Hallo,
ich möchte meinen 12-jährigen Sohn Schritt für Schritt an die
Funktionsweise von Computern heranführen, damit für ihn Smartphones usw.
keine gottgegebenen Blackboxes bleiben wie für die meisten Jugendlichen.
Er spielt seit ein paar Jahren begeistert mit Elektronikbaukästen und
versteht (auch getaktete) Logikschaltungen bis zum Volladdierer.
Ich habe in meiner Jugend unheimlich viel aus dem Buch "Mikrocomputer
selbstgebaut und programmiert. Vom Bauelement zum fertigen Z-80-
Computer" gelernt ("Z-80 Klein-Computer"). Ich habe den Z80 zwar nie
aufgebaut, da mir die Möglichkeiten fehlten, habe aber alles im Detail
nachvollzogen und dadurch die Funktionsweise und Sinn von CPUs,
Grafikkarten, Interpretern und Betriebsystemen verstanden.
Gibt es heutzutage ähnliche Systeme, die anhand einer einfachen CPU
sozusagen von Null an den Aufbau eines kleinen Rechners beschreiben?
Arduino, RPi und dergleichen sind NICHT gemeint! Idealerweise sollte im
ersten Schritt per EEPROM oder dergleichen ein möglichst kleiner
Bootloader als Maschinencode abgetippt(!) oder kopiert werden, der dann
z.B. selbstentwickelte Programme wie einen minimalen Interpreter von
SD-Karte ausführt.
Ein direktes Tastaturinterface und Grafikausgabe über VGA wären
wünschenswert, Plan B wäre eine Steuerung über UART oder Ethernet, wobei
ich dies eigentlich zu abstrakt finde. Ob die Hardware zur Bilderzeugung
nachvollziehbar ist, finde ich erst mal zweitrangig - mit so etwas
könnte er sich später bei Interesse auseinandersetzen.
Gibt es derartige (Lehr)-Systeme? Idealerweise als Bausatz mit fertigen
Platinen, aber auch die könnten wir herstellen (lassen). Oder auch als
Fertiggerät, wenn es sein muss.
Besten Dank,
Ole
Ole schrieb: > Arduino, RPi und dergleichen sind NICHT gemeint! Wieso nicht? > Idealerweise sollte im > ersten Schritt per EEPROM oder dergleichen ein möglichst kleiner > Bootloader als Maschinencode abgetippt(!) oder kopiert werden, Warum willst du schon auf so einem hohen Level einsteigen? Wieso nicht erstmal ein paar Steine suchen, und so lange auf denen rumkloppen, bis man einen Faustkeil hat? Das sind ziemlich wirre Ansprueche, die du da hast. Frag' doch mal deinen Sohn, an was fuer einem Board er Spass haette. Und wenn's dann nach 1 Tag im Eck liegt, dann lass es da liegen. Man muss nicht unbedingt die Hobbies haben, die einem der Babba eintrichtert. Gruss WK
Hallo, wenn es darum geht, mit externem Speicher zu arbeiten, dann wäre der 8051 ein Ansatzpunkt. Den gibt es ohne ROM und wahlweise auch mit Flash. Diverse Entwicklungskits sind auch verfügbar.
Ole schrieb: > Gibt es heutzutage ähnliche Systeme, die anhand einer einfachen CPU > sozusagen von Null an den Aufbau eines kleinen Rechners beschreiben? > Arduino, RPi und dergleichen sind NICHT gemeint! Idealerweise sollte im > ersten Schritt per EEPROM oder dergleichen ein möglichst kleiner > Bootloader als Maschinencode abgetippt(!) oder kopiert werden, der dann > z.B. selbstentwickelte Programme wie einen minimalen Interpreter von > SD-Karte ausführt. Es gibt durchaus einige FPGA, wo man einfache(und auch komplexere) CPUs darauf spielen kann. Ole schrieb: > Ein direktes Tastaturinterface und Grafikausgabe über VGA wären > wünschenswert, Plan B wäre eine Steuerung über UART oder Ethernet, Auch das geht damit. > Modernes Ja, FPGA sind relativ modern.
Dergute W. schrieb: > Warum willst du schon auf so einem hohen Level einsteigen? Wieso nicht > erstmal ein paar Steine suchen, und so lange auf denen rumkloppen, bis > man einen Faustkeil hat? Er fragt oft nach Details der Funktionsweise von Computern und hat vieles in der Theorie schon verinnerlicht. Wir kommen immer wieder zu der Frage "Wie wurden die ersten Computer entwickelt, für den es noch kein Betriebsystem, keine IDE, noch keine Programmbibliotheken gab?". Das ist die gleiche Frage, die mich in seinem Alter beschäftigt hat, wobei es mir damals niemand erklären konnte, bis ich das Z80-Buch fand. Trotz aller Erklärungen merke ich, dass er das mal experimentell durchspielen muss, um es zu begreifen. Übrigens ist genau dies die Methode, "aus Steinen einen Faustkeil" zu machen. Und ich halte das Level nicht für zu hoch, denn ich war vor 25 Jahren in seinem Alter selbst so weit und hätte mir den Z80 gebaut, wenn ich deutlich mehr Taschengeld gehabt hätte oder wenn mir jemand dabei geholfen hätte. Wenn er irgendwo überfordert ist, kann ich ihm ja weiterhelfen. Und wenn er das Interesse verliert, was ich bezweifele, stellen wir das Spielzeug auch sofort in den Keller. Ich möchte ihm nur bieten, wonach er verlangt. Marvin M schrieb: > wenn es darum geht, mit externem Speicher zu arbeiten, dann wäre der > 8051 ein Ansatzpunkt. Den gibt es ohne ROM und wahlweise auch mit Flash. > Diverse Entwicklungskits sind auch verfügbar. Gibt es solche Entwicklungskits auch zum selbst zusammen Löten? Danke Ole
Arduino Fanboy D. schrieb: > Es gibt durchaus einige FPGA, wo man einfache(und auch komplexere) CPUs > darauf spielen kann. Es geht darum, die Hardware in der Hand zu haben! Zu erkennen, dies ist der Prozessor, das sind RAM-Chips, wir brennen ein EEPROM und stecken es hier rein usw. Klar kann ich so ein System als Softcore aufbauen, aber das ist für erste(!) Hardwarekontakte äußerst kontraproduktiv. Ich kann einen C64 auch als digital-analog mixed-mode Simulation am Bildschirm nachbilden, aber das ist genau das, was ich meinem Sohn (zu Anfang) NICHT antun will!
ergo70 schrieb: > Kein Z80 aber hands-on: https://eater.net/8bit Sehr schön! Aber dann doch wieder einen Tick zu "Low Level". Wir haben beide auch noch andere Hobbies oder Nebenbeschäftigungen, statt jeden Tag stundenlang aus Versehen herausgezogene Kabel zu suchen.
Moin, - wenn Du wirklich einen Z80 haben willst, kannst Du den https://github.com/WestfW/4chipZ80 bauen: Ein ATMega32 als IO-Knecht und ROM (das Programmieren ist dann viel einfacher), Massenspeicher mit zwei EEProms. Da laeuft dann CP/M drauf. Ich habe das mal auf dem Steckbrett gebaut, Turbo-Pascal funktioniert. Wenn Du unbedingt loeten willst: https://rc2014.co.uk/ Die Platinen sind verfuegbar (aus GB), eine vernuenftige Community gibt es da auch (z.B. https://github.com/wwarthen/RomWBW) Gruesse Th.
Ole schrieb: > aber das ist genau das, was ich meinem Sohn (zu Anfang) NICHT antun > will! Will er das nicht, oder willst du das nicht? Ich finde es schon etwas seltsam, dass du für einen 12 jährigen sprichst. Es ist auch nicht klar was du willst: Soller die Hardware nachbauen oder willst du ein einfaches Betriebssystem selbst programmieren: Ole schrieb: > Idealerweise sollte im > ersten Schritt per EEPROM oder dergleichen ein möglichst kleiner > Bootloader als Maschinencode abgetippt(!) oder kopiert werden Was bitte lernt man vom abtippen, und dann auch noch von Hex-Codes? NICHTS! Ole schrieb: > über VGA wären in VGA stecken Mannjahre Entwicklung. Soll er das alles nachvollziehen? Alles in allem machst du ihm irgendwie den Einstieg unnötig schwer. Wenn man heute in mechanische Konstruktion einsteigen willst, dann muss man auch nicht mehr 4 Wochen einen Würfel aus dem Vollen feilen oder gar lernen wie man aus Eisenerz und Kohle Eisen herstellt, ein bischen Bohren, Drehen oder Fräsen lernen macht dann viel mehr Sinn. Insofern war der Vergleich oben mit dem Faustkeil gar nicht schlecht.
Bare-Metal-Z80 wäre das Ding hier: https://github.com/jmacarthur/zeta256 Oder ebenfalls mit ATMega für die Interfaces: https://hackaday.io/project/159973-z80-mbc2-4ics-homemade-z80-computer
Ich wundere mich auch schon lange, wieso man den Low-Level-Bereich scheinbar abschaffen will. Bleiben dann nur noch C++-Tipper übrig ? Muss man lernen ellenlange Texte auswendig zu können ?
Hmm schrieb: > Bleiben dann nur noch C++-Tipper übrig ? Ja sicherlich! Hmm schrieb: > Muss man lernen ellenlange Texte auswendig zu können ? Natürlich nicht! Es reicht, wenn man versteht, was man da tut. Dann weiß man auch wo man die Details nachlesen kann.
Thomas W. schrieb: > wenn Du wirklich einen Z80 haben willst, Es muss kein Z80 sein. 6510, 68000 oder alle moderneren Äquivalente, die ähnlich einfach gestrickt sind, einen einfachen Aufbau mit statischem RAM und einfachem Befehlssatz erlauben, kommen genauso in Frage. > kannst Du den > https://github.com/WestfW/4chipZ80 > bauen: Ein ATMega32 als IO-Knecht Der "IO-Knecht" abstrahiert leider zu viel der Peripherie und schafft eine neue Blackbox. > Wenn Du unbedingt loeten willst: > https://rc2014.co.uk/ Das wäre was. Ich gucke mal nach der Beschaffbarkeit. Udo S. schrieb: > Will er das nicht, oder willst du das nicht? Ich finde es schon etwas > seltsam, dass du für einen 12 jährigen sprichst. Er will das nicht. Ich finde es schon seltsam, dass du meinst zu wissen, was seltsam ist. > Es ist auch nicht klar was du willst: Soller die Hardware nachbauen oder > willst du ein einfaches Betriebssystem selbst programmieren: Er würde sich gerne einen Rechner zusammenlöten. Und er möchte sehen, wie er den dazu bekommt, mit einer Eingabeaufforderung einfache Befehle entgegenzunehmen. Zu deinen anderen Fragen: Mich interessiert nicht, was du über meinen Sohn und mich denkst. Ich habe eine Frage gestellt, die du offensichtlich nur ansatzweise gelesen hast. Wenn du meine Intention nicht verstehst sollten wir uns weitere Kommunikation sparen.
Ole schrieb: > Gibt es heutzutage ähnliche Systeme, die anhand einer einfachen CPU > sozusagen von Null an den Aufbau eines kleinen Rechners beschreiben? Klar, aber was willst Du erreichen? Das Dein Sohn niemanden fragen kann, alles auf die harte Tour selber herausfinden muss, wie wir damals? Alle machen Arduino, Raspi, ESP32 und er krebst im pleistozän der Computertechnik herum. Toll, da lernt er Frustrationstoleranz und das er lieber BWL Studieren sollte. Lass ihn mal schön mit arduino spielen. Da hat er schnelle Erfolgserlebnisse und wenn er das gut findet, wird er von alleine mehr und mehr in die Untiefen der Hardware einsteigen. Also ich habe mit dem 8085 und später 8031 losgelegt. Nicht weil ich mich so gerne bare metal mit selbst gebautem Epromer und Eisen(III)Chlorid Flecken auf der Hose mühseelig durch illegal Kopierte Datenblätter gewühlt hätte, sondern weil es einfach nichts anderes gab. Heute nehme ich mir irgendwas für das es eine halbwegs taugliche Toolchain, möglichst für lau, gibt und lege los. Solange es einen C Compiler dafür gibt und ein lesbares DB ist das doch alles die gleiche Suppe. Wenn es Dir darum geht wirklich den härtesten unter der Sonne Deinen Sohn nennen zu können, wende Dich an Josef mit seinem BO8 im FPGA. Schlimmer geht nicht mehr und wenn der das übersteht kann ihn nichts mehr stoppen im Leben.
Ich gehe nun nicht mehr auf Fragen ein, die den Sinn des Ganzen hinterfragen. Ihr könnt zu der Sinnfrage gerne einen neuen Thread aufmachen oder euch hier weiter austoben. Nerds, die Kinder nur als störend und dumm empfinden, waren nicht als Adressaten meiner Frage gedacht. Vielleicht kennt hier ja ein anderes Elternteil die bohrenden Fragen technisch begeisterter Kinder, stand vor einer ähnlichen Frage und hat einen passenden Bastelcomputer gefunden.
Ole schrieb: > Gibt es heutzutage ähnliche Systeme, die anhand einer einfachen CPU > sozusagen von Null an den Aufbau eines kleinen Rechners beschreiben? Arduino. Einfach war die Z80 nie, ein AVR ist einfacher. Konstruieren war es nie, auch der NDR Klein Computer wurde nur zusammengesteckt und iief dann, entwickelt hat man ihn nicht, sondern das fertige Design (mit allen seinen Krücken) ahnungslos übernommen. Wer wissen will, was innendrin stattfindet, kann heute Simulatoren mit Bildern sehen, wie für 6502 und 8051 verfügbar http://www.visual6502.org/ Die Chance hattest du damals nicht, da galt das Innenleben als Firmengeheimnis. Heute gibt es auch simple CPUs aus TTL http://www.bigmessowires.com/nibbler/ Damals gab es als Lehrstück höchstens so was http://www.uranmaschine.de/86978.Phywe_Programmgesteuerter_Rechner_06978_00/ für dich unerschwinglich.
