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Forum: Haus & Smart Home Wasserverlust in der Heizung. Verursacher: Kugelventil.


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von B. P. (skorpionx)


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Kugelventile sind sehr schlechter Qualität. Meine Heizung hat ständig 
Wasser verloren. Das ging sehr langsam aber ständig. Ursache: 
Undichtigkeit von Kugelventil mit Einschraubung für Schlauch zum Wasser 
nachfüllen. Die Stelle tropfte aber nicht! Einmal bei einem Nachfüllen 
habe ich unten einen kleinen Box gestellt (Entlüftung...). Nach einigen 
Tagen habe ich festgestellt dass der Boden im Box nass ist. Eine gute 
elastische Dichtung unter dieser kleine aufdrehbare Kappe und die Sache 
ist vorläufig erledigt. Das Wasser hält! Eine Verwendung von 
Kugelventilen sollte man meiden!
Es kann auch zu Überdruck in der Installation kommen  wenn 
Nachfüllschlauch dauert an die Heizung Anlage  eingeschlossen bleibt.

: Bearbeitet durch User
von B. P. (skorpionx)


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B. P. schrieb:
> Eine Verwendung von
> Kugelventilen sollte man meiden!

Oder besser gesagt: immer berücksichtigen dass die nie 100% zu sind.

von hinz (Gast)


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B. P. schrieb:
> B. P. schrieb:
>> Eine Verwendung von
>> Kugelventilen sollte man meiden!
>
> Oder besser gesagt: immer berücksichtigen dass die nie 100% zu sind.

Und ich hab sowas in Feinvakuumanlagen verwendet....

von B. P. (skorpionx)


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Über Jahre fand  ich diesen Wasserverlust als etwas normales.
Erst diesen Zufall(Box unter den Hahn...) hat mir Erklärung
gebracht.

: Bearbeitet durch User
von Sven L. (sven_rvbg)


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Einer der häufigsten Gründe für Wasserverlust in Heizungen sind defekte 
oder falsch ausgelegte Ausdehnungsgefäße.

Das über ein Kugelventil so viel Wasser abahaut, ohne das man es sieht, 
kann ich mir eher nicht vorstellen.

von B. P. (skorpionx)


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Sven L. schrieb:
> Einer der häufigsten Gründe für Wasserverlust in Heizungen sind defekte
> oder falsch ausgelegte Ausdehnungsgefäße.

Beitrag "Das vergessene Ausdehnungsgefäß."

von B. P. (skorpionx)


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Sven L. schrieb:
> Das über ein Kugelventil so viel Wasser abahaut, ohne das man es sieht,
> kann ich mir eher nicht vorstellen.

Durchfluss wird mit der Zeit multipliziert...

von Rainer D. (rainer4x4)


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Es gibt keinen Grund weshalb Kugelhähne nicht dicht halten sollten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kugelhahn

B. P. schrieb:
> Es kann auch zu Überdruck in der Installation kommen  wenn
> Nachfüllschlauch dauert an die Heizung Anlage  eingeschlossen bleibt.
Sowas ist ohne Systemtrenner sowieso nicht zulässig!
https://www.sbz-monteur.de/gut-zu-wissen/ueber-schlauch-verboten

von MaWin (Gast)


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B. P. schrieb:
> Über Jahre fand  ich diesen Wasserverlust als etwas normales.

Eine Heizungsanlage ist ein (vollkommen) geschlossenes System. Da darf 
kein Wasser 'verloren' gehen.

Rainer D. schrieb:
> Sowas ist ohne Systemtrenner sowieso nicht zulässig!

Jepp, genauso isses.

von oszi40 (Gast)


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MaWin schrieb:
> Eine Heizungsanlage ist ein (vollkommen) geschlossenes System. Da darf
> kein Wasser 'verloren' gehen.

Theoretisch ja, aber Wasser dehnt sich aus bei Wärme.

Wenn das Ausdehnungsgefäß zu klein oder schlapp ist, wird oft zu viel 
Wasser nachgefüllt, was gelegentlich über das Überdruckventil heimlich 
verschwinden kann. Deshalb nicht nur undichte Stellen suchen, sondern 
auch das Überdruckventil beobachten ob es tropft.

von Carl D. (jcw2)


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oszi40 schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Eine Heizungsanlage ist ein (vollkommen) geschlossenes System. Da darf
>> kein Wasser 'verloren' gehen.
>
> Theoretisch ja, aber Wasser dehnt sich aus bei Wärme.

Und wenn es wieder kälter wird, saugt es durch jedes nicht Gas-dichte 
Bauteil bzw. Loch Luft ins System.

> Wenn das Ausdehnungsgefäß zu klein oder schlapp ist, wird oft zu viel
> Wasser nachgefüllt, was gelegentlich über das Überdruckventil heimlich
> verschwinden kann. Deshalb nicht nur undichte Stellen suchen, sondern
> auch das Überdruckventil beobachten ob es tropft.

Schlappes Ausdehnungsgefäß sorgt für schlechten WAF, da dauernd 
Gegurgelt aus der Heizung. Neues AG (ohne Riß in der Membran) sorgte 
sofort für Ruhe. Die Kugelhähne im Einfüllbereich wurden dabei nicht 
angefaßt.

von MaWin (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Wenn das Ausdehnungsgefäß zu klein oder schlapp ist,

oder Lochfrass die Rohre zersetzt, oder ne Dichtung schlapp macht, oder 
..., oder ...

Natürlich gilt ein intaktes Heizungssystem als geschlossen!

Carl D. schrieb:
> Riß in der Membran

Dadurch kommt Luft ins System.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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MaWin schrieb:
>> Riß in der Membran
>
> Dadurch kommt Luft ins System.

So wie du eine Luftembolie bekommst, wenn du dir in den Finger 
schneidest?

