionsmittel 
auf Isopropanolbasis problemlos weiterverkaufen. Ohne Auflagen!
Genau so darf dir jede Apotheke Isopropanol in beliebiger Konzentration 
verkaufen (und auch selbst anmischen) so lange es NICHT als 
Desinfektionsmittel bestimmt ist sonder z.B. für den technischen 
Gebrauch wie Platinenputzen.

Aber nur weil die das dürfen, heisst das noch lange nicht das die dieses 
auch machen. Zum Teil aus Unkenntnis weil die sich selbst über die 
gesetzlichen Vorgaben nicht mehr sicher sind und nichts riskieren 
wollen, zum teil auch einfach nur weil das relativ viel Zusatzaufwand 
für wenig Umsatz ist. Schließlich ist, anders als früher, es heute eine 
wirkliche Ausnahme wenn jemand in der Apotheke Chemikalien verlangt...
"Damals" war der Chemikalienverkauf (technische Zwecke und auch als 
Biozid wie Rattengift) für viele Apotheken normales tägliches Geschäft.
Das hat dann im Laufe des letzten Jahrhunderts immer mehr abgenommen. 
Spätestens in den 90ern war es dann schon die Ausnahme...

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


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Danke für die Ausführungen. Mein Problem liegt weiterhin hier:

Carsten S. schrieb:
>> Stoffe und Gemische, die nach der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 zu
>> kennzeichnen sind mit
>  […]
> Blei und Bleihaltige Verbindungen sind seit Anfang 2018 mit GHS08 und
> H360Df zu kennzeichnen. Fällt also EINDEUTIG unter die Spalte 1!

Besagte Verordnung incl. Anhängen (habe ich weiter oben verlinkt) listet 
allerhand Bleiverbindungen, ich kann dort aber keine Aussage zu 
gediegenem Blei finden. Könntest du mir bitte die Stelle in besagter 
Verordnung aufzeigen, an welcher diese Kennzeichnung von Blei gefordert 
wird?

von Tobias P. (hubertus)


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Carsten S. schrieb:
> Es gibt (in Deutschland) KEIN Verbot für Privatleute bleihaltiges
> Lötzinn zu erwerben oder zu verwenden

Ja, das wusste ich auch. Ich denke auch, dass es in der Schweiz auch so 
ist, da ja EU Recht übernommen wurde.
Als ich aber mal beim Distrelec Lot bestellen wollte und dieses nicht in 
den Warenkorb legen konnte, hab ich ne Mail gesendet und gesagt sie 
sollen ihren kaputten Shop reparieren, worauf die Antwort kam, dass Pb 
haltiges Lot nur an Geschäftskunden verkauft wird, da es verboten sei, 
es an Privatpersonen abzugeben. Also lügen die einem einfach an, damit 
sie sich nicht damit befassen müssen.

von Matthias S. (da_user)


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Tobias P. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Erinnerst du dich an eines der prägenden Ereignisse welches '86 im
>> Ostblock stattfand und dann doch nicht vertuscht werden konnte?
>
> leider nein, bin 3 Jahre zu spät ;-)

Ich nur ein paar Monate, trotzdem ist mir dieses Ereignis bekannt ;-)

Carsten S. schrieb:
> (Als Beispiel für die unterschiedlichen REgelungen bei ein und demselben
> [...]
> einfach Fußpilz vorschiebt.)

Das habe ich vor kurzem durch, ich habe das Zeug zum desinfizieren eines 
Aquariums gekauft. Das ist wirklich von Pontius zu Pilatus bis man da 
eine Apotheke gefunden hat, die das überhaupt auf Lager hat 
("verschreibt bei uns immer eine Kinderärztin") und bis man dann alles 
ausgefüllt hat & Co. Und dann kassiert der Apotheker für 3g von dem Zeug 
und ~20min Arbeit 1,50€...

von Tobias P. (hubertus)


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Matthias S. schrieb:
> Ich nur ein paar Monate, trotzdem ist mir dieses Ereignis bekannt ;-)

ja mir auch, "erinnern" hatte ich irgendwie instinktiv als "hast du es 
miterlebt" missverstanden ;-)

von Carsten S. (dg3ycs)


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Jack V. schrieb:
> Danke für die Ausführungen. Mein Problem liegt weiterhin hier:
>
> Besagte Verordnung incl. Anhängen (habe ich weiter oben verlinkt) listet
> allerhand Bleiverbindungen, ich kann dort aber keine Aussage zu
> gediegenem Blei finden. Könntest du mir bitte die Stelle in besagter
> Verordnung aufzeigen, an welcher diese Kennzeichnung von Blei gefordert
> wird?

In der von dir verlinkten Version der Versordnung kann ich dir die 
entsprechende Spalte leider nicht zeigen, denn du hast die VERALTETE 
URSPRUNGSVERSION der Verordnung von 2008 verlinkt.
Im Jahr 2008 war Blei aber noch nicht entsprechend eingestuft das ist 
erst 2016 passiert und am ersten März 2018 verbindlich wirksam geworden.