Ole schrieb: > Nerds, die Kinder nur als störend und dumm empfinden Oh, jetzt lässt du dein wahres Gesicht raus? Zur Info, meine Kids studieren schon, einer macht jetzt seinen Doktor in Physik, ich habe ihn aber nie dazu gezwungen die Compuersteinzeit nochmal nachzuvollziehen oder ihm Äpfel auf den Kopf geworfen, damit er die Schwerkraft begreift. Ole schrieb: > Vielleicht kennt hier ja ein anderes Elternteil die bohrenden Fragen > technisch begeisterter Kinder Oh, ja und ich habe begriffen, dass sie ihren eigenen Weg gehen wollen. Ole schrieb: > Wenn du meine Intention > nicht verstehst sollten wir uns weitere Kommunikation sparen. Das Problem ist wohl eher, daß du keinerlei Kritik an deinem Vorgehen verträgst. Mit der Kommunikation stimme ich überein, das wars. Möge dein Sohn trotzdem nicht den Spass an Technik verlieren.
Ole schrieb: > Arduino, RPi und dergleichen sind NICHT gemeint! Warum nicht? Im Titel steht "Z80 ... Analogon". Ein einfacher AVR ATmega328 ist genau das. Du hast ha auch nicht mit Roehrenrechnern gebastelt, um die Computer-Steinzeit nachzubilden, oder? Mit Uralalt-Technik (EEPROM...) wirst du keine Begeisterung hervorrufen. leo
Udo S. schrieb: > Was bitte lernt man vom abtippen, und dann auch noch von Hex-Codes? > NICHTS! stimmt, aber dann fängt man halt an die HEX Codes durch mnemonics zu ersetzen und überlgt sich Eigenes Irgendwie muss man anfangen, also so pauschal stimmt es nicht das man "vom abtippen" nichts lernt! Erst schaut man sich die mnemonics dazu an, dann beginnt man zu verstehen. So hatte ich auf dem 6502 und LH5801 angefangen. Ist doch im wesentlichen nur LDA und STA, ab und an ein ADD, MUL oder JMP. Dann kommen noch die BNE und RTI
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Ole schrieb: > Nerds, die Kinder nur als störend und dumm empfinden, waren nicht als > Adressaten meiner Frage gedacht. Eigentlich antworte ich ja nicht auf Mimimimosen, die einen gut gemeinten Rat als beleidigte Leberwurts quittieren. Also, du suchst etwas das fertig ist, aber nicht fertig ist. Es darf nichts abstahiert werden, soll auf allerunterster Chip Ebene stattfinden, aber dann doch irgendwie bausatzähnlich sein. Okay, und wir sind die Nerds, schon klar. Wenn Du es denn unbedingt so brutal bare metal haben willst, wie wäre es dann mit einem Steckbrett? 8031 drauf, Quarz, Adress / Data Latch, Eprom + Ram. Dazu einen Max232 für die serielle Schnittstelle und dann mal lustig Losprogrammieren bis man über ein Terminalprogramm tatsächlich IO hinbekommt. Du brauchst einen Eprom Brenner dafür und ein Löschgerät. Klar, man kann auch über Steckbrücken direkt Adresse und Hex Codes anlegen und programmieren. Habe ich mal vor 30Jahren in der Lehre getan und da war das schon sowas von überholt. Hört sich total lustig an, ist es aber kein Stück, weil Du 96% deiner Zeit damit verbringst Probleme zu lösen die nichts mit Deinem eigentlichen Ziel zu tun haben. Natürlich gibt es auch reichlich 8051 Derivate mit integriertem Flash und mehr Speicher, die In System programmierbar sind, aber das wird Dir ja schon wieder viel zu modern sein. Die 8051 Cores sind noch weit verbreiten, wenn auch in sehr viel moderneren Ausführungen. Alles was man dazu braucht gibt es in DIL. Noch ... Du willst hier etwas haben, das so alt ist, das niemand sich das in den letzten 20 jahren noch freiwillig angetan hat. Wenn Du der Crack bist, der all die Fragen die sich auftun werden auch immer gleich beantworten kann, warum fragts Du uns dann solche Sachen? So ein System solltes Du dann beim Frühstück auf einer Serviette skizzieren können. Wenn nicht, hast Du keine Ahnung was Du da eigentlich gerade anzettelst und solltes anfangen auf die Ratschläge derer zu hören deren Ratschlag Du suchst. Jetzt zieh los und treffe deine Entscheidung statt weiter darauf zu warten das Dir jemand etwas Mundgerecht in den Schoss legt. Schliesslich erwartest Du das und noch viel mehr von einem 12jährigen.
Joachim B. schrieb: > Irgendwie muss man anfangen, also so pauschal stimmt es nicht das man > "vom abtippen" nichts lernt! Vom Abtippen lernt man nix. Wo ist das Problem mit einem kleinen Pic oder AVR anzufangen zu programmieren. Nur weil das Ram und das Rom nicht in extra Bausteinen ist, und der Bus nicht herausgeführt? Man kann ja ein einfaches Programm in Assembler schreiben und sich den erzeugten Hex-Code anschauen wenn das für das Verständnis gewünscht ist. Ich habe meine Kids auch keine Lochkarten stanzen oder Ringkernspeicher fädeln lassen :-)
Es gab ein didaktisch sehr gut konstruiertes Lehrsystem, das in der Elektronik Ausbildung zum Einsatz kam. Das System basierte auf dem 8085 später auch auf dem Z80. Es nannte sich MFA. Dazu gab es passende Handbücher und auch Aufgaben Bücher. Das System ist von 1985. Unterlagen gibt's wohl nur noch antiquarisch. Auf eBay wird ab und an was angeboten. Billig war das System aber nie. Thomas
Udo S. schrieb: > Vom Abtippen lernt man nix. deine Meinung, es gibt auch Andere, früher nannte man das mit den Augen klauen! Wenn man mal sieht wie Andere was lösen kann man durchaus lernen.
Joachim B. schrieb: > es gibt auch Andere, früher nannte man das mit den Augen > klauen! > > Wenn man mal sieht wie Andere was lösen kann man durchaus lernen. Joachim, dann lernst du aber nicht durch das abtippen, sondern weil du neugierig bist und den Hexcode disassemblierst. Damals (TM) hatten wir manchmal keine andere Möglichkeit um was rauszufinden, aber ist das heute ohne Not sinnvoll?
Ole schrieb: > Gibt es heutzutage ähnliche Systeme, die anhand einer einfachen CPU > sozusagen von Null an den Aufbau eines kleinen Rechners beschreiben? > Arduino, RPi und dergleichen sind NICHT gemeint! Idealerweise sollte im > ersten Schritt per EEPROM oder dergleichen ein möglichst kleiner > Bootloader als Maschinencode abgetippt(!) oder kopiert werden, der dann > z.B. selbstentwickelte Programme wie einen minimalen Interpreter von > SD-Karte ausführt. Dann nimm halt einen Arduino, aber benutze ihn nicht so, sondern nur als Mega328 mit praktischem Zubehör wie Quarz und Spannungsregler schon dran. Da kannst Du von Hand einen Bootloader eintippen / Programmieren (externen ISP programmierer vorausgesetzt), oder Du schließt zusätzlich zum internen noch einen seriellen, externen EEprom an, oder er schreibt AVR-Assembler-Programme (die kann er auch im Kopf oder mit Tabelle übersetzen wenn er das will) Aber sowas wie UV-Löschgerät ist heutzutage Quatsch, meine ich. Und wenn er verstehen soll / will, wie die Z80-Peripherie so war, dann kannst Du auch an einen AVR ein Schieberegister, einen Max323, einen Paralleltreiber (PIO) etc ect separat ectern als Chip anschließen. Und dann sich freuen, dass das alles im AVR schon fertig benutzbar eingebaut ist ;-)
Ich finde ja für Kinder zum lernen (wenn sie selbst was löten wollen) den MaxiMite nicht schlecht: https://micromite.org/shop/maximites/colour-maximite/colour-maximite-kit/ bzw. http://geoffg.net/maximite.html Ist aber nicht genau das, was du suchst. Entspricht eher den in den 80er verbreiteten Homecomputern, nach dem Starten bist du im BASIC. Ein Assembler Interface (der MaxiMite nützen den PIC32, also MIPS) gibt es zwar nicht, man kann aber das BASIC auf einem Host-PC neu übersetzen und eigene BASIC Funktionen in C dazu packen. Das ganze gibts auch für das STM32F746 Discovery Board https://mikrocontroller.bplaced.net/wordpress/?page_id=787
Ole schrieb: > Gibt es derartige (Lehr)-Systeme? Idealerweise als Bausatz mit fertigen > Platinen, aber auch die könnten wir herstellen (lassen). https://www.sax.de/~zander/zx/spec_nb.html https://www.sax.de/~zander/z1013/z13_neu.html http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=11373
Ole schrieb: > Gibt es heutzutage ähnliche Systeme, die anhand einer einfachen CPU > sozusagen von Null an den Aufbau eines kleinen Rechners beschreiben? > Arduino, RPi und dergleichen sind NICHT gemeint! Idealerweise sollte im > ersten Schritt per EEPROM oder dergleichen ein möglichst kleiner > Bootloader als Maschinencode abgetippt(!) oder kopiert werden, der dann > z.B. selbstentwickelte Programme wie einen minimalen Interpreter von > SD-Karte ausführt. Dann greife doch zu einem beliebigen 8-Bit PIC. Diese Teile sind so einfach, dass sie problemlos zu überblicken sind. Und im Gegensatz zu den kleinen AVRs im DIL kann man sich NIEMALS aussperren durch irgendwelche Fuses, man kann so gut wie alle PIC12/16/18 debuggen, d.h. Code im Einzelschritt ausführen und sich Speicher und Register anschauen und ändern (das finde ich extrem wichtig speziell für den Anfang), und der Debugger/Programmer (PicKIT3) gibts als 1:1 Nachbau für 20€ beim Chinesen. Dazu beispielsweise ein PIC16F1509 für den Anfang. Mit 10k gegen VCC am MCLR und 100n zwischen VCC und GND läuft der an. Wahlweise Steckbrett oder Lochraster. Und mit demselben Programmer und der gleichen IDE könnt ihr dann bis zum 300MHz 32 Bit MIPS PIC32MZ alles machen. fchk
Ole schrieb: > Er fragt oft nach Details der Funktionsweise von Computern und hat > vieles in der Theorie schon verinnerlicht. Wir kommen immer wieder zu > der Frage "Wie wurden die ersten Computer entwickelt, für den es noch > kein Betriebsystem, keine IDE, noch keine Programmbibliotheken gab?". > Das ist die gleiche Frage, die mich in seinem Alter beschäftigt hat, > wobei es mir damals niemand erklären konnte, bis ich das Z80-Buch fand. Dann nimm das doch. Alle Teile die dort beschrieben sind gibt es noch zu kaufen, so man sie nicht ohnehin noch dutzendweise in der Grabbelkiste liegen hat. Das ist Steinzeittechnik, aber genau darum geht es ja wenn man die Grundlagen verdeutlichen will. > Übrigens ist genau dies die Methode, "aus Steinen einen Faustkeil" zu > machen. Und ich halte das Level nicht für zu hoch, denn ich war vor 25 > Jahren in seinem Alter selbst so weit und hätte mir den Z80 gebaut, wenn > ich deutlich mehr Taschengeld gehabt hätte oder wenn mir jemand dabei > geholfen hätte. Wenn er irgendwo überfordert ist, kann ich ihm ja > weiterhelfen. Dann besorg Dir ein beliebiges Z80-Board mit Monitorprogramm und UART. Da kann man ein paar Assemblerbefehle reinhacken und gucken was die Register machen, und später CP/M drauf laufen lassen. Die NDR Kleincomputer-Leiterplatten gibt es immer wieder mal als Neuauflage, oder halt gebraucht auf ebay. Ausserdem gibt es Dutzende "moderner" Z80-Boards mit rezenten Komponenten, für diejenigen, die kein Auschlacht-Teilelager aus den '80ern zu Hause haben.
Das wird rein gar nichts. Wenn Dein 12-Jähriger wirklich nach Programmbibliotheken und IDE fragte, was ich für eine dreiste Lüge halte, dann hat er auch schon genug Grips. eine Öffentliche zu konsultieren. Falls er dann immer noch basteln will, melde Dich wieder. In der Pubertät gibts wirklich andere Prioritäten als Papas Z-80.
Thomas Z. schrieb: > Es nannte sich MFA Da habe ich dran gelernt. Klar, pure Nostalgie und es gibt wohl tatsächlich noch eine Fangemeinde die das pflegt. Wie man allerdings die Bausteine miteinander verschaltet, habe ich da nicht gelernt. Ist ja alles fertig und niemand schaute wirklich in die Schaltpläne. Erst als ich meine 8031 Phase hatte, habe ich angefangen das MFA System der Lehrwerkstatt zu überarbeiten. Waren ja alles Steckkarten mit winzigem Adressraum und wenn man Floppy + Monitor +++ zusammen betreiben wollte gingen schnell die Steckplätze aus. Der 8085 ist so derart brutal Funktionsbeschränkt, das der 8031 dagegen wie Urlaub im Spieleparadies war. Als dann die 8051 Derivate mit integrierten Flash und ISP in meine kleinen gierigen Hände fielen, war schnell vorbei mit den Bauteilgräbern die das vorher erforderte. Einfach im System drüberbügeln und sehen obs diesmal klappt. Mann war das SCHÖN! Nie wieder Aufkleber von Eproms knibbeln und in harter UV Strahlung braten. Heute würde ich nix mehr ohne ISP und Debugger anfassen. Wo lernt man denn bitte mehr, als wenn man Live in die Register sehen kann? Uralte technik, die schon fast ausgestorben und vergessen ist zu kopieren ist doch völlig sinnlos und dient auch keinem tieferen Verständniss. Es muss ja nicht arduino sein. Ein STM8S003 Eval Bard kostet ein paar Euro und ich kann mit AD, PWM, Timern und Schnittstellen herumspielen, die ich allesammt verstanden haben muss um die zu benutzen. Ich kann in die Register sehen, Breakpoints setzen, an jeder Stelle eingreifen und zusehen. Mit einem MCU Dino aus der E-Schrott Kiste kann ich garnichts tun, ausser nach elendiger Vorbereitung Hopp oder Top spielen. Ob ich das in ASM mache oder in C oder gemixt, ist doch egal. Auch nicht schlecht sich mal die eigenen ASM Skills im Vergleich zum Compiler anzusehen. Mal in ASM, mal in C schreiben und vergleichen was schneller, kürzer, eleganter ist. Dann ist man von den eigenen ASM Fähigkeiten meist etwas weniger beeindruckt und bleibt bei C.