Mann o mann, keine Ahnung von Physik!

von L. H. (holzkopf)


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Rainer D. schrieb:
> B. P. schrieb:
>> Es kann auch zu Überdruck in der Installation kommen  wenn
>> Nachfüllschlauch dauert an die Heizung Anlage  eingeschlossen bleibt.
> Sowas ist ohne Systemtrenner sowieso nicht zulässig!
> https://www.sbz-monteur.de/gut-zu-wissen/ueber-schlauch-verboten

Denke, da hast Du etwas ein wenig durcheinander gebracht. ;)
Denn so ein Systemtrenner, wie im Link gezeigt, ist schon etwas arg 
übertrieben.
Und insoweit ein gutes Beispiel dafür, wie man Leute "rupfen" will.

Der klassische KFE-Hahn ist nach wie vor im Einsatz, zugelassen und 
kostet auch nicht recht viel mehr als ein Kugelhahn.
Wenn man einen aus Pressmessing nimmt, ca. 7Euro.
Die bessere Variante ist aus Rotguß:
https://www.andries24.de/oventrop-kfe-haehne-schwermodell-dn10-r-3/8-ag-pn16-rotguss-din-3848-1032003?gclid=EAIaIQobChMIkYnanIHF5wIVieh3Ch2O9whXEAQYBCABEgJIk_D_BwE

Beide Varianten enthalten m.W. einen Konushahn, der oberseitig durch 
eine Stopfbuchse, verpressbar durch die Überwurfmutter, abgedichtet 
wird.

Zum Öffnen des Hahnes löst man die Überwurfmutter, damit man den 
abdichtenden Konus per Gabel- od. Steckschlüssel leichter verdrehen 
kann.
Nach dem Schließen des Hahnes zieht man die Überwurfmutter wieder an.

Diese Hähne dichten zuverlässig ab.
Auch ohne ihren Schraub-Verschlußdeckel.
Und selbstverständlich darf man immer noch Wasser in die Heizungsanlage 
per Schlauch nachfüllen.
Alles andere ist nur blanker Unsinn. :)

von Carl D. (jcw2)


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Phasenschieber S. schrieb:
> MaWin schrieb:
>>> Riß in der Membran
>>
>> Dadurch kommt Luft ins System.
>
> So wie du eine Luftembolie bekommst, wenn du dir in den Finger
> schneidest?
>
> Mann o mann, keine Ahnung von Physik!

Eher doch, denn er kennt den Begriff "Luftdruck".
Ohne (funktionierendes) Ausgleichsgefäß soll was passieren, wenn das 
ehemals warme Wasser kalt wird und Volumen verliert? Beult sich da eher 
der Gußkessel ein, oder Luft findet seinen Weg durch Dichtungen, die für 
Wasser vorgesehen sind, oder gar echte Löcher wie einer gerissenen 
Gummimembran.

Ist aber egal, die Welt funktioniert auch ohne daß sie jeder versteht.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Carl D. schrieb:
> Eher doch, denn er kennt den Begriff "Luftdruck".
> Ohne (funktionierendes) Ausgleichsgefäß soll was passieren, wenn das
> ehemals warme Wasser kalt wird und Volumen verliert? Beult sich da eher
> der Gußkessel ein, oder Luft findet seinen Weg durch Dichtungen, die für
> Wasser vorgesehen sind, oder gar echte Löcher wie einer gerissenen
> Gummimembran.

Noch einer, der von Physik nichts mitbekommen hat!

Ein Heizungssystem steht immer unter Druck, sonst funktioniert es nicht.
Auch wenn das Waser kalt ist, hat das System immernoch Druck.

Esseidenn, man hat den Druck aus Wartungsgründen abgelassen.
Dann ist sowieso eine Neubefüllung mit Entlüftung fällig.

Ein Druckausgleich ist immer Bedingung, dazu gibt es verschiedene 
Systeme.

von MaWin (Gast)


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L. H. schrieb:
> Und selbstverständlich darf man immer noch Wasser in die Heizungsanlage
> per Schlauch nachfüllen.

Das ist nur zulässig in Kombination mit einem Rückflussverhinderer.
Aber man muss den Schlauch nach dem Füllvorgang wieder trennen. Er darf 
nicht permanent angeschlossen sein.

von L. H. (holzkopf)


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Carl D. schrieb:
> oszi40 schrieb:
>> MaWin schrieb:
>>> Eine Heizungsanlage ist ein (vollkommen) geschlossenes System. Da darf
>>> kein Wasser 'verloren' gehen.
>>
>> Theoretisch ja, aber Wasser dehnt sich aus bei Wärme.
>
> Und wenn es wieder kälter wird, saugt es durch jedes nicht Gas-dichte
> Bauteil bzw. Loch Luft ins System.

Nein, darin irrst Du Dich - vermutlich irritiert durch das Manometer, 
das auch einen Druck unter 1bar anzeigen kann. :)

Was aber noch lange nicht bedeutet, daß in der Anlage dann Unterdruck 
(gegenüber dem Atmosphärendruck von 1bar) vorhanden ist. ;)

Der Druck in Heizungsanlagen ist genau so wie auch in Autoreifen ein 
autark existierender.
Früher wurde der mit atü bezeichnet, was leichter klarmachte, daß es 
sich dabei immer um einen Überdruck gegenüber dem Atmosphärendruck 
handelt.

Oder strömt aus Deinen Autoreifen, wenn dort unter 1bar Druck herrscht, 
keine Luft mehr aus, wenn Du das Ventil öffnest?

Ist bei Heizungsanlagen auch nicht anders:
Jeder Druck unter 1bar, abgelesen am Manometer, ist und bleibt immer 
noch relativer Überdruck.
Weshalb auch keine Luft ins System gesaugt werden kann.

oszi40 schrieb:
> Wenn das Ausdehnungsgefäß zu klein oder schlapp ist, wird oft zu viel
> Wasser nachgefüllt, was gelegentlich über das Überdruckventil heimlich
> verschwinden kann. Deshalb nicht nur undichte Stellen suchen, sondern
> auch das Überdruckventil beobachten ob es tropft.

