Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Modernes "Z80 Klein-Computer"-Analogon für Jugendliche/Kinder?


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von Ole (Gast)


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Hallo,
ich möchte meinen 12-jährigen Sohn Schritt für Schritt an die 
Funktionsweise von Computern heranführen, damit für ihn Smartphones usw. 
keine gottgegebenen Blackboxes bleiben wie für die meisten Jugendlichen. 
Er spielt seit ein paar Jahren begeistert mit Elektronikbaukästen und 
versteht (auch getaktete) Logikschaltungen bis zum Volladdierer.

Ich habe in meiner Jugend unheimlich viel aus dem Buch "Mikrocomputer 
selbstgebaut und programmiert. Vom Bauelement zum fertigen Z-80- 
Computer" gelernt ("Z-80 Klein-Computer"). Ich habe den Z80 zwar nie 
aufgebaut, da mir die Möglichkeiten fehlten, habe aber alles im Detail 
nachvollzogen und dadurch die Funktionsweise und Sinn von CPUs, 
Grafikkarten, Interpretern und Betriebsystemen verstanden.

Gibt es heutzutage ähnliche Systeme, die anhand einer einfachen CPU 
sozusagen von Null an den Aufbau eines kleinen Rechners beschreiben? 
Arduino, RPi und dergleichen sind NICHT gemeint! Idealerweise sollte im 
ersten Schritt per EEPROM oder dergleichen ein möglichst kleiner 
Bootloader als Maschinencode abgetippt(!) oder kopiert werden, der dann 
z.B. selbstentwickelte Programme wie einen minimalen Interpreter von 
SD-Karte ausführt.

Ein direktes Tastaturinterface und Grafikausgabe über VGA wären 
wünschenswert, Plan B wäre eine Steuerung über UART oder Ethernet, wobei 
ich dies eigentlich zu abstrakt finde. Ob die Hardware zur Bilderzeugung 
nachvollziehbar ist, finde ich erst mal zweitrangig - mit so etwas 
könnte er sich später bei Interesse auseinandersetzen.

Gibt es derartige (Lehr)-Systeme? Idealerweise als Bausatz mit fertigen 
Platinen, aber auch die könnten wir herstellen (lassen). Oder auch als 
Fertiggerät, wenn es sein muss.

Besten Dank,
Ole

von Dergute W. (derguteweka)


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Ole schrieb:
> Arduino, RPi und dergleichen sind NICHT gemeint!
Wieso nicht?

> Idealerweise sollte im
> ersten Schritt per EEPROM oder dergleichen ein möglichst kleiner
> Bootloader als Maschinencode abgetippt(!) oder kopiert werden,

Warum willst du schon auf so einem hohen Level einsteigen? Wieso nicht 
erstmal ein paar Steine suchen, und so lange auf denen rumkloppen, bis 
man einen Faustkeil hat?

Das sind ziemlich wirre Ansprueche, die du da hast.
Frag' doch mal deinen Sohn, an was fuer einem Board er Spass haette. Und 
wenn's dann nach 1 Tag im Eck liegt, dann lass es da liegen. Man muss 
nicht unbedingt die Hobbies haben, die einem der Babba eintrichtert.

Gruss
WK

von Marvin M (Gast)


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Hallo,

wenn es darum geht, mit externem Speicher zu arbeiten, dann wäre der 
8051 ein Ansatzpunkt. Den gibt es ohne ROM und wahlweise auch mit Flash. 
Diverse Entwicklungskits sind auch verfügbar.

von Einer K. (Gast)


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Ole schrieb:
> Gibt es heutzutage ähnliche Systeme, die anhand einer einfachen CPU
> sozusagen von Null an den Aufbau eines kleinen Rechners beschreiben?
> Arduino, RPi und dergleichen sind NICHT gemeint! Idealerweise sollte im
> ersten Schritt per EEPROM oder dergleichen ein möglichst kleiner
> Bootloader als Maschinencode abgetippt(!) oder kopiert werden, der dann
> z.B. selbstentwickelte Programme wie einen minimalen Interpreter von
> SD-Karte ausführt.
Es gibt durchaus einige FPGA, wo man einfache(und auch komplexere) CPUs 
darauf spielen kann.

Ole schrieb:
> Ein direktes Tastaturinterface und Grafikausgabe über VGA wären
> wünschenswert, Plan B wäre eine Steuerung über UART oder Ethernet,
Auch das geht damit.

> Modernes
Ja, FPGA sind relativ modern.

von Ole (Gast)


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Dergute W. schrieb:
> Warum willst du schon auf so einem hohen Level einsteigen? Wieso nicht
> erstmal ein paar Steine suchen, und so lange auf denen rumkloppen, bis
> man einen Faustkeil hat?

Er fragt oft nach Details der Funktionsweise von Computern und hat 
vieles in der Theorie schon verinnerlicht. Wir kommen immer wieder zu 
der Frage "Wie wurden die ersten Computer entwickelt, für den es noch 
kein Betriebsystem, keine IDE, noch keine Programmbibliotheken gab?". 
Das ist die gleiche Frage, die mich in seinem Alter beschäftigt hat, 
wobei es mir damals niemand erklären konnte, bis ich das Z80-Buch fand. 
Trotz aller Erklärungen merke ich, dass er das mal experimentell 
durchspielen muss, um es zu begreifen.

Übrigens ist genau dies die Methode, "aus Steinen einen Faustkeil" zu 
machen. Und ich halte das Level nicht für zu hoch, denn ich war vor 25 
Jahren in seinem Alter selbst so weit und hätte mir den Z80 gebaut, wenn 
ich deutlich mehr Taschengeld gehabt hätte oder wenn mir jemand dabei 
geholfen hätte. Wenn er irgendwo überfordert ist, kann ich ihm ja 
weiterhelfen. Und wenn er das Interesse verliert, was ich bezweifele, 
stellen wir das Spielzeug auch sofort in den Keller. Ich möchte ihm nur 
bieten, wonach er verlangt.

Marvin M schrieb:
> wenn es darum geht, mit externem Speicher zu arbeiten, dann wäre der
> 8051 ein Ansatzpunkt. Den gibt es ohne ROM und wahlweise auch mit Flash.
> Diverse Entwicklungskits sind auch verfügbar.

Gibt es solche Entwicklungskits auch zum selbst zusammen Löten?

Danke
Ole

von Ole (Gast)


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Arduino Fanboy D. schrieb:
> Es gibt durchaus einige FPGA, wo man einfache(und auch komplexere) CPUs
> darauf spielen kann.

Es geht darum, die Hardware in der Hand zu haben! Zu erkennen, dies ist 
der Prozessor, das sind RAM-Chips, wir brennen ein EEPROM und stecken es 
hier rein usw.

Klar kann ich so ein System als Softcore aufbauen, aber das ist für 
erste(!) Hardwarekontakte äußerst kontraproduktiv. Ich kann einen C64 
auch als digital-analog mixed-mode Simulation am Bildschirm nachbilden, 
aber das ist genau das, was ich meinem Sohn (zu Anfang) NICHT antun 
will!

von ergo70 (Gast)


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Kein Z80 aber hands-on: https://eater.net/8bit

von Ole (Gast)


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ergo70 schrieb:
> Kein Z80 aber hands-on: https://eater.net/8bit

Sehr schön!

Aber dann doch wieder einen Tick zu "Low Level". Wir haben beide auch 
noch andere Hobbies oder Nebenbeschäftigungen, statt jeden Tag 
stundenlang aus Versehen herausgezogene Kabel zu suchen.

von Thomas W. (Gast)


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Moin, -

wenn Du wirklich einen Z80 haben willst, kannst Du den

https://github.com/WestfW/4chipZ80

bauen: Ein ATMega32 als IO-Knecht und ROM (das Programmieren ist
dann viel einfacher), Massenspeicher mit zwei EEProms. Da laeuft dann
CP/M drauf. Ich habe das mal auf dem Steckbrett gebaut, Turbo-Pascal
funktioniert.


Wenn Du unbedingt loeten willst:

https://rc2014.co.uk/

Die Platinen sind verfuegbar (aus GB), eine vernuenftige
Community gibt es da auch (z.B. https://github.com/wwarthen/RomWBW)

Gruesse

Th.

von Udo S. (urschmitt)


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Ole schrieb:
> aber das ist genau das, was ich meinem Sohn (zu Anfang) NICHT antun
> will!

Will er das nicht, oder willst du das nicht? Ich finde es schon etwas 
seltsam, dass du für einen 12 jährigen sprichst.

Es ist auch nicht klar was du willst: Soller die Hardware nachbauen oder 
willst du ein einfaches Betriebssystem selbst programmieren:

Ole schrieb:
> Idealerweise sollte im
> ersten Schritt per EEPROM oder dergleichen ein möglichst kleiner
> Bootloader als Maschinencode abgetippt(!) oder kopiert werden

Was bitte lernt man vom abtippen, und dann auch noch von Hex-Codes?
NICHTS!

Ole schrieb:
> über VGA wären

in VGA stecken Mannjahre Entwicklung. Soll er das alles nachvollziehen?

Alles in allem machst du ihm irgendwie den Einstieg unnötig schwer.

Wenn man heute in mechanische Konstruktion einsteigen willst, dann muss 
man auch nicht mehr 4 Wochen einen Würfel aus dem Vollen feilen oder gar 
lernen wie man aus Eisenerz und Kohle Eisen herstellt, ein bischen 
Bohren, Drehen oder Fräsen lernen macht dann viel mehr Sinn. Insofern 
war der Vergleich oben mit dem Faustkeil gar nicht schlecht.

von Sebastian R. (sebastian_r569)


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Bare-Metal-Z80 wäre das Ding hier:
https://github.com/jmacarthur/zeta256

Oder ebenfalls mit ATMega für die Interfaces:
https://hackaday.io/project/159973-z80-mbc2-4ics-homemade-z80-computer

von Hmm (Gast)


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Ich wundere mich auch schon lange, wieso man den Low-Level-Bereich 
scheinbar abschaffen will. Bleiben dann nur noch C++-Tipper übrig ? Muss 
man lernen ellenlange Texte auswendig zu können ?

von Einer K. (Gast)


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Hmm schrieb:
> Bleiben dann nur noch C++-Tipper übrig ?
Ja sicherlich!

Hmm schrieb:
> Muss man lernen ellenlange Texte auswendig zu können ?
Natürlich nicht!
Es reicht, wenn man versteht, was man da tut.
Dann weiß man auch wo man die Details nachlesen kann.

von Ole (Gast)


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Thomas W. schrieb:
> wenn Du wirklich einen Z80 haben willst,

Es muss kein Z80 sein. 6510, 68000 oder alle moderneren Äquivalente, die 
ähnlich einfach gestrickt sind, einen einfachen Aufbau mit statischem 
RAM und einfachem Befehlssatz erlauben, kommen genauso in Frage.

> kannst Du den
> https://github.com/WestfW/4chipZ80
> bauen: Ein ATMega32 als IO-Knecht

Der "IO-Knecht" abstrahiert leider zu viel der Peripherie und schafft 
eine neue Blackbox.

> Wenn Du unbedingt loeten willst:
> https://rc2014.co.uk/

Das wäre was. Ich gucke mal nach der Beschaffbarkeit.

Udo S. schrieb:
> Will er das nicht, oder willst du das nicht? Ich finde es schon etwas
> seltsam, dass du für einen 12 jährigen sprichst.

Er will das nicht. Ich finde es schon seltsam, dass du meinst zu wissen, 
was seltsam ist.

> Es ist auch nicht klar was du willst: Soller die Hardware nachbauen oder
> willst du ein einfaches Betriebssystem selbst programmieren:

Er würde sich gerne einen Rechner zusammenlöten. Und er möchte sehen, 
wie er den dazu bekommt, mit einer Eingabeaufforderung einfache Befehle 
entgegenzunehmen.

Zu deinen anderen Fragen: Mich interessiert nicht, was du über meinen 
Sohn und mich denkst. Ich habe eine Frage gestellt, die du 
offensichtlich nur ansatzweise gelesen hast. Wenn du meine Intention 
nicht verstehst sollten wir uns weitere Kommunikation sparen.

von M. K. (Gast)


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Ole schrieb:
> Gibt es heutzutage ähnliche Systeme, die anhand einer einfachen CPU
> sozusagen von Null an den Aufbau eines kleinen Rechners beschreiben?

Klar, aber was willst Du erreichen?
Das Dein Sohn niemanden fragen kann, alles auf die harte Tour selber 
herausfinden muss, wie wir damals?
Alle machen Arduino, Raspi, ESP32 und er krebst im pleistozän der 
Computertechnik herum.
Toll, da lernt er Frustrationstoleranz und das er lieber BWL Studieren 
sollte.

Lass ihn mal schön mit arduino spielen.
Da hat er schnelle Erfolgserlebnisse und wenn er das gut findet, wird er 
von alleine mehr und mehr in die Untiefen der Hardware einsteigen.

Also ich habe mit dem 8085 und später 8031 losgelegt.
Nicht weil ich mich so gerne bare metal mit selbst gebautem Epromer und 
Eisen(III)Chlorid Flecken auf der Hose mühseelig durch illegal Kopierte 
Datenblätter gewühlt hätte, sondern weil es einfach nichts anderes gab.

Heute nehme ich mir irgendwas für das es eine halbwegs taugliche 
Toolchain, möglichst für lau, gibt und lege los.
Solange es einen C Compiler dafür gibt und ein lesbares DB ist das doch 
alles die gleiche Suppe.

Wenn es Dir darum geht wirklich den härtesten unter der Sonne Deinen 
Sohn nennen zu können, wende Dich an Josef mit seinem BO8 im FPGA.
Schlimmer geht nicht mehr und wenn der das übersteht kann ihn nichts 
mehr stoppen im Leben.

von Ole (Gast)


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Ich gehe nun nicht mehr auf Fragen ein, die den Sinn des Ganzen 
hinterfragen. Ihr könnt zu der Sinnfrage gerne einen neuen Thread 
aufmachen oder euch hier weiter austoben.

Nerds, die Kinder nur als störend und dumm empfinden, waren nicht als 
Adressaten meiner Frage gedacht.

Vielleicht kennt hier ja ein anderes Elternteil die bohrenden Fragen 
technisch begeisterter Kinder, stand vor einer ähnlichen Frage und hat 
einen passenden Bastelcomputer gefunden.

von MaWin (Gast)


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Ole schrieb:
> Gibt es heutzutage ähnliche Systeme, die anhand einer einfachen CPU
> sozusagen von Null an den Aufbau eines kleinen Rechners beschreiben?

Arduino.

Einfach war die Z80 nie, ein AVR ist einfacher.

Konstruieren war es nie, auch der NDR Klein Computer wurde nur 
zusammengesteckt und iief dann, entwickelt hat man ihn nicht, sondern 
das fertige Design (mit allen seinen Krücken) ahnungslos übernommen.

Wer wissen will, was innendrin stattfindet, kann heute Simulatoren mit 
Bildern sehen, wie für 6502 und 8051 verfügbar 
http://www.visual6502.org/

Die Chance hattest du damals nicht, da galt das Innenleben als 
Firmengeheimnis.

Heute gibt es auch simple CPUs aus TTL

http://www.bigmessowires.com/nibbler/

Damals gab es als Lehrstück höchstens so was

http://www.uranmaschine.de/86978.Phywe_Programmgesteuerter_Rechner_06978_00/

für dich unerschwinglich.

von Sven D. (Gast)


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Hast du den schon gesehen https://gigatron.io/ ?

von Udo S. (urschmitt)


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Ole schrieb:
> Nerds, die Kinder nur als störend und dumm empfinden

Oh, jetzt lässt du dein wahres Gesicht raus? Zur Info, meine Kids 
studieren schon, einer macht jetzt seinen Doktor in Physik, ich habe ihn 
aber nie dazu gezwungen die Compuersteinzeit nochmal nachzuvollziehen 
oder ihm Äpfel auf den Kopf geworfen, damit er die Schwerkraft begreift.

Ole schrieb:
> Vielleicht kennt hier ja ein anderes Elternteil die bohrenden Fragen
> technisch begeisterter Kinder

Oh, ja und ich habe begriffen, dass sie ihren eigenen Weg gehen wollen.

Ole schrieb:
> Wenn du meine Intention
> nicht verstehst sollten wir uns weitere Kommunikation sparen.

Das Problem ist wohl eher, daß du keinerlei Kritik an deinem Vorgehen 
verträgst. Mit der Kommunikation stimme ich überein, das wars. Möge dein 
Sohn trotzdem nicht den Spass an Technik verlieren.

von leo (Gast)


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Ole schrieb:
> Arduino, RPi und dergleichen sind NICHT gemeint!

Warum nicht? Im Titel steht "Z80 ... Analogon". Ein einfacher AVR 
ATmega328
ist genau das. Du hast ha auch nicht mit Roehrenrechnern gebastelt, um 
die Computer-Steinzeit nachzubilden, oder?

Mit Uralalt-Technik (EEPROM...) wirst du keine Begeisterung hervorrufen.

leo

von Joachim B. (jar)


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Udo S. schrieb:
> Was bitte lernt man vom abtippen, und dann auch noch von Hex-Codes?
> NICHTS!

stimmt, aber dann fängt man halt an die HEX Codes durch mnemonics zu 
ersetzen und überlgt sich Eigenes

Irgendwie muss man anfangen, also so pauschal stimmt es nicht das man 
"vom abtippen" nichts lernt!

