Forum: www.mikrocontroller.net Artikel-Idee: Energieerzeugung und Speicherung


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von Rainer U. (r-u)


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Liebe alle,

Es gibt viele Threads, die sich mit Energieerzeugung und Speicherung 
beschäftigen. Ich würde gerne in einem Artikel diese Methoden als 
Übersicht sammeln und einladen zum ergänzen.

Wäre so ein Artikel hier erwünscht, oder eher nicht?

Also z.b.

Speicherung: Pumpspeicherwerk, Batteriestapel in Schwarze Pumpe, Power 
to WasAuchImmer, Betonstapeltürme, Elektolryse, Luft verflüssigen und 
wieder freilassen..

Erzeugung: Wind, wasser Solar Kohle Atom Geothermie, Flugzeug am Seil 
(im Meer), ..

Vielleicht gibt es das auch schon, und ich bin im Begriff das Fahrrad 
neu zu erfinden.. :-)

: Bearbeitet durch User
von Magnus M. (magnetus) Benutzerseite


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Energie wirst du bestimmt nicht ERZEUGEN sondern bestenfalls gewinnen 
bzw umwandeln.

von Karteikastenbeschrifter (Gast)


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Vielleicht als Unterforum "Elektroenergietechnik"

wobei das ein Thema ist, das eher Maschinenbauer als die dieses Forum 
hier dominierenden Informatiker anspricht. Substantielle Beiträge sind 
eher von engangierte Heimwerker oder Elektrikern zu erwarten.

von Rainer U. (r-u)


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Na gut dann nicht, Ihr habt mich hinreichend demotiviert :-)

von Jonas (Gast)


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So wie ich das wiki verstehe, hättest du ja einfach machen könnten, wenn 
du motiviert warst

von MiWi (Gast)


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Rainer U. schrieb:
> Na gut dann nicht, Ihr habt mich hinreichend demotiviert :-)

Weltverbesserung ist nun mal unbedankte Knochenarbeit, egal ob mit oder 
ohne Smily.

iaW: Wenn es Dir wichtig ist ziehe es durch und frag nicht lang rum, Du 
weißt ja wie das Forum tickt...

von Cyblord -. (cyblord)


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MiWi schrieb:
> Wenn es Dir wichtig ist ziehe es durch und frag nicht lang rum

Es gibt halt die Schwätzer und die Macher.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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im Grunde gibt es da soooviel garnicht zur Erzeugung zu sammeln.

es gibt 4 Prinzipien

1 übers Wasser kochen um die Turbine anzutreiben

2 über Lageenergie (Wasserkraft)

4 Verbrennungsmotoren (Biogas)

3 "direkt" Strom erzeugen
mit Wind, Solar ( vielleicht ) noch mit Pelztieren
und Wellenbewegung

von ich hier mal (Gast)


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Magnus M. schrieb:
> Energie wirst du bestimmt nicht ERZEUGEN sondern bestenfalls gewinnen
> bzw umwandeln.

Wortklauberei was du hier machst! Wie wäre es, mit einfach mal die 
Klappe halten wenn es nichts zu sagen gibt?


Ich denke ja immer noch, daß Flüssigsalz gekoppelt mit nem Windrad oder 
ner Solarheizung und gegebenenfalls ner Wärmepumpe ein nahezu idealer 
Speicher ist, wenn man dazu dann noch nen Stirling als Generator 
dranhängt.
Dann würde man das System einmal energetisch aufblasen und könnte den 
Wirkungsgrad danach nahezu ins extrem steigern.

von Percy N. (vox_bovi)


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Magnus M. schrieb:
> Energie wirst du bestimmt nicht ERZEUGEN sondern bestenfalls gewinnen
> bzw umwandeln.

Nein, dank unserer transatlantischen Freunde können wir sie jetzt auch 
erneuern.

Doch  das geht. Bestimmt. Steht ja so im Gesetz.

Dies ist ein freies Land. Der Gesetzgeber darf beliebig doof sein.

