Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Verhalten eines Selbstbau-Netzteils in Strombegrenzung


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von MKr (Gast)


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Hallo Kenner,

nachdem mir mein altes Labornetzteil auf Basis des LM723 nicht mehr 
gefallen hat, habe ich mich eine Weile belesen, einiges probiert und 
dann eine Schaltung auf Basis dieses Artikels aus dem 
Elektronik-Kompendium aufgebaut.
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/kdarl2.htm
In der Version für höhere Spannungen, weil ich die selbe Topologie dann 
später für deutlich höhere Spannung nutzen will.
Derzeit ist es auf 30V und über den Daumen 2A ausgelegt.
Herausgekommen ist der Anhang.
Zunächst auf Breadboard. Die Spannungsregelung funktioniert sehr gut, 
Lastwechsel habe ich noch nicht getestet, weil ich ein Problem hab, wenn 
das Netzteil den Strom begrenzt. Zuerst war alles super, der 
Maximalstrom wurde erreicht, die Spannung stieg nicht weiter und blieb 
wie festgenagelt. So habe ich es auch erwartet und mir gewünscht. Dass 
T3 stetig den Strom für T1 wegnimmt, nicht "schaltend".
Einen Tag später habe ich dann weitergetestet und seit dem fängt es an, 
am Ausgang zu schwingen, sobald es sich dem max. Strom annähert. Diese 
Schwingung wird um so größer, je größer der Lastwiderstand ist. Auch ein 
kompletter Neuaufbau mit "funktionierender" Schaltung bringt nicht das 
alte Ergebnis.
Ich hab es trotzdem auf Lochraster aufgebaut, um parasitäre Störungen zu 
verringern, das brachte aber keinen Unterschied.
Testweise habe ich mal einen Bleiakku angeschlossen und geladen, da sind 
es etwa 260mVss bei im Mittel 13,xV. Das ganze mit dem TL072 bei 800kHz, 
mit dem LM358 140mVss und etwa 350kHz.
Testweise hab ich C2 in der Gegenkopplung mal deutlich vergrößert in der 
Hoffnung, dass ich das ganzedamit soweit verlangsame, dass es weniger 
schwingt, da hat sich aber nicht geändert. Was hilft, ist C3 zu 
vergrößern, dann dauert es aber ewig, bis sich die Sollspannung beim 
Einstellen verkleinert. Mir ist auch klar, warum das so ist.

Hier dann meine Fragen:
-Ist das so normal und ich mache mir Gedanken über Dinge, über die ich 
mir keine Gedanken zu machen brauche?
-Warum bringt ein größeres C2 keine Besserung?
-Wenn nein, wie bekomme ich das gelöst?

-Und Bonus: Ursprünglich gab es R11 nicht, dann wurde der OPV durch den 
Kurzschluss aber sehr warm. Das soll er laut Datenblatt zwar vertragen, 
es war mir aber nichts. Mit R11 ist der Ripple doppelt so groß wie 
vorher. Warum? C2 wird doch über den Ausgang des OPV und R6 geladen, da 
hat R11 doch keinen Einfluss drauf?

(Es gibt noch ein bisschen Schaltung außen herum. VCC sind 34V, die 15V 
kommen von einem LM317, daraus mach ich 5V mit einem 7805, daraus -5V 
mit einem 7660. Der OPV bekommt 15v und -5V, die 5V gehen auf einen ADC, 
der dann galvanisch getrennt Werte liefern soll für die Anzeige. ADC und 
ein TL074 für die Messwertaufbereitung sind noch nicht gesteckt, 
letztere läuft mit Spannungsfolgern, beeinflusst die Schaltung also so 
nicht weiter, deswegen habe ich sie nicht mit gezeichnet)

Vielen Dank für Eure Antworten

MKr

von Stromberg B. (Gast)


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Deine 2 Ampere fließen doch wohl nicht über den 100R Trimmer?!

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich vermisse bei der Strombegrenzung irgendeinen Kondensator, der 
Schwingneigung unterbindet. Du hast da im Prinzip vier Transistoren 
hintereinander, deren Verstärkungsfaktoren sich multiplizieren.

Wenn man ohne Tiefpass so sehr verstärkt, ist das keine Überraschung.

von MKr (Gast)


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Mein Fehler, das oben soll der finale Stand sein, derzeit ist es dieser 
zum Testen, auf etwa 100mA begrenzt. Später sollen die 2A dann auch über 
das Poti fließen. Ich sehe da aber kein Problem, weil die 2A ja nur 
fließen, wenn das Poti gegen 0R geht. Ansonsten fließt ja weniger Strom. 
Und so sieht das Poti in jedem Fall nicht mehr als 2W.
Das wäre später noch eine Frage gewesen betreffs dieses Potis, ich lasse 
mich aber gern eines besseren belehren.

von MKr (Gast)


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Dann war es purer Zufall, dass es zuerst ohne Schwingung funktioniert 
hat?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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MKr schrieb:
> Dann war es purer Zufall, dass es zuerst ohne Schwingung funktioniert
> hat?