Porzellan schrieb: > In der Pubertät Über die Dressur der eigenen Ableger, darf man ruhig geteilter Meinung sein. Auch über den Wert alten Rock'n Rolls (Z80 usw.) https://www.youtube.com/watch?v=7k4l5X6p30I
Udo S. schrieb: > Damals (TM) hatten wir manchmal keine andere Möglichkeit um was > rauszufinden, aber ist das heute ohne Not sinnvoll? Finde ich schon. Es ist etwas anderes ob man etwas einfach nachliest oder sich sogar unter YT anschaut oder ob man sich etwas selbst erarbeiten muß. Ich verstehe auch die Kritik an den TO nicht. Er wird seinen Sohn wohl am besten kennen.
M. K. schrieb: > Wie man allerdings die Bausteine miteinander verschaltet, habe ich da > nicht gelernt. Ist ja alles fertig und niemand schaute wirklich in die > Schaltpläne. da war nichts fertig wenn man das nicht wollte. Bei uns wurden die Baugruppen selbst gebaut, teilweise auch mit andern in FA vorhandenen Bauteilen. Es ist allerdings richtig das waren schon richtige Bauteilgräber und im 19'' Einschub nie genug Platz. Das Original Video Interface und das KB war ein Graus. Wir hatten das relativ schnell durch ausgemusterte Terminals ersetzt. War im Original ja nur eine 300 BD! Schnittstelle. Mit modifizierter Software konnte man auch eine USART Karte benutzen. lang ists her.
Andreas B. schrieb: > oder ob man sich etwas selbst > erarbeiten muß. Um sich µCs und deren Programmierung selbst zu erarbeiten muss man mit disassemblieren anfangen? Meinst du jetzt aber nicht ersthaft oder? Das ist ja noch härter, als die Jungs die C verteufeln und propagieren nur Assembler wäre das einzig richtige für µCs. :-) Andreas B. schrieb: > Ich verstehe auch die Kritik an den TO nicht. Dann lese dir den ersten Satz im ersten Thread nochmal langsam durch. Das klingt für mich nicht nach dem was der Sohn will, sondern was der Vater will.
Udo S. schrieb: > Das ist ja noch härter, als die Jungs die C verteufeln und propagieren > nur Assembler wäre das einzig richtige für µCs. Die Interessen sind eben verschieden und auch die Vorgehensweisen. Ich habe es auf die harte Tour gelernt. Assembler war da noch Luxus. ;-) Udo S. schrieb: > Das klingt für mich nicht nach dem was der Sohn will, sondern was der > Vater will. Später im Thread hat der TO davon gesprochen was der Sohn will. Mag ja sein, daß er dann schnell wieder aufgibt. Was er dann aber auf jeden Fall gelernt hat (und das vermisse ich bei vielen Jungen Leuten) ist der Respekt vor der heutigen Technik. Wenn ich da immer sehe wie die Leute Hightech für ein Appel und ein Ei haben wollen und dann nölen daß ein Drucker >30€ kostet..... Wenn er dranbleibt: Umso besser.
Ohio Schientific 300, kurz OSI-300 . * <https://youtu.be/vww6XbDc2pY>; oder dann den bereits genannten Gigatron Sven D. schrieb: > Hast du den schon gesehen https://gigatron.io/ ?
Ur Hahn schrieb: > Ohio Schientific 300, kurz OSI-300 . > * <https://youtu.be/vww6XbDc2pY>; > > > oder dann den bereits genannten *Gigatron* > > Sven D. schrieb: >> Hast du den schon gesehen https://gigatron.io/ ? Da kommen direkt nostalgische Gefühle auf. Einen Ohio Scientific 1P habe ich übrigens gehabt. 798 DM war ein Haufen Geld damals.... Das sind die angesagten 160$ ja Peanuts. ;-)
Sven D. schrieb: > Hast du den schon gesehen https://gigatron.io/ ? Vielleicht ist das genau richtig. Ich habe meinen Sohn vorhin gefragt, was er davon hält, die CPU aus einzelnen TTL-Chips zusammenzusetzen. Er denkt noch drüber nach, ob er lieber einen richtigen Prozesser möchte, hat aber erst mal leuchtende Augen bekommen :)
Ole schrieb: > Sven D. schrieb: >> Hast du den schon gesehen https://gigatron.io/ ? > > Vielleicht ist das genau richtig. Ich habe meinen Sohn vorhin gefragt, > was er davon hält, die CPU aus einzelnen TTL-Chips zusammenzusetzen. Er > denkt noch drüber nach, ob er lieber einen richtigen Prozesser möchte, > hat aber erst mal leuchtende Augen bekommen :) Meiner Meinung nach ist der Gigatron ein ZU starkes Stueck: der wird ja nichtmal von seinen Erzeugern native programmiert. Nur eine Art "JVM"/"P-Code-Engine" ist da native programmiert und der zum Gigatron zugehoerige C-Compiler erzeugt code fuer diese Zwischenschicht. Das ist fantastisch um des Husarenstuecks "CPU-less CPU" was der Gigatron ist, aber fuer Einsteiger eine Zwischenstufe zuviel - m.M.n. Da gibt es andere Vorlagen von 8-Bitter-aus-TTLs welche transparenter fuer das Verstaendnis sind, diese passen auch besser auf 2..3 Steckbretter. Der OSI-300 ist so stark abgespeckt, dass er mit kleinem Budget auf Lochraster (oder Steckbrett) realisierbar ist, sei es nur um 2 Wochenende lang mal Assembler Mnemonics von Hand umzusetzen und "reinzuschaltern". Damit muss man nicht (nicht zwingend ;-> ) die naechsten 5 Jahre oder den Rest des Lebens verbringen. Ob dann interessehalber der Weg weiter Richtung Gigatron & co. (einzelne Gatter) oder Richtung Apple-][,C=64,NKC,RC2014,CP/M (komplexe Funktionsbausteine) geht zeigt sich dann. Jedenfalls sehe ich das etwa so als Vorstufe von 1-Chip-uC-Systeme wie Arduino,PIC,68HC05/-08/-11/-12,683XX,STM32, uva.
Soll etwas über Busse zwischen Bausteinen und deren Signalen gelernt werden oder eher Maschinencode ? Für das Spielen mit Maschinencode wäre vielleicht ein 8-Bitter besser, denn man sieht ja was die ARM gerade für unzugängliche Biester sind!
Ole schrieb: > ich möchte meinen 12-jährigen Sohn Schritt für Schritt an die > Funktionsweise von Computern heranführen, damit.. Ich sehe dein Anliegen völlig ein. Aber so etwas wird heutzutage schwierig. Ich versuche mal, die Eckpunkte zusammenzufassen: Ein Z80 ist erstmal eine gute Wahl, denn er ist überschaubar, hat einen recht guten Befehlssatz, ist auch noch zu beschaffen und (z.B. bei Aliexpress) auch noch recht billig. Es gibt davon auch welche für bis zu 20 MHz Takt. Aber ein einzelner Z80 nützt noch garnix. Man braucht dazu RAM und ROM und wenigstens etwas an Peripherie. Beim RAM gibt es eigentlich keine Probleme, nur daß man etwas so kleines wie ein 64Kx8 kaum noch kriegt. Ist aber nicht schlimm, sowas wie ein 628128-LP55 mit 128Kx8 und 55ns gibt's sogar noch in DIL. Für den ROM sehe ich aber ausgesprochen schwarz. EPROM's sind nicht nur arschlangsam (gemessen an heutigen Sichtweisen), sondern auch noch selten und sie benötigen ein UV-Löschgerät. Mit Flash-ROM's sieht es nicht wesentlich besser aus, sofern man einen in DIL haben will. Und: hast du einen EPROM/Flashrom-Programmer? Sowas wie AM29F200 gibt es zwar noch für erträgliches Geld - aber das ist SMD und gehört auf die LP gelötet - wie also willst du das programmieren? Sofern du Bedarf hast, kann ich dir ein kleines Projekt meinerseits mal posten. Das ist schlichtweg ein STM32F103C8T6 auf einer kleinen LP, die in Größe und Pinout einem Z80 entspricht. Manche Dinge wie BUSRQ/BUSACK sind nicht dabei, aber um anstelle eines Z80 in einer Schaltung auf Speicher und IO zugreifen zu können, reicht so ein Pseudo-Z80 aus. Mit sowas kann man einen auf die LP gelöteten Flash-ROM programmieren. (Das Ding ist kein Z80 Emulator) Und bei der Peripherie würde ich zu allererst an einen FT245 von FTDI denken. Damit hat man auf der Z80 Seite einen Parallelport und auf der PC-Seite einen virtuellen COM-Port. Damit geht die Kommunikation zwischen PC und deinem selbstgebauten System am ehesten. So, dir wird also nichts anderes übrigbleiben, als hier eine ziemliche Vorarbeit zu leisten. Deinem Buben kannst du das noch nicht zumuten, er kann das Ganze jedoch verstehen, wenn es erstmal läuft. Als Assembler kann ich dir den ZMAC empfehlen. W.S.
Hmm schrieb: > Soll etwas über Busse zwischen Bausteinen und deren Signalen gelernt > werden oder eher Maschinencode ? > [...] Einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch. Die nächsten logischen Schritte wären Schaltungen die 1. auch subtrahieren und logische Verknüpfungen machen und Register die Inhalte speichern und 2. eine Steuerung, die sie verbindet. Vielleicht wäre es besser, so, in ganz kleinen Schritten, fort zu fahren. Jeder gibt schon ein Erfolgserlebnis. Und das gibt gute Grundlagen, auch für die Maschinespracheprogrammierung.
Leute, zerbrecht euch nicht meinen Kopf. Ich habe beschrieben, was ich suche. Wenn ihr es nicht lest oder euch nicht in meine Lage versetzen könnt und meint, mir sagen zu müssen, was das beste für mein Kind und mich ist - so what, alles cool, macht weiter so.
Ole schrieb: > Gibt es solche Entwicklungskits auch zum selbst zusammen Löten? > > Danke > Ole Beitrag "Re: 8051 Chip für Einstieg" Die Webseiten zum MeXs sind mittlerweile alle offline. Einige PCB und Bauteile dafür hätte ich noch rumliegen. Bei Interesse kurz melden.
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Wenn ich den Thread-Titel "Modernes Z80-Analogon" wörtlich nehme, fällt mir dazu STECCY ein - ein ZX-Spectrum Emulator auf moderner Hardware. Man nehme: - ein STM32F407VET6 BlackBoard für 8 - 10 EUR - ein TFT-Display für 30-55 EUR - ein oder zwei I2C-PCF8574-Module für 2 EUR - eine noch übrige PS/2- oder USB-Tastatur - Eine µSD-Karte Mit dem ZX-Spectrum-Emulator hat man schon mal ein gar nicht so schlechtes BASIC. Mit dem kann man dann auch direkt einige Grundlagen lernen. Gefällt eine die ZX-Spectrum-typische Token-Eingabe von BASIC-Befehlen nicht, kann man auf Alternativ-ROMs wie das kompatible GOSH-WONDERFUL-ROM ausweichen. Außerdem kann man direkt aus dem BASIC heraus Hardware ansteuern: Mit OUT- und IN-Befehlen lassen sich an den PCF8574 angeschlossene LEDs zum Leuchten bringen oder Taster abfragen. Da STECCY die IN- und OUT-Befehle auf bestimmte Adressen direkt in I2C umsetzt, kann man sich dann auch noch an andere I2C-Module wagen, wenn man möchte, Temperatur-Sensoren wie LM75 oder anderes. Ist man dann mit BASIC durch, kann man sich dem Assembler widmen. Da gibt es zum Beispiel diesen online: https://www.asm80.com/onepage/asmz80.html Einfach dort den Assembler-Quelltext reinkopieren und dann die erzeugte TAP-Datei runterladen auf SD-Karte. Diese kann man direkt mit dem ZX-Spectrum-Befehl LOAD "" laden und ausführen. Damit ist der Knabe schon mal 2 Jahre beschäftigt. Und wenn ihm zwischendurch zu anstrengend oder zu langweilig wird, kann er noch das eine oder andere Spielchen spielen. Wenn dann nach Assembler eine Sprache wie C interessiert, lädt man sich einfach den z88dk-C-Compiler herunter. Auch dieser kann aus C-Programmen direkt TAP-Dateien erzeugen, die man mit einem Befehl in STECCY dann ausführen kann. Aber wahrscheinlich ist der Junge dann so alt, dass er mittlerweile den STM32F407 direkt in C statt über eine Emulation programmiert... Artikel: STECCY
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Ole schrieb: > Gibt es derartige (Lehr)-Systeme? Es gab: Den LC-80. Meiner ist irgendwo verschollen; ich vermisse ihn.