Aber ich kann dir den Link auf die aktuelle Version der Verordnung 
geben:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=CELEX:02008R1272-20181201

Dort sind alle inzwischen erfolgten Änderungen eingepflegt!
Und IN DIESER Version findest du unter dem Eintrag mit der Listennummer
082-014-00-7 den Eintrag: "Blei, massiv: [Partikeldurchmesser ≥ 1 mm]" 
und die Angabe das dies mit H362 und H360FD zu Kennzeichnen ist.
Im PDF ist das auf Seite 630 zu finden:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:02008R1272-20181201&from=DE

Die Aufnahme in den Anhang VI ist im Übrigen mit der 9. ATP der 
Verordnung im Jahr 2016 erfolgt und am 01.03.2018 wirksam geworden.
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex:32016R1179

So, jetzt muss ich schnell noch was essen bevor die Mittagspause rum ist 
;-)

Gruß
Carsten

von Jack V. (jackv)


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Carsten S. schrieb:
> In der von dir verlinkten Version der Versordnung kann ich dir die
> entsprechende Spalte leider nicht zeigen, denn du hast die VERALTETE
> URSPRUNGSVERSION der Verordnung von 2008 verlinkt.

Vielen Dank! Damit lässt sich nun insgesamt auch von mir herleiten, dass 
die Abgabe bleihaltigen Lötzinns im Versandhandel tatsächlich nicht 
erlaubt ist, wenn man die Tatsache außer Acht lässt, dass es sich ja 
wieder nicht um reines Blei handelt, während sich 082-014-00-7 aber 
[nur] auf solches bezieht – da müsste man dann wohl tatsächlich Juristen 
beauftragen, wobei die Kosten wahrscheinlich nicht das Ergebnis 
aufwiegen können. Selbst wenn gefunden würde, dass Lötzinn derzeit nicht 
darunter fällt – in der nächsten Version stünde dann „und Legierungen 
mit Blei als Bestandteil“ mit drin.

Zwar ist eingangs zitierte Antwort seitens Reich​elt immer noch falsch, 
denn der Verkauf an Privatpersonen ist weiterhin erlaubt, und die 
Begründung ist bestenfalls fragwürdig, aber es erklärt nachvollziehbar 
deren Entscheidung, das Lötzinn aus dem Sortiment zu nehmen. Damit kann 
ich leben – ich hätte mir allerdings schon gewünscht, von denen auf 
meine Anfrage hin eine präzise Antwort zu erhalten.

Zwischenzeitlich ist oben erwähnter Vorrat bei mir eingetroffen, so dass 
ich mir erst bei der übernächsten Eskalationsstufe („Verbot des Besitzes 
und der Verwendung bleihaltiger Erzeugnisse durch Privatpersonen“ – 
lacht bitte nicht, sowas ist nicht zu absurd, als dass es nicht kommen 
könnte :( ) wieder Gedanken drüber machen muss.

Danke an alle Beteiligten, für mich ist die Frage beantwortet.

von Klaus I. (klauspi)


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Jack V. schrieb:
> Zwischenzeitlich ist oben erwähnter Vorrat bei mir eingetroffen, so dass
> ich mir erst bei der übernächsten Eskalationsstufe („Verbot des Besitzes
> und der Verwendung bleihaltiger Erzeugnisse durch Privatpersonen“ –
> lacht bitte nicht, sowas ist nicht zu absurd, als dass es nicht kommen
> könnte :( ) wieder Gedanken drüber machen muss.

Ich lache nicht sondern habe gerade bei Aliexpress geordert.
100g-Rolle (Sn/Pb = 63/37) < 3 EUR mit Versand.

Faszinierend - die haben folgende Durchmesser:
0,3 mm
0,5 mm
0,6 mm
0,8 mm
1,0 mm
1,2 mm
1,5 mm
2,0 mm

Ich werde berichten, wie es sich damit löten lässt.

Falls ich mich nach 4 Wochen nicht mehr melde, hat mich entweder das 
Corona-Virus dahingerafft oder ich sitze wegen Umgehung des 
Blei-Abgabeverbots in Guantanamo in einen Käfig ;o)

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Carsten S. schrieb:
>
> Also ein ziemlicher Aufwand um eine Rolle Lötzinn an Privat zu
> verkaufen.

Manche Händler scheinen solchen Aufwand zu lieben;

Als ich vor einigen Jahren ein Waschmaschine neu erstanden hatte 
benötigte ich zum Anschluss ein paar Teile  die mein Eisenwarenhändler 
nicht auf Lager hatte; zum Glück liegt zwei Straßen weiter ein 
Gewerbegebiet, in dem auch ein Großhändler für Gas  Wasser pp ansässig 
ist.
Die Teile waren schnell gefunden, aber bevor ich meine 6,83 € bezahlen 
durfte, musste zunächst eine zuadressierte Barverkaufsrechnung 
geschrieben werden, anschließend eine Quittung dazu. So bläht man sein 
Archiv auf.
Die Feststellung meiner Personalien hätte nur unwesentlichen Mehraufwand 
erfordert.

Leider ist das Lot  was dort gehandelt wird, nicht von der hier in Rede 
stehenden Beschaffenheit.

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