Davon gehe ich aus.

von ArnoR (Gast)


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MKr schrieb:
> fängt es an, am Ausgang zu schwingen

Ja natürlich, du hast ja auch einen Oszillator gebaut. Leg mal den R2 in 
die Emitterleitung des T1 und mach den so groß, daß der OPV nicht 
anschlägt.

von Stromberg B. (Gast)


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ArnoR schrieb:
> Leg mal den R2 in die Emitterleitung

Ist zwar richtig, aber der TO will hinterher das Netzteil für hohe 
Spannungen auslegen, dann ist diese Maßnahme wiederum hinderlich. Ein 
ganz anderes Konzept muss dann her!

von MKr (Gast)


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ArnoR schrieb:
> daß der OPV nicht
> anschlägt.

Der OPV soll nicht in Sättigung gehen?

von MKr (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> hohe
> Spannungen auslegen

Soll heißen, 400V und 200mA.
Anodenspannung für Röhren. Davor soll der kleine Bruder aber vernünftig 
laufen

von Dietrich L. (dietrichl)


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Unabhängig von dem, was schon gesagt wurde:

Ich würde zwischen Basis und Emitter von Q1 noch einen Widerstand 
spendieren, damit auch ohne Last am Ausgang Q1 sicher sperren kann 
(Ableitung des Kollektor-Reststroms von T1).
Wahrscheinlich werden das einige als unnötigen Luxus ansehen, aber es 
kostet fast nichts und macht die Sache sicherer - besonders bei höheren 
Temperaturen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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MKr schrieb:
> Der OPV soll nicht in Sättigung gehen?

Natürlich nicht, denn auch das verursacht Schwingungen und macht ihn 
ausserdem Träge.

Stell Dir mal vor, der OP sagt "mehr leiten, wir brauchen mehr 
Spannung!" und die Strombegrenzung arbeitet dagegen "nein, weniger 
leiten, der Strom ist zu hoch".

Dann geht der OP in die Sättigung. Wenn danach die Stromaufnahme der 
Last sprunghaft geringer wird, bekommst du einen Überschwinger mit zu 
hoher Spannung, weil der OP noch im "wir brauchen mehr Spannung!" Modus 
hängt. Bis der die Überspannung bemerkt, dauert es eine Weile.

von MKr (Gast)


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ArnoR schrieb:
> Leg mal den R2 in die Emitterleitung des T1

Was macht das für ienen Unterschied? zwing ich den OPV dadurch nicht 
dazu, eine höhere Ausgangsspannung zu liefern, um den nötigen Basisstrom 
Am Ende für Q1 zu liefern?

von Stromberg B. (Gast)


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Statt T3 kannst du für die Strombegrenzung auch noch einen zweiten OPV 
nehmen. Die Referenzspannungserzeugung dafür hast du ja schon durch den 
TL431. Dann müssen auch nicht mehr 27 Watt mit einer Dropspannung von 13 
Volt am 6R8 Widerstand verheizt werden. Dann genügt auch schon ein 0R68 
Widerstand.

von MKr (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Natürlich nicht

War mir nicht sicher, ob du das so meinst

von MKr (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> Statt T3 kannst du für die Strombegrenzung auch noch einen zweiten OPV
> nehmen.

Über so etwas hatte ich auch schon nachgedacht, aber keine Idee, wie ich 
das dann mit dem Rest verbinden soll.

Stromberg B. schrieb:
> Dann müssen auch nicht mehr 27 Watt mit einer Dropspannung von 13
> Volt am 6R8 Widerstand verheizt werden. Dann genügt auch schon ein 0R68
> Widerstand.

Ist die Spannung über R4 durch die Basis-Emitter-Spannung auf etwa 0,7V 
begrenzt?

von Stromberg B. (Gast)


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MKr schrieb:
> Soll heißen, 400V und 200mA.

Ach so, na dann nehme ich alles wieder zurück.

von ArnoR (Gast)


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MKr schrieb:
> Was macht das für ienen Unterschied? zwing ich den OPV dadurch nicht
> dazu, eine höhere Ausgangsspannung zu liefern, um den nötigen Basisstrom
> Am Ende für Q1 zu liefern?