Frank M. schrieb: > Wenn ich den Thread-Titel "Modernes Z80-Analogon" wörtlich nehme, fällt > mir dazu STECCY ein - ein ZX-Spectrum Emulator auf moderner Hardware. Wenn man den Steccy als bereits Wissender aus Nostalgie oder für die damaligen Spiele aufbauen will, dann wäre das schon das "moderne Z80-Analogon". Aber hier will jemand seinen 12 jährigen Buben mittels eines praktischen Beispiels an digitale Schaltungen, Mikroprozessortechnik und deren Befehlssätze und Programmierung heranführen - und dafür ist ein emuliertes System wirklich VIEL zu kompliziert. Es sähe anders aus, wenn der TO für seinen Buben einen echten ZX-Spectrum besorgen würde - aber die Dinger sind immer noch ziemlich teuer und deren Komplexität ist mMn für die Grundlagen schon zu hoch. Nee, mit 12 Jahren sollte man erstmal etwas einfacher anfangen, um die Technik begreifen zu können. W.S.
Ole schrieb: >> Hast du den schon gesehen https://gigatron.io/ ? > Vielleicht ist das genau richtig. Schaue dir mal den Nibbler an [1]. Eine 4-Bit CPU mit LCD, 4 Tasten und EEPROM. Dazu gibt es einen Simulator und einen Assembler. Mir hat der Aufbau wirklich Freude bereitet :-) [1] https://www.bigmessowires.com/nibbler/
Wie wäre es denn mit einem Altairduino? https://www.adwaterandstir.com/ Der ist zwar etwas abstrakt wenn es um die Schwelle von Elektronik zu Programmierung geht (eben ein Emulator) bietet aber die Möglichkeit die Programmierbarkeit von Maschinencode bis Basic gut zu zeigen.
Vielleicht ist die Zeit reif für einen schön gemachten bildenden Kleincomputer-Simulator der auf dem PC läuft! Komplett mit Busleitungen ziehen und Anzeige aller Register, Ports usw. - natürlich unter einer grafischen Oberfläche.
Egon D. schrieb: > Ole schrieb: > >> Gibt es derartige (Lehr)-Systeme? > > Es gab: Den LC-80. Totgesagte leben länger: http://lc80ex.de/index.html
Hmm schrieb: > Vielleicht ist die Zeit reif für einen schön gemachten bildenden > Kleincomputer-Simulator der auf dem PC läuft! Komplett mit Busleitungen > ziehen und Anzeige aller Register, Ports usw. - natürlich unter einer > grafischen Oberfläche. Gibts so ähnlich schon: http://nandgame.com/ Sehr interessant in diesem Zusammenhang ist auch: https://www.nand2tetris.org/
Bei ebay gibts auch noch die guten alten MFA Computer https://www.ebay.de/itm/MFA-8085-Mikrocomputer-Computer-System-BFZ-vgs-19-rar-selten-Sammler-retro/223935144658
JJ schrieb: > Wie wäre es denn mit einem Altairduino? Briel Computers [1] bietet einen ganzen Zoo historischer Nachbauten mit modernen Bauelementen. So auch den Altair 8800, [1] http://www.brielcomputers.com/wordpress/
Hallo Ole, der NDR-Computer hat noch immer seine Fangemeinde. Hier kannst du die Bücher, Schaltpläne, Programme, Baumappen usw. gratis runterladen/ansehen: http://www.ndr-nkc.de/compo/index.htm Es gibt auch noch andere Seiten im Netz, selbst die Fernsehserie dazu kann man noch ansehen. Hatte mir damals (80er) den Computer gebaut und vom Einplatinenrechner bis zum CP/M-System ausgebaut, hatte sehr viel dabei gelernt. Ob man sich das heute noch antun soll ist eine andere Sache, gibt es doch eine Vielzahl kostengünstiger, fertiger Systeme an denen man auch selbst erweitern und experimentieren kann. Viel Erfolg. Tom
JJ schrieb: > Bei ebay gibts auch noch die guten alten MFA Computer > Ebay-Artikel Nr. 223935144658 das ist der Original Grundträger. Ziemlich teuer für ein nicht funktionierendes System. (kein Ram). Ohne die entsprechende Literatur nicht zu gebrauchen. Der Original Preis war damals um die 1000 DM Als Sammlerstück auch nicht zu gebrauchen da die Original Tastatur nicht dabei ist
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Ole schrieb: > ich möchte meinen 12-jährigen Sohn Schritt für Schritt an die > Funktionsweise von Computern heranführen, Hallo, dann schau Dir mal das Buch "Digital Computer Electronics" von Malvino an https://archive.org/details/367026792DigitalComputerElectronicsAlbertPaulMalvinoAndJeraldABrownPdf1/mode/2up https://www.amazon.de/Digital-Computer-Electronics-Introduction-Microcomputers/dp/0074622358/ Dort werden 3 Varianten eines "Simple As Possible" SAP1 bis SAP3 Prozessors und 6502, 6800/6808, 8080/8085/Z80 und 8086/8088 beschrieben.
Der arme Junge. Von verkalkten Alten & senilen Gestrigen gedrängt soll er von der Moderne abgehängt werden.
Da: http://searle.x10host.com/Multicomp/index.html#Introduction hast Du deinen Z80. RAM, VGA, SD-Karte und Tastaturinterface dranlöten und Du hast einen CP/M-Rechner. Wenn's ans Verstehen der Innereien gehen soll, kannst Du dir die mit deinem Sprössling im Quellcode angucken. Und wenn er das verstanden und genug von dem alten Geraffel hat, mit dem er sich bloß beschäftigen muß, weil sein Alter weiß, wie's geht, schreibt er sich seinen ARM halt selber...
schau Dir doch mal den Ansatz von Andreas Spiess an. 1) Hardware: https://www.youtube.com/watch?v=45ELCAVb5XQ 2) Programmierung mit Assembler, https://www.youtube.com/watch?v=qizt0ePFEZA Wie üblich von A.Spiess ("The guy with the swiss accent..") ausführlich und mit vielen Details erklärt. Das müsste eurer ursprünglichen Idee recht nahe kommen. Die Beschreibungen und Links unter den Videos enthalten viele weitere Infos sowie Links zu anderen Seiten.
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Beim Verständnis eines PCs ist m.E. die größte Hürde, zu verstehen, wie das Bild entsteht. Aus Einsen und Nullen... Ja klar! Deshalb schlage ich einen Mikrocontroller (z.B. AVR) + Punkt-Matrix-Display (so 128x160 Pixel) vor. Als Schüler hatte wir einen graphikfähigen Taschenrechenr, auch dort konnte man auf den Bildschirm schreiben, allerdings in Basic über irgendwelche Funktionen. Die Abstraktion war offensichtlich und so hat man natürlich auch nicht die innere Funktionsweise verstanden. Deshalb rate ich zu Assembler. Nimmt man zum Programmieren C, dann ist wieder eine erhebliche Abstraktionsebene dazwischen und man kommt kaum drauf, wie ein "if..." auf elektronischer Ebene verarbeitet wird. Assembler deckt das "Innere" ab, wenn man dann noch das Display über ein paralleles Interface über die GPIOs ansteuert, vervollständigt sich das Bild. Der Junge muss sich aber dann auch mit den Maschinenbefehlen und dem Datenblatt des Bildschirms auseinandersetzen. Ein paar Tasten zur Bedienung hat man natürlich auch. Ein kleines Pong-Spiel kriegt man auch in Assembler gut hin. Wenn der Vater helfen kann, sowieso. Das ist dann quasi auch schon ein vollständiges Computersystem und zum PC ist es nur noch eine Frage der Skalierung. RAM, Festplatte, Chipsatz, FPU, GPU, Cache und so weiter lassen sich dann leicht erklären. Viel Spaß!
Ich finde, ein 8052 kurz mit einem Quarz und einem EEProm aufbauen, stumpf nach Vorlage mit Ein paar LEDs und Taster, das könnte eine gute Vorgehensweise sein. Dann noch ein Epromsimulator dran und einen Simulator sowie einem Assemblerprog auf dem PC. Schon geht es los mit ersten Assemblerschritten und dem Ausprobieren desselben. Da ist der Lerneffekt groß! Dann aber nicht den Schritt über Basic oder Pascal etc. gehen, sondern dann gleich in die OOP-Welt. So könnte es etwas werden. Das geht im Prinzip mit jeder 8-Bit CPU zu machen. Datenblatt lesen gehört dazu. Aber auch ich denke, lass ihn selber machen! Nur dann bleibt der Spaß an der Freude! Seine Fragen kannst du beantworten oder auch das Web! Fertig ist die Laube!
ohne alles gelesen zu haben. Wie wäre ein richtiger Z80 Computer der gut dokumentiert ist und eine große Community hat, wo er viel Fragen kann und Hilfe bekommt nicht wie hier? Kauf bei Ebay einen Schneider CPC6128 Da hast du einen Z80 4Mh 128KB Ram Diskettenlaufwerk und Anschluss für Kassetentape(Datalaufwerk) Grün oder Farbmonitor etc pp Ist auch leicht zu öffnen..gibt es auch heute noch neue Entwicklugen..es gibt sogar ein komplett neues mainboard komplett mit Schaltplan dokumentiert und kleinen Verbesserungen. Es gibt serienmässig mitgeliefert ein SUPER! Basic Assemler Findest im Netz C UND Pascal 3.3 Compiler
das gleiche gibt es auch zum selbr löten und sit voll Schnedier CPC kompatibel also auch CP/M PLus etc http://www.cpcwiki.eu/forum/amstrad-cpc-hardware/new-yerar-new-cpc-board/275/
@TO Also wenn's immer noch ein Z80 sein darf, dann versuch mal das Du Hefte aus der DDR Electronica bekommst. Da gab es einige Hefte zum Thema (z.B. hier https://picclick.de/Barthold-Amateurreihe-Electronica-222-223-Mikroprozessoren-Schaltkreise-Teil-1-312269151280.html) Meines Wissens gab's da auch ein Heft mit einer Bauanleitung für einen Basiccomputer. Dann gab es da auch ein Buch "Schaltungssammlung für den Amateur Teil3" dort war auch ein Computer auf Z80 Basis beschrieben. Ansonsten könntes Du auch noch in alten Funkamateurheften fündig werden. Da google mal nach "Amateurcomputer AC1" da dürftest Du schnell fündig werden. Für das Teil schein es auch noch eine Community zu geben. Hier http://www.ac1-info.de könntest Du auch bezüglich Leiterplatten fündig werden. Dann könnte das http://www.kc85.net noch für Dich interessant sein. Wenn Du IC's für Dein Z80 System brauchst, könnte ich Dir U8080 (DDR), zugehörigen Peripherieschaltkreise, EPROMS etc. aushelfen. Ich würde die verschenken. Bei Interesse hätte ich auch noch Einchipmikrorechner U8821/U8831 zu verschenken. Informiere Dich mal über diese Chips. Die währen für DEinen Zweck wahrscheinlich auch geeignet.
und nach richtig viel TEchnik sieht es auch aus..im echten CPC ist nicht so viel drin https://www.cpcwiki.eu/forum/amstrad-cpc-hardware/justcpc-mainboard-parts-list-shopping-solder-technics-etc-lets-talk!/?action=dlattach;attach=17222;image
Christian J. schrieb: > Wieso nicht auch die CPU gleich slebst bauen? > > https://eater.net/ Nachdem oben schon der Link zu seiner Drahtverhau-Selbstbau-CPU gepostet wurde, was ich zwar für machbar, aber doch sehr hardcore hielt, habe ich nun seinen 6502-Computer gefunden. Das ist genau das richtige! Mal sehen, ob Jungchen das auf dem Breadboard hinbekommt. Sonst konstruieren wir uns ein Platine dafür. Und noch ein letztes Wort an die Nörgler (nicht an dich, Christian J.): ja, da hätte ich auch selbst drauf kommen können, wie ich einen 6502 zum Laufen kriege. Und ja, mir war nicht bewusst, dass es so einfach ist. Und nein, ich hatte gerade keine Lust, mich ein paar Stunden durch die Datenblätter zu arbeiten, um herauszufinden, welche CPU am besten geeignet ist. Und ihr könnt mich mal.
OFFTOPIC [Ole schrieb: > Leute, zerbrecht euch nicht meinen Kopf. Ich habe beschrieben, was ich > suche. Keine Sorge, dass dieser Thread auch ohne Dich Unterhaltungswert haben kann, wirst Du gar nicht mehr verhindern können. Threads gehören hier auch nie dem Threadstarter, sondern dem Forum.]
Ole schrieb: > Und ihr könnt mich mal. Uiiii! Na das ist eine Ansage, nun schreibst Du sicher noch was und wohin?
Ole schrieb: > Nachdem oben schon der Link zu seiner Drahtverhau-Selbstbau-CPU gepostet > wurde, was ich zwar für machbar, aber doch sehr hardcore hielt, habe ich > nun seinen 6502-Computer gefunden. Das ist genau das richtige! Mal > sehen, ob Jungchen das auf dem Breadboard hinbekommt. Sonst konstruieren > wir uns ein Platine dafür. In dem Zusammenhang kannst Du Dir das hier anschauen: https://ntxdhxgzadrdathx.myfritz.net/andere/moppel/Das_EMUF_Sonderheft.pdf Wenn man die Teile kaufen muss, ersetzt man 6504 und 6532 besser durch 6502, 6522 und ein S-RAM (6264 oder 62256), so wie Ben es gemacht hat. Die Anwendungsbeispiele passen aber trotzdem.
Wenn es die 6502 sein soll: Es gab in den 80'er Jahren des vorigen Jahrhunderts den Junior- computer von Elektor. Dazu gehoerte auch eine Buchreihe, sogar auf deutsch. Here they are: http://retro.hansotten.nl/6502-sbc/elektuur-junior/elektor-junior-literature/elektor-books/ Th.
Miseratio schrieb: > Der arme Junge. Von verkalkten Alten & senilen Gestrigen gedrängt soll > er von der Moderne abgehängt werden. Wie meinst Du das? Heute: Mit dem Smartphone daddeln und nix verstehen?