Wenn man die Heizung nach dem Herbst wieder in Betrieb nimmt, wird auch 
oft zu viel Wasser nachgefüllt.
Aus der falschen und verfrühten Einschätzung, daß der Druck doch viel 
schneller hochlaufen müßte.

Da muß man dann die Nerven behalten und erst mal abwarten, bis sich die 
gesamte Anlage erwärmt hat, um erst dann den Druck zu erhöhen, falls das 
überhaupt erforderlich sein sollte.

von Carl D. (jcw2)


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L. H. schrieb:
> Carl D. schrieb:
>> oszi40 schrieb:
>>> MaWin schrieb:
>>>> Eine Heizungsanlage ist ein (vollkommen) geschlossenes System. Da darf
>>>> kein Wasser 'verloren' gehen.
>>>
>>> Theoretisch ja, aber Wasser dehnt sich aus bei Wärme.
>>
>> Und wenn es wieder kälter wird, saugt es durch jedes nicht Gas-dichte
>> Bauteil bzw. Loch Luft ins System.
>
> Nein, darin irrst Du Dich - vermutlich irritiert durch das Manometer,
> das auch einen Druck unter 1bar anzeigen kann. :)
>
> Was aber noch lange nicht bedeutet, daß in der Anlage dann Unterdruck
> (gegenüber dem Atmosphärendruck von 1bar) vorhanden ist. ;)
>
> Der Druck in Heizungsanlagen ist genau so wie auch in Autoreifen ein
> autark existierender.
> Früher wurde der mit atü bezeichnet, was leichter klarmachte, daß es
> sich dabei immer um einen Überdruck gegenüber dem Atmosphärendruck
> handelt.
>
> Oder strömt aus Deinen Autoreifen, wenn dort unter 1bar Druck herrscht,
> keine Luft mehr aus, wenn Du das Ventil öffnest?
>
> Ist bei Heizungsanlagen auch nicht anders:
> Jeder Druck unter 1bar, abgelesen am Manometer, ist und bleibt immer
> noch relativer Überdruck.
> Weshalb auch keine Luft ins System gesaugt werden kann.

Nein, wenn das mein Physiklehrer gewußt hätte, daß ich das nicht weiß.

Wenn ein komplett mit Wasser gefülltes AG ins Spiel kommt, das ist 
nämlich der "Defektzustand", dann hat man keinen konstanten Druck mehr. 
Der hängt dann massiv von der Heizwassertemperatur ab. Es bleiben dann 
nur die bei mir 7m Wassersäule über dem Manometer. Am anderen Ende der 
WS haben wir dann welchen Differenzdruck zur Außenwelt?

Das AG ist eine 5..50l Luftblase im Heizkreislauf, die die 1,5bar 
Überdruck im System konstant halten soll. Es hat in der Regel einen 
Absperrhahn, d.h. man kann leicht ausprobieren, wie sich das Heizsystem 
ohne ein solches verhält. Die Absperrung ist normalerweise im offenen 
Zustand verplombt, aber das ist sicher nur, weil Eiweißköpfe nicht 
verstehen was Physik ist.


> oszi40 schrieb:
>> Wenn das Ausdehnungsgefäß zu klein oder schlapp ist, wird oft zu viel
>> Wasser nachgefüllt, was gelegentlich über das Überdruckventil heimlich
>> verschwinden kann. Deshalb nicht nur undichte Stellen suchen, sondern
>> auch das Überdruckventil beobachten ob es tropft.
>
> Wenn man die Heizung nach dem Herbst wieder in Betrieb nimmt, wird auch
> oft zu viel Wasser nachgefüllt.
> Aus der falschen und verfrühten Einschätzung, daß der Druck doch viel
> schneller hochlaufen müßte.
>
> Da muß man dann die Nerven behalten und erst mal abwarten, bis sich die
> gesamte Anlage erwärmt hat, um erst dann den Druck zu erhöhen, falls das
> überhaupt erforderlich sein sollte.

Heizungen, bei denen der Druck stark von der Temperatur abhängig ist 
nennt man Dampfheizung. Bei (geschlossener) Warmwasserheizung soll das 
AG den Druck konstant halten.

von B. P. (skorpionx)


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Ich weiß wie schwer ist Ursache für einen Fehler zu finden. Die Heizung
Anlage ist groß und undichte Stelle konnte überall sein. Das könnte auch
der Kessel sein.Ich habe mich damit abgefunden (dieser Wasser Verlust
war auch nicht groß, aber er war da...)und ab und zu das Wasser 
nachgefüllt.
Ich habe nie den Kugelhan verdächtigt. Das war für mich Überraschung.
Im Sommer werde ich so etwas montieren:

L. H. schrieb:
> Die bessere Variante ist aus Rotguß:
> 
https://www.andries24.de/oventrop-kfe-haehne-schwermodell-dn10-r-3/8-ag-pn16-rotguss-din-3848-1032003?gclid=EAIaIQobChMIkYnanIHF5wIVieh3Ch2O9whXEAQYBCABEgJIk_D_BwE

von Carl D. (jcw2)


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B. P. schrieb:
> Ich weiß wie schwer ist Ursache für einen Fehler zu finden. Die Heizung
> Anlage ist groß und undichte Stelle konnte überall sein. Das könnte auch
> der Kessel sein.Ich habe mich damit abgefunden (dieser Wasser Verlust
> war auch nicht groß, aber er war da...)und ab und zu das Wasser
> nachgefüllt.
> Ich habe nie den Kugelhan verdächtigt. Das war für mich Überraschung.
> Im Sommer werde ich so etwas montieren:
>
> L. H. schrieb:
>> Die bessere Variante ist aus Rotguß:
>>
> 
https://www.andries24.de/oventrop-kfe-haehne-schwermodell-dn10-r-3/8-ag-pn16-rotguss-din-3848-1032003?gclid=EAIaIQobChMIkYnanIHF5wIVieh3Ch2O9whXEAQYBCABEgJIk_D_BwE