Erst schaut man sich die mnemonics dazu an, dann beginnt man zu 
verstehen.
So hatte ich auf dem 6502 und LH5801 angefangen.

Ist doch im wesentlichen nur LDA und STA, ab und an ein ADD, MUL oder 
JMP.
Dann kommen noch die BNE und RTI

: Bearbeitet durch User
von M. K. (Gast)


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Ole schrieb:
> Nerds, die Kinder nur als störend und dumm empfinden, waren nicht als
> Adressaten meiner Frage gedacht.

Eigentlich antworte ich ja nicht auf Mimimimosen, die einen gut 
gemeinten Rat als beleidigte Leberwurts quittieren.

Also, du suchst etwas das fertig ist, aber nicht fertig ist.
Es darf nichts abstahiert werden, soll auf allerunterster Chip Ebene 
stattfinden, aber dann doch irgendwie bausatzähnlich sein.
Okay, und wir sind die Nerds, schon klar.

Wenn Du es denn unbedingt so brutal bare metal haben willst, wie wäre es 
dann mit einem Steckbrett?
8031 drauf, Quarz, Adress / Data Latch, Eprom + Ram.
Dazu einen Max232 für die serielle Schnittstelle und dann mal lustig 
Losprogrammieren bis man über ein Terminalprogramm tatsächlich IO 
hinbekommt.

Du brauchst einen Eprom Brenner dafür und ein Löschgerät.
Klar, man kann auch über Steckbrücken direkt Adresse und Hex Codes 
anlegen und programmieren.
Habe ich mal vor 30Jahren in der Lehre getan und da war das schon sowas 
von überholt.
Hört sich total lustig an, ist es aber kein Stück, weil Du 96% deiner 
Zeit damit verbringst Probleme zu lösen die nichts mit Deinem 
eigentlichen Ziel zu tun haben.
Natürlich gibt es auch reichlich 8051 Derivate mit integriertem Flash 
und mehr Speicher, die In System programmierbar sind, aber das wird Dir 
ja schon wieder viel zu modern sein.

Die 8051 Cores sind noch weit verbreiten, wenn auch in sehr viel 
moderneren Ausführungen.
Alles was man dazu braucht gibt es in DIL. Noch ...

Du willst hier etwas haben, das so alt ist, das niemand sich das in den 
letzten 20 jahren noch freiwillig angetan hat.

Wenn Du der Crack bist, der all die Fragen die sich auftun werden auch 
immer gleich beantworten kann, warum fragts Du uns dann solche Sachen?
So ein System solltes Du dann beim Frühstück auf einer Serviette 
skizzieren können.
Wenn nicht, hast Du keine Ahnung was Du da eigentlich gerade anzettelst 
und solltes anfangen auf die Ratschläge derer zu hören deren Ratschlag 
Du suchst.

Jetzt zieh los und treffe deine Entscheidung statt weiter darauf zu 
warten das Dir jemand etwas Mundgerecht in den Schoss legt.
Schliesslich erwartest Du das und noch viel mehr von einem 12jährigen.

von Udo S. (urschmitt)


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Joachim B. schrieb:
> Irgendwie muss man anfangen, also so pauschal stimmt es nicht das man
> "vom abtippen" nichts lernt!

Vom Abtippen lernt man nix.

Wo ist das Problem mit einem kleinen Pic oder AVR anzufangen zu 
programmieren.
Nur weil das Ram und das Rom nicht in extra Bausteinen ist, und der Bus 
nicht herausgeführt?

Man kann ja ein einfaches Programm in Assembler schreiben und sich den 
erzeugten Hex-Code anschauen wenn das für das Verständnis gewünscht ist.

Ich habe meine Kids auch keine Lochkarten stanzen oder Ringkernspeicher 
fädeln lassen :-)

von Thomas Z. (usbman)


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Es gab ein didaktisch sehr gut konstruiertes Lehrsystem, das in der 
Elektronik Ausbildung zum Einsatz kam. Das System basierte auf dem 8085 
später auch auf dem Z80. Es nannte sich MFA. Dazu gab es passende 
Handbücher und auch Aufgaben Bücher. Das System ist von 1985. Unterlagen 
gibt's wohl nur noch antiquarisch. Auf eBay wird ab und an was 
angeboten. Billig war das System aber nie.

Thomas

von Joachim B. (jar)


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Udo S. schrieb:
> Vom Abtippen lernt man nix.

deine Meinung, es gibt auch Andere, früher nannte man das mit den Augen 
klauen!

Wenn man mal sieht wie Andere was lösen kann man durchaus lernen.

von Udo S. (urschmitt)


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Joachim B. schrieb:
> es gibt auch Andere, früher nannte man das mit den Augen
> klauen!
>
> Wenn man mal sieht wie Andere was lösen kann man durchaus lernen.

Joachim, dann lernst du aber nicht durch das abtippen, sondern weil du 
neugierig bist und den Hexcode disassemblierst.

Damals (TM) hatten wir manchmal keine andere Möglichkeit um was 
rauszufinden, aber ist das heute ohne Not sinnvoll?

von Rainer U. (r-u)


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Ole schrieb:
> Gibt es heutzutage ähnliche Systeme, die anhand einer einfachen CPU
> sozusagen von Null an den Aufbau eines kleinen Rechners beschreiben?
> Arduino, RPi und dergleichen sind NICHT gemeint! Idealerweise sollte im
> ersten Schritt per EEPROM oder dergleichen ein möglichst kleiner
> Bootloader als Maschinencode abgetippt(!) oder kopiert werden, der dann
> z.B. selbstentwickelte Programme wie einen minimalen Interpreter von
> SD-Karte ausführt.

Dann nimm halt einen Arduino, aber benutze ihn nicht so, sondern nur als 
Mega328 mit praktischem Zubehör wie Quarz und Spannungsregler schon 
dran.

Da kannst Du von Hand einen Bootloader eintippen / Programmieren 
(externen ISP programmierer vorausgesetzt), oder Du schließt zusätzlich 
zum internen noch einen seriellen, externen EEprom an, oder er schreibt 
AVR-Assembler-Programme (die kann er auch im Kopf oder mit Tabelle 
übersetzen wenn er das will)

Aber sowas wie UV-Löschgerät ist heutzutage Quatsch, meine ich. Und wenn 
er verstehen soll / will, wie die Z80-Peripherie so war, dann kannst Du 
auch an einen AVR ein Schieberegister, einen Max323, einen 
Paralleltreiber (PIO) etc ect separat ectern als Chip anschließen. Und 
dann sich freuen, dass das alles im AVR schon fertig benutzbar eingebaut 
ist ;-)

von 2⁵ (Gast)


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Ich finde ja für Kinder zum lernen (wenn sie selbst was löten wollen) 
den MaxiMite nicht schlecht: 
https://micromite.org/shop/maximites/colour-maximite/colour-maximite-kit/ 
bzw. http://geoffg.net/maximite.html
Ist aber nicht genau das, was du suchst. Entspricht eher den in den 80er 
verbreiteten Homecomputern, nach dem Starten bist du im BASIC. Ein 
Assembler Interface (der MaxiMite nützen den PIC32, also MIPS) gibt es 
zwar nicht, man kann aber das BASIC auf einem Host-PC neu übersetzen und 
eigene BASIC Funktionen in C dazu packen.

Das ganze gibts auch für das STM32F746 Discovery Board
https://mikrocontroller.bplaced.net/wordpress/?page_id=787

von weder Ochs noch Esel (Gast)


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Ole schrieb:
> Gibt es derartige (Lehr)-Systeme? Idealerweise als Bausatz mit fertigen
> Platinen, aber auch die könnten wir herstellen (lassen).

https://www.sax.de/~zander/zx/spec_nb.html
https://www.sax.de/~zander/z1013/z13_neu.html
http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=11373

von Frank K. (fchk)


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Ole schrieb:

> Gibt es heutzutage ähnliche Systeme, die anhand einer einfachen CPU
> sozusagen von Null an den Aufbau eines kleinen Rechners beschreiben?
> Arduino, RPi und dergleichen sind NICHT gemeint! Idealerweise sollte im
> ersten Schritt per EEPROM oder dergleichen ein möglichst kleiner
> Bootloader als Maschinencode abgetippt(!) oder kopiert werden, der dann
> z.B. selbstentwickelte Programme wie einen minimalen Interpreter von
> SD-Karte ausführt.

Dann greife doch zu einem beliebigen 8-Bit PIC. Diese Teile sind so 
einfach, dass sie problemlos zu überblicken sind. Und im Gegensatz zu 
den kleinen AVRs  im DIL kann man sich NIEMALS aussperren durch 
irgendwelche Fuses, man kann so gut wie alle PIC12/16/18 debuggen, d.h. 
Code im Einzelschritt ausführen und sich Speicher und Register anschauen 
und ändern (das finde ich extrem wichtig speziell für den Anfang), und 
der Debugger/Programmer (PicKIT3) gibts als 1:1 Nachbau für 20€ beim 
Chinesen. Dazu beispielsweise ein PIC16F1509 für den Anfang. Mit 10k 
gegen VCC am MCLR und 100n zwischen VCC und GND läuft der an. Wahlweise 
Steckbrett oder Lochraster.

Und mit demselben Programmer und der gleichen IDE könnt ihr dann bis zum 
300MHz 32 Bit MIPS PIC32MZ alles machen.

fchk

von Soul E. (Gast)


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Ole schrieb:

> Er fragt oft nach Details der Funktionsweise von Computern und hat
> vieles in der Theorie schon verinnerlicht. Wir kommen immer wieder zu
> der Frage "Wie wurden die ersten Computer entwickelt, für den es noch
> kein Betriebsystem, keine IDE, noch keine Programmbibliotheken gab?".
> Das ist die gleiche Frage, die mich in seinem Alter beschäftigt hat,
> wobei es mir damals niemand erklären konnte, bis ich das Z80-Buch fand.

Dann nimm das doch. Alle Teile die dort beschrieben sind gibt es noch zu 
kaufen, so man sie nicht ohnehin noch dutzendweise in der Grabbelkiste 
liegen hat. Das ist Steinzeittechnik, aber genau darum geht es ja wenn 
man die Grundlagen verdeutlichen will.


> Übrigens ist genau dies die Methode, "aus Steinen einen Faustkeil" zu
> machen. Und ich halte das Level nicht für zu hoch, denn ich war vor 25
> Jahren in seinem Alter selbst so weit und hätte mir den Z80 gebaut, wenn
> ich deutlich mehr Taschengeld gehabt hätte oder wenn mir jemand dabei
> geholfen hätte. Wenn er irgendwo überfordert ist, kann ich ihm ja
> weiterhelfen.

Dann besorg Dir ein beliebiges Z80-Board mit Monitorprogramm und UART. 
Da kann man ein paar Assemblerbefehle reinhacken und gucken was die 
Register machen, und später CP/M drauf laufen lassen.

Die NDR Kleincomputer-Leiterplatten gibt es immer wieder mal als 
Neuauflage, oder halt gebraucht auf ebay. Ausserdem gibt es Dutzende 
"moderner" Z80-Boards mit rezenten Komponenten, für diejenigen, die kein 
Auschlacht-Teilelager aus den '80ern zu Hause haben.

von Porzellan (Gast)


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Das wird rein gar nichts.

Wenn Dein 12-Jähriger wirklich nach Programmbibliotheken und IDE fragte, 
was ich für eine dreiste Lüge halte, dann hat er auch schon genug Grips. 
eine Öffentliche zu konsultieren.

Falls er dann immer noch basteln will, melde Dich wieder.

In der Pubertät gibts wirklich andere Prioritäten als Papas Z-80.

von M. K. (Gast)


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Thomas Z. schrieb:
> Es nannte sich MFA

Da habe ich dran gelernt.
Klar, pure Nostalgie und es gibt wohl tatsächlich noch eine Fangemeinde 
die das pflegt.

Wie man allerdings die Bausteine miteinander verschaltet, habe ich da 
nicht gelernt. Ist ja alles fertig und niemand schaute wirklich in die 
Schaltpläne.

Erst als ich meine 8031 Phase hatte, habe ich angefangen das MFA System 
der Lehrwerkstatt zu überarbeiten.
Waren ja alles Steckkarten mit winzigem Adressraum und wenn man Floppy + 
Monitor +++ zusammen betreiben wollte gingen schnell die Steckplätze 
aus.

Der 8085 ist so derart brutal Funktionsbeschränkt, das der 8031 dagegen 
wie Urlaub im Spieleparadies war.
Als dann die 8051 Derivate mit integrierten Flash und ISP in meine 
kleinen gierigen Hände fielen, war schnell vorbei mit den Bauteilgräbern 
die das vorher erforderte.
Einfach im System drüberbügeln und sehen obs diesmal klappt.
Mann war das SCHÖN!
Nie wieder Aufkleber von Eproms knibbeln und in harter UV Strahlung 
braten.

Heute würde ich nix mehr ohne ISP und Debugger anfassen.
Wo lernt man denn bitte mehr, als wenn man Live in die Register sehen 
kann?

Uralte technik, die schon fast ausgestorben und vergessen ist zu 
kopieren ist doch völlig sinnlos und dient auch keinem tieferen 
Verständniss.

Es muss ja nicht arduino sein.
Ein STM8S003 Eval Bard kostet ein paar Euro und ich kann mit AD, PWM, 
Timern und Schnittstellen herumspielen, die ich allesammt verstanden 
haben muss um die zu benutzen.
Ich kann in die Register sehen, Breakpoints setzen, an jeder Stelle 
eingreifen und zusehen.
Mit einem MCU Dino aus der E-Schrott Kiste kann ich garnichts tun, 
ausser nach elendiger Vorbereitung Hopp oder Top spielen.

Ob ich das in ASM mache oder in C oder gemixt, ist doch egal.
Auch nicht schlecht sich mal die eigenen ASM Skills im Vergleich zum 
Compiler anzusehen.
Mal in ASM, mal in C schreiben und vergleichen was schneller, kürzer, 
eleganter ist.
Dann ist man von den eigenen ASM Fähigkeiten meist etwas weniger 
beeindruckt und bleibt bei C.

von Einer K. (Gast)


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Porzellan schrieb:
> In der Pubertät

Über die Dressur der eigenen Ableger, darf man ruhig geteilter Meinung 
sein.
Auch über den Wert alten Rock'n Rolls (Z80 usw.)
https://www.youtube.com/watch?v=7k4l5X6p30I

von Andreas B. (bitverdreher)


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Udo S. schrieb:
> Damals (TM) hatten wir manchmal keine andere Möglichkeit um was
> rauszufinden, aber ist das heute ohne Not sinnvoll?

Finde ich schon. Es ist etwas anderes ob man etwas einfach nachliest 
oder sich sogar unter YT anschaut oder ob man sich etwas selbst 
erarbeiten muß.
Ich verstehe auch die Kritik an den TO nicht. Er wird seinen Sohn wohl 
am besten kennen.

von Thomas Z. (usbman)


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M. K. schrieb:
> Wie man allerdings die Bausteine miteinander verschaltet, habe ich da
> nicht gelernt. Ist ja alles fertig und niemand schaute wirklich in die
> Schaltpläne.

da war nichts fertig wenn man das nicht wollte. Bei uns wurden die 
Baugruppen selbst gebaut, teilweise auch mit andern in FA vorhandenen 
Bauteilen.

Es ist allerdings richtig das waren schon richtige Bauteilgräber und im 
19'' Einschub nie genug Platz. Das Original Video Interface und das KB 
war ein Graus. Wir hatten das relativ schnell durch ausgemusterte 
Terminals ersetzt.
War im Original ja nur eine 300 BD! Schnittstelle. Mit modifizierter 
Software konnte man auch eine USART Karte benutzen.

lang ists her.

von Udo S. (urschmitt)


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Andreas B. schrieb:
> oder ob man sich etwas selbst
> erarbeiten muß.

Um sich µCs und deren Programmierung selbst zu erarbeiten muss man mit 
disassemblieren anfangen?
Meinst du jetzt aber nicht ersthaft oder?
Das ist ja noch härter, als die Jungs die C verteufeln und propagieren 
nur Assembler wäre das einzig richtige für µCs.

:-)

Andreas B. schrieb:
> Ich verstehe auch die Kritik an den TO nicht.

Dann lese dir den ersten Satz im ersten Thread nochmal langsam durch.
Das klingt für mich nicht nach dem was der Sohn will, sondern was der 
Vater will.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Udo S. schrieb:
> Das ist ja noch härter, als die Jungs die C verteufeln und propagieren
> nur Assembler wäre das einzig richtige für µCs.

Die Interessen sind eben verschieden und auch die Vorgehensweisen. Ich 
habe es auf die harte Tour gelernt. Assembler war da noch Luxus. ;-)

Udo S. schrieb:
> Das klingt für mich nicht nach dem was der Sohn will, sondern was der
> Vater will.

Später im Thread hat der TO davon gesprochen was der Sohn will. Mag ja 
sein, daß er dann schnell wieder aufgibt. Was er dann aber auf jeden 
Fall gelernt hat (und das vermisse ich bei vielen Jungen Leuten) ist der 
Respekt vor der heutigen Technik. Wenn ich da immer sehe wie die Leute 
Hightech für ein Appel und ein Ei haben wollen und dann nölen daß ein 
Drucker >30€ kostet.....
Wenn er dranbleibt: Umso besser.

von Ur Hahn (Gast)


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Ohio Schientific 300, kurz OSI-300 .
* <https://youtu.be/vww6XbDc2pY>;


oder dann den bereits genannten Gigatron

Sven D. schrieb:
> Hast du den schon gesehen https://gigatron.io/ ?

von Andreas B. (bitverdreher)


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Ur Hahn schrieb:
> Ohio Schientific 300, kurz OSI-300 .
> * <https://youtu.be/vww6XbDc2pY>;
>
>
> oder dann den bereits genannten *Gigatron*
>
> Sven D. schrieb:
>> Hast du den schon gesehen https://gigatron.io/ ?