M. K. schrieb: > Wenn es Dir darum geht wirklich den härtesten unter der Sonne Deinen > Sohn nennen zu können, wende Dich an Josef mit seinem BO8 im FPGA. > Schlimmer geht nicht mehr und wenn der das übersteht kann ihn nichts > mehr stoppen im Leben. Die bo8-CPU ist viel einfacher als der Z80 und sogar einfacher als der 6502. Und ein FPGA würde ich einem Anfänger, der weiss was Gatter und Flipflops sind, so erklären: Das ist eine Ansammlung aus ungeheuer vielen Gattern und Flipflops, und ganz ungeheuer vielen Leitungen dazwischen. Die Leitungen lassen sich durch Programmieren durchgängig machen oder abschalten. Dadurch kann man eine komplexe digitale Schaltung aufbauen, so wie man sie aus Gattern und Flipflops aufbauen würde. Nur das Löten fällt weg.
Ich bin eigentlich schon zu lange ein alter Sack um zu wissen was heutzutage wirklich an technischen Interesse in den Köpfen von 12 Jährigen Jungen herum spukt. Aber vielleicht wäre ein uC gesteuertes kleines Modell Robotfahrzeug ein akzeptabler Vorschlag, auch wenn es nicht viel mit Z80 Thema zu tun hat: Man könnte ihm einen kleinen Robotfahrzeug Bausatz geben der nach Programmierung mittels Opto-Input sich den Kurs entlang einer schwarzen Führungslinie selbständig sucht, In dem Alter ist auch die Mechanik im Bewusstsein. Die Kombination uC und Motorensteuerung und was so alles damit zusammenhängt wäre ein guter Anfang. Wenn der uC dann Motoren steuert, dann "tut sich was". Kids lieben das... Ist weniger abstrakt wie Serienausgabe am Terminal (Nicht das dies unwichtig ist). Hier ein paar Beispiele: https://www.electronicshub.org/arduino-line-follower-robot/ https://www.instructables.com/id/How-to-Make-Line-Follower-Robot/ https://www.homemade-circuits.com/line-follower-robot-circuit-using-arduino/ Auch wenn am Anfang vieles vorgekaut ist, steckt der Teufel im Detail und man muss sich tief genug hineinknien um unerwartete Probleme die Stirn zu bieten. Das tiefere Interesse kommt dann mit der Zeit alleine. Erst muss man sich mit der Materie erst oberflächlich und dann tiefer vertraut machen. Das kommt dann ganz von alleine. Nur so ein Gedanke...
Ole schrieb: > Gibt es heutzutage ähnliche Systeme, die anhand einer einfachen CPU > sozusagen von Null an den Aufbau eines kleinen Rechners beschreiben? Ich kenne keine. Ich denke, die Gründe sind: 1) Heute kannst du niemanden mehr mit einer Blink-LED begeistern, da die Kids schon ab geburt an hochgezüchtete Technik gewöhnt sind. Sie benutzen schon als 3 Jährige Geräte, deren Funktion man nicht einmal ansatzweise in der verfügbaren Zeit (Aufmerksamkeitsspanne) lernen kann. Die Chancen, dass ein Teenager heute noch einen Z80 Rechner aus Einzelteilen aufbauen und verstehen kann, schätze ich für äußerst gering ein. 500 Stunden Fortnite Zocken - kein Problem. 20 Seiten Bedienungsanleitung Lesen aber schon. Du weisst, das an so einem Z80 System hunderte Seiten Lesestoff hängen. 2) Das wäre auch an der Praxis vorbei. Heute arbeiten Softwareentwickler mit Bibliotheken und Frameworks. Wenn man den Kids etwas beibringt, sollte es nützlich sein - nicht Technik, die es gar nicht mehr gibt. Das Arduino System kommt beiden Gruppen zu Gute. Du kannst mit fertigen Bausteinen und Bibliotheken Netzwerkfähige Touch-Screen Anwendungen erstellen und dich dann in die Innereien vorarbeiten, so weit du möchtest. Was deine EEPROM/Bootloader Frage angeht: Programmspeicher und Bootloader sind in fast alle aktuelle Mikrocontroller schon ab Werk integriert. > Es geht darum, die Hardware in der Hand zu haben! Ich verstehe deine Idee dabei. Doch die Kids von heute lernen anders als wir. Die wollen gar nicht mehr alles im Detail begreifen. Sie sind an ein ganz anderes Level von Abstraktion gewöhnt, alleine schon aufgrund der Smartphones. Für die Kids von heute ist es völlig normal, Dinge zu benutzen, ohne zu verstehen, wie sie funktionieren. Sie fühlen sich dabei nicht schlecht. Mein Opa (Elektriker und Maschinentechniker) hielt Computer für Teufelszeug mit Magie. Für mich waren es höchst interessante komplexe Maschinen. Für unsere Kinder sind es Internet-Terminals, die man so selbstverständlich benutzt, die die morgendliche Kaffeetasse. Die Zeiten ändern sich und damit auch die Menschen. > Gibt es solche Entwicklungskits auch zum selbst zusammen Löten? Vielleicht schaust du Dir mal das an: http://stefanfrings.de/mikrocontroller_buch/index.html Das könnte ein guter Kompromiss sein, mit Löten und Anfassen, aber unter Verwendung von Bauteilen, die nicht bereits im Römisch-Germanischem Museum abgestellt sind.
Ole schrieb: > Leute, zerbrecht euch nicht meinen Kopf. Ich habe beschrieben, was > ich suche. > Wenn ihr es nicht lest oder euch nicht in meine Lage versetzen könnt und > meint, mir sagen zu müssen, was das beste für mein Kind und mich ist - > so what, alles cool, macht weiter so. Haben wir hier wieder mal einen Fall von akuter Beratungsresistenz bzw. Unbelehrbarkeit? Mir scheint bei Ole Hopfen und Malz verloren.
Hat der Bub keine Freunde ? Z80 mit 12 Jahren ? 12 Lichtjahre zu spät ! Ich finde es beschissen , wenn der Alte seinen Willen ueber die zarte Jugend durchboxen will. Derartig geformte Kinder werden zu Außenseitern , die später muehsam den Weg zurück in die Normalität zurückfinden müssen ! Mach nur ... mehr als es falsch zu machen ... geht nicht ;-)
Ich selbst fand die bisherigen Hinweise auf einfache Systeme recht gelungen. Ewige Nörgler gibt es immer und natürlich auch die Oberlehrer von Friedrich Wilhelm August Fröbel. Wer, wenn nicht Ole selbst, kennt seinen Sohn am besten?
Keller schrieb: > Hat der Bub keine Freunde ? > Z80 mit 12 Jahren ? > 12 Lichtjahre zu spät ! Das Lichtjahr ist eine Entfernungseinheit keine Zeiteinheit. > Ich finde es beschissen , wenn der Alte seinen Willen ueber die zarte > Jugend > durchboxen will. FÜr ein "durchboxen" gegenüber dem Kind gibt es keine Anhaltspunkte. > Derartig geformte Auch für den Versuch einer "Formung" in der fraglichen Hinsicht nicht. > Kinder werden zu Außenseitern , die > später > muehsam den Weg zurück in die Normalität zurückfinden müssen ! Das Z80 ein "Aussen" darstellt und irgend eine andere CPU eine psychologisch relevante Normaltät, müsste erstmal gezeigt werden. > Mach nur ... mehr als es falsch zu machen ... geht nicht ;-) Plenken z.B. ist falsch. :-)
Meine Schwiegermutter kann das auch super. Denkt sich aus, was andere vielleicht falsch machen könnten oder böse sind, und dann regt sie sich darüber auf. Und weil potentiell jeder schlecht/böse sein könnte, ist die ganze Welt herunter gekommen. In Wahrheit sind die allermeisten Menschen freundlich und rücksichtsvoll. Selbst die vermeintlich Bösen haben fast alle gute Gründe für ihr Handeln. Darüber sollte man mal nachdenken.
KOSMOS CP-1 Computer KOSMOS electronic microcontroller Beides Baukästen, die man noch finden kann.
Der müde Joe schrieb: > KOSMOS CP-1 Computer > Baukästen, die man noch finden kann. Wo denn, außer im Museum?
Ich habe gerade zufällig das "ELV Komplettbausatz Digital-Experimentierboard DEB100" entdeckt. Das ist zwar kein Computer, aber als Ergänzung zu Arduino durchaus spannend: https://www.amazon.de/ELV-Komplettbausatz-Digital-Experimentierboard-DEB100/dp/B07VGJLXX4/
soul e. schrieb: > Die NDR Kleincomputer-Leiterplatten gibt es immer wieder mal als > Neuauflage, oder halt gebraucht auf ebay. Ausserdem gibt es Dutzende > "moderner" Z80-Boards mit rezenten Komponenten, für diejenigen, die kein > Auschlacht-Teilelager aus den '80ern zu Hause haben. Den gibt es sogar als Neuauflage mit professionell gefertigten preiswerten Platinen. Wir haben sogar neue Platinen dafür entwickelt, u.a. 6502 CPU oder Kassettenemulator mit AVR. Und es gibt seit 2017 (Start der Neuauflage) auch wieder eine größere Fangemeinde. Gruß, Rene
Stefan ⛄ F. schrieb: > aber als Ergänzung zu Arduino Das will der TO ja explizit nicht: Ole schrieb: > Arduino, RPi und dergleichen sind NICHT gemeint! Idealerweise sollte im > ersten Schritt per EEPROM oder dergleichen ein möglichst kleiner > Bootloader als Maschinencode abgetippt(!) oder kopiert werden
Ach du liebe Zeit, da will man echt kein Sohn sein bei so übermotivierten Eltern
Rene V. schrieb: > 6502 CPU oder Kassettenemulator > Und es gibt seit 2017 auch wieder eine größere Fangemeinde. Mit welchem Durchschnittsalter? Das ist nicht abwertend gemeint. Ich finde es völlig OK, wenn Erwachse Leute sich mit den "Spielzeuge" ihrer Jugendzeit nochmal genauer anschauen. Ist auf jeden Fall besser als Fernseh gucken. Aber in diesem Thread geht es um Material für Jugendliche, denke ich.
Jetzt mal ehrlich, reicht es nicht, sich mit ein paar Logikgattern zu beschäftigen und dann direkt zum fertigen Computer-Board zu springen? Ich meine: Ich habe auch mein leben Lang Taschenrechner benutzt ohne jemand das Bedürfnis zu verspüren, die Algorithmen darin nachzuvollziehen. Heute lasse ich Computer per Programm rechnen und nutze immer noch fertige Algorithmen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich meine: Ich habe auch mein leben Lang Taschenrechner benutzt ohne > jemand das Bedürfnis zu verspüren, die Algorithmen darin > nachzuvollziehen. Ich nicht. ;-)
Theor schrieb: > FÜr ein "durchboxen" gegenüber dem Kind gibt es keine Anhaltspunkte. Doch. Er hat selbst da nur Bücher darüber gelesen. Keinen Z80 praktisch selbst aufgebaut. Und die Vorstellung von VGA am Z80? Es ist wie bei der Modelleisenbahn. Die Kinder sind nur ein Vorwand. Ein ausgewachsenes Z80 System ist schon anspruchsvoll, als Lernobjekt ungeeignet.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Rene V. schrieb: >> 6502 CPU oder Kassettenemulator >> Und es gibt seit 2017 auch wieder eine größere Fangemeinde. > > Mit welchem Durchschnittsalter? > > Das ist nicht abwertend gemeint. Ich finde es völlig OK, wenn Erwachse > Leute sich mit den "Spielzeuge" ihrer Jugendzeit nochmal genauer > anschauen. Ist auf jeden Fall besser als Fernseh gucken. > > Aber in diesem Thread geht es um Material für Jugendliche, denke ich. Sind die Jugendlichen heute dümmer oder weniger lernfähig als wir damals? Klar, heute bekommt man Dinge als DIY vorgesetzt, die auf Anhieb funktionieren und keiner mehr wissen muß, was genau darin passiert. Beim NKC kann man eben auch sogar ohne Monitor und Tastatur viele Funktionen einen Computers (nicht Controllers) schon mit Logikprüfer und Oszi kennenlernen. Aber klar, das funktioniert nur, wenn sich der Junge dafür wirklich interessiert.
auf eBay findet man auch nochden Microprofessor, allerdings auch zu Liebhaberpreisen. Dann ist da noch so ein Angebot: https://www.ebay.de/itm/Zilog-Z80-Development-Board/123901056059?hash=item1cd914143b:g:c-IAAOSwlFJddRrt Das sollte doch schon minimal genug sein. Wenn es auch 80C535 sein darf: Beitrag "Re: Suche Elektor 80C535 MC Platine/Platinenfiles" Derjenige, der das gesucht hatte, hat sich nicht mehr gemeldet. Ist wohl noch rechtzeitig nüchtern geworden :) Ansonsten teile ich die Meinung vieler Vorredner. Dafür das es bald in der Schublade verschwinden wird, lohnt es sich nicht viel dafür auszugeben. Ob Prozessor, RAM und ROM jetzt in drei schwarzen Klötzchen verteilt ist oder in einem integrierten sollte für das Verständnis keinen großen Unterschied machen.
Rene V. schrieb: > Sind die Jugendlichen heute dümmer oder weniger lernfähig als wir > damals? Klar, heute bekommt man Dinge als DIY vorgesetzt, die auf Anhieb > funktionieren und keiner mehr wissen muß, was genau darin passiert. Na ja, für deinen ururgroßvater war vieleicht das höchste Ziel ein eigenes Pferd. Wurdest du jetzt in deiner Kindheit dazu gezwungen erst mal mit dem Pferd zur Schule zu reiten, oder hast du nicht auch den Bus genommen?
Udo S. schrieb: > Na ja, für deinen ururgroßvater war vieleicht das höchste Ziel ein > eigenes Pferd. Wurdest du jetzt in deiner Kindheit dazu gezwungen erst > mal mit dem Pferd zur Schule zu reiten, oder hast du nicht auch den Bus > genommen? Ich bin mit Bus groß geworden. Aber Pferd würde mich auch interessieren, wenn ich es mir leisten könnte. Leider reicht die Kohle nur für ein Motorrad.