Schau doch mal nach, ob dein AG ein Fuftventil hat (Autoreifentyp), mit 
dem der Vordruck geändert werden kann. Bei meinem kam bei kurzem Druck 
auf den Stift sofort Wasser. Und nach Tausch wandelte sich der 
wöchentliche Wasserverlust zu einem 5-Jährigen.
BTW, das zu prüfen geht auch einfacher als Hähne zu tauschen.

von B. P. (skorpionx)


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Carl D. schrieb:
> Schau doch mal nach, ob dein AG ein Fuftventil hat (Autoreifentyp), mit
> dem der Vordruck geändert werden kann. Bei meinem kam bei kurzem Druck
> auf den Stift sofort Wasser.

Das AG ist O.K..Ich habe schon geschrieben dass jetzt (nach der
Abdichtung vom Ausgang vom Nachfüllhan)keinen Druckabfall passiert.

von Manfred (Gast)


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B. P. schrieb:
> Eine Verwendung von Kugelventilen sollte man meiden!

Diese Aussage ist passend zu Deinem Schreibstil: Unbrauchbar.

Carl D. schrieb:
> Schlappes Ausdehnungsgefäß sorgt für schlechten WAF, da dauernd
> Gegurgelt aus der Heizung. Neues AG (ohne Riß in der Membran) sorgte
> sofort für Ruhe.

Das ist in der Literatur beschrieben und passiert auch, wenn man zu viel 
Druck auf ein intaktes Ausdehnungsgefäß gibt.

L. H. schrieb:
> Wenn man die Heizung nach dem Herbst wieder in Betrieb nimmt,
> wird auch oft zu viel Wasser nachgefüllt.

Was soll der Quatsch? Ich habe über viele Jahre niemals Wasser 
nachgefüllt, ich habe ein geschlossenes System. Bei Großanlagen mit 
offenem Gefäß auf dem Dach mag das anders aussehen.

von L. H. (holzkopf)


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MaWin schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Und selbstverständlich darf man immer noch Wasser in die Heizungsanlage
>> per Schlauch nachfüllen.
>
> Das ist nur zulässig in Kombination mit einem Rückflussverhinderer.
> Aber man muss den Schlauch nach dem Füllvorgang wieder trennen. Er darf
> nicht permanent angeschlossen sein.

Wenn man Sicherheitsfanatiker ist, dann kann man zwischen zwei 
funktionierende Absperrhähne auch noch ein Rückschlagventil in den 
Schlauch einbauen. :D

von Rainer D. (rainer4x4)


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MaWin schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Und selbstverständlich darf man immer noch Wasser in die Heizungsanlage
>> per Schlauch nachfüllen.
>
> Das ist nur zulässig in Kombination mit einem Rückflussverhinderer.
> Aber man muss den Schlauch nach dem Füllvorgang wieder trennen. Er darf
> nicht permanent angeschlossen sein.
Das ist korrekt. L. H. (holzkopf) hat überhaupt nicht verstanden worum 
es geht.

von Ich (Gast)


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MaWin schrieb:
> Aber man muss den Schlauch nach dem Füllvorgang wieder trennen. Er darf
> nicht permanent angeschlossen sein.

Die Realität (gerade bei älteren Leuten) schaut aber etwas anders aus.

von Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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B. P. schrieb:
> Eine gute
> elastische Dichtung unter dieser kleine aufdrehbare Kappe und die Sache
> ist vorläufig erledigt.

Habe ich auch so gemacht und das bleibt so.

Wenn man frisches Wasser einfüllt, muss das erst ausgasen.
Das Gas geht dann über automatische Entlüfter weg und der
Druck fällt. Das kann sehr lange dauern wenn die Vorlauftemperatur
niedrig bleibt.

Bei Brennwert ist schwer festzustellen ob der Wärmetauscher
leckt, weil das ja über den Kondenswasserabfluß mit weg läuft.

LG
old.

von Bernd (Gast)


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hinz schrieb:
>>> Eine Verwendung von
>>> Kugelventilen sollte man meiden!
>>
>> Oder besser gesagt: immer berücksichtigen dass die nie 100% zu sind.

Ist mir auch schon oft aufgefallen dass Kugelventile nach wenigen Jahren 
anfangen zu tropfen. Scheint so zu sein dass der PTFE- Mantel, in dem 
die durchbohrte Stahlkugel (das Küken?) läuft die Eigenschaft hat in 
Richtung der Bohrungen zu fließen und deshalb der Gegendruck auf die 
Stellkugel abnimmt. Also wo es wirklich dauerhaft dicht sein muss nehm 
ich Hähne mit Spindel. Die sind zwar immer dicht aber die Gummidichtung 
wird mit den Jahren spröde und die Spindel moddert fest. Nichts ist halt 
vollkommen.
Bernd

von L. H. (holzkopf)


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Rainer D. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> L. H. schrieb:
>>> Und selbstverständlich darf man immer noch Wasser in die Heizungsanlage
>>> per Schlauch nachfüllen.
>>
>> Das ist nur zulässig in Kombination mit einem Rückflussverhinderer.
>> Aber man muss den Schlauch nach dem Füllvorgang wieder trennen. Er darf
>> nicht permanent angeschlossen sein.
> Das ist korrekt. L. H. (holzkopf) hat überhaupt nicht verstanden worum
> es geht.