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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● J-A V. schrieb:
> im Grunde gibt es da soooviel garnicht zur Erzeugung zu sammeln.
> es gibt 4 Prinzipien

du hast das weite Feld des Grundprinzips "freie Energie" vergessen. Aber 
dafür gibt es ja andere Foren ;-)

: Bearbeitet durch User
von Oliver S. (oliverso)


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● J-A V. schrieb:
> es gibt 4 Prinzipien

Und dann kam Einstein, und nichts war mehr, wie zuvor...
Auch wenn eine praktische Umsetzungen der Umwandlung von Energie in 
Materie  noch Zukunfstmusik ist, theoretisch ist es möglich. Die 
Energiedichte ist klasse ;)

Oliver

von Lach (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Es gibt halt die Schwätzer und die Macher.

Wozu soll man dich dann zählen?
Ich meine, wenn man sich deine Beiträge so anschaut ...

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Oliver S. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> es gibt 4 Prinzipien
>
> Und dann kam Einstein, und nichts war mehr, wie zuvor...
> Auch wenn eine praktische Umsetzungen der Umwandlung von Energie in
> Materie  noch Zukunfstmusik ist, theoretisch ist es möglich. Die
> Energiedichte ist klasse ;)
>

mag ja alles ganz fancy sein, der praktizierende
Homo Sapiens will auch damit immer erst nur Wasser kochen.
Das kann Einstein Räume dehnen wie er will...

von Rainer U. (r-u)


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Also ich hab es versucht, aber es gefällt mir noch nicht so richtig / 
noch zu wenig drin, aber ein paar interessante Links zumindest:

https://www.mikrocontroller.net/articles/Energieerzeugung_und_Speicherung

von mich (Gast)


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Oliver S. schrieb:
> Auch wenn eine praktische Umsetzungen der Umwandlung von Energie in
> Materie  noch Zukunfstmusik ist, theoretisch ist es möglich. Die
> Energiedichte ist klasse ;)

AKWs sind Zukunftsmusik?

von Vieje (Gast)


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>>> ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)

>>> Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)

Wenn diese beiden destruktiven Charakter/Trolle im Thread auftauchen 
kann man ihn vergessen.

von DPA (Gast)


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mich schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>> Auch wenn eine praktische Umsetzungen der Umwandlung von Energie in
>> Materie  noch Zukunfstmusik ist, theoretisch ist es möglich. Die
>> Energiedichte ist klasse ;)
>
> AKWs sind Zukunftsmusik?

AKWs wandeln doch gar keine Materie in Energie um. Es werden Atome 
gespalten, aber masse ist nachher immernoch fast gleichviel da. Die 
Energie kommt daher, dass man weniger Energie braucht, um grosse Atome 
zur spaltung zu bringen, als frei wird, dadurch dass sich die teile dann 
abstossen und auseinander rasen. Um diese wider zusammenzusetzen, 
brächte man mindestens wieder genausoviel Energie. Diese anziehungs und 
abstossungskräfte sind es, wo das Energiepotential liegt, also wo die 
Energie gespeichert ist. Das ist eigentlich fast wie bei chemischen 
Energiespeichern, nur dass es die kräfte zwischen den Bestandteilen des 
Atoms, statt zwischen unterschiedlichen Atomen sind, die ausgenutzt 
werden. Um wirklich Materie in Energie umzuwandeln, braucht man wohl 
Antimaterie. Das würde dann sehr viel mehr Energie freisetzen.

von DPA (Gast)


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Zu Energiespeichern, im Artikel fehlen noch das Schwungrad und 
Supraleitende Magnetische Energiespeicher (SMES), und das 
Pumpspeicherkraftwerk.

von Atominus (Gast)


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DPA schrieb:
> KWs wandeln doch gar keine Materie in Energie um. Es werden Atome
> gespalten, aber masse ist nachher immernoch fast gleichviel da.