Udo S. schrieb: > Rene V. schrieb: >> Sind die Jugendlichen heute dümmer oder weniger lernfähig als wir >> damals? Klar, heute bekommt man Dinge als DIY vorgesetzt, die auf Anhieb >> funktionieren und keiner mehr wissen muß, was genau darin passiert. > > Na ja, für deinen ururgroßvater war vieleicht das höchste Ziel ein > eigenes Pferd. Wurdest du jetzt in deiner Kindheit dazu gezwungen erst > mal mit dem Pferd zur Schule zu reiten, oder hast du nicht auch den Bus > genommen? Der Vergleich hinkt, meiner Ansicht nach. Ziemlich, sogar. ;-) Worüber Du schreibst, ist die Benutzung im Alltag. Da empfiehlt sich unstreitig das effizienteste Mittel, das man sich leisten kann. Hier geht es aber um das Lernen der Funktionsweise und Prinzipien. (Das der Sohnemann - falls er es denn tut - seine Hausaufgaben-Latex-Dateien in den Hex-Codes von ASCIII-Zeichen eingeben soll, stellt sich hier niemand vor). Zum Thema möchte ich ergänzen (jetzt nicht speziell an Dich gerichtet, Udo), dass die Grundfunktionen einer CPU nach wie vor die selben sind - es sind allerdings seitdem weitere hinzugekommen. Es lohnt also durchaus, erstmal die Grundfunktionen kennen zu lernen und zu kombinieren. Das dabei am Ende ein Äquivalent eines 6502 oder Z80 herauskommt, heisst nicht, dass man den gleich fertig hernehmen kann und dennoch den selben Lerneffekt hat.
Ole schrieb: > Idealerweise sollte im > ersten Schritt per EEPROM oder dergleichen ein möglichst kleiner > Bootloader als Maschinencode abgetippt(!) oder kopiert werden da bietet sich doch das allseits beliebte NOP EPROM an aus Drahtbrücken nach VCC und GND auf einem Sockel gelötet. Der µC holt das erste Byte -> NOP dann das nächste...usw. Und man kann an den Adressleitungen den Takt sehen immer passend halbiert.
Joachim B. schrieb: > da bietet sich doch das allseits beliebte NOP EPROM an aus Drahtbrücken > nach VCC und GND auf einem Sockel gelötet. > > Der µC holt das erste Byte -> NOP dann das nächste...usw. > Und man kann an den Adressleitungen den Takt sehen immer passend > halbiert. Und genau das ist bei mir immer noch der Weg, neue CPU-Platinen kennenzulernen und zum Laufen zu bringen. NOP und HALT. Evtl. auch im Schrittbetrieb mit LEDs an allen Steuersignalen.
Udo S. schrieb: > Na ja, für deinen ururgroßvater war vieleicht das höchste Ziel ein > eigenes Pferd. Deshalb hat er seinen Enkeln auch immer Einen vom Pferd erzählt.
Joachim B. schrieb: > da bietet sich doch das allseits beliebte NOP EPROM an aus Drahtbrücken > nach VCC und GND auf einem Sockel gelötet. > > Der µC holt das erste Byte -> NOP dann das nächste...usw. > Und man kann an den Adressleitungen den Takt sehen immer passend > halbiert. Spannend. Lerneffekt = 10^-5
2⁵ schrieb: > Ich finde ja für Kinder zum lernen (wenn sie selbst was löten wollen) > den MaxiMite nicht schlecht: > https://micromite.org/shop/maximites/colour-maximite/colour-maximite-kit/ > bzw. http://geoffg.net/maximite.html > Ist aber nicht genau das, was du suchst. Entspricht eher den in den 80er > verbreiteten Homecomputern, nach dem Starten bist du im BASIC. Ein > Assembler Interface (der MaxiMite nützen den PIC32, also MIPS) gibt es > zwar nicht, man kann aber das BASIC auf einem Host-PC neu übersetzen und > eigene BASIC Funktionen in C dazu packen. > > Das ganze gibts auch für das STM32F746 Discovery Board > https://mikrocontroller.bplaced.net/wordpress/?page_id=787 Das ist nicht nur zum LERNEN ein leider viel zu unterschätzes System!
Ole schrieb: > Spannend. Lerneffekt = 10^-5 OK du weisst alles, dir ist nicht zu helfen, arrogant bist du auch, bin raus.
Moin, - ich moechte noch etwas konstruktives zu dem Thread hinzufuegen: Da der TO eine 6502-Maschine bauen will, vielleicht mal unter http://www.6502.org/ nach ein paar Ideen suchen. Gruesse Th.
Ich kann gut nachvollziehen was den TO hier antreibt und habe meinem Sohn auch schon verschiedene Varianten an "primitiven Computern" vorgesetzt, unter Anderem den hier schon angesprochenen LC80ex aber auch einen ZX-Spectrum Nachbau namens "Spectral". Viel Gegenliebe oder gar Interesse habe ich damit nicht erzeugt, den Herrn interessiert das nicht. Auf den Kisten daddeln..das geht freilich. Auch meine Vorstellung war dem Herrn Sohn nahezubringen wie ein Computer eigentlich funktioniert, das scheint aber für einen großen Teil der Jugentlichen genauso interessant zu sein wie die Funktionsweise eines Schraubendrehers..sie akzeptieren das man damit zaubert, aber zaubern lernen? Och nöö... Gruß, Holm
Joachim B. schrieb: > Ole schrieb: >> Spannend. Lerneffekt = 10^-5 > > OK du weisst alles, dir ist nicht zu helfen, arrogant bist du auch, bin > raus. Sind das nicht eher Deine eigenen Eigenschaften? Nachdem ich mehrere Beiträge von Dir in verschiedenen Threads gelesen habe, bin ich sogar ziemlich sicher.
Goldener Reiter schrieb: > Sind das nicht eher Deine eigenen Eigenschaften? vielleicht, möglicherweise nicht Alle. Was hilft liegt immer im Auge des Betrachters und immerhin ist: Ole schrieb: > Lerneffekt = 10^-5 noch deutlich größer 0 also nicht ganz nutzlos. Goldener Reiter schrieb: > Nachdem ich mehrere > Beiträge von Dir in verschiedenen Threads gelesen habe zum Lesen mag auch Verstehen gehören.
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holm schrieb: > Ich kann gut nachvollziehen was den TO hier antreibt Gar nichts kannst du nachvollziehen. > Viel Gegenliebe oder gar > Interesse habe ich damit nicht erzeugt, den Herrn interessiert das > nicht. Ich will kein Interesse erzeugen. Es ist schon vorhanden. Und riesig. Ich will seinen Wissensdurst befriedigen. > Auch meine Vorstellung war dem Herrn Sohn nahezubringen wie ein Computer > eigentlich funktioniert, Aus seiner Motivation heraus, oder weil du meintest er muss es können? > sie akzeptieren das man damit zaubert, aber zaubern > lernen? Och nöö... Siehst du, so unterschiedlich sind die Sprösslinge eben.
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Heute kannst du niemanden mehr mit einer Blink-LED begeistern, da die > Kids schon ab geburt an hochgezüchtete Technik gewöhnt sind. Sie > benutzen schon als 3 Jährige Geräte, deren Funktion man nicht einmal > ansatzweise.. "Benutzen" ist das falsche Wort. Sie spielen herum mit dem abgelegten Phone ihrer Mutter und freuen sich, wenn das Display bunt leuchtet. Ich kenne das aus der eigenen Verwandtschaft - und es ärgert mich bis zutiefst, denn das ist schlicht und einfach ein Erziehungsmangel. Siehe dort: https://www.youtube.com/watch?v=zzLM3CrfYm0 Der Mann spricht mir aus dem Herzen!!!!!! > 500 Stunden Fortnite Zocken - kein Problem. 20 Seiten > Bedienungsanleitung Lesen aber schon... ... >> Es geht darum, die Hardware in der Hand zu haben! > > Ich verstehe deine Idee dabei. Doch die Kids von heute lernen anders als > wir. Die wollen gar nicht mehr alles im Detail begreifen. Sie sind an > ein ganz anderes Level von Abstraktion gewöhnt, alleine schon aufgrund > der Smartphones. Für die Kids von heute ist es völlig normal, Dinge zu > benutzen, ohne zu verstehen, wie sie funktionieren. Sie fühlen sich > dabei nicht schlecht. Tja, Stefan, ich befürchte, daß du damit genau Recht hast - und das wirft ein schlimmes Licht auf die heute heranwachsende Generation. Um das mal zu präzisieren: Die Kinder lernen, wie man fertige Dinge benutzen kann (oder damit spielen kann), ohne zu verstehen, was da überhaupt drin ist. Aber Fachleute in der Sparte, die zu den Innereien dieser Dinge gehört, werden sie dadurch nimmermehr. Niemand lernt, die Dinge zu begreifen, wenn er nicht bei den Grundlagen beginnt. Auch das Physik-Studium beginnt bei der "simplen" Punktmasse und ihren Bewegungsgleichungen - Tensor-Algebra und Schrödingers Wellenfunktion kommen ganz viel später. Wenn dem TO daran gelegen wäre, seinen Buben quasi stillzulegen, dann wäre irgend eine Spielkonsole das Mittel der Wahl: Herumdaddeln, um die Zeit totzuschlagen. Ich versuche mal, das Problem anzuspitzen: Wenn alle Leute, die mal MINT studieren wollen, nur noch lernen, ein Smartphone zu benutzen - wer bittesehr soll dann die nächsten Smartphones entwickeln, konstruieren, bauen? Die Heinzelmännchen? Nein, zwischen dem schieren Benutzen von Dingen und dem Verstehen dieser Dinge - mit der Fähigkeit, diese selbst entwickeln und bauen zu können - ist eine riesige Lücke. Nun, wenn der Bub des TO vielleicht Zahnarzt oder Handelskaufmann oder Beamter werden will, dann sind Kenntnisse über den Aufbau eines Digitalrechners mit CPU, Speicher und peripherie eher uninteressant - aber wer mal in dieser Branche seine Brötchen verdienen will, sollte tatsächlich fundierte Kenntniss darüber haben und nicht nur gewohnt sein, blindlings Bibliotheken und elektroische Bauklötzer zu benutzen. > Was deine EEPROM/Bootloader Frage angeht: Programmspeicher und > Bootloader sind in fast alle aktuelle Mikrocontroller schon ab Werk > integriert. Das ist ein anderes Thema. Wenn es was Kleineres sein darf als ein Z80-System, wo man noch den Systembus tatsächlich auf der LP sehen kann, dann wären µC durchaus angesagt. Das erspart dem Vater das mühsame Beschaffen von BE, die heutzutage nicht mehr so en vogue sind. Kann man machen, aber dann sollte es ein µC sein, der innerlich nicht so kompliziert ist, den man in Assembler programmiert und dessen Flash-Programmierung nicht nur offengelegt, sondern auch einfach zu verstehen ist. Da bleiben nur wenige Sorten übrig: Die einfacheren (älteren) PIC16 und eventuell noch die einfacheren Atmel AVR. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die auf C-programmierung zugeschnittene AVR-Architektur tatsächlich für 12 jährige das Geeignetste ist. Auf alle Fälle sind für diesen Zweck alle ARM, MIPS und andere "dickere" Plattformen nicht geeignet. und nochwas: Als Bub möchte man eher nicht nur in drögen englischen Manuals herumlesen (sic!) und nur zu "Beschul"-Zwecken eine LP zusammenlöten, weswegen das Ganze auch etwas Freude über ein nützliches Ergebnis haben sollte. Das macht dann nämlich Spaß, weil man sich etwas selber schafft, das man später auch tatsächlich gebrauchen kann. Deshalb hänge ich hier mal zwei Bilder über zwei kleine Geräte dran, die als durchaus geeignete Bastel-Projekte herhalten können: Das Gerät mit dem Knopf ist ein NF-Generator (PIC16Firgendwas und AD9833) und das andere ist ein Reziprok-Frequenzzähler (PIC16F627/8 und einige UHS-Einzelgatter). Die Schaltungen beider Geräte sind ziemlich übersichtlich und die Firmware ist in Assembler (einschließlich Gleitkomma). Da ist also alles dabei, was man für den Anfang lernen kann: Schaltung, Leiterplatte, Programmierung, Gehäusebasteln. (die Gehäuse sind ABS-100 von TME) Ich schätze, als ernsthafter Bastel-Anfänger mit verständigem Vater wird man mit einem kleinen Signalgenerator und einem ebenso kleinen Frequenzzähler beim weiteren Basteln durchaus etwas anfangen können. W.S.
Noch mal für alle zum Mitmeißeln, die sich immer noch für Hobbypsychologen für meinen Sohn und genau wissen, was das beste für ihn ist: Wie oben geschrieben habe ich den perfekten Lerncomputer für Jungchen gefunden. Er hat sich vorhin den Anfang des Videos angesehen und ist Feuer und Flamme. Die Teile bestelle ich heute oder morgen und dann sehen wir, was daraus wird.
holm schrieb: > Auch meine Vorstellung war dem Herrn Sohn nahezubringen... willkommen im Club. Geht anderen ganz genau so. W.S.
W.S. schrieb: > Um das mal zu präzisieren: Die Kinder lernen, wie man fertige Dinge > benutzen kann (oder damit spielen kann), ohne zu verstehen, was da > überhaupt drin ist. Ist auch bei vielen Dingen gar nicht mehr notwendig. Es reicht aus das Blackbox Modell von zb CPU zu verstehen und dann ist es auch völlig wumpe, ob der Cortex nun eine L1 oder L2 Cache Pipeline hat oder nicht. Die Abstraktion seiner Programmierung macht es unnötig das zu wissen. Der letzte Assemblerprogrammierer vom PIC ging hier neulich auch in Rente, der Nachwuchs ist C und C++ gewohnt. Ich halte es für Unsinn dieses alte Zeug noch zu vermitteln. Das glauben auch nur alte Männer, dass das noch wissenswert ist.
Christian J. schrieb: > Der letzte Assemblerprogrammierer vom PIC ging hier neulich auch in > Rente, der Nachwuchs ist C und C++ gewohnt. Jaja - und das sind dann diejenigen, die hier verzweifelt aufschlagen mit der Frage "wie kann ich aus zwei Bytes ein int machen?" W.S.