Ja, genau darum geht es. Du hast durch T1 die Schleifenverstärkung sehr 
vergrößert, daher reicht die Frequenzgangkorrektur des OPV nicht mehr 
aus, um die Schaltung stabil zu bekommen. Du musst also die zusätzliche 
Verstärkung irgendwie wieder beseitigen. Dabei hilft die Gegenkopplung 
durch den Emitterwiderstand.

von MKr (Gast)


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ArnoR schrieb:
> Ja, genau darum geht es. Du hast durch T1 die Schleifenverstärkung sehr
> vergrößert, daher reicht die Frequenzgangkorrektur des OPV nicht mehr
> aus, um die Schaltung stabil zu bekommen. Du musst also die zusätzliche
> Verstärkung irgendwie wieder beseitigen. Dabei hilft die Gegenkopplung
> durch den Emitterwiderstand.

Wenn der OPV dann also mehr Spannung liefern muss, dann zwinge ich ihn 
doch wieder dazu, in Sättigung zu gehen? Oder mache ich das ganze 
dadurch wieder so langsam, dass es nicht mehr überschwingt?

von Stromberg B. (Gast)


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MKr schrieb:
> Ist die Spannung über R4 durch die Basis-Emitter-Spannung auf etwa 0,7V
> begrenzt?

Ja dann wird der Strom auf 100mA begrenzt und der Widerstand verheizt 
nur 0,07 Watt.
So kann es bleiben.

von ZUIOPÜ (Gast)


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Frage am Rande: Was macht denn der 2. Teil des TL072? Der darf nicht 
unbeschaltet sein, sonst fängt sein "Mitbewohner" im Gehäuse auch an, 
Dummheiten zu machen.

von MKr (Gast)


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Dietrich L. schrieb:
> Ich würde zwischen Basis und Emitter von Q1 noch einen Widerstand
> spendieren, damit auch ohne Last am Ausgang Q1 sicher sperren kann
> (Ableitung des Kollektor-Reststroms von T1).
> Wahrscheinlich werden das einige als unnötigen Luxus ansehen, aber es
> kostet fast nichts und macht die Sache sicherer - besonders bei höheren
> Temperaturen.

Gegen Luxus habe ich nichts. Der Widerstand kann sehr groß sein, weil 
der Reststrom sehr gering ist, richtig? Ich hätte jetzt an 100k gedacht?

von MKr (Gast)


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ZUIOPÜ schrieb:
> Frage am Rande: Was macht denn der 2. Teil des TL072? Der darf nicht
> unbeschaltet sein, sonst fängt sein "Mitbewohner" im Gehäuse auch an,
> Dummheiten zu machen.

Momentan arbeitet er als Spannungsfolger am Knoten R6, R7, R8 als Teil 
der (noch inaktiven) Spannungsmessung

von MKr (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> MKr schrieb:
>> Ist die Spannung über R4 durch die Basis-Emitter-Spannung auf etwa 0,7V
>> begrenzt?
>
> Ja dann wird der Strom auf 100mA begrenzt und der Widerstand verheizt
> nur 0,07 Watt.
> So kann es bleiben.

Dann verstehe ich nicht, wie du auf 27W und 13V an R4 kommst?

von Stromberg B. (Gast)


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MKr schrieb:
> Dann verstehe ich nicht, wie du auf 27W und 13V an R4 kommst?

MKr schrieb:
> Derzeit ist es auf 30V und über den Daumen 2A ausgelegt.

Deswegen.

von MKr (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> MKr schrieb:
>> Dann verstehe ich nicht, wie du auf 27W und 13V an R4 kommst?
>
> MKr schrieb:
>> Derzeit ist es auf 30V und über den Daumen 2A ausgelegt.
>
> Deswegen.

Dann habe ich doch 0,33 Ohm und immer noch 0,7V, macht bei mir 1,5W?

von Stromberg B. (Gast)


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Parallel zur Kollektor Basis Strecke von T1 könnte man einen 
Optokopplertransistor schalten. Dann funktioniert bei hohen Spannungen 
auch wieder der R2 Widerstand in der Emitterleitung von T1.
Der OPV steuert dann über den 1k5 Widerstand nur die LED vom Optokoppler 
an. Die Strombegrenzung greift weiterhin zwischen dem 1k5 Widerstand und 
der Opto-LED ein.

von MKr (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> Parallel zur Kollektor Basis Strecke von T1 könnte man einen
> Optokopplertransistor schalten. Dann funktioniert bei hohen Spannungen
> auch wieder der R2 Widerstand in der Emitterleitung von T1.
> Der OPV steuert dann über den 1k5 Widerstand nur die LED vom Optokoppler
> an. Die Strombegrenzung greift weiterhin zwischen dem 1k5 Widerstand und
> der Opto-LED ein.

Quasi ein Darlington aus Optokoppler und Bipolartransistor?
Der OPV steuert den Optokoppler an und der liefert den Basisstrom für 
T1?

von Stromberg B. (Gast)


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Richtig.

von Stromberg B. (Gast)


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MKr schrieb:
> Dann habe ich doch 0,33 Ohm und immer noch 0,7V, macht bei mir 1,5W?