Da kommen direkt nostalgische Gefühle auf. Einen Ohio Scientific 1P habe 
ich übrigens gehabt. 798 DM war ein Haufen Geld damals....
Das sind die angesagten 160$ ja Peanuts. ;-)

von Ole (Gast)


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Sven D. schrieb:
> Hast du den schon gesehen https://gigatron.io/ ?

Vielleicht ist das genau richtig. Ich habe meinen Sohn vorhin gefragt, 
was er davon hält, die CPU aus einzelnen TTL-Chips zusammenzusetzen. Er 
denkt noch drüber nach, ob er lieber einen richtigen Prozesser möchte, 
hat aber erst mal leuchtende Augen bekommen :)

von Ur Hahn (Gast)


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Ole schrieb:
> Sven D. schrieb:
>> Hast du den schon gesehen https://gigatron.io/ ?
>
> Vielleicht ist das genau richtig. Ich habe meinen Sohn vorhin gefragt,
> was er davon hält, die CPU aus einzelnen TTL-Chips zusammenzusetzen. Er
> denkt noch drüber nach, ob er lieber einen richtigen Prozesser möchte,
> hat aber erst mal leuchtende Augen bekommen :)

Meiner Meinung nach ist der Gigatron ein ZU starkes Stueck: der wird ja 
nichtmal von seinen Erzeugern native programmiert.
Nur eine Art "JVM"/"P-Code-Engine" ist da native programmiert und der 
zum Gigatron zugehoerige C-Compiler erzeugt code fuer diese 
Zwischenschicht.
Das ist fantastisch um des Husarenstuecks "CPU-less CPU" was der 
Gigatron ist, aber fuer Einsteiger eine Zwischenstufe zuviel - m.M.n.

Da gibt es andere Vorlagen von 8-Bitter-aus-TTLs welche transparenter 
fuer das Verstaendnis sind, diese passen auch besser auf 2..3 
Steckbretter.


Der OSI-300 ist so stark abgespeckt, dass er mit kleinem Budget auf 
Lochraster (oder Steckbrett) realisierbar ist, sei es nur um 2 
Wochenende lang mal Assembler Mnemonics von Hand umzusetzen und 
"reinzuschaltern".
Damit muss man nicht (nicht zwingend ;-> ) die naechsten 5 Jahre oder 
den Rest des Lebens verbringen.

Ob dann interessehalber der Weg weiter Richtung Gigatron & co. (einzelne 
Gatter) oder Richtung Apple-][,C=64,NKC,RC2014,CP/M (komplexe 
Funktionsbausteine) geht zeigt sich dann.

Jedenfalls sehe ich das etwa so als Vorstufe von 1-Chip-uC-Systeme wie 
Arduino,PIC,68HC05/-08/-11/-12,683XX,STM32, uva.

von Hmm (Gast)


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Soll etwas über Busse zwischen Bausteinen und deren Signalen gelernt 
werden oder eher Maschinencode ?

Für das Spielen mit Maschinencode wäre vielleicht ein 8-Bitter besser, 
denn man sieht ja was die ARM gerade für unzugängliche Biester sind!

von W.S. (Gast)


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Ole schrieb:
> ich möchte meinen 12-jährigen Sohn Schritt für Schritt an die
> Funktionsweise von Computern heranführen, damit..

Ich sehe dein Anliegen völlig ein.

Aber so etwas wird heutzutage schwierig.
Ich versuche mal, die Eckpunkte zusammenzufassen:

Ein Z80 ist erstmal eine gute Wahl, denn er ist überschaubar, hat einen 
recht guten Befehlssatz, ist auch noch zu beschaffen und (z.B. bei 
Aliexpress) auch noch recht billig. Es gibt davon auch welche für bis zu 
20 MHz Takt.

Aber ein einzelner Z80 nützt noch garnix. Man braucht dazu RAM und ROM 
und wenigstens etwas an Peripherie. Beim RAM gibt es eigentlich keine 
Probleme, nur daß man etwas so kleines wie ein 64Kx8 kaum noch kriegt. 
Ist aber nicht schlimm, sowas wie ein 628128-LP55 mit 128Kx8 und 55ns 
gibt's sogar noch in DIL.

Für den ROM sehe ich aber ausgesprochen schwarz. EPROM's sind nicht nur 
arschlangsam (gemessen an heutigen Sichtweisen), sondern auch noch 
selten und sie benötigen ein UV-Löschgerät. Mit Flash-ROM's sieht es 
nicht wesentlich besser aus, sofern man einen in DIL haben will. Und: 
hast du einen EPROM/Flashrom-Programmer?

Sowas wie AM29F200 gibt es zwar noch für erträgliches Geld - aber das 
ist SMD und gehört auf die LP gelötet - wie also willst du das 
programmieren? Sofern du Bedarf hast, kann ich dir ein kleines Projekt 
meinerseits mal posten. Das ist schlichtweg ein STM32F103C8T6 auf einer 
kleinen LP, die in Größe und Pinout einem Z80 entspricht. Manche Dinge 
wie BUSRQ/BUSACK sind nicht dabei, aber um anstelle eines Z80 in einer 
Schaltung auf Speicher und IO zugreifen zu können, reicht so ein 
Pseudo-Z80 aus. Mit sowas kann man einen auf die LP gelöteten Flash-ROM 
programmieren. (Das Ding ist kein Z80 Emulator)

Und bei der Peripherie würde ich zu allererst an einen FT245 von FTDI 
denken. Damit hat man auf der Z80 Seite einen Parallelport und auf der 
PC-Seite einen virtuellen COM-Port. Damit geht die Kommunikation 
zwischen PC und deinem selbstgebauten System am ehesten.

So, dir wird also nichts anderes übrigbleiben, als hier eine ziemliche 
Vorarbeit zu leisten. Deinem Buben kannst du das noch nicht zumuten, er 
kann das Ganze jedoch verstehen, wenn es erstmal läuft.

Als Assembler kann ich dir den ZMAC empfehlen.

W.S.

von Theor (Gast)


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Hmm schrieb:
> Soll etwas über Busse zwischen Bausteinen und deren Signalen gelernt
> werden oder eher Maschinencode ?
> [...]

Einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch. Die nächsten logischen Schritte 
wären Schaltungen die 1. auch subtrahieren und logische Verknüpfungen 
machen und Register die Inhalte speichern und 2. eine Steuerung, die sie 
verbindet.

Vielleicht wäre es besser, so, in ganz kleinen Schritten, fort zu 
fahren. Jeder gibt schon ein Erfolgserlebnis. Und das gibt gute 
Grundlagen, auch für die Maschinespracheprogrammierung.

von Ole (Gast)


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Leute, zerbrecht euch nicht meinen Kopf. Ich habe beschrieben, was ich 
suche.
Wenn ihr es nicht lest oder euch nicht in meine Lage versetzen könnt und 
meint, mir sagen zu müssen, was das beste für mein Kind und mich ist - 
so what, alles cool, macht weiter so.

von Manuel X. (vophatec)


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Ole schrieb:
> Gibt es solche Entwicklungskits auch zum selbst zusammen Löten?
>
> Danke
> Ole

Beitrag "Re: 8051 Chip für Einstieg"

Die Webseiten zum MeXs sind mittlerweile alle offline.

Einige PCB und Bauteile dafür hätte ich noch rumliegen. Bei Interesse 
kurz melden.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite



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Wenn ich den Thread-Titel "Modernes Z80-Analogon" wörtlich nehme, fällt 
mir dazu STECCY ein - ein ZX-Spectrum Emulator auf moderner Hardware.

Man nehme:

 - ein STM32F407VET6 BlackBoard für 8 - 10 EUR
 - ein TFT-Display für 30-55 EUR
 - ein oder zwei I2C-PCF8574-Module für 2 EUR
 - eine noch übrige PS/2- oder USB-Tastatur
 - Eine µSD-Karte

Mit dem ZX-Spectrum-Emulator hat man schon mal ein gar nicht so 
schlechtes BASIC. Mit dem kann man dann auch direkt einige Grundlagen 
lernen. Gefällt eine die ZX-Spectrum-typische Token-Eingabe von 
BASIC-Befehlen nicht, kann man auf Alternativ-ROMs wie das kompatible 
GOSH-WONDERFUL-ROM ausweichen.

Außerdem kann man direkt aus dem BASIC heraus Hardware ansteuern: Mit 
OUT- und IN-Befehlen lassen sich an den PCF8574 angeschlossene LEDs zum 
Leuchten bringen oder Taster abfragen. Da STECCY die IN- und OUT-Befehle 
auf bestimmte Adressen direkt in I2C umsetzt, kann man sich dann auch 
noch an andere I2C-Module wagen, wenn man möchte, Temperatur-Sensoren 
wie LM75 oder anderes.

Ist man dann mit BASIC durch, kann man sich dem Assembler widmen. Da 
gibt es zum Beispiel diesen online:

https://www.asm80.com/onepage/asmz80.html

Einfach dort den Assembler-Quelltext reinkopieren und dann die erzeugte 
TAP-Datei runterladen auf SD-Karte. Diese kann man direkt mit dem 
ZX-Spectrum-Befehl LOAD "" laden und ausführen.

Damit ist der Knabe schon mal 2 Jahre beschäftigt. Und wenn ihm 
zwischendurch zu anstrengend oder zu langweilig wird, kann er noch das 
eine oder andere Spielchen spielen.

Wenn dann nach Assembler eine Sprache wie C interessiert, lädt man sich 
einfach den z88dk-C-Compiler herunter. Auch dieser kann aus C-Programmen 
direkt TAP-Dateien erzeugen, die man mit einem Befehl in STECCY dann 
ausführen kann.

Aber wahrscheinlich ist der Junge dann so alt, dass er mittlerweile den 
STM32F407 direkt in C statt über eine Emulation programmiert...

Artikel: STECCY

: Bearbeitet durch Moderator
von Egon D. (Gast)


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Ole schrieb:

> Gibt es derartige (Lehr)-Systeme?

Es gab: Den LC-80.

Meiner ist irgendwo verschollen; ich vermisse ihn.

von W.S. (Gast)


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Frank M. schrieb:
> Wenn ich den Thread-Titel "Modernes Z80-Analogon" wörtlich nehme, fällt
> mir dazu STECCY ein - ein ZX-Spectrum Emulator auf moderner Hardware.

Wenn man den Steccy als bereits Wissender aus Nostalgie oder für die 
damaligen Spiele aufbauen will, dann wäre das schon das "moderne 
Z80-Analogon".

Aber hier will jemand seinen 12 jährigen Buben mittels eines praktischen 
Beispiels an digitale Schaltungen, Mikroprozessortechnik und deren 
Befehlssätze und Programmierung heranführen - und dafür ist ein 
emuliertes System wirklich VIEL zu kompliziert.

Es sähe anders aus, wenn der TO für seinen Buben einen echten 
ZX-Spectrum besorgen würde - aber die Dinger sind immer noch ziemlich 
teuer und deren Komplexität ist mMn für die Grundlagen schon zu hoch.

Nee, mit 12 Jahren sollte man erstmal etwas einfacher anfangen, um die 
Technik begreifen zu können.

W.S.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Ole schrieb:
>> Hast du den schon gesehen https://gigatron.io/ ?
> Vielleicht ist das genau richtig.

Schaue dir mal den Nibbler an [1]. Eine 4-Bit CPU mit LCD, 4 Tasten und 
EEPROM. Dazu gibt es einen Simulator und einen Assembler. Mir hat der 
Aufbau wirklich Freude bereitet :-)

[1] https://www.bigmessowires.com/nibbler/

von JJ (Gast)


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Wie wäre es denn mit einem Altairduino?
https://www.adwaterandstir.com/

Der ist zwar etwas abstrakt wenn es um die Schwelle von Elektronik zu 
Programmierung geht (eben ein Emulator) bietet aber die Möglichkeit die 
Programmierbarkeit von Maschinencode bis Basic gut zu zeigen.

von Hmm (Gast)


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Vielleicht ist die Zeit reif für einen schön gemachten bildenden 
Kleincomputer-Simulator der auf dem PC läuft! Komplett mit Busleitungen 
ziehen und Anzeige aller Register, Ports usw. - natürlich unter einer 
grafischen Oberfläche.

von weder Ochs noch Esel (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Ole schrieb:
>
>> Gibt es derartige (Lehr)-Systeme?
>
> Es gab: Den LC-80.

Totgesagte leben länger:
http://lc80ex.de/index.html

von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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Hmm schrieb:
> Vielleicht ist die Zeit reif für einen schön gemachten bildenden
> Kleincomputer-Simulator der auf dem PC läuft! Komplett mit Busleitungen
> ziehen und Anzeige aller Register, Ports usw. - natürlich unter einer
> grafischen Oberfläche.

Gibts so ähnlich schon: http://nandgame.com/
Sehr interessant in diesem Zusammenhang ist auch: 
https://www.nand2tetris.org/

von JJ (Gast)


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von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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JJ schrieb:
> Wie wäre es denn mit einem Altairduino?

Briel Computers [1] bietet einen ganzen Zoo historischer Nachbauten mit 
modernen Bauelementen. So auch den Altair 8800,

[1] http://www.brielcomputers.com/wordpress/

von TomA (Gast)


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Hallo Ole,

der NDR-Computer hat noch immer seine Fangemeinde. Hier kannst du die 
Bücher, Schaltpläne, Programme, Baumappen usw. gratis 
runterladen/ansehen:

http://www.ndr-nkc.de/compo/index.htm

Es gibt auch noch andere Seiten im Netz, selbst die Fernsehserie dazu 
kann man noch ansehen.

Hatte mir damals (80er) den Computer gebaut und vom Einplatinenrechner 
bis zum CP/M-System ausgebaut, hatte sehr viel dabei gelernt.

Ob man sich das heute noch antun soll ist eine andere Sache, gibt es 
doch eine Vielzahl kostengünstiger, fertiger Systeme an denen man auch 
selbst erweitern und experimentieren kann.

Viel Erfolg. Tom

von Thomas Z. (usbman)


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JJ schrieb:
> Bei ebay gibts auch noch die guten alten MFA Computer
> Ebay-Artikel Nr. 223935144658

das ist der Original Grundträger. Ziemlich teuer für ein nicht 
funktionierendes System. (kein Ram). Ohne die entsprechende Literatur 
nicht zu gebrauchen. Der Original Preis war damals um die 1000 DM

Als Sammlerstück auch nicht zu gebrauchen da die Original Tastatur nicht 
dabei ist

: Bearbeitet durch User
von Alexander S. (alesi)


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Ole schrieb:
> ich möchte meinen 12-jährigen Sohn Schritt für Schritt an die
> Funktionsweise von Computern heranführen,

Hallo, dann schau Dir mal das Buch "Digital Computer Electronics" von 
Malvino an

https://archive.org/details/367026792DigitalComputerElectronicsAlbertPaulMalvinoAndJeraldABrownPdf1/mode/2up

https://www.amazon.de/Digital-Computer-Electronics-Introduction-Microcomputers/dp/0074622358/

Dort werden 3 Varianten eines "Simple As Possible" SAP1 bis SAP3 
Prozessors und 6502, 6800/6808, 8080/8085/Z80 und 8086/8088 beschrieben.

von Miseratio (Gast)


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Der arme Junge. Von verkalkten Alten & senilen Gestrigen gedrängt soll 
er  von der Moderne abgehängt werden.

von Markus F. (mfro)


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Da:

http://searle.x10host.com/Multicomp/index.html#Introduction

hast Du deinen Z80. RAM, VGA, SD-Karte und Tastaturinterface dranlöten 
und Du hast einen CP/M-Rechner. Wenn's ans Verstehen der Innereien gehen 
soll, kannst Du dir die mit deinem Sprössling im Quellcode angucken.

Und wenn er das verstanden und genug von dem alten Geraffel hat, mit dem 
er sich bloß beschäftigen muß, weil sein Alter weiß, wie's geht, 
schreibt er sich seinen ARM halt selber...

von Thomas S. (doschi_)


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schau Dir doch mal den Ansatz von Andreas Spiess an.

1) Hardware: https://www.youtube.com/watch?v=45ELCAVb5XQ

2) Programmierung mit Assembler,
https://www.youtube.com/watch?v=qizt0ePFEZA

Wie üblich von A.Spiess ("The guy with the swiss accent..") ausführlich 
und mit vielen Details erklärt.

Das müsste eurer ursprünglichen Idee recht nahe kommen.
Die Beschreibungen und Links unter den Videos enthalten viele weitere 
Infos sowie Links zu anderen Seiten.

: Bearbeitet durch User
von Maxe (Gast)


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Beim Verständnis eines PCs ist m.E. die größte Hürde, zu verstehen, wie 
das Bild entsteht. Aus Einsen und Nullen... Ja klar!
Deshalb schlage ich einen Mikrocontroller (z.B. AVR) + 
Punkt-Matrix-Display (so 128x160 Pixel) vor.

Als Schüler hatte wir einen graphikfähigen Taschenrechenr, auch dort 
konnte man auf den Bildschirm schreiben, allerdings in Basic über 
irgendwelche Funktionen. Die Abstraktion war offensichtlich und so hat 
man natürlich auch nicht die innere Funktionsweise verstanden.