Juhu! Der Massendefekt. Und es fehlt genauso viel Masse wie Energie 
enstanden ist!

https://de.wikipedia.org/wiki/Massendefekt#Energiefreisetzung_bei_Kernreaktionen

und nun kommt es:

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenz_von_Masse_und_Energie#E_=_mc%C2%B2_und_die_Atombombe

von DPA (Gast)


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Atominus schrieb:
> DPA schrieb:
>> KWs wandeln doch gar keine Materie in Energie um. Es werden Atome
>> gespalten, aber masse ist nachher immernoch fast gleichviel da.
>
> Juhu! Der Massendefekt. Und es fehlt genauso viel Masse wie Energie
> enstanden ist!

Wenn ich eine Batterie Auflade wird die theoretisch auch schwerer. Und 
es fehlt genauso viel Masse wie Energie enstanden ist. Das würde ich 
trotzdem nicht als Umwandlung von Energie in Masse/Materie verstehen.

von Cyblord -. (cyblord)


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DPA schrieb:
> Wenn ich eine Batterie Auflade wird die theoretisch auch schwerer. Und
> es fehlt genauso viel Masse wie Energie enstanden ist. Das würde ich
> trotzdem nicht als Umwandlung von Energie in Masse/Materie verstehen.

Schon mal einen USB-Stick gewogen? Vor und nach dem kopieren von Daten?

von DPA (Gast)


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Leider hab ich keine ausreichend genaue Wage für sowas. Die Energie wird 
dividiert durch c^2, die Massenänderung ist da also sehr sehr sehr sehr 
klein.

von Percy N. (vox_bovi)


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Cyblord -. schrieb:
> DPA schrieb:
>> Wenn ich eine Batterie Auflade wird die theoretisch auch schwerer. Und
>> es fehlt genauso viel Masse wie Energie enstanden ist. Das würde ich
>> trotzdem nicht als Umwandlung von Energie in Masse/Materie verstehen.
>
> Schon mal einen USB-Stick gewogen? Vor und nach dem kopieren von Daten?

Bei Frestplatten heißt es neumoidisch "Defragmentieren", was man zuvor 
in anderen Bereichen als "Auswuchten" kannte.

von Rainer U. (r-u)


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DPA schrieb:
> Zu Energiespeichern, im Artikel fehlen noch das Schwungrad und
> Supraleitende Magnetische Energiespeicher (SMES), und das
> Pumpspeicherkraftwerk.

Vielen Dank, ich habe ergänzt. Ich komme weniger dazu, als ich gedacht 
habe. Aber weiterhin die Einladung an jedermann, den Artikel 
mitzupflegen / mitzugestalten. Gerade auch zu pro und Kontra, was ja 
immer gerne und heftig diskutiert wird.

von Mani W. (e-doc)


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Ich finde die Idee des TO ganz gut...

: Bearbeitet durch User
von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Die Kapitelüberschriften

1 Energiespeicherung (z.B. für Überkapazitäten in der Stromerzeugung)

2 Energieerzeugung (genauer: Umwandlung anderer Energieformen in 
Elektroenergie)

sind viel zu lang. Das macht ja schon das Inhaltsverzeichnis 
unübersichtlich.

Stattdessen:

1 Energiespeicherung

2 Energieerzeugung

und dann als einleitender vollständiger Satz für das Kapitel dasjenige, 
was da jetzt in Klammern steht.

von Icke ®. (49636b65)


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DPA schrieb:
> Wenn ich eine Batterie Auflade wird die theoretisch auch schwerer.

Warum sollte sie schwerer werden? Der Strom fließt auch beim Laden in 
einem geschlossenen Kreis. In der Theorie verläßt weder Masse diesen 
Kreis noch kommt welche hinzu. Praktisch sieht es manchmal anders aus. 
Eine Starterbatterie im Auto wird sogar leichter, weil ein (geringer) 
Teil des Elektrolyts chemisch in Knallgas verwandelt wird und über die 
Entlüftung entweicht.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Icke ®. schrieb:
> DPA schrieb:
>> Wenn ich eine Batterie Auflade wird die theoretisch auch schwerer.
>
> Warum sollte sie schwerer werden?