Du hast natürlich Recht. Es können ja nur max. 0,7 Volt am Widerstand 
abfallen.

von MKr (Gast)


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R2 in der Emitterleitung von T1 verringt die Verstärkung dann soweit, 
dass das ganze wieder nicht mehr schwingt und du vermisst auch keinen 
Kondensator in der Strombegrenzung mehr?

Und wie würde die Strombegrenzung mit OPV aussehen?

von MKr (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> Du hast natürlich Recht. Es können ja nur max. 0,7 Volt am Widerstand
> abfallen.

Gut. Ich dachte schon, 5 Semester Studium, 3,5 Jahre EGS-Ausbildung, 
jetzt eine Technikerausbildung und unzählige Stunden Selbststudium wären 
für nix gewesen...

von MKr (Gast)


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-Transistoren umbenannt
-Widerstand R1 zwischen Emitter und Basis von T2 ergänzt
-Strombegrenzung überarbeitet, Strom fließt nicht mehr über das Poti
-C1 um Strombegrenzung zu verlangsamen
-R2 in Emitterleitung von T1

Bauteile sind nicht alle mit Größen belegt, weil es mir erstmal um das 
Prinzip geht.

Den OptoTransistor würde ich in dieser Version weglassen, für die 400V 
dann aber einfügen.

Neue Meinungen?

von MKr (Gast)


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Falscher Schaltplan...

von Stromberg B. (Gast)


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T3 kann durch eine Diode ersetzt werden (siehe D3 bei N1). Statt einer 
3V3 Z-Diode kannst du deine Referenzspannung mit dem TL431 nehmen.

von Stromberg B. (Gast)


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MKr schrieb:
> Falscher Schaltplan...

Jetzt ist es T4.

von MKr (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> T3 kann durch eine Diode ersetzt werden

Du meinst T1 (BC547)?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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C1 parallel zum Poti R14 ist doof, so wirkt der Kondensator je nach 
Poti-Einstellung unterschiedlich stark.

von MKr (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> Jetzt ist es T4.

Das stimmt, gute Idee

von Stromberg B. (Gast)


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Bevor es hier Ärger gibt, sollte ich noch dazusagen, dass ich mir den 
LN2 Schaltplan aus einem anderen Thread ausgeliehen habe.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Stromberg B. schrieb:
> Hand gezeichneter Schaltplan

Haben wir da nicht auch wieder Schwingneigung, weil in den ganzen 
Regelkreisen keine Kondensatoren (Tiefpässe) verbaut sind?

von MKr (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Haben wir da nicht auch wieder Schwingneigung, weil in den ganzen
> Regelkreisen keine Kondensatoren (Tiefpässe) verbaut sind?

Übernimmt C1 (in seiner unglücklichen Position den Part nicht?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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MKr schrieb:
> Übernimmt C1 (in seiner unglücklichen Position den Part nicht?

Nein, der befindet sich außerhalb des Regelkreises und hat eine 
vollkommen andere Aufgabe.

: Bearbeitet durch User
von MKr (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nein, der befindet sich außerhalb des Regelkreises und hat eine
> vollkommen andere Aufgabe.

In der Doppelnetzteil-Schaltung. Da ist er nur Puffer, wie bei mir C13. 
Aber in meinem letzten Entwurf würde er das doch tun?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich blicke nicht mehr durch, wer hier von welchem Schaltplan redet.

von Stromberg B. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich blicke nicht mehr durch, wer hier von welchem Schaltplan redet.

Es gibt einen C1 Elko und einen C1 aus Keramik (aber nur im richtigen 
Schaltplan).

von MKr (Gast)


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MKr schrieb:
> Übernimmt C1 (in seiner unglücklichen Position den Part nicht?

Damit meinte ich meinen Plan, den bunten.
Du meintest den schwarz-weißen, den Stromberg geliehen hat

von MKr (Gast)


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Ich sehe bei dem Doppelnetzteil keine Gegenkopplung für N1, arbeitet der 
als Komparator?
Oder läuft die über D3, T1, T2, P3 und R9?

von Dietrich L. (dietrichl)


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MKr schrieb:
> Der Widerstand kann sehr groß sein, weil
> der Reststrom sehr gering ist, richtig? Ich hätte jetzt an 100k gedacht?