W.S. schrieb: >> 500 Stunden Fortnite Zocken - kein Problem. 20 Seiten >> Bedienungsanleitung Lesen aber schon... > ... >>> Es geht darum, die Hardware in der Hand zu haben! >> >> Ich verstehe deine Idee dabei. Doch die Kids von heute lernen anders als >> wir. Die wollen gar nicht mehr alles im Detail begreifen. Sie sind an >> ein ganz anderes Level von Abstraktion gewöhnt, alleine schon aufgrund >> der Smartphones. Für die Kids von heute ist es völlig normal, Dinge zu >> benutzen, ohne zu verstehen, wie sie funktionieren. Sie fühlen sich >> dabei nicht schlecht. > > Tja, Stefan, ich befürchte, daß du damit genau Recht hast - und das > wirft ein schlimmes Licht auf die heute heranwachsende Generation. > > Um das mal zu präzisieren: Die Kinder lernen, wie man fertige Dinge > benutzen kann (oder damit spielen kann), ohne zu verstehen, was da > überhaupt drin ist. Gut, dann hat sich also seit über 50 Jahre wohl nichts geändert. Der große Teil der Menschheit will sich mit Maschinen maximal dahingehend befassen, dass es zur Bedienung ausreicht. Kann man blöd finden, ist aber so und das nicht erst seit heute. Generationen-Bashing ändert daran auch nichts. Hat aber auch den Vorteil, dass nicht jeder Ingenieur, Wissenschaftler, etc. werden will. Irgendwer muss halt auch am Band stehen oder an der Kasse.
W.S. schrieb: > Ich versuche mal, das Problem anzuspitzen: Wenn alle Leute, die mal MINT > studieren wollen, nur noch lernen, ein Smartphone zu benutzen - wer > bittesehr soll dann die nächsten Smartphones entwickeln, konstruieren, > bauen? Die Heinzelmännchen? Ist das nicht zu kurz gesprungen und befindest du dich mit dieser Meinung nicht auch in deiner eigenen Blase? Ich überspitze auch mal. Was zum Teufel sind ein HF-Generator und ein Frequenzzähler? Die Jugend von heute beschäftigt sich mit Dampfmaschinen, Zinnfiguren und Steckenpferd. Oh sorry, ich muss mich korrigieren. Das kannte man ja zu Zeiten der Aunjetitz noch nicht. Vielmehr spielte die Jugend mit Bronzewerkzeugen. Doch halt, ich liege falsch. Im Neolithikum waren es wohl doch mehr Knochen und Feuerstein. Damit stellt sich die ernsthafte Frage: Welches Wissen ist denn wirklich notwendig um ein Smartphone zu entwickelten? Lasse doch den Bub sein Lerncomputer bauen, dümmer wird er dabei nicht :-)
Christian J. schrieb: > Ist auch bei vielen Dingen gar nicht mehr notwendig. Es reicht aus das > Blackbox Modell von zb CPU zu verstehen und dann ist es auch völlig > wumpe, ob der Cortex nun eine L1 oder L2 Cache Pipeline hat oder nicht. > Die Abstraktion seiner Programmierung macht es unnötig das zu wissen. > Der letzte Assemblerprogrammierer vom PIC ging hier neulich auch in > Rente, der Nachwuchs ist C und C++ gewohnt. > > Ich halte es für Unsinn dieses alte Zeug noch zu vermitteln. Das glauben > auch nur alte Männer, dass das noch wissenswert ist. Stimmmt. In Zukunft werden die Chinesen die Chips entwickeln und Deine Kids können dann auf'm Bau, um das Geld für die nächste Generation Smartphones zu verdienen. Grundlagen ist ja sowas von gestern......
Christian J. schrieb: > W.S. schrieb: >> Um das mal zu präzisieren: Die Kinder lernen, wie man fertige Dinge >> benutzen kann (oder damit spielen kann), ohne zu verstehen, was da >> überhaupt drin ist. > > Ist auch bei vielen Dingen gar nicht mehr notwendig. Das kommt darauf an, worin die "Not" jeweils besteht. Wer mitten auf der Landstrasse steht, neben einem stillstehenden Auto, ist froh, wenn er wenigstens genug weiß um weiter fahren zu können. :-) Natürlich lässt sich das Argument auf CPUs nicht ohne weiteres erweitern. Aber es geht ja hier auch nicht um einen Notfall, um eine Notwendigkeit, sondern Interesse. > Es reicht aus das > Blackbox Modell von zb CPU zu verstehen und dann ist es auch völlig > wumpe, ob der Cortex nun eine L1 oder L2 Cache Pipeline hat oder nicht. > Die Abstraktion seiner Programmierung macht es unnötig das zu wissen. Sicher. Der Zweck ist aber nicht, dass nicht wissen zu müssen, sondern davon abstrahieren zu können. Das ist ein Unterschied. Und dann ist noch die Frage ob man sich der Abstraktion und ihrer genauen Ausprägung bewusst ist. (Da stolpern dann manche gerne mal über Alignment-Fehler und über diverses anderes Zeug, wenn auch, das sei zugegeben, eher im Zusammenhang mit Controllern oder Treibern). Zuerst mal müssen wir davon ausgehen, dass der Junge das wissen möchte, sonst würde er sich damit nicht beschäftigen. Dann ist dieses Wissen, wenn auch - in bestimmten Zusammenhängen - nicht nötig, aber dennoch wertvoll. > Der letzte Assemblerprogrammierer vom PIC ging hier neulich auch in > Rente, der Nachwuchs ist C und C++ gewohnt. > > Ich halte es für Unsinn dieses alte Zeug noch zu vermitteln. Das glauben > auch nur alte Männer, dass das noch wissenswert ist. Ein argumentum ad hominem. Es gibt alte Männer und junge Männder die das für wissenwert halten. Die alten Männer haben aber eben Uhren auseinander genommen, obwohl das an der Zeit nicht das geringste geändert hat. Und dieses Wissen war für sie etwas wert. :-) Die können heute alte Uhren reparieren und neue mechanische Uhren bauen. Aber wie gesagt: Das ist kein altes Zeug, dass heute keine Bedeutung mehr hat. Das ist schlicht und einfach falsch! Diese Funktionsprinzipien werden heute noch angewendet. In jeder modernen CPU findest Du Steuerwerk, Busse, Register etc.
Ole schrieb: > Wie oben geschrieben habe ich den perfekten Lerncomputer für Jungchen > gefunden. Er hat sich vorhin den Anfang des Videos angesehen und ist > Feuer und Flamme. Die Teile bestelle ich heute oder morgen und dann > sehen wir, was daraus wird. Sehe ich kritisch! Einmal erwarte ich, dass er das von seinem Taschengeld bezahlt. Dann ist es SEIN Eigentum, und nicht EURES. Fast alle hier haben sich die ersten Bauelemente ohne Eltern selbst finanziert oder irgendwie aus Altgeräten besorgt. Über den damaligen Lerneffekt bin ich heute noch froh. Und "Wir wollen sehen" macht mich nachdenklich. Wirst wohl allein übrigbleiben. Das einzige Z80 Projekt wäre die FuA-Melodieklingel. Mit 5V und Flash-PROM. Das Programm reassemblieren und vielleicht zusätzlich eine LED blinken lassen. Das reicht dann aber auch schon. Der nächste Schritt wäre dann eigenständig das mit einem AVR zu realisieren. Gibt es zwar schon, Betonung liegt auf eigenständig.
michael_ schrieb: > Der nächste Schritt wäre dann eigenständig das mit einem AVR zu > realisieren. > Gibt es zwar schon, Betonung liegt auf eigenständig. Mach mal langsam. Der Junge ist erst 12.
Andreas B. schrieb: > Mach mal langsam. Der Junge ist erst 12 Ein Blinklicht in ASM das geht schon und wird auch verstanden. Die Anwendung gleich als Blinklicht eines Andreaskreuzes einer Modellbahn einsetzen. Dann aufdimmen und abdimmen dazu. Später eine Abfrage zum Start. Dann ist aber schon einige Zeit Vergangen, es soll ja auch dokumenziert werden.
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W.S. schrieb: > Die einfacheren > (älteren) PIC16 und eventuell noch die einfacheren Atmel AVR. Wobei ich > mir nicht sicher bin, ob die auf C-programmierung zugeschnittene > AVR-Architektur tatsächlich für 12 jährige das Geeignetste ist. Ich finde schon, dass man zumindest die kleinen AVR gut in Assembler programmieren kann (Tutorial: http://stefanfrings.de/avr_workshop/index.html) Allerdings fand ich persönlich den Befehlssatz der 80C31 (MCS52 Serie) angenehmer.
Christian J. schrieb: > W.S. schrieb: >> Um das mal zu präzisieren: Die Kinder lernen, wie man fertige Dinge >> benutzen kann (oder damit spielen kann), ohne zu verstehen, was da >> überhaupt drin ist. > > Ist auch bei vielen Dingen gar nicht mehr notwendig. Es reicht aus das > Blackbox Modell von zb CPU zu verstehen... ...nicht notwendig - wofür? ...reicht aus - wofür? Um irgendwie irgendwas damit zu machen? Sicher. Um zu verstehen, wie es funktioniert? Falsch! (Und darum geht's aber in diesem Thread) Christian J. schrieb: > Ich halte es für Unsinn dieses alte Zeug noch zu vermitteln. Das glauben > auch nur alte Männer, dass das noch wissenswert ist. Diese Einstellung ist komplett ignorant. Nur, weil das für DICH vielleicht zutrifft, ist das nicht auf alle anzuwenden! Jeder Mensch ist der Mittelpunkt seiner eigenen Welt. Das ist auch in Ordnung, solange man nicht davon ausgeht, dass dieser Mittelpunkt auch der aller anderen Welten ist!
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Andreas B. schrieb: > Mach mal langsam. Der Junge ist erst 12. Ich bin der Meinung, dass das sowieso zu frueh ist. Nicht weil ein 12-Jaehriger geistig noch nicht so weit waere. Sondern weil man die Kinder vor dem Computer verschonen sollte. Das kommt sowieso frueh genug. Das ist ein Alter, wo man viel an der frischen Luft sein sollte. Und spielen eher mit mechanischem/haptischem. Ein bisschen Luse schadet auch nicht.
Christian J. schrieb: > W.S. schrieb: >> Um das mal zu präzisieren: Die Kinder lernen, wie man >> fertige Dinge benutzen kann (oder damit spielen kann), >> ohne zu verstehen, was da überhaupt drin ist. > > Ist auch bei vielen Dingen gar nicht mehr notwendig. Richtig. Wie man das notwendige Silan herstellt, überspringen wir mal. Ob die Einkristalle im Czochralski-Verfahren oder mittels Zonenschmelzen hergestellt wurden und wie die Drahtsägen zum Wafeschneiden funktionieren, lassen wir auch mal außen vor -- und der ganze Wahnsinn der EUV- Belichtung ist zwar spannend, aber zum Verständnis der Arbeitsweise eines Prozessors nicht unbedingt notwendig... > Es reicht aus das Blackbox Modell von zb CPU zu verstehen > und dann ist es auch völlig wumpe, ob der Cortex nun eine > L1 oder L2 Cache Pipeline hat oder nicht. Die Abstraktion > seiner Programmierung macht es unnötig das zu wissen. Ach so. Wegen der Abstraktion muss man auch nicht wissen, wie ein Bussystem funktioniert (was man beim Z80 lernen kann), was Interrupts sind (was man auch am Z80 lernen kann), wie man in komplexerer Software die Parameterübergabe in Registern oder auf dem Stack organisiert (was man auch am Z80 lernen kann) oder wie die Arbeitsteilung zwischen Peripherie und Prozessor funktioniert (was man auch am Z80 lernen kann). > Der letzte Assemblerprogrammierer vom PIC ging hier neulich > auch in Rente, der Nachwuchs ist C und C++ gewohnt. > > Ich halte es für Unsinn dieses alte Zeug noch zu vermitteln. > Das glauben auch nur alte Männer, dass das noch wissenswert > ist. Genau. Und da das Zahlenrechnen sowieso der Computer übernimmt, verzichten wir ab sofort darauf, die armen Kinderchen mit veraltetem Kram wie Addieren, Subtrahieren, Multiplizieren und Dividieren zu quälen...
Maxe schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Mach mal langsam. Der Junge ist erst 12. > Ich bin der Meinung, dass das sowieso zu frueh ist. Nicht weil ein > 12-Jaehriger geistig noch nicht so weit waere. Sondern weil man die > Kinder vor dem Computer verschonen sollte. Das kommt sowieso frueh > genug. > Das ist ein Alter, wo man viel an der frischen Luft sein sollte. Und > spielen eher mit mechanischem/haptischem. > Ein bisschen Luse schadet auch nicht. Ach. Das schließt sich ja nicht aus. Damals gingen wir Jungen oft auf den Schutt. Was es da nicht Interessantes alles gab! Spulendraht aus alten Radios hatten wir genug. Und damit eine Klingel (Wagn. Hammer) aus Stabilbaukasten-Teilen gebaut. Den Eisenkern standesgemäß auf dem Hof im Holzfeuer geglüht. Und noch mehr. Vorlagen aus Mit Spule Draht u. Morsetaste.
Womöglich darf der kleine Junge nicht ALLEINE googeln.... Genau das würde er tun um sein Interesse zu befriedigen ! Dafuer braucht er keinen Vater. Ein PC , ein Smartphone ... sind heute Werkzeuge , wie ein Hammer oder Meissel ! ...und es wurde schon geschrieben, dass die Jungs ihren eigenen Interessen nachgehen wollen ! (siehe Generationenkonflikt) Wie sollen sie ihren Weg finden, wenn ALLES von Vatern & Muttern vorgekaut wird. Eltern sollten ihren Kindern SELBSTSICHERHEIT vermitteln , nicht Z80 !