Weil Energie und Masse (nach allem, was wir bisher wissen) äquivalent 
sind, nach der bekannten Formel E=mc².

Selbst eine Batterie, die keinerlei Masse mit der Umgebung austauscht, 
wird also tatsächlich auf Grund der gespeicherten Energie schwerer.

Diese winzige Massenzunahme spielt aber natürlich in der Praxis keine 
Rolle.

von Icke ®. (49636b65)


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Chris D. schrieb:
> Selbst eine Batterie, die keinerlei Masse mit der Umgebung austauscht,
> wird also tatsächlich auf Grund der gespeicherten Energie schwerer.

Mhh.. dann müßte das Wasser in einem Pumpspeicherwerk aber auch schwerer 
werden, wenn es nach oben gepumpt wird. Es hat ja dann mehr potentielle 
Energie als im Unterbecken.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Icke ®. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Selbst eine Batterie, die keinerlei Masse mit der Umgebung austauscht,
>> wird also tatsächlich auf Grund der gespeicherten Energie schwerer.
>
> Mhh.. dann müßte das Wasser in einem Pumpspeicherwerk aber auch schwerer
> werden, wenn es nach oben gepumpt wird. Es hat ja dann mehr potentielle
> Energie als im Unterbecken.

Ja, das ist wohl tatsächlich so.

E=mc² ist da ziemlich eindeutig. Sie bezieht sich auf Energie in 
jeglicher Form.

Aber das sind winzigste Massenzunahmen.

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann entspricht eine Terawattstunde 
der Energie, die 40g Masse enthält (wobei ich c mit 300000km/s angesetzt 
habe).

: Bearbeitet durch Moderator
von MegaLOL (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>> Chris D. schrieb:
>>> Selbst eine Batterie, die keinerlei Masse mit der Umgebung austauscht,
>>> wird also tatsächlich auf Grund der gespeicherten Energie schwerer.
>>
>> Mhh.. dann müßte das Wasser in einem Pumpspeicherwerk aber auch schwerer
>> werden, wenn es nach oben gepumpt wird. Es hat ja dann mehr potentielle
>> Energie als im Unterbecken.
>
> Ja, das ist wohl tatsächlich so.

Hier wird ein Quatsch zusammengeschrieben, dass sich einem die Fußnägel 
kringeln.

von Icke ®. (49636b65)


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Chris D. schrieb:
> E=mc² ist da ziemlich eindeutig. Sie bezieht sich auf Energie in
> jeglicher Form.

Beweifle ich auch nicht.

> Aber das sind winzigste Massenzunahmen.

Wahrscheinlich muß man (ich) Masse und Gewicht trennen. Die Masse des 
Wassers ändert sich (ideal betrachtet) nicht, denn oben sind es noch 
genauso viele Moleküle wie unten. Das Gewicht beruht auf der 
gravitativen Wechselwirkung mit der Erde. Die Erdbeschleunigung nimmt 
aber mit der Höhe ab, sodaß das Wasser oben eigentlich leichter sein 
müßte. Betrachtet man die zugeführte Energie als massenäquivalent, 
gleicht sich das aber wieder aus. Leuchtet ein.

von DPA (Gast)


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von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Icke ®. schrieb:
> Wahrscheinlich muß man (ich) Masse und Gewicht trennen. Die Masse des
> Wassers ändert sich (ideal betrachtet) nicht, denn oben sind es noch
> genauso viele Moleküle wie unten. Das Gewicht beruht auf der
> gravitativen Wechselwirkung mit der Erde. Die Erdbeschleunigung nimmt
> aber mit der Höhe ab, sodaß das Wasser oben eigentlich leichter sein
> müßte. Betrachtet man die zugeführte Energie als massenäquivalent,
> gleicht sich das aber wieder aus. Leuchtet ein.