Deshalb rate ich zu Assembler. Nimmt man zum Programmieren C, dann ist 
wieder eine erhebliche Abstraktionsebene dazwischen und man kommt kaum 
drauf, wie ein "if..." auf elektronischer Ebene verarbeitet wird.

Assembler deckt das "Innere" ab, wenn man dann noch das Display über ein 
paralleles Interface über die GPIOs ansteuert, vervollständigt sich das 
Bild. Der Junge muss sich aber dann auch mit den Maschinenbefehlen und 
dem Datenblatt des Bildschirms auseinandersetzen. Ein paar Tasten zur 
Bedienung hat man natürlich auch. Ein kleines Pong-Spiel kriegt man auch 
in Assembler gut hin. Wenn der Vater helfen kann, sowieso.
Das ist dann quasi auch schon ein vollständiges Computersystem und zum 
PC ist es nur noch eine Frage der Skalierung. RAM, Festplatte, Chipsatz, 
FPU, GPU, Cache und so weiter lassen sich dann leicht erklären.


Viel Spaß!

von auch einer (Gast)


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Ich finde, ein 8052 kurz mit einem Quarz und einem EEProm aufbauen, 
stumpf nach Vorlage mit Ein paar LEDs und Taster, das könnte eine gute 
Vorgehensweise sein. Dann noch ein Epromsimulator dran und einen 
Simulator sowie einem Assemblerprog auf dem PC. Schon geht es los mit 
ersten Assemblerschritten und dem Ausprobieren desselben. Da ist der 
Lerneffekt groß! Dann aber nicht den Schritt über Basic oder Pascal etc. 
gehen, sondern dann gleich in die OOP-Welt. So könnte es etwas werden.
Das geht im Prinzip mit jeder 8-Bit CPU zu machen. Datenblatt lesen 
gehört dazu.
Aber auch ich denke, lass ihn selber machen! Nur dann bleibt der Spaß an 
der Freude! Seine Fragen kannst du beantworten oder auch das Web!
Fertig ist die Laube!

von Christian J. (Gast)


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Wieso nicht auch die CPU gleich slebst bauen?

https://eater.net/

von dgdhdhd (Gast)


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ohne alles gelesen zu haben.
Wie wäre ein richtiger Z80 Computer der gut dokumentiert ist und eine 
große Community hat, wo er viel Fragen kann und Hilfe bekommt nicht wie 
hier?

Kauf bei Ebay einen Schneider CPC6128
Da hast du einen Z80 4Mh
128KB Ram
Diskettenlaufwerk und Anschluss für Kassetentape(Datalaufwerk)
Grün oder Farbmonitor
etc pp

Ist auch leicht zu öffnen..gibt es auch heute noch neue Entwicklugen..es 
gibt sogar ein komplett neues mainboard komplett mit Schaltplan 
dokumentiert und kleinen Verbesserungen.
Es gibt serienmässig mitgeliefert
ein SUPER! Basic
Assemler
Findest im Netz C UND Pascal 3.3 Compiler

von dgdhdhd (Gast)


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das gleiche gibt es auch zum selbr löten und sit voll Schnedier CPC 
kompatibel also auch CP/M PLus etc
http://www.cpcwiki.eu/forum/amstrad-cpc-hardware/new-yerar-new-cpc-board/275/

von Zeno (Gast)


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@TO
Also wenn's immer noch ein Z80 sein darf, dann versuch mal das Du Hefte 
aus der DDR Electronica bekommst. Da gab es einige Hefte zum Thema (z.B. 
hier 
https://picclick.de/Barthold-Amateurreihe-Electronica-222-223-Mikroprozessoren-Schaltkreise-Teil-1-312269151280.html)
Meines Wissens gab's da auch ein Heft mit einer Bauanleitung für einen 
Basiccomputer. Dann gab es da auch ein Buch "Schaltungssammlung für den 
Amateur Teil3" dort war auch ein Computer auf Z80 Basis beschrieben. 
Ansonsten könntes Du auch noch in alten Funkamateurheften fündig werden.

Da google mal nach "Amateurcomputer AC1" da dürftest Du schnell fündig 
werden. Für das Teil schein es auch noch eine Community zu geben.
Hier http://www.ac1-info.de könntest Du auch bezüglich Leiterplatten 
fündig werden.
Dann könnte das http://www.kc85.net noch für Dich interessant sein.

Wenn Du IC's für Dein Z80 System brauchst, könnte ich Dir U8080 (DDR), 
zugehörigen Peripherieschaltkreise, EPROMS etc. aushelfen. Ich würde die 
verschenken.
Bei Interesse hätte ich auch noch Einchipmikrorechner U8821/U8831 zu 
verschenken. Informiere Dich mal über diese Chips. Die währen für DEinen 
Zweck wahrscheinlich auch geeignet.

von dgdhdhd (Gast)


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von Ole (Gast)


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Christian J. schrieb:
> Wieso nicht auch die CPU gleich slebst bauen?
>
> https://eater.net/

Nachdem oben schon der Link zu seiner Drahtverhau-Selbstbau-CPU gepostet 
wurde, was ich zwar für machbar, aber doch sehr hardcore hielt, habe ich 
nun seinen 6502-Computer gefunden. Das ist genau das richtige! Mal 
sehen, ob Jungchen das auf dem Breadboard hinbekommt. Sonst konstruieren 
wir uns ein Platine dafür.

Und noch ein letztes Wort an die Nörgler (nicht an dich, Christian J.): 
ja, da hätte ich auch selbst drauf kommen können, wie ich einen 6502 zum 
Laufen kriege. Und ja, mir war nicht bewusst, dass es so einfach ist. 
Und nein, ich hatte gerade keine Lust, mich ein paar Stunden durch die 
Datenblätter zu arbeiten, um herauszufinden, welche CPU am besten 
geeignet ist. Und ihr könnt mich mal.

von Porzellan (Gast)


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OFFTOPIC

[Ole schrieb:
> Leute, zerbrecht euch nicht meinen Kopf. Ich habe beschrieben, was ich
> suche.

Keine Sorge, dass dieser Thread auch ohne Dich Unterhaltungswert haben 
kann, wirst Du gar nicht mehr verhindern können. Threads gehören hier 
auch nie dem Threadstarter, sondern dem Forum.]

von Porzellan (Gast)


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Ole schrieb:
> Und ihr könnt mich mal.

Uiiii! Na das ist eine Ansage, nun schreibst Du sicher noch was und 
wohin?

von Soul E. (Gast)


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Ole schrieb:

> Nachdem oben schon der Link zu seiner Drahtverhau-Selbstbau-CPU gepostet
> wurde, was ich zwar für machbar, aber doch sehr hardcore hielt, habe ich
> nun seinen 6502-Computer gefunden. Das ist genau das richtige! Mal
> sehen, ob Jungchen das auf dem Breadboard hinbekommt. Sonst konstruieren
> wir uns ein Platine dafür.

In dem Zusammenhang kannst Du Dir das hier anschauen: 
https://ntxdhxgzadrdathx.myfritz.net/andere/moppel/Das_EMUF_Sonderheft.pdf

Wenn man die Teile kaufen muss, ersetzt man 6504 und 6532 besser durch 
6502, 6522 und ein S-RAM (6264 oder 62256), so wie Ben es gemacht hat. 
Die Anwendungsbeispiele passen aber trotzdem.

von Thomas W. (Gast)


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Wenn es die 6502 sein soll:

Es gab in den 80'er Jahren des vorigen Jahrhunderts den Junior-
computer von Elektor. Dazu gehoerte auch eine Buchreihe,
sogar auf deutsch.

Here they are:

http://retro.hansotten.nl/6502-sbc/elektuur-junior/elektor-junior-literature/elektor-books/

Th.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Miseratio schrieb:
> Der arme Junge. Von verkalkten Alten & senilen Gestrigen gedrängt soll
> er  von der Moderne abgehängt werden.

Wie meinst Du das? Heute: Mit dem Smartphone daddeln und nix verstehen?

von Josef G. (bome) Benutzerseite


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M. K. schrieb:
> Wenn es Dir darum geht wirklich den härtesten unter der Sonne Deinen
> Sohn nennen zu können, wende Dich an Josef mit seinem BO8 im FPGA.
> Schlimmer geht nicht mehr und wenn der das übersteht kann ihn nichts
> mehr stoppen im Leben.

Die bo8-CPU ist viel einfacher als der Z80
und sogar einfacher als der 6502.

Und ein FPGA würde ich einem Anfänger, der weiss
was Gatter und Flipflops sind, so erklären:

Das ist eine Ansammlung aus ungeheuer vielen Gattern und Flipflops,
und ganz ungeheuer vielen Leitungen dazwischen. Die Leitungen lassen
sich durch Programmieren durchgängig machen oder abschalten. Dadurch
kann man eine komplexe digitale Schaltung aufbauen, so wie man sie
aus Gattern und Flipflops aufbauen würde. Nur das Löten fällt weg.

von Alter Sack (Gast)


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Ich bin eigentlich schon zu lange ein alter Sack um zu wissen was 
heutzutage wirklich an technischen Interesse in den Köpfen von 12 
Jährigen Jungen herum spukt. Aber vielleicht wäre ein uC gesteuertes 
kleines Modell Robotfahrzeug ein akzeptabler Vorschlag, auch wenn es 
nicht viel mit Z80 Thema zu tun hat:

Man könnte ihm einen kleinen Robotfahrzeug Bausatz geben der nach 
Programmierung mittels Opto-Input sich den Kurs entlang einer schwarzen 
Führungslinie selbständig sucht, In dem Alter ist auch die Mechanik im 
Bewusstsein. Die Kombination uC und Motorensteuerung und was so alles 
damit zusammenhängt wäre ein guter Anfang. Wenn der uC dann Motoren 
steuert, dann "tut sich was". Kids lieben das... Ist weniger abstrakt 
wie Serienausgabe am Terminal (Nicht das dies unwichtig ist). Hier ein 
paar Beispiele:

https://www.electronicshub.org/arduino-line-follower-robot/
https://www.instructables.com/id/How-to-Make-Line-Follower-Robot/
https://www.homemade-circuits.com/line-follower-robot-circuit-using-arduino/

Auch wenn am Anfang vieles vorgekaut ist, steckt der Teufel im Detail 
und man muss sich tief genug hineinknien um unerwartete Probleme die 
Stirn zu bieten.
Das tiefere Interesse kommt dann mit der Zeit alleine. Erst muss man 
sich mit der Materie erst oberflächlich und dann tiefer vertraut machen. 
Das kommt dann ganz von alleine.

Nur so ein Gedanke...

von Stefan F. (Gast)


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Ole schrieb:
> Gibt es heutzutage ähnliche Systeme, die anhand einer einfachen CPU
> sozusagen von Null an den Aufbau eines kleinen Rechners beschreiben?

Ich kenne keine. Ich denke, die Gründe sind:

1) Heute kannst du niemanden mehr mit einer Blink-LED begeistern, da die 
Kids schon ab geburt an hochgezüchtete Technik gewöhnt sind. Sie 
benutzen schon als 3 Jährige Geräte, deren Funktion man nicht einmal 
ansatzweise in der verfügbaren Zeit (Aufmerksamkeitsspanne) lernen kann. 
Die Chancen, dass ein Teenager heute noch einen Z80 Rechner aus 
Einzelteilen aufbauen und verstehen kann, schätze ich für äußerst gering 
ein.

500 Stunden Fortnite Zocken - kein Problem. 20 Seiten 
Bedienungsanleitung Lesen aber schon. Du weisst, das an so einem Z80 
System hunderte Seiten Lesestoff hängen.

2) Das wäre auch an der Praxis vorbei. Heute arbeiten Softwareentwickler 
mit Bibliotheken und Frameworks. Wenn man den Kids etwas beibringt, 
sollte es nützlich sein - nicht Technik, die es gar nicht mehr gibt.

Das Arduino System kommt beiden Gruppen zu Gute. Du kannst mit fertigen 
Bausteinen und Bibliotheken Netzwerkfähige Touch-Screen Anwendungen 
erstellen und dich dann in die Innereien vorarbeiten, so weit du 
möchtest.

Was deine EEPROM/Bootloader Frage angeht: Programmspeicher und 
Bootloader sind in fast alle aktuelle Mikrocontroller schon ab Werk 
integriert.

> Es geht darum, die Hardware in der Hand zu haben!

Ich verstehe deine Idee dabei. Doch die Kids von heute lernen anders als 
wir. Die wollen gar nicht mehr alles im Detail begreifen. Sie sind an 
ein ganz anderes Level von Abstraktion gewöhnt, alleine schon aufgrund 
der Smartphones. Für die Kids von heute ist es völlig normal, Dinge zu 
benutzen, ohne zu verstehen, wie sie funktionieren. Sie fühlen sich 
dabei nicht schlecht.

Mein Opa (Elektriker und Maschinentechniker) hielt Computer für 
Teufelszeug mit Magie.
Für mich waren es höchst interessante komplexe Maschinen.
Für unsere Kinder sind es Internet-Terminals, die man so 
selbstverständlich benutzt, die die morgendliche Kaffeetasse.

Die Zeiten ändern sich und damit auch die Menschen.

> Gibt es solche Entwicklungskits auch zum selbst zusammen Löten?

Vielleicht schaust du Dir mal das an: 
http://stefanfrings.de/mikrocontroller_buch/index.html

Das könnte ein guter Kompromiss sein, mit Löten und Anfassen, aber unter 
Verwendung von Bauteilen, die nicht bereits im Römisch-Germanischem 
Museum abgestellt sind.

von Karl (Gast)


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Ole schrieb:
> Leute, zerbrecht euch nicht meinen Kopf. Ich habe beschrieben, was
> ich suche.
> Wenn ihr es nicht lest oder euch nicht in meine Lage versetzen könnt und
> meint, mir sagen zu müssen, was das beste für mein Kind und mich ist -
> so what, alles cool, macht weiter so.

Haben wir hier wieder mal einen Fall von akuter Beratungsresistenz bzw. 
Unbelehrbarkeit? Mir scheint bei Ole Hopfen und Malz verloren.

von Keller (Gast)


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Hat der Bub keine Freunde ?
Z80 mit 12 Jahren ?
12 Lichtjahre zu spät !

Ich finde es beschissen , wenn der Alte seinen Willen ueber die zarte 
Jugend
durchboxen will. Derartig geformte Kinder werden zu Außenseitern , die 
später
muehsam den Weg zurück in die Normalität zurückfinden müssen !

Mach nur ... mehr als es falsch zu machen ... geht nicht ;-)

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Ich selbst fand die bisherigen Hinweise auf einfache Systeme recht 
gelungen. Ewige Nörgler gibt es immer und natürlich auch die Oberlehrer 
von Friedrich Wilhelm August Fröbel. Wer, wenn nicht Ole selbst, kennt 
seinen Sohn am besten?

von Theor (Gast)


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Keller schrieb:
> Hat der Bub keine Freunde ?
> Z80 mit 12 Jahren ?
> 12 Lichtjahre zu spät !

Das Lichtjahr ist eine Entfernungseinheit keine Zeiteinheit.

> Ich finde es beschissen , wenn der Alte seinen Willen ueber die zarte
> Jugend
> durchboxen will.

FÜr ein "durchboxen" gegenüber dem Kind gibt es keine Anhaltspunkte.

> Derartig geformte

Auch für den Versuch einer "Formung" in der fraglichen Hinsicht nicht.

> Kinder werden zu Außenseitern , die
> später
> muehsam den Weg zurück in die Normalität zurückfinden müssen !

Das Z80 ein "Aussen" darstellt und irgend eine andere CPU eine 
psychologisch relevante Normaltät, müsste erstmal gezeigt werden.

> Mach nur ... mehr als es falsch zu machen ... geht nicht ;-)

Plenken z.B. ist falsch. :-)

von Stefan F. (Gast)


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Meine Schwiegermutter kann das auch super. Denkt sich aus, was andere 
vielleicht falsch machen könnten oder böse sind, und dann regt sie sich 
darüber auf. Und weil potentiell jeder schlecht/böse sein könnte, ist 
die ganze Welt herunter gekommen.

In Wahrheit sind die allermeisten Menschen freundlich und 
rücksichtsvoll. Selbst die vermeintlich Bösen haben fast alle gute 
Gründe für ihr Handeln.

Darüber sollte man mal nachdenken.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Das wäre die Variante für Arme ;-):
https://de.wikipedia.org/wiki/Know-how-Computer

von Der müde Joe (Gast)


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KOSMOS CP-1 Computer
KOSMOS electronic microcontroller

Beides Baukästen, die man noch finden kann.

von Stefan F. (Gast)


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Der müde Joe schrieb:
> KOSMOS CP-1 Computer
> Baukästen, die man noch finden kann.

Wo denn, außer im Museum?

von Stefan F. (Gast)


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Ich habe gerade zufällig das "ELV Komplettbausatz 
Digital-Experimentierboard DEB100" entdeckt.

Das ist zwar kein Computer, aber als Ergänzung zu Arduino durchaus 
spannend:

https://www.amazon.de/ELV-Komplettbausatz-Digital-Experimentierboard-DEB100/dp/B07VGJLXX4/

von Rene V. (creep)


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soul e. schrieb:
> Die NDR Kleincomputer-Leiterplatten gibt es immer wieder mal als
> Neuauflage, oder halt gebraucht auf ebay. Ausserdem gibt es Dutzende
> "moderner" Z80-Boards mit rezenten Komponenten, für diejenigen, die kein
> Auschlacht-Teilelager aus den '80ern zu Hause haben.