Mir scheint, Du hast nicht so recht verstanden, worum es geht:
Nämlich genau darum, den Leuten etwas "aufzuschwatzen", hier einen 
relativ teueren "Systemtrenner", das sie tatsächlich in dieser Form gar 
nicht brauchen.
Weil es viel einfacher und kostengünstiger auch machbar und zulässig 
ist. :)
https://www.kesselheld.de/heizung-wasser-nachfuellen/
https://www.sbz-monteur.de/allgemein/heizungsbefuellung-ueber-schlauch-weiterhin-zulaessig

Ich schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Aber man muss den Schlauch nach dem Füllvorgang wieder trennen. Er darf
>> nicht permanent angeschlossen sein.
>
> Die Realität (gerade bei älteren Leuten) schaut aber etwas anders aus.

Warum sollte die Realität (gerade bei älteren Leuten) anders aussehen 
als sie ist?

Carl D. schrieb:
> Wenn ein komplett mit Wasser gefülltes AG ins Spiel kommt, das ist
> nämlich der "Defektzustand", dann hat man keinen konstanten Druck mehr.
> Der hängt dann massiv von der Heizwassertemperatur ab. Es bleiben dann
> nur die bei mir 7m Wassersäule über dem Manometer. Am anderen Ende der
> WS haben wir dann welchen Differenzdruck zur Außenwelt?

Es ging in der Diskussion nur darum, zu widerlegen, daß Deine 
Behauptung, Luft könnte in die Heizungsanlage gesaugt werden, schlicht 
und einfach unhaltbar ist.
Der autarke Überdruck in der Anlage hängt (direkt) weder mit einem 
konstanten Druck, noch mit einem AG, noch mit der WS-Höhe in der Anlage 
zusammen.

Die WS ist nur insoweit am autarken Druck beteiligt als sie einen 
partiellen Druckanteil dazu liefert.
Oder anders ausgedrückt:
Man per externer Druckerhöhung (z.B. durch Wasserzufuhr in die Anlage) 
den anderen partiellen Druckanteil liefert, damit das Manometer den 
gewünschten Betriebsdruck anzeigt.

So lange in der Anlage noch irgendein Druck herrscht, der auch unter 
1bar liegen kann, sind und bleiben das atü.
Wie soll dabei Luft in die Anlage gesaugt werden können?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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L. H. schrieb:
> Wenn man Sicherheitsfanatiker ist, dann kann man zwischen zwei
> funktionierende Absperrhähne auch noch ein Rückschlagventil in den
> Schlauch einbauen. :D

Siehe: Zitat: "Die Verbindung zwischen Trinkwasserinstallation und 
Heizungsinstallation kann weiterhin über einen Schlauch erfolgen. Sie 
gilt als ständiger Anschluss, den es – insbesondere während des Befüll- 
bzw. Nachfüllvorganges – mittels Systemtrenner CA oder BA abzusichern 
gilt. Das gilt auch dann, wenn der Schlauch abgenommen werden kann".

Nachzulesen: 
https://www.ikz.de/heizungstechnik/news/detail/mischen-verboten-trennen-ist-pflicht/

Mahlzeit

von Guido B. (guido-b)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Mahlzeit

Das gilt aber als Norm, nix Gesetz! Würde mich wundern,
wenn die IKZ(?) Vorschriften erlassen könnte.

von Hugo H. (hugohurtig1)


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Ich war auch betroffen - auch "Nachfülleinlasshahn" - never ever.

Aber auch Wasserhähne mit Gummischeiben-Dichtung haben ihre Tücken 
(einer hat meinen Öllagerraum unter Wasser gesetzt) :-(. Nicht durch die 
Dichtung - nein - entlang es "Drehhalses" (keine Ahnung, wie das korrekt 
heisst) - allerdings für eine Warmwasserleitung.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Guido B. schrieb:
> Würde mich wundern,
> wenn die IKZ(?) Vorschriften erlassen könnte.

Nein, sie erlässt keine Vorschriften, aber sie zitiert aus den geltenden 
Vorschriften.

Noch ein Zitat: "Bei Heizungsanlagen sind Sicherheitseinrichtungen an 
der Schnittstelle zur Trinkwasserinstallation Pflicht. Diese 
automatische Füllarmatur ist mit einem Systemtrenner nach Bauart BA 
ausgestattet und sichert daher Anlagen und Systeme bis einschließlich 
der Gefahrenklasse 4 ab".

: Bearbeitet durch User
von Carl D. (jcw2)


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L. H. schrieb:
> Carl D. schrieb:
>> Wenn ein komplett mit Wasser gefülltes AG ins Spiel kommt, das ist
>> nämlich der "Defektzustand", dann hat man keinen konstanten Druck mehr.
>> Der hängt dann massiv von der Heizwassertemperatur ab. Es bleiben dann
>> nur die bei mir 7m Wassersäule über dem Manometer. Am anderen Ende der
>> WS haben wir dann welchen Differenzdruck zur Außenwelt?
.
> Es ging in der Diskussion nur darum, zu widerlegen, daß Deine
> Behauptung, Luft könnte in die Heizungsanlage gesaugt werden, schlicht
> und einfach unhaltbar ist.
> Der autarke Überdruck in der Anlage hängt (direkt) weder mit einem
> konstanten Druck, noch mit einem AG, noch mit der WS-Höhe in der Anlage
> zusammen.
.
> Die WS ist nur insoweit am autarken Druck beteiligt als sie einen
> partiellen Druckanteil dazu liefert.
> Oder anders ausgedrückt:
> Man per externer Druckerhöhung (z.B. durch Wasserzufuhr in die Anlage)
> den anderen partiellen Druckanteil liefert, damit das Manometer den
> gewünschten Betriebsdruck anzeigt.
.
> So lange in der Anlage noch irgendein Druck herrscht, der auch unter
> 1bar liegen kann, sind und bleiben das atü.
> Wie soll dabei Luft in die Anlage gesaugt werden können?