Ja, das muss man natürlich trennen. Ich ging davon aus, dass Du mit 
"schwerer werden" eine echte Massenzunahme meintest.

Dass die Gewichtsabnahme durch die geringere Gravitation die Zunahme der 
Masse durch die gespeicherte Energie deutlich übersteigt, habe ich jetzt 
nicht nachgerechnet, ich gehe aber stark davon aus. Das Wasser wiegt 
oben also weniger, hat aber eine größere Masse :-)

von Urs G. Launt (Gast)


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Chris D. schrieb:

>> Mhh.. dann müßte das Wasser in einem Pumpspeicherwerk aber auch schwerer
>> werden, wenn es nach oben gepumpt wird. Es hat ja dann mehr potentielle
>> Energie als im Unterbecken.
>
> Ja, das ist wohl tatsächlich so.

Klar, da könnte man auch argumentieren, das die Masse eines Sterns 
zunimmt, weil sich ein Stern 'aufbläht':

https://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Riese


Und schweres Wasser ist tatsächlich in hochgelegenen Wasserkraftwerken 
vorhanden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rjukan

Wem das noch nicht genug Stuss ist, kann gern eigenen ergänzen ...

von Phil (Gast)


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Chris D. schrieb:

> Das Wasser wiegt oben also weniger, hat aber eine größere Masse :-)

Höre bloß auf ständig so einen Quatsch zu schreiben. Du verstehst weder 
die Physik noch die Mathematik. Denkst du tatsächlich nicht nach bevor 
du einen Beitrag schreibst? Kann natürlich auch sein, dass das 
":-)"-Zeichen das Lächerliche deines Beitrags andeutet.

von Josef G. (bome) (Gast)


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Von Redox-Flow-Batterien steht bisher nichts im Artikel.
Mir fällt keine gute Möglichkeit ein, das in den Artikel
einzubauen. Vielleicht mag das jemand übernehmen.

> Bis Redox-Flow-Batterien in Europa wirtschaftlich betrieben werden
> können, wird es nach Fischers Überzeugung aber noch dauern. Das liege
> auch daran, wie Strom in Deutschland gehandelt und bezahlt werde.
> In den USA, wo andere wirtschaftliche Rahmenbedingungen gelten,
> boomten Stromspeicher – auch Redox-Flow-Batterien.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Stromspeicher-dringend-noetig-Fraunhofer-Institut-ruestet-auf-4682925.html

von Wifi Wilfried (Gast)


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Meine Meinung, wenn jmd hier von Energieerzeugung spricht: Direkt 
Perma-Bann.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Wenn ich das hier so lese, brauchen wir ganz schnell ein "Physik für 
anders Begabte" Unterforum.

: Bearbeitet durch User
von DPA (Gast)


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Jeder denkt doch, "Ich weiss, was richtig/falsch ist. Ich weiss, wie das 
wirklich ist.". Nur leider hilft das wenig, um rauszufinden, was denn 
nun tatsächlich stimmt, oder auch nicht. Nur, weil jemand "Blödsinn, das 
kann nicht sein" sagt, wird sich die Meinung anderer nicht plötzlich 
ändern.

Mein Verständnis der Sache ist immer noch, mehr Energie = mehr Masse. 
Ich stimme mit der Interpretation einiger anderer, wo denn die Masse 
sich bei einer Erhöhung eines Gravitativen Energiepotentials befindet, 
und bei ein paar anderen Punkten, auch nicht unbedingt überein. 
Ausserdem, um was hoch zu heben, muss was anderes auch wieder Energie 
aufgewendet haben. Somit bleibt die Energie des Gesamtsystems, und damit 
seine Masse, doch sowieso gleich, oder? Ich sehe da also nirgends einen 
Wiederspruch.

von Josef G. (bome) (Gast)


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Nachdem der Artikel nun schon länger existiert,
habe ich die Artikel-Diskussion neu angelegt
mit einem Vorschlag zur Neugliederung.

Diskussion:Energieerzeugung und Speicherung
Energieerzeugung und Speicherung

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