Den gibt es sogar als Neuauflage mit professionell gefertigten 
preiswerten Platinen. Wir haben sogar neue Platinen dafür entwickelt, 
u.a. 6502 CPU oder Kassettenemulator mit AVR. Und es gibt seit 2017 
(Start der Neuauflage) auch wieder eine größere Fangemeinde.

Gruß, Rene

von Udo S. (urschmitt)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> aber als Ergänzung zu Arduino

Das will der TO ja explizit nicht:

Ole schrieb:
> Arduino, RPi und dergleichen sind NICHT gemeint! Idealerweise sollte im
> ersten Schritt per EEPROM oder dergleichen ein möglichst kleiner
> Bootloader als Maschinencode abgetippt(!) oder kopiert werden

von Jonas (Gast)


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Ach du liebe Zeit, da will man echt kein Sohn sein bei so 
übermotivierten Eltern

von Stefan F. (Gast)


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Rene V. schrieb:
> 6502 CPU oder Kassettenemulator
> Und es gibt seit 2017 auch wieder eine größere Fangemeinde.

Mit welchem Durchschnittsalter?

Das ist nicht abwertend gemeint. Ich finde es völlig OK, wenn Erwachse 
Leute sich mit den "Spielzeuge" ihrer Jugendzeit nochmal genauer 
anschauen. Ist auf jeden Fall besser als Fernseh gucken.

Aber in diesem Thread geht es um Material für Jugendliche, denke ich.

von Stefan F. (Gast)


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Jetzt mal ehrlich, reicht es nicht, sich mit ein paar Logikgattern zu 
beschäftigen und dann direkt zum fertigen Computer-Board zu springen?

Ich meine: Ich habe auch mein leben Lang Taschenrechner benutzt ohne 
jemand das Bedürfnis zu verspüren, die Algorithmen darin 
nachzuvollziehen.

Heute lasse ich Computer per Programm rechnen und nutze immer noch 
fertige Algorithmen.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich meine: Ich habe auch mein leben Lang Taschenrechner benutzt ohne
> jemand das Bedürfnis zu verspüren, die Algorithmen darin
> nachzuvollziehen.

Ich nicht. ;-)

von michael_ (Gast)


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Theor schrieb:
> FÜr ein "durchboxen" gegenüber dem Kind gibt es keine Anhaltspunkte.

Doch.
Er hat selbst da nur Bücher darüber gelesen.
Keinen Z80 praktisch selbst aufgebaut.
Und die Vorstellung von VGA am Z80?

Es ist wie bei der Modelleisenbahn. Die Kinder sind nur ein Vorwand.

Ein ausgewachsenes Z80 System ist schon anspruchsvoll, als Lernobjekt 
ungeeignet.

von Rene V. (creep)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Rene V. schrieb:
>> 6502 CPU oder Kassettenemulator
>> Und es gibt seit 2017 auch wieder eine größere Fangemeinde.
>
> Mit welchem Durchschnittsalter?
>
> Das ist nicht abwertend gemeint. Ich finde es völlig OK, wenn Erwachse
> Leute sich mit den "Spielzeuge" ihrer Jugendzeit nochmal genauer
> anschauen. Ist auf jeden Fall besser als Fernseh gucken.
>
> Aber in diesem Thread geht es um Material für Jugendliche, denke ich.

Sind die Jugendlichen heute dümmer oder weniger lernfähig als wir 
damals? Klar, heute bekommt man Dinge als DIY vorgesetzt, die auf Anhieb 
funktionieren und keiner mehr wissen muß, was genau darin passiert. Beim 
NKC kann man eben auch sogar ohne Monitor und Tastatur viele Funktionen 
einen Computers (nicht Controllers) schon mit Logikprüfer und Oszi 
kennenlernen.

Aber klar, das funktioniert nur, wenn sich der Junge dafür wirklich 
interessiert.

von Johannes S. (Gast)


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auf eBay findet man auch nochden Microprofessor, allerdings auch zu 
Liebhaberpreisen.
Dann ist da noch so ein Angebot: 
https://www.ebay.de/itm/Zilog-Z80-Development-Board/123901056059?hash=item1cd914143b:g:c-IAAOSwlFJddRrt
Das sollte doch schon minimal genug sein.
Wenn es auch 80C535 sein darf:
Beitrag "Re: Suche Elektor 80C535 MC Platine/Platinenfiles"
Derjenige, der das gesucht hatte, hat sich nicht mehr gemeldet. Ist wohl 
noch rechtzeitig nüchtern geworden :)
Ansonsten teile ich die Meinung vieler Vorredner. Dafür das es bald in 
der Schublade verschwinden wird, lohnt es sich nicht viel dafür 
auszugeben. Ob Prozessor, RAM und ROM  jetzt in drei schwarzen Klötzchen 
verteilt ist oder in einem integrierten sollte für das Verständnis 
keinen großen Unterschied machen.

von Udo S. (urschmitt)


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Rene V. schrieb:
> Sind die Jugendlichen heute dümmer oder weniger lernfähig als wir
> damals? Klar, heute bekommt man Dinge als DIY vorgesetzt, die auf Anhieb
> funktionieren und keiner mehr wissen muß, was genau darin passiert.

Na ja, für deinen ururgroßvater war vieleicht das höchste Ziel ein 
eigenes Pferd. Wurdest du jetzt in deiner Kindheit dazu gezwungen erst 
mal mit dem Pferd zur Schule zu reiten, oder hast du nicht auch den Bus 
genommen?

von Stefan F. (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Na ja, für deinen ururgroßvater war vieleicht das höchste Ziel ein
> eigenes Pferd. Wurdest du jetzt in deiner Kindheit dazu gezwungen erst
> mal mit dem Pferd zur Schule zu reiten, oder hast du nicht auch den Bus
> genommen?

Ich bin mit Bus groß geworden. Aber Pferd würde mich auch interessieren, 
wenn ich es mir leisten könnte. Leider reicht die Kohle nur für ein 
Motorrad.

von Theor (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Rene V. schrieb:
>> Sind die Jugendlichen heute dümmer oder weniger lernfähig als wir
>> damals? Klar, heute bekommt man Dinge als DIY vorgesetzt, die auf Anhieb
>> funktionieren und keiner mehr wissen muß, was genau darin passiert.
>
> Na ja, für deinen ururgroßvater war vieleicht das höchste Ziel ein
> eigenes Pferd. Wurdest du jetzt in deiner Kindheit dazu gezwungen erst
> mal mit dem Pferd zur Schule zu reiten, oder hast du nicht auch den Bus
> genommen?

Der Vergleich hinkt, meiner Ansicht nach. Ziemlich, sogar. ;-)

Worüber Du schreibst, ist die Benutzung im Alltag. Da empfiehlt sich 
unstreitig das effizienteste Mittel, das man sich leisten kann.

Hier geht es aber um das Lernen der Funktionsweise und Prinzipien. (Das 
der Sohnemann - falls er es denn tut - seine Hausaufgaben-Latex-Dateien 
in den Hex-Codes von ASCIII-Zeichen eingeben soll, stellt sich hier 
niemand vor).


Zum Thema möchte ich ergänzen (jetzt nicht speziell an Dich gerichtet, 
Udo), dass die Grundfunktionen einer CPU nach wie vor die selben sind - 
es sind allerdings seitdem weitere hinzugekommen.
Es lohnt also durchaus, erstmal die Grundfunktionen kennen zu lernen und 
zu kombinieren. Das dabei am Ende ein Äquivalent eines 6502 oder Z80 
herauskommt, heisst nicht, dass man den gleich fertig hernehmen kann und 
dennoch den selben Lerneffekt hat.

von Joachim B. (jar)


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Ole schrieb:
> Idealerweise sollte im
> ersten Schritt per EEPROM oder dergleichen ein möglichst kleiner
> Bootloader als Maschinencode abgetippt(!) oder kopiert werden

da bietet sich doch das allseits beliebte NOP EPROM an aus Drahtbrücken 
nach VCC und GND auf einem Sockel gelötet.

Der µC holt das erste Byte -> NOP dann das nächste...usw.
Und man kann an den Adressleitungen den Takt sehen immer passend 
halbiert.

von Rene V. (creep)


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Joachim B. schrieb:
> da bietet sich doch das allseits beliebte NOP EPROM an aus Drahtbrücken
> nach VCC und GND auf einem Sockel gelötet.
>
> Der µC holt das erste Byte -> NOP dann das nächste...usw.
> Und man kann an den Adressleitungen den Takt sehen immer passend
> halbiert.

Und genau das ist bei mir immer noch der Weg, neue CPU-Platinen 
kennenzulernen und zum Laufen zu bringen. NOP und HALT. Evtl. auch im 
Schrittbetrieb mit LEDs an allen Steuersignalen.

von Goldener Reiter (Gast)


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Udo S. schrieb:

> Na ja, für deinen ururgroßvater war vieleicht das höchste Ziel ein
> eigenes Pferd.

Deshalb hat er seinen Enkeln auch immer Einen vom Pferd erzählt.

von Ole (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> da bietet sich doch das allseits beliebte NOP EPROM an aus Drahtbrücken
> nach VCC und GND auf einem Sockel gelötet.
>
> Der µC holt das erste Byte -> NOP dann das nächste...usw.
> Und man kann an den Adressleitungen den Takt sehen immer passend
> halbiert.

Spannend. Lerneffekt = 10^-5

von Analogercontroller (Gast)


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2⁵ schrieb:
> Ich finde ja für Kinder zum lernen (wenn sie selbst was löten wollen)
> den MaxiMite nicht schlecht:
> https://micromite.org/shop/maximites/colour-maximite/colour-maximite-kit/
> bzw. http://geoffg.net/maximite.html
> Ist aber nicht genau das, was du suchst. Entspricht eher den in den 80er
> verbreiteten Homecomputern, nach dem Starten bist du im BASIC. Ein
> Assembler Interface (der MaxiMite nützen den PIC32, also MIPS) gibt es
> zwar nicht, man kann aber das BASIC auf einem Host-PC neu übersetzen und
> eigene BASIC Funktionen in C dazu packen.
>
> Das ganze gibts auch für das STM32F746 Discovery Board
> https://mikrocontroller.bplaced.net/wordpress/?page_id=787

Das ist nicht nur zum LERNEN ein leider viel zu unterschätzes System!

von Joachim B. (jar)


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Ole schrieb:
> Spannend. Lerneffekt = 10^-5

OK du weisst alles, dir ist nicht zu helfen, arrogant bist du auch, bin 
raus.

von Thomas W. (Gast)


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Moin, -

ich moechte noch etwas konstruktives zu dem Thread hinzufuegen:

Da der TO eine 6502-Maschine bauen will, vielleicht mal unter

http://www.6502.org/

nach ein paar Ideen suchen.

Gruesse

Th.

von holm (Gast)


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Ich kann gut nachvollziehen was den TO hier antreibt und habe meinem 
Sohn auch schon verschiedene Varianten an "primitiven Computern" 
vorgesetzt, unter Anderem den hier schon angesprochenen LC80ex aber auch 
einen ZX-Spectrum Nachbau namens "Spectral". Viel Gegenliebe oder gar 
Interesse habe ich damit nicht erzeugt, den Herrn interessiert das 
nicht. Auf den Kisten daddeln..das geht freilich.

Auch meine Vorstellung war dem Herrn Sohn nahezubringen wie ein Computer 
eigentlich funktioniert, das scheint aber für einen großen Teil der 
Jugentlichen genauso interessant zu sein wie die Funktionsweise eines 
Schraubendrehers..sie akzeptieren das man damit zaubert, aber zaubern 
lernen? Och nöö...

Gruß,
Holm

von Goldener Reiter (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Ole schrieb:
>> Spannend. Lerneffekt = 10^-5
>
> OK du weisst alles, dir ist nicht zu helfen, arrogant bist du auch, bin
> raus.

Sind das nicht eher Deine eigenen Eigenschaften? Nachdem ich mehrere 
Beiträge von Dir in verschiedenen Threads gelesen habe, bin ich sogar 
ziemlich sicher.

von Joachim B. (jar)


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Goldener Reiter schrieb:
> Sind das nicht eher Deine eigenen Eigenschaften?

vielleicht, möglicherweise nicht Alle.

Was hilft liegt immer im Auge des Betrachters und immerhin ist:

Ole schrieb:
> Lerneffekt = 10^-5

noch deutlich größer 0 also nicht ganz nutzlos.

Goldener Reiter schrieb:
> Nachdem ich mehrere
> Beiträge von Dir in verschiedenen Threads gelesen habe

zum Lesen mag auch Verstehen gehören.

: Bearbeitet durch User
von Ole (Gast)


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holm schrieb:
> Ich kann gut nachvollziehen was den TO hier antreibt

Gar nichts kannst du nachvollziehen.

> Viel Gegenliebe oder gar
> Interesse habe ich damit nicht erzeugt, den Herrn interessiert das
> nicht.

Ich will kein Interesse erzeugen. Es ist schon vorhanden. Und riesig. 
Ich will seinen Wissensdurst befriedigen.

> Auch meine Vorstellung war dem Herrn Sohn nahezubringen wie ein Computer
> eigentlich funktioniert,

Aus seiner Motivation heraus, oder weil du meintest er muss es können?

> sie akzeptieren das man damit zaubert, aber zaubern
> lernen? Och nöö...

Siehst du, so unterschiedlich sind die Sprösslinge eben.

von W.S. (Gast)


Angehängte Dateien:

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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Heute kannst du niemanden mehr mit einer Blink-LED begeistern, da die
> Kids schon ab geburt an hochgezüchtete Technik gewöhnt sind. Sie
> benutzen schon als 3 Jährige Geräte, deren Funktion man nicht einmal
> ansatzweise..

"Benutzen" ist das falsche Wort. Sie spielen herum mit dem abgelegten 
Phone ihrer Mutter und freuen sich, wenn das Display bunt leuchtet. Ich 
kenne das aus der eigenen Verwandtschaft - und es ärgert mich bis 
zutiefst, denn das ist schlicht und einfach ein Erziehungsmangel.
Siehe dort:
https://www.youtube.com/watch?v=zzLM3CrfYm0

Der Mann spricht mir aus dem Herzen!!!!!!


> 500 Stunden Fortnite Zocken - kein Problem. 20 Seiten
> Bedienungsanleitung Lesen aber schon...
...
>> Es geht darum, die Hardware in der Hand zu haben!
>
> Ich verstehe deine Idee dabei. Doch die Kids von heute lernen anders als
> wir. Die wollen gar nicht mehr alles im Detail begreifen. Sie sind an
> ein ganz anderes Level von Abstraktion gewöhnt, alleine schon aufgrund
> der Smartphones. Für die Kids von heute ist es völlig normal, Dinge zu
> benutzen, ohne zu verstehen, wie sie funktionieren. Sie fühlen sich
> dabei nicht schlecht.

Tja, Stefan, ich befürchte, daß du damit genau Recht hast - und das 
wirft ein schlimmes Licht auf die heute heranwachsende Generation.

Um das mal zu präzisieren: Die Kinder lernen, wie man fertige Dinge 
benutzen kann (oder damit spielen kann), ohne zu verstehen, was da 
überhaupt drin ist.

Aber Fachleute in der Sparte, die zu den Innereien dieser Dinge gehört, 
werden sie dadurch nimmermehr.

Niemand lernt, die Dinge zu begreifen, wenn er nicht bei den Grundlagen 
beginnt. Auch das Physik-Studium beginnt bei der "simplen" Punktmasse 
und ihren Bewegungsgleichungen - Tensor-Algebra und Schrödingers 
Wellenfunktion kommen ganz viel später.

Wenn dem TO daran gelegen wäre, seinen Buben quasi stillzulegen, dann 
wäre irgend eine Spielkonsole das Mittel der Wahl: Herumdaddeln, um die 
Zeit totzuschlagen.

Ich versuche mal, das Problem anzuspitzen: Wenn alle Leute, die mal MINT 
studieren wollen, nur noch lernen, ein Smartphone zu benutzen - wer 
bittesehr soll dann die nächsten Smartphones entwickeln, konstruieren, 
bauen? Die Heinzelmännchen?

Nein, zwischen dem schieren Benutzen von Dingen und dem Verstehen dieser 
Dinge - mit der Fähigkeit, diese selbst entwickeln und bauen zu können - 
ist eine riesige Lücke.

Nun, wenn der Bub des TO vielleicht Zahnarzt oder Handelskaufmann oder 
Beamter werden will, dann sind Kenntnisse über den Aufbau eines 
Digitalrechners mit CPU, Speicher und peripherie eher uninteressant - 
aber wer mal in dieser Branche seine Brötchen verdienen will, sollte 
tatsächlich  fundierte Kenntniss darüber haben und nicht nur gewohnt 
sein, blindlings Bibliotheken und elektroische Bauklötzer zu benutzen.

> Was deine EEPROM/Bootloader Frage angeht: Programmspeicher und
> Bootloader sind in fast alle aktuelle Mikrocontroller schon ab Werk
> integriert.