Na dann.
Nur schade, daß ich mir damals ein neues AG gekauft hab, wo das doch gar 
nicht relevant ist. Aber zum Glück wußte der Lufteinbruch nichts davon 
und hat sich deshalb grundlos verkrümelt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Carl D. schrieb:
> Nur schade, daß ich mir damals ein neues AG gekauft hab, wo das doch gar
> nicht relevant ist. Aber zum Glück wußte der Lufteinbruch nichts davon
> und hat sich deshalb grundlos verkrümelt.

Physik ist für manche Leute scheinbar schwer zu verstehen.
Aber tröste dich, die Welt braucht auch Musiker, Dichter und Maler.

Wobei Dichter nicht in Relation zu Heizkreisläufen zu verstehen ist.

SCNR

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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MaWin schrieb:
> Eine Heizungsanlage ist ein (vollkommen) geschlossenes System.

Jaein, eine klassische Schwerkraftheizung ist definitiv kein 
geschlossenes System.

von L. H. (holzkopf)


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B. P. schrieb:

> Im Sommer werde ich so etwas montieren:
>
> L. H. schrieb:
>> Die bessere Variante ist aus Rotguß:
>>
> 
https://www.andries24.de/oventrop-kfe-haehne-schwermodell-dn10-r-3/8-ag-pn16-rotguss-din-3848-1032003?gclid=EAIaIQobChMIkYnanIHF5wIVieh3Ch2O9whXEAQYBCABEgJIk_D_BwE

Diese traditionellen Rotguß-KFE-Hähne haben nahezu "das ewige Leben", 
und sie dichten 100%ig ohne jedes Theater ab.

Mach Dir die Mühe und zerleg vor dem Einbau das drehbare Teil und 
schmier alle Dichtungsflächen mit Hahnfett oder Vaseline ein.
Nach dem Zusammenbau zieh die Überwurfmutter nur so fest an, daß Du 
gerade noch mühelos das Teil drehen kannst.

Nach dem Einbau und evtl. Nachfüllen von Wasser, kannst Du die 
Überwurfmutter bei danach geschlossenem Hahn moderat handfest anziehen.
Vor jeder Öffnung des Hahnes entspannst Du am besten die Überwurfmutter 
wieder, um sie nach der Schließung des Hahnes erneut anziehen zu können.

Das zentrale Dichtungsprinzip basiert auf einer rein metallischen 
Konusdichtung, die auch bei Faßbier-Zapfhähnen verwendet wird. ;)
Die ebenfalls bei minimaler Pflege das "ewige Leben" haben.

von Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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L. H. schrieb:
> Das zentrale Dichtungsprinzip basiert auf einer rein metallischen
> Konusdichtung, die auch bei Faßbier-Zapfhähnen verwendet wird. ;)
> Die ebenfalls bei minimaler Pflege das "ewige Leben" haben.

Und wenn Du sie lange Zeit geschlossen hast, backen sie fest
und denn Du Pech hast reißt der Schieber ab.
Stehen sie lange offen, dichten sie nicht ab.
Sind Pflegefälle, ich betätige sie mindestens jährlich.
Und oft genug fängt er an zu "weinen", Stopfbuchse nachziehen
wenn möglich. Wenn das kaum noch möglich ist, dreht man besser
nicht dran mit den oben beschriebenen Folgen.

Da der Einlass ja eine Kappe hat, die dicht ist, ziehe ich
den Kugelhahn da vor.

Hugo H. schrieb:
> (einer hat meinen Öllagerraum unter Wasser gesetzt) :-(. Nicht durch die
> Dichtung - nein - entlang es "Drehhalses" (keine Ahnung, wie das korrekt
> heisst) - allerdings für eine Warmwasserleitung.

Das ist die Stopfbuchse.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Aus der W. schrieb:
> Und wenn Du sie lange Zeit geschlossen hast, backen sie fest
> und denn Du Pech hast reißt der Schieber ab.

Jupp, da kann ich ein Lied davon singen.

Die Dinger sind ganz grosser Mist.

von L. H. (holzkopf)


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Carl D. schrieb:
>> So lange in der Anlage noch irgendein Druck herrscht, der auch unter
>> 1bar liegen kann, sind und bleiben das atü.
>> Wie soll dabei Luft in die Anlage gesaugt werden können?
>
> Na dann.
> Nur schade, daß ich mir damals ein neues AG gekauft hab, wo das doch gar
> nicht relevant ist. Aber zum Glück wußte der Lufteinbruch nichts davon
> und hat sich deshalb grundlos verkrümelt.

Zum zweiten Mal kannst Du nicht stichhaltig begründen, warum Luft in 
eine Anlage gesaugt werden könnte, obwohl in ihr noch Überdruck 
herrscht.

Deine armselige Argumentation dazu mit dem AG, ist dabei genau so total 
"daneben", wie vorher die mit der WS. ;)

Die dominante Funktion eines MAG scheint Dir auch nicht so ganz klar zu 
sein.
Denn selbst, wenn das völlig intakt ist, können alleine durch die 
T-Schwankungen im Heizkessel dennoch auch Druckschwankungen stattfinden.

von michael_ (Gast)


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Ich stelle gerade auch die Heizungsfüllung vom Brauchwasserbrunnen auf 
Leitung um.
Bei der Recherche bin ich mit den Systemtrennern uber den Preis 
erschrocken.
Jetzt tut es ein Rückschlagventil für 5EUR.

Hugo H. schrieb:
> Aber auch Wasserhähne mit Gummischeiben-Dichtung haben ihre Tücken
> (einer hat meinen Öllagerraum unter Wasser gesetzt) :-(. Nicht durch die
> Dichtung - nein - entlang es "Drehhalses" (keine Ahnung, wie das korrekt
> heisst) - allerdings für eine Warmwasserleitung.