Ich würde ihn 10...20 mal so groß wie R2 machen.
Denn was mir noch einfällt: neben Ableitung des Reststroms verbessert 
der Widerstand auch die Eigenschaft des Regelkreises: der Basisstrom 
wird besser "ausgeräumt" und der Transistor kann schneller sperren.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Wer glaubt hier eigentlich, das ein TL072 mit einem Eingang nahe GND 
Level richtig funktioniert?
Mit einem LM324 kann man das ja machen, aber nicht mit einem 
TL071/72/74.

von MKr (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Wer glaubt hier eigentlich, das ein TL072 mit einem Eingang nahe GND
> Level richtig funktioniert?

Ich versorge den OPV mit +15 und -5V

MKr schrieb:
> VCC sind 34V, die 15V
> kommen von einem LM317, daraus mach ich 5V mit einem 7805, daraus -5V
> mit einem 7660. Der OPV bekommt 15v und -5V

Langer Thread

von MaWin (Gast)


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MKr schrieb:
> Ist das so normal

Natürlich schwingt die Schaltung

Du hast gnadenlos Schleifenverstarkung durch T1 und Q1, da reichen die 
100p von C2 niemals.

Auch ist bei der ungünstigen Schaltung (spannungsstabil nur wenn der 
OpAmp es ausregelt) 10uF am Ausgang zu klein.

Erstmal Grundlagen in Regelungtechnik, dann LTSpice zum Simulieren. 
Dabei geringe Leitungsinduktivität mitsimulieren bei unterschiedlichen 
Lasten, und Stabilitätskriterien beachten.

68W mit 1 2N3055 verblasen zu wollen ist auch optimistisch.
Und ungeschickterweise einen TL071 damit man eine negative Versorgung 
braucht die jede Menge Pronleme macht (34+5V am OpAmp) klingt auch wie 
ein Schuss ins Knie.

von MKr (Gast)


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MaWin schrieb:
> da reichen die 100p von C2 niemals.

C2 habe ich brechstangenmäßig auch schon auf 680n erhöht gehabt. Da 
würde ich eine Änderung erwarten. Die gab es aber nicht. Ich lasse mich 
aber gern korrigieren

MaWin schrieb:
> 10uF am Ausgang zu klein

Vergrößere ich den Ausgangselko, sinkt die Spannung bei offenem Ausgang 
sehr langsam. Bis zu einem gewissen Grad mag da noch Luft sein.

MaWin schrieb:
> dann LTSpice zum Simulieren.

Habe ich getan. Zugegeben ohne die Leitungsinduktivität, schon weil ich 
keine Vorstellung über deren Größe habe. Da gab es keinerlei Schwingung

MaWin schrieb:
> 68W mit 1 2N3055 verblasen zu wollen ist auch optimistisch.

Im alten Netzteil (dem mit LM723) sollte er 3A schaffen. Den Kurzschluss 
hat er bei mir nie überlebt, deswegen auch der Neubau. Da konnte ich 
aber auch 100mA einstellen und er wurde gehimmelt. Sobald der Ausgang 
deutlich unter 1,25V gezwungen wurde, war Schluss. Ein Kumpel hat das 
selbe Netzteil gebaut gehabt, da hat der 3055 das überstanden.

MaWin schrieb:
> Und ungeschickterweise einen TL071 damit man eine negative Versorgung
> braucht die jede Menge Pronleme macht (34+5V am OpAmp) klingt auch wie
> ein Schuss ins Knie.

Der 072 sollte es sein wegen der JFET-Eingänge. Der ist aber nicht 
unbedingt gesetzt. Und sieht gar keine 34V, sondern +15 und -5V

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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MKr schrieb:
> Vergrößere ich den Ausgangselko, sinkt die Spannung bei offenem Ausgang
> sehr langsam.

Das könnte man mit einem Pull-Down Widerstand ändern. Der wäre sowieso 
hilfreich, die Regelung im Bereich geringer Lastströme zu stabilisieren.

So ein Klopper Transistor tut sich ein bisschen schwer, Ströme im µA 
Bereich zu regeln.

Ich hatte über 20 jahre lang ein Labornetzgerät für 30V 3A mit zwei 
2N3055. Das war nicht kaputt zu kriegen. Am Ende landete es im Müll, 
weil die Drehspulinstrumente und Potis verschlissen waren und ich Bock 
auf was neues hatte.

: Bearbeitet durch User
von MKr (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> MKr schrieb:
>> Vergrößere ich den Ausgangselko, sinkt die Spannung bei offenem Ausgang
>> sehr langsam.
>
> Das könnte man mit einem Pull-Down Widerstand ändern. Der wäre sowieso
> hilfreich, die Regelung im Bereich geringer Lastströme zu stabilisieren.
>
> So ein Klopper Transistor tut sich ein bisschen schwer, Ströme im µA
> Bereich zu regeln.
>
> Ich hatte über 20 jahre lang ein Labornetzgerät für 30V 3A mit zwei
> 2N3055. Das war nicht kaputt zu kriegen. Am Ende landete es im Müll,
> weil die Drehspulinstrumente und Potis verschlissen waren und ich Bock
> auf was neues hatte.