Das ist ein anderes Thema. Wenn es was Kleineres sein darf als ein 
Z80-System, wo man noch den Systembus tatsächlich auf der LP sehen kann, 
dann wären µC durchaus angesagt. Das erspart dem Vater das mühsame 
Beschaffen von BE, die heutzutage nicht mehr so en vogue sind. Kann man 
machen, aber dann sollte es ein µC sein, der innerlich nicht so 
kompliziert ist, den man in Assembler programmiert und dessen 
Flash-Programmierung nicht nur offengelegt, sondern auch einfach zu 
verstehen ist. Da bleiben nur wenige Sorten übrig: Die einfacheren 
(älteren) PIC16 und eventuell noch die einfacheren Atmel AVR. Wobei ich 
mir nicht sicher bin, ob die auf C-programmierung zugeschnittene 
AVR-Architektur tatsächlich für 12 jährige das Geeignetste ist. Auf alle 
Fälle sind für diesen Zweck alle ARM, MIPS und andere "dickere" 
Plattformen nicht geeignet.

und nochwas:

Als Bub möchte man eher nicht nur in drögen englischen Manuals 
herumlesen (sic!) und nur zu "Beschul"-Zwecken eine LP zusammenlöten, 
weswegen das Ganze auch etwas Freude über ein nützliches Ergebnis haben 
sollte. Das macht dann nämlich Spaß, weil man sich etwas selber schafft, 
das man später auch tatsächlich gebrauchen kann.

Deshalb hänge ich hier mal zwei Bilder über zwei kleine Geräte dran, die 
als durchaus geeignete Bastel-Projekte herhalten können: Das Gerät mit 
dem Knopf ist ein NF-Generator (PIC16Firgendwas und AD9833) und das 
andere ist ein Reziprok-Frequenzzähler (PIC16F627/8 und einige 
UHS-Einzelgatter).

Die Schaltungen beider Geräte sind ziemlich übersichtlich und die 
Firmware ist in Assembler (einschließlich Gleitkomma). Da ist also alles 
dabei, was man für den Anfang lernen kann: Schaltung, Leiterplatte, 
Programmierung, Gehäusebasteln. (die Gehäuse sind ABS-100 von TME)

Ich schätze, als ernsthafter Bastel-Anfänger mit verständigem Vater wird 
man mit einem kleinen Signalgenerator und einem ebenso kleinen 
Frequenzzähler beim weiteren Basteln durchaus etwas anfangen können.

W.S.

von Ole (Gast)


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Noch mal für alle zum Mitmeißeln, die sich immer noch für 
Hobbypsychologen für meinen Sohn und genau wissen, was das beste für ihn 
ist:

Wie oben geschrieben habe ich den perfekten Lerncomputer für Jungchen 
gefunden. Er hat sich vorhin den Anfang des Videos angesehen und ist 
Feuer und Flamme. Die Teile bestelle ich heute oder morgen und dann 
sehen wir, was daraus wird.

von W.S. (Gast)


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holm schrieb:
> Auch meine Vorstellung war dem Herrn Sohn nahezubringen...

willkommen im Club. Geht anderen ganz genau so.

W.S.

von Christian J. (Gast)


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W.S. schrieb:
> Um das mal zu präzisieren: Die Kinder lernen, wie man fertige Dinge
> benutzen kann (oder damit spielen kann), ohne zu verstehen, was da
> überhaupt drin ist.

Ist auch bei vielen Dingen gar nicht mehr notwendig. Es reicht aus das 
Blackbox Modell von zb CPU zu verstehen und dann ist es auch völlig 
wumpe, ob der Cortex nun eine L1 oder L2 Cache Pipeline hat oder nicht. 
Die Abstraktion seiner Programmierung macht es unnötig das zu wissen. 
Der letzte Assemblerprogrammierer vom PIC ging hier neulich auch in 
Rente, der Nachwuchs ist C und C++ gewohnt.

Ich halte es für Unsinn dieses alte Zeug noch zu vermitteln. Das glauben 
auch nur alte Männer, dass das noch wissenswert ist.

von W.S. (Gast)


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Christian J. schrieb:
> Der letzte Assemblerprogrammierer vom PIC ging hier neulich auch in
> Rente, der Nachwuchs ist C und C++ gewohnt.

Jaja - und das sind dann diejenigen, die hier verzweifelt aufschlagen 
mit der Frage "wie kann ich aus zwei Bytes ein int machen?"

W.S.

von TriHexagon (Gast)


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W.S. schrieb:
>> 500 Stunden Fortnite Zocken - kein Problem. 20 Seiten
>> Bedienungsanleitung Lesen aber schon...
> ...
>>> Es geht darum, die Hardware in der Hand zu haben!
>>
>> Ich verstehe deine Idee dabei. Doch die Kids von heute lernen anders als
>> wir. Die wollen gar nicht mehr alles im Detail begreifen. Sie sind an
>> ein ganz anderes Level von Abstraktion gewöhnt, alleine schon aufgrund
>> der Smartphones. Für die Kids von heute ist es völlig normal, Dinge zu
>> benutzen, ohne zu verstehen, wie sie funktionieren. Sie fühlen sich
>> dabei nicht schlecht.
>
> Tja, Stefan, ich befürchte, daß du damit genau Recht hast - und das
> wirft ein schlimmes Licht auf die heute heranwachsende Generation.
>
> Um das mal zu präzisieren: Die Kinder lernen, wie man fertige Dinge
> benutzen kann (oder damit spielen kann), ohne zu verstehen, was da
> überhaupt drin ist.

Gut, dann hat sich also seit über 50 Jahre wohl nichts geändert. Der 
große Teil der Menschheit will sich mit Maschinen maximal dahingehend 
befassen, dass es zur Bedienung ausreicht. Kann man blöd finden, ist 
aber so und das nicht erst seit heute. Generationen-Bashing ändert daran 
auch nichts.

Hat aber auch den Vorteil, dass nicht jeder Ingenieur, Wissenschaftler, 
etc. werden will. Irgendwer muss halt auch am Band stehen oder an der 
Kasse.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Ich versuche mal, das Problem anzuspitzen: Wenn alle Leute, die mal MINT
> studieren wollen, nur noch lernen, ein Smartphone zu benutzen - wer
> bittesehr soll dann die nächsten Smartphones entwickeln, konstruieren,
> bauen? Die Heinzelmännchen?

Ist das nicht zu kurz gesprungen und befindest du dich mit dieser 
Meinung nicht auch in deiner eigenen Blase? Ich überspitze auch mal.

Was zum Teufel sind ein HF-Generator und ein Frequenzzähler? Die Jugend 
von heute beschäftigt sich mit Dampfmaschinen, Zinnfiguren und 
Steckenpferd. Oh sorry, ich muss mich korrigieren. Das kannte man ja zu 
Zeiten der Aunjetitz noch nicht. Vielmehr spielte die Jugend mit 
Bronzewerkzeugen. Doch halt, ich liege falsch. Im Neolithikum waren es 
wohl doch mehr Knochen und Feuerstein.

Damit stellt sich die ernsthafte Frage: Welches Wissen ist denn wirklich 
notwendig um ein Smartphone zu entwickelten? Lasse doch den Bub sein 
Lerncomputer bauen, dümmer wird er dabei nicht :-)

von Andreas B. (bitverdreher)


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Christian J. schrieb:
> Ist auch bei vielen Dingen gar nicht mehr notwendig. Es reicht aus das
> Blackbox Modell von zb CPU zu verstehen und dann ist es auch völlig
> wumpe, ob der Cortex nun eine L1 oder L2 Cache Pipeline hat oder nicht.
> Die Abstraktion seiner Programmierung macht es unnötig das zu wissen.
> Der letzte Assemblerprogrammierer vom PIC ging hier neulich auch in
> Rente, der Nachwuchs ist C und C++ gewohnt.
>
> Ich halte es für Unsinn dieses alte Zeug noch zu vermitteln. Das glauben
> auch nur alte Männer, dass das noch wissenswert ist.

Stimmmt. In Zukunft werden die Chinesen die Chips entwickeln und Deine 
Kids können dann auf'm Bau, um das Geld für die nächste Generation 
Smartphones zu verdienen.
Grundlagen ist ja sowas von gestern......

von Theor (Gast)


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Christian J. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Um das mal zu präzisieren: Die Kinder lernen, wie man fertige Dinge
>> benutzen kann (oder damit spielen kann), ohne zu verstehen, was da
>> überhaupt drin ist.
>
> Ist auch bei vielen Dingen gar nicht mehr notwendig.

Das kommt darauf an, worin die "Not" jeweils besteht. Wer mitten auf der 
Landstrasse steht, neben einem stillstehenden Auto, ist froh, wenn er 
wenigstens genug weiß um weiter fahren zu können. :-)

Natürlich lässt sich das Argument auf CPUs nicht ohne weiteres 
erweitern.
Aber es geht ja hier auch nicht um einen Notfall, um eine Notwendigkeit, 
sondern Interesse.

> Es reicht aus das
> Blackbox Modell von zb CPU zu verstehen und dann ist es auch völlig
> wumpe, ob der Cortex nun eine L1 oder L2 Cache Pipeline hat oder nicht.
> Die Abstraktion seiner Programmierung macht es unnötig das zu wissen.

Sicher. Der Zweck ist aber nicht, dass nicht wissen zu müssen, sondern 
davon abstrahieren zu können. Das ist ein Unterschied.
Und dann ist noch die Frage ob man sich der Abstraktion und ihrer 
genauen Ausprägung bewusst ist. (Da stolpern dann manche gerne mal über 
Alignment-Fehler und über diverses anderes Zeug, wenn auch, das sei 
zugegeben, eher im Zusammenhang mit Controllern oder Treibern).

Zuerst mal müssen wir davon ausgehen, dass der Junge das wissen 
möchte, sonst würde er sich damit nicht beschäftigen. Dann ist dieses 
Wissen, wenn auch - in bestimmten Zusammenhängen - nicht nötig, aber 
dennoch wertvoll.

> Der letzte Assemblerprogrammierer vom PIC ging hier neulich auch in
> Rente, der Nachwuchs ist C und C++ gewohnt.
>
> Ich halte es für Unsinn dieses alte Zeug noch zu vermitteln. Das glauben
> auch nur alte Männer, dass das noch wissenswert ist.

Ein argumentum ad hominem. Es gibt alte Männer und junge Männder die das 
für wissenwert halten. Die alten Männer haben aber eben Uhren 
auseinander genommen, obwohl das an der Zeit nicht das geringste 
geändert hat. Und dieses Wissen war für sie etwas wert. :-) Die können 
heute alte Uhren reparieren und neue mechanische Uhren bauen.

Aber wie gesagt: Das ist kein altes Zeug, dass heute keine Bedeutung 
mehr hat.
Das ist schlicht und einfach falsch!
Diese Funktionsprinzipien werden heute noch angewendet. In jeder 
modernen CPU findest Du Steuerwerk, Busse, Register etc.

von michael_ (Gast)


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Ole schrieb:
> Wie oben geschrieben habe ich den perfekten Lerncomputer für Jungchen
> gefunden. Er hat sich vorhin den Anfang des Videos angesehen und ist
> Feuer und Flamme. Die Teile bestelle ich heute oder morgen und dann
> sehen wir, was daraus wird.

Sehe ich kritisch!

Einmal erwarte ich, dass er das von seinem Taschengeld bezahlt.
Dann ist es SEIN Eigentum, und nicht EURES.
Fast alle hier haben sich die ersten Bauelemente ohne Eltern selbst 
finanziert oder irgendwie aus Altgeräten besorgt.
Über den damaligen Lerneffekt bin ich heute noch froh.

Und "Wir wollen sehen" macht mich nachdenklich.
Wirst wohl allein übrigbleiben.

Das einzige Z80 Projekt wäre die FuA-Melodieklingel.
Mit 5V und Flash-PROM.
Das Programm reassemblieren und vielleicht zusätzlich eine LED blinken 
lassen.

Das reicht dann aber auch schon.

Der nächste Schritt wäre dann eigenständig das mit einem AVR zu 
realisieren.
Gibt es zwar schon, Betonung liegt auf eigenständig.

von Andreas B. (bitverdreher)


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michael_ schrieb:
> Der nächste Schritt wäre dann eigenständig das mit einem AVR zu
> realisieren.
> Gibt es zwar schon, Betonung liegt auf eigenständig.

Mach mal langsam. Der Junge ist erst 12.

von Al. K. (alterknacker)


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Andreas B. schrieb:
> Mach mal langsam. Der Junge ist erst 12

Ein Blinklicht in ASM das geht schon und wird auch verstanden.
Die Anwendung gleich als Blinklicht eines Andreaskreuzes einer 
Modellbahn einsetzen.
Dann aufdimmen und abdimmen dazu.

Später eine Abfrage  zum Start.

Dann ist aber schon einige Zeit Vergangen, es soll ja auch dokumenziert 
werden.

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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W.S. schrieb:
> Die einfacheren
> (älteren) PIC16 und eventuell noch die einfacheren Atmel AVR. Wobei ich
> mir nicht sicher bin, ob die auf C-programmierung zugeschnittene
> AVR-Architektur tatsächlich für 12 jährige das Geeignetste ist.

Ich finde schon, dass man zumindest die kleinen AVR gut in Assembler 
programmieren kann (Tutorial: 
http://stefanfrings.de/avr_workshop/index.html)

Allerdings fand ich persönlich den Befehlssatz der 80C31 (MCS52 Serie) 
angenehmer.

von M.A. S. (mse2)


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Christian J. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Um das mal zu präzisieren: Die Kinder lernen, wie man fertige Dinge
>> benutzen kann (oder damit spielen kann), ohne zu verstehen, was da
>> überhaupt drin ist.
>
> Ist auch bei vielen Dingen gar nicht mehr notwendig. Es reicht aus das
> Blackbox Modell von zb CPU zu verstehen...

...nicht notwendig - wofür?
...reicht aus - wofür?

Um irgendwie irgendwas damit zu machen? Sicher.
Um zu verstehen, wie es funktioniert? Falsch! (Und darum geht's aber in 
diesem Thread)


Christian J. schrieb:
> Ich halte es für Unsinn dieses alte Zeug noch zu vermitteln. Das glauben
> auch nur alte Männer, dass das noch wissenswert ist.
Diese Einstellung ist komplett ignorant. Nur, weil das für DICH 
vielleicht zutrifft, ist das nicht auf alle anzuwenden!

Jeder Mensch ist der Mittelpunkt seiner eigenen Welt. Das ist auch in 
Ordnung, solange man nicht davon ausgeht, dass dieser Mittelpunkt auch 
der aller anderen Welten ist!

: Bearbeitet durch User
von Maxe (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Mach mal langsam. Der Junge ist erst 12.
Ich bin der Meinung, dass das sowieso zu frueh ist. Nicht weil ein 
12-Jaehriger geistig noch nicht so weit waere. Sondern weil man die 
Kinder vor dem Computer verschonen sollte. Das kommt sowieso frueh 
genug.
Das ist ein Alter, wo man viel an der frischen Luft sein sollte. Und 
spielen eher mit mechanischem/haptischem.
Ein bisschen Luse schadet auch nicht.

von Egon D. (Gast)


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Christian J. schrieb:

> W.S. schrieb:
>> Um das mal zu präzisieren: Die Kinder lernen, wie man
>> fertige Dinge benutzen kann (oder damit spielen kann),
>> ohne zu verstehen, was da überhaupt drin ist.
>
> Ist auch bei vielen Dingen gar nicht mehr notwendig.

Richtig.
Wie man das notwendige Silan herstellt, überspringen wir
mal. Ob die Einkristalle im Czochralski-Verfahren oder
mittels Zonenschmelzen hergestellt wurden und wie die
Drahtsägen zum Wafeschneiden funktionieren, lassen wir
auch mal außen vor -- und der ganze Wahnsinn der EUV-
Belichtung ist zwar spannend, aber zum Verständnis der
Arbeitsweise eines Prozessors nicht unbedingt notwendig...


> Es reicht aus das Blackbox Modell von zb CPU zu verstehen
> und dann ist es auch völlig wumpe, ob der Cortex nun eine
> L1 oder L2 Cache Pipeline hat oder nicht. Die Abstraktion
> seiner Programmierung macht es unnötig das zu wissen.

Ach so.

Wegen der Abstraktion muss man auch nicht wissen, wie ein
Bussystem funktioniert (was man beim Z80 lernen kann), was
Interrupts sind (was man auch am Z80 lernen kann), wie man
in komplexerer Software die Parameterübergabe in Registern
oder auf dem Stack organisiert (was man auch am Z80 lernen
kann) oder wie die Arbeitsteilung zwischen Peripherie und
Prozessor funktioniert (was man auch am Z80 lernen kann).


> Der letzte Assemblerprogrammierer vom PIC ging hier neulich
> auch in Rente, der Nachwuchs ist C und C++ gewohnt.
>
> Ich halte es für Unsinn dieses alte Zeug noch zu vermitteln.
> Das glauben auch nur alte Männer, dass das noch wissenswert
> ist.

Genau.

Und da das Zahlenrechnen sowieso der Computer übernimmt,
verzichten wir ab sofort darauf, die armen Kinderchen mit
veraltetem Kram wie Addieren, Subtrahieren, Multiplizieren
und Dividieren zu quälen...

von Karl (Gast)


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Ole schrieb:
> Noch mal für alle zum Mitmeißeln

Du lebst ja wirklich noch in der Steinzeit... ?

von michael_ (Gast)


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Maxe schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Mach mal langsam. Der Junge ist erst 12.
> Ich bin der Meinung, dass das sowieso zu frueh ist. Nicht weil ein
> 12-Jaehriger geistig noch nicht so weit waere. Sondern weil man die
> Kinder vor dem Computer verschonen sollte. Das kommt sowieso frueh
> genug.
> Das ist ein Alter, wo man viel an der frischen Luft sein sollte. Und
> spielen eher mit mechanischem/haptischem.
> Ein bisschen Luse schadet auch nicht.