Dann ist Druck von der falschen Seite entstanden.
Der O-Ring ist dafür nicht ausgelegt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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michael_ schrieb:
> Jetzt tut es ein Rückschlagventil für 5EUR.

Es gibt Wasserhähne, auch Absperrventil genannt, die haben den 
Rückflussverhinderer eingebaut, sogar mit Entleerungshahn, einfach nur 
solch ein Absperrventil in die Füllarmatur einfügen.

Beispiel: 
https://www.hornbach.de/shop/Absperrventil-mit-Entleerung-1-2/1393813/artikel.html

von MaWin (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Jetzt tut es ein Rückschlagventil für 5EUR.
>
> Es gibt Wasserhähne, auch Absperrventil genannt, die haben den
> Rückflussverhinderer eingebaut, sogar mit Entleerungshahn, einfach nur
> solch ein Absperrventil in die Füllarmatur einfügen.

Alles nicht zulässig!

Beim Füllen aus dem Trinkwassernetz, also Trinkwasser und Heizungswasser 
verbunden, muss immer eine Rückflusverhinderung verbaut sein.
Wenn keine Systemtrennung vorhanden ist, muss die Verbindung (meist 
Schlauch) wieder geöffnet werden. So ist der Stand der Technik.

Merke: Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.

von Pieter (Gast)


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>>Alles nicht zulässig!

und wie ist das mit 2 Kugelhähnen, je am Ende vom Verbindungsschlauch?
Der 1. Fehlerfall ist damit ausgeschlossen.
Würde der Schorni oder der Heizungsbauer da meckern?
Oder wer?

von michael_ (Gast)


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Lass nur, er hat noch nie eine Heizung nachgefüllt.
Kennt das nur vom Datenblatt.

von L. H. (holzkopf)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Guido B. schrieb:
>> Würde mich wundern,
>> wenn die IKZ(?) Vorschriften erlassen könnte.
>
> Nein, sie erlässt keine Vorschriften, aber sie zitiert aus den geltenden
> Vorschriften.

Dein Einverständnis vorausgesetzt, sagen wir das vielleicht etwas besser 
so:
Es gibt immer wieder aktuelle Verordnungen, die man in ihren 
Konsequenzen gar nicht so recht wahrnimmt.
Bei mir ist das jedenfalls manchmal so. :)
>
> Noch ein Zitat: "Bei Heizungsanlagen sind Sicherheitseinrichtungen an
> der Schnittstelle zur Trinkwasserinstallation Pflicht. Diese
> automatische Füllarmatur ist mit einem Systemtrenner nach Bauart BA
> ausgestattet und sichert daher Anlagen und Systeme bis einschließlich
> der Gefahrenklasse 4 ab".

Das ist nicht aus der aktuellen Verordnung zitiert, sondern eine recht 
großzügige Interpretation von ihr.

Maßgeblich ist seit dem 8.1.2018 die Trinkwasser-VO.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/wasser/trinkwasser/rechtliche-grundlagen-empfehlungen-regelwerk

Bzgl. Heizung sieht man dann am besten in Beiträgen nach dem Datum der 
VO nach, was genau zu befolgen od. evtl. nachzurüsten ist, wie z.B. in 
diesem Beitrag:
https://heizung.de/heizung/wissen/systemtrenner-der-heizung-schuetzen-trinkwasser/

Wenn man dann noch etwas weiter zu Trennungsmöglichkeiten der Kategorien 
sucht, kommt man zu der angemessenen Differenzierung, was in einer 
jeweiligen Heizungsanlage eingesetzt werden darf:
https://www.egger-technologie.de/wassertechnik/hausanschlussschutz/sicherungsarmaturen/

Mein Heizungswasser hat die Flüssigkeitskategorie 3.
Folglich darf ich einen Rohrtrenner Typ GA oder
einen Systemtrenner Typ CA, z.B. so einen:
https://www.derheizungsmarkt.de/shop/product/honeywell-systemtrenner-ca-fluessigkeitskategorie-3/
einsetzen, sofern ich das tun will.

Womit ich nicht sagen will, daß mich die Trinkwasser-VO nicht 
interessiert.
Sondern nur, daß es auch noch andere Möglichkeiten gibt, Wasser in eine 
Heizung nachzufüllen.
Ein grundsätzliches Problem ist es nicht, das ohne jegliche Verbindung 
mit einer Trinkwasserleitung zu tun. ;)

von L. H. (holzkopf)


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MaWin schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>> michael_ schrieb:
>>> Jetzt tut es ein Rückschlagventil für 5EUR.
>>
>> Es gibt Wasserhähne, auch Absperrventil genannt, die haben den
>> Rückflussverhinderer eingebaut, sogar mit Entleerungshahn, einfach nur
>> solch ein Absperrventil in die Füllarmatur einfügen.
>
> Alles nicht zulässig!

Warum deklarierst Du das, was michael_ und phasenschieber schrieben, 
einfach als unzulässig?
>
> Beim Füllen aus dem Trinkwassernetz, also Trinkwasser und Heizungswasser
> verbunden, muss immer eine Rückflusverhinderung verbaut sein.
> Wenn keine Systemtrennung vorhanden ist, muss die Verbindung (meist
> Schlauch) wieder geöffnet werden. So ist der Stand der Technik.

Ja.
Doch während des Befüllungs-Vorganges muß dennoch das vorhanden sein, 
was Du als Rückflussverhinderung bezeichnest.
Wobei ich keinerlei Unterschied zu einem Rückschlagventil sehen kann.
Und genau davon sprachen doch michael_ und phasenschieber.
>
> Merke: Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.

Der Sinn von Verordnungen ist wohl hauptsächlich der, daß sie auch 
befolgt werden.
Hier der Schutz von Trinkwasser.

Viel w.o. schrieb ich schon, daß Sicherheitsfanatiker auch noch ein 
Rückschlagventil (RV) in den Schlauch einbauen können.