Wie müsste ich den Pulldown denn einfügen? Parallel zu R7, R8 und R5? 
Dann kann ich doch genauso gut die Widerstände alle um den Faktor 10 
(z.B.) verringern?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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MKr schrieb:
> Wie müsste ich den Pulldown denn einfügen? Parallel zu R7, R8 und R5?
> Dann kann ich doch genauso gut die Widerstände alle um den Faktor 10
> (z.B.) verringern?
Ja und Ja

von MKr (Gast)


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Nach verheiraten meiner Schaltung und der von Stromberg geliehenen:
-VR1 liefert 3V. Auf den Ausgang bezogen, damit die Referenzspannung 
unabhängig vom Spannungsabfall an R4 ist und damit die Ausgangsspannung 
unabhängig vom Laststrom bleibt.
-VR2 war sowieso vorhanden als massebezogene Referenz für den ADC. Die 
dann jetzt also doppelt genutzt wird zusätzlich als Referenz für den 
Strom
-der AusgangsElko ist 10x so groß, der genaue Wert muss dann wohl 
getestet werden
-Der Spannungsteiler entsprechend um den Faktor 10 kleiner
-Jetzt habe ich keine Idee, wo C1 hin muss, damit Stromregelung 
verlangsamt wird. Wie man einen Komparator verlangsamt, weiß ich nicht.

von MKr (Gast)


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mit Schaltplan

von Dieter (Gast)


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Zu Einstellern, wie Poti R10 gab es früher in einer Bauanleitung noch 
ein paar Hinweise zum Fail-Safe Verhalten.
Der Anschluss, der zu Pin2 des Potis ging bekam noch einen Widerstand in 
Richtung Masse von meist ab dem zehnfachen des Potiwertes. Das sollte 
sicherstellen, das wenn der Schleifkontakt abheben sollte, die 
Ausgangsspannung nicht hoch springt. Dann sollte das Innenleben des Poti 
angesehen werden. Es sollte der Kontaktteil, falls der Schleifer sich 
durch die Kohleschicht durchschleift an Pin3 liegen. Ebenfalls aus dem 
Grunde, dass die Ausgangsspannung nicht hoch springt.

von MKr (Gast)


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Guter Punkt, der auch nichts kostet. Dann würde in dem Fall der 
Schleifer auf Masse gezogen.
Was sagt die Erfahrung? Wie wahrscheinlich ist dieser Fehlerfall?
Braucht man das bei "einfachen" Schaltungen?
Ich habe so etwas noch nirgends gesehen. Und auch, wenn ich weniger 
gesehen habe als die meisten hier, habe ich schon ein paar Schaltungen 
gesehen

Hier werde ich es aber ergänzen

Beitrag #6137947 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6137953 wurde von einem Moderator gelöscht.
von MKr (Gast)


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Oder etwa einfach so?

von MaWin (Gast)


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MKr schrieb:
> Und sieht gar keine 34V, sondern +15 und -5V

Ich hätte den Schaltplan länger studieren sollen. Stattdessen habe ich 
die Zeit mit 2 Schaltplänen verbracht, in denen von LM317, 7805 und 
ICL7660 nichts zu sehen war.

Auch die Überschrift: es schwingt wenn es in der Strombegrenzung ist. Da 
ist C2 gar nicht in der Regelschleife. Aber der Ausgangselko.

von MKr (Gast)


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MaWin schrieb:

> Auch die Überschrift: es schwingt wenn es in der Strombegrenzung ist. Da
> ist C2 gar nicht in der Regelschleife. Aber der Ausgangselko.

Wenn C2 nicht in der Regelschleife ist, welche Aufgabe hat er dann? Ist 
der nicht Teil der Gegenkopplung und sorgt dafür, dass hohe Frequenzen 
nicht so stark verstärkt werden, dass die Regelung also verlangsamt 
wird?

von Linear (Gast)


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MKr schrieb:
> einfach

R2 gegen GND

von MKr (Gast)


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Linear schrieb:
> R2 gegen GND

Habe ich in der ursprünglichen Variante, als R2 allerdings noch in der 
Collektorleitung saß, versucht. Die Schwingung war hörbar

von Dieter (Gast)


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Der C2 hat nur 100pF. IC1b arbeitet hier hart (schaltend) als 
Komparator. C2 ist da erst wirksam ab einigen MHz.