Ach.
Das schließt sich ja nicht aus.
Damals gingen wir Jungen oft auf den Schutt.
Was es da nicht Interessantes alles gab!

Spulendraht aus alten Radios hatten wir genug.
Und damit eine Klingel (Wagn. Hammer) aus Stabilbaukasten-Teilen gebaut.
Den Eisenkern standesgemäß auf dem Hof im Holzfeuer geglüht.

Und noch mehr. Vorlagen aus Mit Spule Draht u. Morsetaste.

von Keller (Gast)


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Womöglich darf der kleine Junge nicht ALLEINE googeln....
Genau das würde er tun um sein Interesse zu befriedigen !
Dafuer braucht er keinen Vater.

Ein PC , ein Smartphone ... sind heute Werkzeuge , wie ein Hammer oder
Meissel !

...und es wurde schon geschrieben, dass die Jungs ihren eigenen 
Interessen nachgehen wollen ! (siehe Generationenkonflikt) Wie sollen 
sie ihren Weg finden, wenn ALLES von Vatern & Muttern vorgekaut wird.

Eltern sollten ihren Kindern SELBSTSICHERHEIT vermitteln , nicht Z80 !

von M.A. S. (mse2)


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Keller schrieb:
> Eltern sollten ihren Kindern SELBSTSICHERHEIT vermitteln , nicht Z80 !

Also als ich 12 Jahre alt war konnte ich schon ziemlich gut 
kommunizieren, was ich gerne machen wollte und was nicht.
Das wird bei dem Sproß des TO wohl ganz ähnlich sein, ich würde mir mal 
nicht zuviele Gedanken darüber machen!

von W.S. (Gast)


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michael_ schrieb:
> Damals gingen wir Jungen..

..zum Klettern in die noch immer nicht weggebaggerte Ruine in der 
nächsten Straße. Kann mich auch noch an die schwarzen Mauerreste in der 
Friedrichstraße erinnern und an den weißen Strich, von dem ich heute 
weiß, daß es die Markierung der Sektorengrenze war.

Leute, die Nachkriegszeit ist längst vorbei, die Buben heute wissen 
gottseidank nicht, wie das war - aber neugierig auf's Basteln, auf 
Technisches, auf Selbermachen sollten sie noch immer sein. Zum Kuckuck!

Und nochwas:

Es ist nicht so, daß die Jungen immerzu nur in die Fußstapfen der Alten 
treten müssen, weitaus häufiger wenden sie sich anderen Berufen zu als 
ihre Eltern. Deshalb muß ein Bub eines elektronik-interessierten Vaters 
nicht unbedingt auch sich für Elektronik erwärmen - es ist ebenso OK, 
wenn aus dem Bub ein ordentlicher Tierarzt oder Chemiker oder 
Maschinenbauer oder Apotheker wird. Aber ein nur herumdaddelnder 
Nichtsnutz, der sich fragt, wozu denn Bildung gut sein soll - sowas 
soll eben NICHT draus werden. Und dafür braucht es Bildung - 
theoretische und praktische - und zwar schon in recht frühen Jahren. Da 
ist 12 jährig schon so einigermaßen der rechte Zeitpunkt.

W.S.

von Egon D. (Gast)


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Keller schrieb:

> Eltern sollten ihren Kindern SELBSTSICHERHEIT vermitteln,
> nicht Z80 !

Ist dafür nicht primär das 13. Schuljahr am Gymnasium
("Schauspielunterricht") eingeführt worden?

von Route_66 H. (route_66)


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michael_ schrieb:
> Vorlagen aus Mit Spule Draht u. Morsetaste.

Martin Selber!

von Maxe (Gast)


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michael_ schrieb:
> Das schließt sich ja nicht aus.
> Damals gingen wir Jungen oft auf den Schutt.
> Was es da nicht Interessantes alles gab!
>
> Spulendraht aus alten Radios hatten wir genug.
> Und damit eine Klingel (Wagn. Hammer) aus Stabilbaukasten-Teilen gebaut.
> Den Eisenkern standesgemäß auf dem Hof im Holzfeuer geglüht.
>
> Und noch mehr. Vorlagen aus Mit Spule Draht u. Morsetaste.
Sag ich ja, mechanisch/haptisch. Elektrisch/Elektronisch inbegriffen. 
Aber beim Computer hört der Spaß auf.

von Manfred F. (manfred_f)


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Josef G. schrieb:
> Die bo8-CPU ist viel einfacher als der Z80
> und sogar einfacher als der 6502.

Dem widerspreche ich ganz entschieden.

von michael_ (Gast)


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M.A. S. schrieb:
> Das wird bei dem Sproß des TO wohl ganz ähnlich sein, ich würde mir mal
> nicht zuviele Gedanken darüber machen!

Der wird schon lange dieses MC-Forum entdeckt haben und lacht sich 
krank.

Maxe schrieb:
>> Und noch mehr. Vorlagen aus Mit Spule Draht u. Morsetaste.
> Sag ich ja, mechanisch/haptisch. Elektrisch/Elektronisch inbegriffen.
> Aber beim Computer hört der Spaß auf.

Heute ist die Jugend in dem Alter viel weiter. Manche sind da Chef einer 
Verbrecherbande.

Mit 12 war ich noch im Röhrenzeitalter.
Konnte nur lesen. Das Buch Amateurfunk hatte ich mir zur Hälfte vom 
Gesparten und zur anderen als Geburtstagsgeschenk gegönnt.
Und ein Audion mit Batterien und einer alten Spanngittertriode 
funktionierte.

Aber mit 13 ging gottseidank die Transistorzeit los.
Keine gefählichen Spannungen und fetter Netztrafos.
Nach dem Großen Radiobastelbuch wurden dann 1, 2, 3 NF-Stufen zum 
Detektor gebaut.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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michael_ schrieb:

> Mit 12 war ich noch im Röhrenzeitalter.

Mit 12 habe ich angefangen, Transistoren auszulöten und bin heute, 
Jahrzehnte später, immer noch nicht fertig damit.

Blöde Kindheitsprägung wie Gössel auf gelbe Gummistiefel. :/

Leider gab es damals zu den krummen Transistortypen aus Fernsehern keine 
Schaltungen und die Transistoren in den Schaltungen fanden sich nicht in 
Fernsehern. TUP und TUN hat Elektor viel später erfunden, Jean Pütz 
verlangte den BC107B.

Aber jetzt dank Internet und den nötigen Datenblättern und 
Äquivalenztabellen kann ich aus den Transistoren endlich 12834 astabile 
Multivibratoren nachbauen. Ich muß nur noch 25668 LED nebst passenden 
Vorwiderständen auslöten.

Ich merke an den ganzen modernen Tutorials wie das erwähnte 
https://eater.net/ , daß ich das als Kind und Jugendlicher gebraucht 
hätte. Als Erwachsener fehlt mir die Begeisterungsfähigkeit dazu, und 
mein abstraktes Denkvermögen ist ausgeprägt genug, daß ich beim 
Durchlesen oder Anschauen solcher Dinge verstehe, was sie tun und sie 
dazu nicht bauen muß.

Während ich als Kind von einem LED-Lauflicht aus einem Schieberegister 
völlig aus dem Häuschen gewesen wäre.

Zum Thema Frischluft kann ich verschiedene Spielkameraden empfehlen. Ich 
hatte einen, mit dem ich im wesentlichen drinnen gespielt habe und einen 
anderen, mit dem ich fast immer draußen war. Rekord waren mal 8 Stunden 
Ghostbusters am Stück. Oder mit dem anderen eine 20 km-Radtour.

(Darf man heute seine Kinder überhaupt noch so weit weg von zuhause 
lassen, ohne daß sie aufgegriffen und bis zur Vollährigkeit dem 
Jugendamt überstellt werden?)

: Bearbeitet durch User
von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Josef G. schrieb:
> Und ein FPGA würde ich einem Anfänger, der weiss
> was Gatter und Flipflops sind, so erklären:
>
> Das ist eine Ansammlung aus ungeheuer vielen Gattern und Flipflops,
> und ganz ungeheuer vielen Leitungen dazwischen. Die Leitungen lassen
> sich durch Programmieren durchgängig machen oder abschalten. Dadurch
> kann man eine komplexe digitale Schaltung aufbauen, so wie man sie
> aus Gattern und Flipflops aufbauen würde. Nur das Löten fällt weg.

Und die Gatter sind nicht NANDs oder NORs,
sondern programmierbare Wahrheitstabellen.
Aber das muss man gar nicht wissen.

von Stefan F. (Gast)


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Wollvieh W. schrieb:
> TUP und TUN hat Elektor viel später erfunden, Jean Pütz
> verlangte den BC107B.

Daran kann ich mich gut erinnern, denn mit beiden begann meine Karriere.

Ich habe allerdings schnell herausgefunden, dass man bei Dioden und 
Transistoren in Logikschaltungen meistens irgendeinen beliebigen 
verwenden kann.

Bin dann schnell bei Logik-Gattern gelandet, die gab es zwar auch im 
Schrott, aber ich konnte sie nicht heile auslöten.

von Stefan F. (Gast)


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Wollvieh W. schrieb:
> Rekord waren mal 8 Stunden
> Ghostbusters am Stück. Oder mit dem anderen eine 20 km-Radtour.

Mit 15 hatte ich es mit einem Freund auf 65km gebracht, mit Wochenende 
auf einem Campingplatz, dann wieder zurück. Einmal reicht mir aber.

> (Darf man heute seine Kinder überhaupt noch so weit weg von zuhause
> lassen, ohne daß sie aufgegriffen und bis zur Vollährigkeit dem
> Jugendamt überstellt werden?)

Das frage ich mich auch. In der Grundschule meines Sohnes durften die 
Kinder (selbst nach dem kurz mit der Polizei) nicht mit dem Fahrrad zur 
kommen, weil das zu gefährlich sei.

Irgendein Comedy Star sagte mal: Früher kletterten wir alle ganz 
selbstverständlich auf Bäume. Wenn mal ein Kind herunter fiel, machte 
man einfach ein neues.

Das ist zwar übertrieben, aber nur ein kleines bisschen.

Meine Schwester fuhr als einjährige mit ihren Boobbycar die Kellertreppe 
runter. Ja, was nicht so gut. Aber deswegen hat ihr niemand das Bobbycar 
weg genommen. Ganz im Gegenteil, wenige Monate später machte sie schon 
mit ihrem Pukki Laufrad dir Straße unsicher.

Nur die harten kommen in den Garten. Meine Schwester ist zweifellos eine 
Harte geworden.

von holm (Gast)


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Ole schrieb:
> holm schrieb:
>> Ich kann gut nachvollziehen was den TO hier antreibt
>
> Gar nichts kannst du nachvollziehen.
>
Ok.

>> Viel Gegenliebe oder gar
>> Interesse habe ich damit nicht erzeugt, den Herrn interessiert das
>> nicht.
>
> Ich will kein Interesse erzeugen. Es ist schon vorhanden. Und riesig.
> Ich will seinen Wissensdurst befriedigen.

Auch OK.
>
>> Auch meine Vorstellung war dem Herrn Sohn nahezubringen wie ein Computer
>> eigentlich funktioniert,
>
> Aus seiner Motivation heraus, oder weil du meintest er muss es können?

Ich meinte es sei für Ihn nützlich Sowas zu wissen.

>
>> sie akzeptieren das man damit zaubert, aber zaubern
>> lernen? Och nöö...
>
> Siehst du, so unterschiedlich sind die Sprösslinge eben.

Auch ok, genauso wie die Eltern, ich  möchte einen Vater der sich so
wie Du als eingebildeter Arsch outet, nicht als Vater haben.

Gruß,

Holm

von Soul E. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:

> Bin dann schnell bei Logik-Gattern gelandet, die gab es zwar auch im
> Schrott, aber ich konnte sie nicht heile auslöten.

Da hatte mir (mit 13?) ein Verkäufer auf dem Funkflohmarkt im Revierpark 
Mattlerbusch den entscheidenden Tip gegeben: Gasbrenner. Dazu ein 
Dutzend Leiterplatten mi SN74xxN zum üben.

Zu Hause dann mit dem Spiritusbrenner aus dem Kosmos Chemiebaukasten 
losgelegt, und siehe da es klappt! Meine Eltern waren nur moderat 
begeistert, zumal ab und zu die Platine angekokelt ist und der Keller 
dann etwas streng roch.

Einige Jahre später kamen dann elektrische Heissluftgebläse auf den 
Markt (wie ein Fön aber stärker). Damit wurde der Prozess etwas 
deterministischer. Und als ich dann zur Konfirmation meinen Apple IIplus 
bekommen habe, hatte ich schon einen Haufen Ersatzteile zusammen. War ja 
alles gesockelt da drin. Und der Schaltplan im Handbuch, den zu 
begreifen dann auch einige Zeit gekostet hat.



Also ja, wenn der Bub das will dann besorg ihm einen 6502 oder Z80 SBC. 
Internet lesen kann er selber, ein paar gute Links für den Start 
reichen. Den Papa braucht man zum Bestellen der Teile, früher wegen der 
Unterschrift,  heute wegen der Kreditkarte.

von Keller (Gast)


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Als mein Sohn etwa 12 Jahre alt war fanden wir die '' Summerhill 
education ''
sehr interessant und nützlich.

Inzwischen gibt es viele Kinder , die ihre Eltern ''erziehen''

Manche (zu viele) haben es echt noetig ;-)

Einen schönen lieben Gruss aus Norditalien (Gelbe Zone C.Virus)

von Popeye (Gast)


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von Uwe K. (ukhl)


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IchigoJam auf dem Raspberry PI.

Perfekt für kids. Macht richtig Spass.

Oder eine Radtour...

von Peter G. (airpiet)


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Armer Ole!
Da hast Du wirklich nur eine harmlose Frage gestellt, und musst Dich mit 
so vielen Deppen-Antworten rumschlagen!

Also: ich oute mich mal als Gimmi-Lehrer - auch noch Informatik. Ich 
mache mit meinen Schülern im entsprechenden Informatik-Kurs (WP II, NRW) 
seit einigen Jahren in ca. 3 Monaten einen Digitalkurs - dabei gehen wir 
von der Aussagenlogik bis zum Halbaddierer - den Volladdierer schaffe 
ich in der Regel nicht. Das ist in der 9. Klasse, die Kinder sind also 
14-15. Dein Sohn wäre also der Zeit etwas voraus.

Du willst wirklich VGA? Ich verstehe, dass er das eher möchte, 
allerdings ist der Sprung m.E. echt sehr groß. Die Homepage von Ben 
Eater hätte ich auch vorgeschlagen, ist aber auch sehr viel für den 
Anfang. Ich würde mich auch auf den Kern des Rechnens konzentrieren. 
Eigentlich wäre der nächste Schritt ein Addiernetz, also der 
Zusammenschluss von mehreren Volladdierern.

Will man das überspringen, wäre eigentlich der nächste Schritt ein 
Mikrokontroller, wenn nicht Arduino, dann vielleicht Calliope Mini oder 
Bob 3. Die können schon einiges und man geht dann in die Richtung 
Algorithmik. Oder eben selber basteln, da hat man aber immer sehr viel 
zu basteln, das dauert lange.

Ansonsten könntest Du mit deinem Sohn vielleicht einen Speicherbaustein 
bauen (schwierig wegen der Rückkopplung). Oder ein Schieberegister (dann 
eben mehrere FlipFlops hintereinander).

Und dann geht man auf etwas größeres (eben Arduino und Co.). Natürlich 
kann man Ben Eaters 8bit Computer auch auf Lochrasterplatine aufbauen, 
dann hat man etwas zu löten, und zwar einiges. Ist auf jeden Fall ein 
Longterm-Projekt. Hat er da so lange Spaß dran, also bekommst Du ihn 
dazu, so lange dran zu bleiben?

An Alle: es wäre doch gut, wenn man Ole ein paar Vorschläge macht, als 
immer alles besser zu wissen und teilweise unfreundlich zu werden. 
Schöner Oberlehrerschlusssatz :-)
Beste Grüße
Peter

von Einer K. (Gast)


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Peter G. schrieb:
> An Alle: es wäre doch gut, wenn man Ole ein paar Vorschläge macht, als
> immer alles besser zu wissen und teilweise unfreundlich zu werden.

Naja....
Arduino und Raspberry, hat er schon frühzeitig in einen Topf geworfen, 
und als Klumpen verworfen.
Damit bisste also auf einem schrägen Ast.

Vorschläge kamen auch genug.
Nehme mal an, dass mittlerweile 99,9% der Bastel/Lernsysteme genannt 
wurden.