Wenn ich meine EFH-Heizungsanlage per Schlauch nachfüllte, machte ich 
das immer nur dann, wenn ich mir sicher war, daß in der 
Trinkwasserleitung kein Druckabfall stattfinden konnte.
Ehrlich gesagt, kalkulierte ich dabei einen möglichen Rohrbruch im 
Trinkwasserbereich nicht ein. ;)

Insoweit erbrachte mir hier die ganze Systemtrennungs-Diskussion die 
Erkenntnis, daß dies - streng genommen - fahrlässig war, wenngleich ein 
Rohrbruch relativ unwahrscheinlich ist.
Sicherer wäre es, in den Befüllungs-Schlauch ein RV einzubauen.

Denn im Normalfall kann nur der Trinkwasserdruck das RV öffnen.
Und wenn dieser Druck sich schlagartig gegen Null verändert, dann 
schließt auch sofort das RV.
Nicht einmal ein x-beliebig hoher Druck der Heizungsanlage kann das RV 
dann öffnen.

Und wo liegt da nun ein Unterschied zu einer Rohrtrennung des Typs GA?
Ich vermag nicht, den erkennen zu können.
Du vielleicht?

Ganz abgesehen davon ist der ganze "Käse gegessen", wenn man Wasser 
nicht verbunden mit der Trinkwasserleitung nachfüllt. :D

von Heizungsamateur (Gast)


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B. P. schrieb:
> Es kann auch zu Überdruck in der Installation kommen  wenn
> Nachfüllschlauch dauert an die Heizung Anlage eingeschlossen bleibt.

Das habe ich bei mir nicht. Ich habe an der Leitung und der Heizung 
jeweils 90° Absperrhähne.

Trotzdem habe ich Wasserverlust. Mehr, als durchs Kupfer / Kunststoff 
oder sonst wie verdunsten kann.

Wie kriegt man das raus?

von Klempi (Gast)


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Heizungsamateur schrieb:
> Trotzdem habe ich Wasserverlust..
.. Wie kriegt man das raus?

Sicherheitsventil prüfen, manchmal tropft das nachdem mal zuviel Wasser 
nachgefüllt wurde.

Zu den KFE Hähnen, kauft einfach Simplex KFE und seid glücklich ;)

von Ich (Gast)


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L. H. schrieb:
> Ich schrieb:
>> MaWin schrieb:
>>> Aber man muss den Schlauch nach dem Füllvorgang wieder trennen. Er darf
>>> nicht permanent angeschlossen sein.
>>
>> Die Realität (gerade bei älteren Leuten) schaut aber etwas anders aus.
>
> Warum sollte die Realität (gerade bei älteren Leuten) anders aussehen
> als sie ist?

Weil dort der Schlauch zum Nachfüllen dauerhaft angeschlossen ist. Ohne 
verbauten Nachfüllautomaten.

von michael_ (Gast)


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Heizungsamateur schrieb:
> Trotzdem habe ich Wasserverlust. Mehr, als durchs Kupfer / Kunststoff
> oder sonst wie verdunsten kann.
>
> Wie kriegt man das raus?

Wenn es in der Therme/Heizung ist, verdunstet es dort wegen der Wärme.
Nach Kalk suchen.

L. H. schrieb:
> Wenn ich meine EFH-Heizungsanlage per Schlauch nachfüllte, machte ich
> das immer nur dann, wenn ich mir sicher war, daß in der
> Trinkwasserleitung kein Druckabfall stattfinden konnte.
> Ehrlich gesagt, kalkulierte ich dabei einen möglichen Rohrbruch im
> Trinkwasserbereich nicht ein. ;)

Im Moment des Nachfüllens wird man das wohl merken!
Ansonsten sind ja zwei Hähne geschlossen.

Und den vollen Druck der Leitung möchte ich nicht auf der Heizung haben.
Da ist beim Befüllen Fingerspitzengefühl notwendig.

von Udo S. (urschmitt)


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Das mit dem Systemtrenner war mir so nicht bewusst. Bei uns haben die 
Klempner bis vor einigen Jahren noch munter einen Schlauch und zwei 
Hähne verbaut.

Aber hier wird mal die Wahrheit gesagt:
https://www.shk-profi.de/artikel/shk_Systemtrenner_sind_Trinkwasserschutz_1489510.html

Zitat:
"Hier bietet sich dem Fachhandwerk nach wie vor ein lukratives 
Marktpotential."

Vor allem weil die Systemtrenner dann auch noch gewartet werden 
sollen/müssen. Da kann man gleich nochmal verdienen.

Am besten dann noch als vollautomatische Nachfüllkombination, so dass 
man nicht merkt wenn man ein Leck in der Heizungsanlage hat.

von B. P. (skorpionx)


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Heizungsamateur schrieb:
> Trotzdem habe ich Wasserverlust. Mehr, als durchs Kupfer / Kunststoff
> oder sonst wie verdunsten kann.
>
> Wie kriegt man das raus?
Das ist bestimmt nicht einfach. Beim allen Ventilen die nach „Außen“
zeigen und eine aufdrehbaren Kappen haben die Dichtungen prüfen und
die Kappen fest andrehen.Bei mir hat das schon mit der neuen Dichtung
unter Kappe am Befüllungsventil  funktioniert. Der Druckmanometer
zeigt seit Monaten 1,2 Bar. Undichtigkeit auf anderen Stellen würde ich
im Sommer wenn Heizung steht suchen. Jetzt verdunstet das Wasser
schnell. Vielleicht sollte man für Testzwecke den Druck
etwas erhöhen?

von B. P. (skorpionx)


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B. P. schrieb:
> Beim allen Ventilen die nach „Außen“
> zeigen und eine aufdrehbaren Kappen haben

Solche Ventile sind auch beim jeden Heizkörper.

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