Wenn anstelle von C2 eine Kombination von R und C in Serienschaltung 
einbringst, dann wird das ein PI-Regler. Mit R wird die Verstärkung so 
eingestellt, dass diese nicht zu groß wird und das Ganze schwingt.

von Linear (Gast)


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MKr schrieb:
> Ist
> der nicht Teil der Gegenkopplung

Er ist Teil der Rückkopplung (Integrierer).

von Linear (Gast)


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MKr schrieb:
> Habe ich in der ursprünglichen Variante

Du weisst ja, was du tust. ;->

von MKr (Gast)


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Dieter schrieb:
> IC1b arbeitet hier hart (schaltend) als Komparator.

Wäre es dann nicht sinnvoll, IC1b in den linearen Betrieb zu überführen? 
Oder regeln die beiden OPVs dann gegeneinander?

Ich wüsste allerdings nicht, wie ich den linear kriegen könnte, weil ich 
nicht weiß, was ich da sinnvoll gegenkoppeln soll.

von MKr (Gast)


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Linear schrieb:
> Du weisst ja, was du tust. ;->

Ich befinde mich auf Gelände, dass ich nicht durchgehend verstehe. 
Deswegen bin ich hier. Ich wollte auch nicht sagen, dass der Einwand 
falsch wäre. Ich wollte nur sagen, was vorher meine Beobachtung war. Und 
der Einwand kam vorher noch von niemand anderem

von Dieter (Gast)


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Die Schaltung mit dem OP und dem 100p Kondensator stammt daher:
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/kdarl2.htm

Hier geht das gut mit dem harten Komparator, da alle weiteren Stufen im 
Prinzip wie ein Emitterfolger arbeiten, d.h. hohe Stromverstärkung aber 
Spannungsverstärkung von 1x. Das ist bei der Schaltung des TO nicht so 
bedingt durch die Kette T1 bis T3.

von MaWin (Gast)


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MKr schrieb:
> Wenn C2 nicht in der Regelschleife ist, welche Aufgabe hat er dann?

Er ist Teil der Spannungsregelschleife, aber nicht Teil der 
Strombegrenzungsschleife.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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MKr schrieb:
> Der 072 sollte es sein wegen der JFET-Eingänge. Der ist aber nicht
> unbedingt gesetzt. Und sieht gar keine 34V, sondern +15 und -5V

Warum müssen es in einem Netzteil unbedingt J-Fet Eingänge sein? Der 
TL072 mag ja für alte Audio Dinge usw. so mittel brauchbar sein, aber in 
einem Netzteil hat er m.E. nichts zu suchen.
Er macht im Extremfall Phase-Reversal, ist langsam, schafft nicht 
wirklich viel Strom am Ausgang und lag wahrscheinlich einfach in der 
Bastelkiste.

Entweder nimmt man dann wirklich den LM324/LM358, der wenigstens 0V am 
Eingang versteht und dabei nicht an der Phase rummanscht, oder einen 
modernen R2R OpAmp.

von Peter D. (peda)


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Solche Schaltungen sind berüchtigt fürs Durchgehen (Secondary 
breakdown), inbesondere bei hartem Kurzschluß. Grund ist der zu langsame 
Pfad bis zur Abschaltung.

Nimm den Klassiker mit 2 OPVs für Strom und Spannung, die über 2 Dioden 
den Leistungs-FET abregeln.
Man braucht zwar eine extra Spannungsversorgung für den OPV, aber dafür 
ist sie sehr stabil und robust. Der Übergang von Konstantspannung zu 
Konstantstrom ist schön rechteckig.

von MKr (Gast)


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MaWin schrieb:
> Er ist Teil der Spannungsregelschleife, aber nicht Teil der
> Strombegrenzungsschleife.

Ich bin davon ausgegangen, dass die Spannungsregelung während der 
Strombegrenzung auch aktiv ist. Dass die Spannungsbegrenzung die 
"Hauptregelschleife" ist und die Strombegrenzung deren Parameter 
variiert

Matthias S. schrieb:
> Warum müssen es in einem Netzteil unbedingt J-Fet Eingänge sein?
Weil mir deren Hochohmigkeit sehr zusagt

> schafft nicht wirklich viel Strom am Ausgang
Brauche ich diesen großen Strom denn? Reichen wenige mA nicht dicke aus?

> und lag wahrscheinlich einfach in der Bastelkiste.
Das tat er tatsächlich

> Entweder nimmt man dann wirklich den LM324/LM358, der wenigstens 0V am
> Eingang versteht und dabei nicht an der Phase rummanscht, oder einen
> modernen R2R OpAmp.
Was bringt mir ein OPV, der GND am Eingang versteht, wenn er eine 
negative Versorgung bekommt? Abgesehen davon, dass ich mir diese 
negative Versorgung sparen könnte?