Peter G. schrieb:
> An Alle:
Das ist wenig hilfreich, Allen einen Einlauf zu verpassen, wenn es doch 
immer wieder die gleichen Individuen sind, welche aus dem Ruder laufen.
Kritik perlt bei denen ab, wie Regen beim Lotus.
Das "Alle" trifft also genau die falschen.

von Rainer V. (a_zip)


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Ohne jetzt "didaktisch wertvoll" daher zu kommen, sage ich, dass ein 
12jähriger, der einen 4-bit-Volladdierer verstanden hat, fast alles 
verstanden hat, was in der digitalen Welt noch zu holen ist! Der 
Schritt, einen Controller oder einen Minirechner zu verstehen, ist dann 
minimal. Ob ich nun ein Rechenwerk, Speicher ect. mit 1, 4 oder 100 
Stellen habe, macht am Prinzip nichts mehr. Und ich glaube nicht, dass 
der konkrete Aufbau einer Trivial-Aufgabe (LED Ein- und Ausschalten 
z.B.) wirklich ein gehöriges Erfolgserlebnis ist! Weder mit einem aus 
TTL-Bausteinen zusammengefrickelten "Minimalsystem" noch mit einem 
modernen Ardunio auf dem Steckbrett.
Ich selbst hatte als 12-jähriger das Glück mit meinem Vater an unserer 
Märklin-Bahn herumdoktern zu dürfen. Dabei habe ich Vieles für mein 
späteres Leben gelernt. Und einen kleinen Bahnhof (mit einem 
Glühlämpchen drin) aus 3mm-Sperrholz aufzubaun, das war ein 
Erfolgserlebnis!
Gruß Rainer

von Hmm (Gast)


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Seien wir doch mal ehrlich: an unserem Hobby hängt viel mehr Wissen dran 
als das man es einem Kind auf die Schnelle beibringen könnte!

Zum Beispiel Zahlensysteme, elektrische/elektronische Sachen, 
Logik/Digitaltechnik, EMI/Layout, Programmierung usw.

von S. R. (svenska)


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Rainer V. schrieb:
> Ohne jetzt "didaktisch wertvoll" daher zu kommen, sage ich,
> dass ein 12jähriger, der einen 4-bit-Volladdierer verstanden
> hat, fast alles verstanden hat, was in der digitalen Welt
> noch zu holen ist!

Naja, man könnte auch sagen, dass jeder Prozessor ein Zustandsautomat 
ist und man daher, wenn man diese Dinge verstanden hat, auch jeden 
Prozessor dieser Welt verstanden hat. Ist ähnlich sinnvoll.

Erklärt aber nicht, warum nach wie vor an Prozessorarchitekturen 
geforscht und entwickelt wird. Scheinbar gibt es da doch noch Dinge, die 
über einen Paritätszähler hinausgehen...

Hmm schrieb:
> Seien wir doch mal ehrlich: an unserem Hobby hängt viel mehr Wissen dran
> als das man es einem Kind auf die Schnelle beibringen könnte!

Von "auf die Schnelle" war ja nie die Rede. Wenn man sich z.B. den LC-80 
anschaut, dann ist der auch genau dafür nicht gedacht.

Hmm schrieb:
> Zahlensysteme, elektrische/elektronische Sachen,
> Logik/Digitaltechnik, EMI/Layout, Programmierung usw.

Wenn man einen Z80 mit einstelligen MHz auf einer eigenen Platine 
zusammenfrickelt, dann spielen EMI/Layout keine Rolle. Ich hab das mal 
gefädelt (Kupferlackdraht), funktioniert gut.

Den Rest lernt man nach und nach bei Bedarf. Das Feld ist weit und 
unübersichtlich, aber wenn man deswegen garnicht erst anfängt, kann man 
sich auch jedes andere nichttriviale Thema schenken... wie es in der 
heutigen Zeit normal zu sein scheint (wenn man sich z.B. die 
Schulmathematik anschaut).

von Rainer V. (a_zip)


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S. R. schrieb:
> Erklärt aber nicht, warum nach wie vor an Prozessorarchitekturen
> geforscht und entwickelt wird. Scheinbar gibt es da doch noch Dinge, die
> über einen Paritätszähler hinausgehen...

Also ehrlich, woran da geforscht wird, will kein 12-jähriger 
wissen...und auch kein 50-jähriger :-) und auch heute noch gilt, jeder 
Rechner ist so dumm, wie der Mensch, der an ihm herummacht! Sein 
einziger Vorteil ist, dass er so unglaublich schnell seine primitiven 
Aktionen durchführen kann. Was macht nun ein junger Mensch, der einen 
Addierer verstanden hat? Er kann die Hardware optimieren, er kann die 
Software optimieren...oder Beides. Und das für ein ganzes Arbeitsleben? 
Da empfehle ich doch wirklich, mit dem Bobbycar einfach mal die 
Kellertreppe runter zu rumpeln :-))
Gruß Rainer

von S. R. (svenska)


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Rainer V. schrieb:
> Da empfehle ich doch wirklich, mit dem Bobbycar einfach mal die
> Kellertreppe runter zu rumpeln :-))

Ich gebe den Kommentar einfach mal unkommentiert wieder zurück.

von Maxe (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Ich selbst hatte als 12-jähriger das Glück mit meinem Vater an unserer
> Märklin-Bahn herumdoktern zu dürfen. Dabei habe ich Vieles für mein
> späteres Leben gelernt.
Bei mir genauso. Man lernt dabei gut den Stromkreis kennen. Weichen, 
Signale verkabeln, Kurzschluesse in den Schienen rausfinden, Kabel 
vefloeten. Alles dabei.
Meine erste selbstgebastelte Elektronik war eine Blinkschaltung 
(Multivibrator) fuer den Bahnuebergang.

von Al. K. (alterknacker)


Angehängte Dateien:

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Wichtig ist für Kinder und Jugendliche  das die Bastelei eine Anwendung 
findet!
Habe das fast 20 Jahre nach 90 mit minimalen Geldaufwand aber 
Bastelschrott ehrenamtlich in einen Schülerfreizeit Zentrum gemacht .
Weggeworfene Modelleisenbahnen waren dazu sehr gut geeignet,

Habe immer noch Teile welche Schüler damals aufgebaut haben welche heute 
im Modellbahnclub noch eingesetzt werden.

Kann man neu machen ,aber eine Blockabfrage für die Modellbahn Analog 
oder Digital funktioniert heute wie damals noch nach den gleichen 
Prinzip!

von Zeno (Gast)


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Peter G. schrieb:
> An Alle: es wäre doch gut, wenn man Ole ein paar Vorschläge macht, als
> immer alles besser zu wissen und teilweise unfreundlich zu werden.
> Schöner Oberlehrerschlusssatz :-)

Es sind genug Vorschläge gemacht worden, aber der Herr hat nichts 
Besseres zu tun als die Leute anzupöbeln.

von Keller (Gast)


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Schwere Zukunft fuer Kinder !

von Einer K. (Gast)


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Ja, damals war alles besser.
Sogar die Zukunft.

von M. K. (Gast)


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Ich war mit 14 auch sehr begeisterungsfähig.
Die Fähigkeit über lange Durststrecken am Ball zu bleiben habe ich mir 
erst in vielen Jahren Entwicklung angeeignet.

Hätte man mich damals gefragt ob ich eine CPU aus Logigbausteinen 
aufbauen will, hätte ich auch begeistert JA geschrieen.
Nur das man eben nicht viel sieht dabei und schnell die Lust daran 
verliert LEDs beim blinken zuzusehen.

Auch wenn Oles Sohn natürlich hochbegabt ist und da eine totale 
Ausnahme,  bin ich immer noch der Meinung das man einem 
normalsterblichen 14Jährigen lieber kleine Pakete packt, an denen er 
nicht frustriert aufgibt.

Der Arduino ist so eine Plattform, die schnelle Ergebnisse ermöglicht, 
aber der man aber auch ganz tief bare metall abtauchen kann.
Das bieten auch andere Systeme, aber die kleinen 8Bitter mit einer 
großen Community sind ein interessanter Mix aus Verstehbarkeit und 
vielen Leuten die man fragen kann wenns hakt.

Die Bandbreite von 'CPU aus Logigbausteinen bauen' und 'Lernsystem mit 
SD Karte und VGA' ist für einen normalen 14 Jährigen vielleicht einwenig 
weit gesteckt.

Irgendwo muss man abstrahieren und sich auf das Ergebniss konzentrieren.
Der eine ist der Meinung das wäre der Volladdierer, der andere meint das 
Logiggatter gleich aus Transistoren aufbauen zu müssen.
Mir hat dafür damals das MCU Datasheet gelangt und das Verständniss was 
ich wie in ASM Funktionalität hineinbekomme.

Hätte es damals schon verwendbare C Compiler gegeben, währe ich da 
eingestiegen und hätte den Rest dann gelernt wenn ich damit an meine 
Grenzen stoße.

Muss es unbedingt die diskret aufgebaute MCU sein, würde sich heute 
vielleicht ein CPLD / FPGA mit schematic entry anbieten, um nicht bei 
jeder Änderung tagelang den Lötkolben schwinge zu müssen.

Die Eierlegende Wollmilchsau, die nur Vorteile bietet und von Gaterebene 
bis high level alle Wünsche erfüllt, kann es einfach nicht geben.
Zumindest nicht, wenn man nicht Jahre Zeit hat sich da durchzuackern.

Ob das besonders Zielführend ist, in jedem Vorschlag das Haar in der 
Suppe zu bemängeln und extrem dünnhäutig auf jeden Widerspruch zu 
reagieren?
Das möge jeder für sich entscheiden.

von Einer K. (Gast)


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M. K. schrieb:
> Muss es unbedingt die diskret aufgebaute MCU sein, würde sich heute
> vielleicht ein CPLD / FPGA mit schematic entry anbieten, um nicht bei
> jeder Änderung tagelang den Lötkolben schwinge zu müssen.
FPGA wurden anfangs auch schon gnadenlos verworfen.

von M. K. (Gast)


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Arduino Fanboy D. schrieb:
> FPGA wurden anfangs auch schon gnadenlos verworfen.

Alles wurde gnadenlos verworfen.
'Macht gefälligst bessere Vorschläge Ihr Nullchecker, denn mein Sohn ist 
ein kleiner Einstein und mit nichts überfordert' habe ich im 
wesentlichen aus den Antworten gelesen.

Und das jeder der anderer Meinung ist, einfach nur ein Troll und 
Kinderhasser...

von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Arduino Fanboy D. schrieb:
> FPGA wurden anfangs auch schon gnadenlos verworfen.

Aber nicht vom TO, der hat dazu nichts gesagt.

von Einer K. (Gast)


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Josef G. schrieb:
> Arduino Fanboy D. schrieb:
>> FPGA wurden anfangs auch schon gnadenlos verworfen.
>
> Aber nicht vom TO, der hat dazu nichts gesagt.

Iss klar:
Beitrag "Re: Modernes "Z80 Klein-Computer"-Analogon für Jugendliche/Kinder?"

von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Arduino Fanboy D. schrieb:
>
> Iss klar:
> Beitrag "Re: Modernes "Z80 Klein-Computer"-Analogon für Jugendliche/Kinder?"

Hast recht.
Hättest statt "Iss klar:" auch schreiben können "Doch:"

: Bearbeitet durch User
von Einer K. (Gast)


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Josef G. schrieb:
> Hast recht.
Ich weiß, und danke für die Zustimmung.

Josef G. schrieb:
> Hättest statt "Iss klar:" auch schreiben können "Doch:"
Hättest auch vorher aufmerksam die Beiträge lesen können, bevor du mich 
ungerechtfertigt der Lüge bezichtigst.

Hätte, hätte...
Meinste es macht Sinn den schwarzen Peter hin und her zu schieben?
Der Dreck bleibt doch dann immer an allen kleben.

von Keller (Gast)


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Hätte der Vater seinem Sohn nur nicht die unbeschwerte Jugend geklaut !

von Hans- w. S. (hschuetz)


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Hallo,
warum baust du nicht den NKC? siehe hier
https://ntxdhxgzadrdathx.myfritz.net/index.html
Gruß
Hans-Werner

von Thomas S. (thom45)


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Super History-Diskussion. Erinnert mich an das Lernen der 
Assemblerprogrammierung mit dem Mikroprofessor in den 1980er-Jahren. Ich 
habe damit bei Christiani einen Fernkurs absolviert. :-)

BTW.: Blöd, ich wollte nur ein Bild reinhängen.

Gruss
Thomas

: Bearbeitet durch User
von Hans- w. S. (hschuetz)


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Hallo,
auch wenn dieser Beitrag schon älter ist... der NDR Computer lebt.
hschuetz.selfhost.eu
Es ist heute noch möglich einen Z80 Klein Computer zu bauen und Hilfe 
ist von einer Fangemeinde auch zu erhalten

Viele Grüße
Hans-Werner

von Lotta  . (mercedes)


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Dein Junge sollte in die Spieleprogrammierung einsteigen.
Auf unterster Ebene.
Er sollte die Grundlagen der Matrixprogrammierung und
der ihr zugrunde liegenden Mathematik lieben lernen.
In Echtzeit. In voller Bewegung aller Gewichtungen.

Denn es wird die Zeit kommen, wo er zwischen der "roten"
und "blauen" Pille wählen muß.
Von diesem Wissen und seiner Entscheidung wird die Zukunft
unseres Planeten abhängen.

mfg

von Norbert S. (norproz)


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Ole schrieb:
> Vielleicht ist das genau richtig. Ich habe meinen Sohn vorhin gefragt,
> was er davon hält, die CPU aus einzelnen TTL-Chips zusammenzusetzen. Er
> denkt noch drüber nach, ob er lieber einen richtigen Prozesser möchte,
> hat aber erst mal leuchtende Augen bekommen :)

ich habe nicht jeden einzelnen post durchgelesen, aber diese 
entscheidende stelle haben glaubs die wenigsten gesehen: "Ich habe 
meinen Sohn vorhin gefragt" in meinen augen der richtige ansatz, vieles 
wurde da in ole reininterpretiert da wohl nur der erste post 
hängenblieb.

es steht (ja, in gewissem rahmen) weder papa noch uns zu zu entscheiden, 
wo und ob er in die computertechnik einsteigen will/kann. wenn sein 
interesse darin besteht ein ttl-grab zu löten, cool! wenn er einen Z80 
mit Hex füttern will und bits hin und her shiften will: toll! wenn er 
python auf Pi will, auch cool! und sich ab dem pi in richtung 
arduino/C++ und AD wandlern, I2C zu bewegen oder in richtung 
bilderkennung um besucher an der türe automatisch mit namen zu 
begrüssen? auch absolut ok.

das feld ist ist riesig, einsteigen kann man mit 12 überall 
alters/verständnisstufengerecht und hoch/runter/seitwärtsbewegen ist 
immer möglich. bei der ausgangslage gilt es in meinen augen fürs umfeld 
einfach zuzuhören und zu unterstützen. zum glück sind heutzutags die 
dafür notwendigen investitionen (hardware...) sehr tragbar.

von Ich A. (alopecosa)


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Norbert S. schrieb:
> zum glück sind heutzutags die
> dafür notwendigen investitionen (hardware...) sehr tragbar.

Und genau das ist der springende Punkt.

Man kann heute alles machen... Und das zu erschwinglichen Preisen.

Meine 10 jährige Tochter interessiert sich sehr für die Thematik, ich 
hab sie jetzt aber erstmal mit nem Arduino und mblock beschäftigt.

Das macht Spaß, bringt Ergebnisse. Und mal ist halt wochenlang keine 
Lust da. Und dann doch wieder. Ich versuche zu erklären wenn fragen 
kommen und gut ist.

Wenn sie in 3 Wochen kommt und sagt "alles toll aber interessiert mich 
nicht mehr weil ich will eh Tierärztin werden", ja mei, Versuch wars 
wert.

Ist doch viel wichtiger das die Kids wissen das sie alles machen können 
und man dementsprechend dahinter steht.

:)

von Lotta  . (mercedes)


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Ich A. schrieb:

> ....

> Wenn sie in 3 Wochen kommt und sagt "alles toll aber interessiert mich
> nicht mehr weil ich will eh Tierärztin werden", ja mei, Versuch wars
> wert.
Gerade dann muß sie sich mit Elektronik beschäftigen,
denn gerade die Bionik wird die Zukunft der Menschheit.

mfg

von Peter D. (peda)


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Ole schrieb:
> z.B. selbstentwickelte Programme wie einen minimalen Interpreter von
> SD-Karte ausführt.
>
> Ein direktes Tastaturinterface und Grafikausgabe über VGA wären

Das wird nichts, SD-Karte mit Filesystem, Parser, Graka, Ethernet, USB 
usw., das kostet Mannjahrzehnte, alles zu verstehen. Auch muß man dazu 
erstmal in C oder C++ schon gut programmieren können.

Nimm nen einfachen 8051 oder AVR und mache in Assembler eine Digitaluhr 
mit 7-Segment LEDs. Damit kann man sich auch lange Zeit beschäftigen und 
die Funktionen erweitern, sowie seinen Programmierstil verbessern. Und 
man sieht vor allem schnell Erfolge.
Wobei mir der 8051 Befehlsatz deutlich besser gefällt. Damit werden die 
Programme viel kompakter, da nicht alles über Load/Store erst in die 
Register geschaufelt werden muß. Die meisten Befehle gehen direkt im 
SRAM bzw. auf die Portins.

Ole schrieb:
> als Maschinencode abgetippt

Datenträger und PCs sind schon erfunden, den Binärcode lädt man einfach 
über die UART oder ISP in den MC. Abtippen nutzt man bestenfalls, um 
Maschineschreiben zu üben.

von Peter _. (peterman)


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he Leute,
es ist nun 3 Jahre her.

Mich würde mal interessieren was aus dem Vater-Sohn-Projekt geworden 
ist.

Der Bub ist doch inzwischen 15 Jahre jung.

Peter

von H. H. (Gast)


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Peter _. schrieb:
> he Leute,
> es ist nun 3 Jahre her.
>
> Mich würde mal interessieren was aus dem Vater-Sohn-Projekt geworden
> ist.
>
> Der Bub ist doch inzwischen 15 Jahre jung.

Er hat jetzt einen IBM PC/XT...

von Norbert S. (norproz)


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oh.. das war leichenschändung mit dem thread.

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