Versteht meine Fragen und "Widersprüche" bitte nicht als Unbelehrbarkeit 
o.ä. Ich komme mit meinem Wissen nicht weiter und bin hier, um zu 
lernen. Und deswegen Frage ich nach. Weil ich nicht nur eine Lösung 
haben möchte (dann hätte ich gleich was fertiges kaufen können), sondern 
verstehen möchte, warum was wie sein soll. Ich bin gerne bereit, 
Bauteile zu wechseln oder Funktionsblöcke der Schaltung zu 
ändern/verwerfen/ergänzen

von Andrew T. (marsufant)


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Matthias S. schrieb:
> Warum müssen es in einem Netzteil unbedingt J-Fet Eingänge sein?

z.B. weil er hochohmig ist.

> Der
> TL072 mag ja für alte Audio Dinge usw. so mittel brauchbar sein, aber in
> einem Netzteil hat er m.E. nichts zu suchen.

und läuft problemlos in LNG wie 741, 5534, OP07, OP27 und hunderte 
weitere.

> Er macht im Extremfall Phase-Reversal,

und genau den Extremfall vermeidet ein Hardware-Entwickler durch das 
korrekte Schaltungsdesign.
BTW: ein Thema,das seit Zeiten des 741 "abgefrühstückt" ist, also: olle 
Kamelle.

> ist langsam,

es braucht keine GHz-BW OPV zwingend  für ein Netzteil :)

> schafft nicht
> wirklich viel Strom am Ausgang

jedes NT hat eine (diskrete) externe Leistungsstufe. 10mA vom OPV sidn 
mehr als genug .-)


> und lag wahrscheinlich einfach in der
> Bastelkiste.

Ja, so wie bei vielen von uns :)

von MaWin (Gast)


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MKr schrieb:
> Ich bin davon ausgegangen, dass die Spannungsregelung während der
> Strombegrenzung auch aktiv ist. Dass die Spannungsbegrenzung die
> "Hauptregelschleife" ist und die Strombegrenzung deren Parameter
> variiert

Tut sie in der Schaltung aber nicht.

Der Spannungsregler-OpAmp geht bei Strombegrenzung an den oberen 
Anschlag (mit entsprechend mieser Erholzeit).

Glücklicherweise ist der Einsatz der Strombegrenzung in der Schaltung 
extrem weich, der Knick nicht scharfkantig, so daß ein grosser (auch 
zeitlich) Übergang zwischen Stromregelung und Spannungsregelung ist.

Leider ist dadurch weder Stromregelung noch Spannungsregelung besonders 
gut.

Andrew T. schrieb:
>> Warum müssen es in einem Netzteil unbedingt J-Fet Eingänge sein?
>
> z.B. weil er hochohmig ist.

OpAmps sollten zur Quellimpedanz passen. Bis ca. 100k sind bipolare 
besser, ab 100k sind FET besser angepasst. Seine Schaltung hat 10k, der 
TL072 also eine klare Fehlentscheidug. Seine 13V/us schaffen auch 
bipolate wie MC34072. Nein, das ist kein TL072 von Motorola/OnSemi wie 
die Nummer vermuten lassen könnte, sondern bipolare genau so schnell, 
aber single supply.

Alle Grundlagen zu Netzteilen wurden doch hinreichend zusammengetragen:
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.1

von Andrew T. (marsufant)


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MaWin schrieb:
> Alle Grundlagen zu Netzteilen wurden doch hinreichend zusammengetragen:
> http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.1

Wie immer gilt auch hier:

es gibt alle 10 Tage einen Netzteilthread in uC.net der das Thema erneut 
durchkaut.

Somit: Gut das Du darauf hinweist, aber vermutlich darfst Du das in 10 
Tagen wieder tun .-)

von MKr (Gast)


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MaWin schrieb:
> http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.1

Die Seite war mir neu. Danke für den Hinweis. Ich werde mich erstmal mit 
ihr beschäftigen und starte dann einen neuen Versuch.

Danke an alle beteiligten!
Thema geschlossen

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Andrew T. schrieb:
> ein Thema,das seit Zeiten des 741 "abgefrühstückt" ist

Nicht jeder kam in den Genuss, den Umgang mit Operationsverstärken an 
diesem Modell zu üben. Ich glaube ja, wer mit dem 741 durch ist, kommt 
mit allen anderen auch klar.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Andrew T. schrieb:
> es gibt alle 10 Tage einen Netzteilthread in uC.net der das Thema erneut
> durchkaut.

Weil Netzteile halt für Anfänger ein attraktives und sinnvolles 
Übungsobjekt sind.

von Dieter (Gast)


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Genau so ist es. Ein Übungsobjekt das dann auch wirklich häufiger 
verwendet wird.

Ersetze C1 100p versuchsweise durch die Reihenschaltung von 47nF und 
100k Trimmer. Mit dem Trimmer sollte man schön von instabil zu stabil 
verstellen können.

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