Keller schrieb: > Eltern sollten ihren Kindern SELBSTSICHERHEIT vermitteln , nicht Z80 ! Also als ich 12 Jahre alt war konnte ich schon ziemlich gut kommunizieren, was ich gerne machen wollte und was nicht. Das wird bei dem Sproß des TO wohl ganz ähnlich sein, ich würde mir mal nicht zuviele Gedanken darüber machen!
michael_ schrieb: > Damals gingen wir Jungen.. ..zum Klettern in die noch immer nicht weggebaggerte Ruine in der nächsten Straße. Kann mich auch noch an die schwarzen Mauerreste in der Friedrichstraße erinnern und an den weißen Strich, von dem ich heute weiß, daß es die Markierung der Sektorengrenze war. Leute, die Nachkriegszeit ist längst vorbei, die Buben heute wissen gottseidank nicht, wie das war - aber neugierig auf's Basteln, auf Technisches, auf Selbermachen sollten sie noch immer sein. Zum Kuckuck! Und nochwas: Es ist nicht so, daß die Jungen immerzu nur in die Fußstapfen der Alten treten müssen, weitaus häufiger wenden sie sich anderen Berufen zu als ihre Eltern. Deshalb muß ein Bub eines elektronik-interessierten Vaters nicht unbedingt auch sich für Elektronik erwärmen - es ist ebenso OK, wenn aus dem Bub ein ordentlicher Tierarzt oder Chemiker oder Maschinenbauer oder Apotheker wird. Aber ein nur herumdaddelnder Nichtsnutz, der sich fragt, wozu denn Bildung gut sein soll - sowas soll eben NICHT draus werden. Und dafür braucht es Bildung - theoretische und praktische - und zwar schon in recht frühen Jahren. Da ist 12 jährig schon so einigermaßen der rechte Zeitpunkt. W.S.
Keller schrieb: > Eltern sollten ihren Kindern SELBSTSICHERHEIT vermitteln, > nicht Z80 ! Ist dafür nicht primär das 13. Schuljahr am Gymnasium ("Schauspielunterricht") eingeführt worden?
michael_ schrieb: > Das schließt sich ja nicht aus. > Damals gingen wir Jungen oft auf den Schutt. > Was es da nicht Interessantes alles gab! > > Spulendraht aus alten Radios hatten wir genug. > Und damit eine Klingel (Wagn. Hammer) aus Stabilbaukasten-Teilen gebaut. > Den Eisenkern standesgemäß auf dem Hof im Holzfeuer geglüht. > > Und noch mehr. Vorlagen aus Mit Spule Draht u. Morsetaste. Sag ich ja, mechanisch/haptisch. Elektrisch/Elektronisch inbegriffen. Aber beim Computer hört der Spaß auf.
Josef G. schrieb: > Die bo8-CPU ist viel einfacher als der Z80 > und sogar einfacher als der 6502. Dem widerspreche ich ganz entschieden.
M.A. S. schrieb: > Das wird bei dem Sproß des TO wohl ganz ähnlich sein, ich würde mir mal > nicht zuviele Gedanken darüber machen! Der wird schon lange dieses MC-Forum entdeckt haben und lacht sich krank. Maxe schrieb: >> Und noch mehr. Vorlagen aus Mit Spule Draht u. Morsetaste. > Sag ich ja, mechanisch/haptisch. Elektrisch/Elektronisch inbegriffen. > Aber beim Computer hört der Spaß auf. Heute ist die Jugend in dem Alter viel weiter. Manche sind da Chef einer Verbrecherbande. Mit 12 war ich noch im Röhrenzeitalter. Konnte nur lesen. Das Buch Amateurfunk hatte ich mir zur Hälfte vom Gesparten und zur anderen als Geburtstagsgeschenk gegönnt. Und ein Audion mit Batterien und einer alten Spanngittertriode funktionierte. Aber mit 13 ging gottseidank die Transistorzeit los. Keine gefählichen Spannungen und fetter Netztrafos. Nach dem Großen Radiobastelbuch wurden dann 1, 2, 3 NF-Stufen zum Detektor gebaut.
michael_ schrieb: > Mit 12 war ich noch im Röhrenzeitalter. Mit 12 habe ich angefangen, Transistoren auszulöten und bin heute, Jahrzehnte später, immer noch nicht fertig damit. Blöde Kindheitsprägung wie Gössel auf gelbe Gummistiefel. :/ Leider gab es damals zu den krummen Transistortypen aus Fernsehern keine Schaltungen und die Transistoren in den Schaltungen fanden sich nicht in Fernsehern. TUP und TUN hat Elektor viel später erfunden, Jean Pütz verlangte den BC107B. Aber jetzt dank Internet und den nötigen Datenblättern und Äquivalenztabellen kann ich aus den Transistoren endlich 12834 astabile Multivibratoren nachbauen. Ich muß nur noch 25668 LED nebst passenden Vorwiderständen auslöten. Ich merke an den ganzen modernen Tutorials wie das erwähnte https://eater.net/ , daß ich das als Kind und Jugendlicher gebraucht hätte. Als Erwachsener fehlt mir die Begeisterungsfähigkeit dazu, und mein abstraktes Denkvermögen ist ausgeprägt genug, daß ich beim Durchlesen oder Anschauen solcher Dinge verstehe, was sie tun und sie dazu nicht bauen muß. Während ich als Kind von einem LED-Lauflicht aus einem Schieberegister völlig aus dem Häuschen gewesen wäre. Zum Thema Frischluft kann ich verschiedene Spielkameraden empfehlen. Ich hatte einen, mit dem ich im wesentlichen drinnen gespielt habe und einen anderen, mit dem ich fast immer draußen war. Rekord waren mal 8 Stunden Ghostbusters am Stück. Oder mit dem anderen eine 20 km-Radtour. (Darf man heute seine Kinder überhaupt noch so weit weg von zuhause lassen, ohne daß sie aufgegriffen und bis zur Vollährigkeit dem Jugendamt überstellt werden?)
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Josef G. schrieb: > Und ein FPGA würde ich einem Anfänger, der weiss > was Gatter und Flipflops sind, so erklären: > > Das ist eine Ansammlung aus ungeheuer vielen Gattern und Flipflops, > und ganz ungeheuer vielen Leitungen dazwischen. Die Leitungen lassen > sich durch Programmieren durchgängig machen oder abschalten. Dadurch > kann man eine komplexe digitale Schaltung aufbauen, so wie man sie > aus Gattern und Flipflops aufbauen würde. Nur das Löten fällt weg. Und die Gatter sind nicht NANDs oder NORs, sondern programmierbare Wahrheitstabellen. Aber das muss man gar nicht wissen.
Wollvieh W. schrieb: > TUP und TUN hat Elektor viel später erfunden, Jean Pütz > verlangte den BC107B. Daran kann ich mich gut erinnern, denn mit beiden begann meine Karriere. Ich habe allerdings schnell herausgefunden, dass man bei Dioden und Transistoren in Logikschaltungen meistens irgendeinen beliebigen verwenden kann. Bin dann schnell bei Logik-Gattern gelandet, die gab es zwar auch im Schrott, aber ich konnte sie nicht heile auslöten.
Wollvieh W. schrieb: > Rekord waren mal 8 Stunden > Ghostbusters am Stück. Oder mit dem anderen eine 20 km-Radtour. Mit 15 hatte ich es mit einem Freund auf 65km gebracht, mit Wochenende auf einem Campingplatz, dann wieder zurück. Einmal reicht mir aber. > (Darf man heute seine Kinder überhaupt noch so weit weg von zuhause > lassen, ohne daß sie aufgegriffen und bis zur Vollährigkeit dem > Jugendamt überstellt werden?) Das frage ich mich auch. In der Grundschule meines Sohnes durften die Kinder (selbst nach dem kurz mit der Polizei) nicht mit dem Fahrrad zur kommen, weil das zu gefährlich sei. Irgendein Comedy Star sagte mal: Früher kletterten wir alle ganz selbstverständlich auf Bäume. Wenn mal ein Kind herunter fiel, machte man einfach ein neues. Das ist zwar übertrieben, aber nur ein kleines bisschen. Meine Schwester fuhr als einjährige mit ihren Boobbycar die Kellertreppe runter. Ja, was nicht so gut. Aber deswegen hat ihr niemand das Bobbycar weg genommen. Ganz im Gegenteil, wenige Monate später machte sie schon mit ihrem Pukki Laufrad dir Straße unsicher. Nur die harten kommen in den Garten. Meine Schwester ist zweifellos eine Harte geworden.
Ole schrieb: > holm schrieb: >> Ich kann gut nachvollziehen was den TO hier antreibt > > Gar nichts kannst du nachvollziehen. > Ok. >> Viel Gegenliebe oder gar >> Interesse habe ich damit nicht erzeugt, den Herrn interessiert das >> nicht. > > Ich will kein Interesse erzeugen. Es ist schon vorhanden. Und riesig. > Ich will seinen Wissensdurst befriedigen. Auch OK. > >> Auch meine Vorstellung war dem Herrn Sohn nahezubringen wie ein Computer >> eigentlich funktioniert, > > Aus seiner Motivation heraus, oder weil du meintest er muss es können? Ich meinte es sei für Ihn nützlich Sowas zu wissen. > >> sie akzeptieren das man damit zaubert, aber zaubern >> lernen? Och nöö... > > Siehst du, so unterschiedlich sind die Sprösslinge eben. Auch ok, genauso wie die Eltern, ich möchte einen Vater der sich so wie Du als eingebildeter Arsch outet, nicht als Vater haben. Gruß, Holm
Stefan ⛄ F. schrieb: > Bin dann schnell bei Logik-Gattern gelandet, die gab es zwar auch im > Schrott, aber ich konnte sie nicht heile auslöten. Da hatte mir (mit 13?) ein Verkäufer auf dem Funkflohmarkt im Revierpark Mattlerbusch den entscheidenden Tip gegeben: Gasbrenner. Dazu ein Dutzend Leiterplatten mi SN74xxN zum üben. Zu Hause dann mit dem Spiritusbrenner aus dem Kosmos Chemiebaukasten losgelegt, und siehe da es klappt! Meine Eltern waren nur moderat begeistert, zumal ab und zu die Platine angekokelt ist und der Keller dann etwas streng roch. Einige Jahre später kamen dann elektrische Heissluftgebläse auf den Markt (wie ein Fön aber stärker). Damit wurde der Prozess etwas deterministischer. Und als ich dann zur Konfirmation meinen Apple IIplus bekommen habe, hatte ich schon einen Haufen Ersatzteile zusammen. War ja alles gesockelt da drin. Und der Schaltplan im Handbuch, den zu begreifen dann auch einige Zeit gekostet hat. Also ja, wenn der Bub das will dann besorg ihm einen 6502 oder Z80 SBC. Internet lesen kann er selber, ein paar gute Links für den Start reichen. Den Papa braucht man zum Bestellen der Teile, früher wegen der Unterschrift, heute wegen der Kreditkarte.
Als mein Sohn etwa 12 Jahre alt war fanden wir die '' Summerhill education '' sehr interessant und nützlich. Inzwischen gibt es viele Kinder , die ihre Eltern ''erziehen'' Manche (zu viele) haben es echt noetig ;-) Einen schönen lieben Gruss aus Norditalien (Gelbe Zone C.Virus)
IchigoJam auf dem Raspberry PI. Perfekt für kids. Macht richtig Spass. Oder eine Radtour...
Armer Ole! Da hast Du wirklich nur eine harmlose Frage gestellt, und musst Dich mit so vielen Deppen-Antworten rumschlagen! Also: ich oute mich mal als Gimmi-Lehrer - auch noch Informatik. Ich mache mit meinen Schülern im entsprechenden Informatik-Kurs (WP II, NRW) seit einigen Jahren in ca. 3 Monaten einen Digitalkurs - dabei gehen wir von der Aussagenlogik bis zum Halbaddierer - den Volladdierer schaffe ich in der Regel nicht. Das ist in der 9. Klasse, die Kinder sind also 14-15. Dein Sohn wäre also der Zeit etwas voraus. Du willst wirklich VGA? Ich verstehe, dass er das eher möchte, allerdings ist der Sprung m.E. echt sehr groß. Die Homepage von Ben Eater hätte ich auch vorgeschlagen, ist aber auch sehr viel für den Anfang. Ich würde mich auch auf den Kern des Rechnens konzentrieren. Eigentlich wäre der nächste Schritt ein Addiernetz, also der Zusammenschluss von mehreren Volladdierern. Will man das überspringen, wäre eigentlich der nächste Schritt ein Mikrokontroller, wenn nicht Arduino, dann vielleicht Calliope Mini oder Bob 3. Die können schon einiges und man geht dann in die Richtung Algorithmik. Oder eben selber basteln, da hat man aber immer sehr viel zu basteln, das dauert lange. Ansonsten könntest Du mit deinem Sohn vielleicht einen Speicherbaustein bauen (schwierig wegen der Rückkopplung). Oder ein Schieberegister (dann eben mehrere FlipFlops hintereinander). Und dann geht man auf etwas größeres (eben Arduino und Co.). Natürlich kann man Ben Eaters 8bit Computer auch auf Lochrasterplatine aufbauen, dann hat man etwas zu löten, und zwar einiges. Ist auf jeden Fall ein Longterm-Projekt. Hat er da so lange Spaß dran, also bekommst Du ihn dazu, so lange dran zu bleiben? An Alle: es wäre doch gut, wenn man Ole ein paar Vorschläge macht, als immer alles besser zu wissen und teilweise unfreundlich zu werden. Schöner Oberlehrerschlusssatz :-) Beste Grüße Peter
Peter G. schrieb: > An Alle: es wäre doch gut, wenn man Ole ein paar Vorschläge macht, als > immer alles besser zu wissen und teilweise unfreundlich zu werden. Naja.... Arduino und Raspberry, hat er schon frühzeitig in einen Topf geworfen, und als Klumpen verworfen. Damit bisste also auf einem schrägen Ast. Vorschläge kamen auch genug. Nehme mal an, dass mittlerweile 99,9% der Bastel/Lernsysteme genannt wurden. Peter G. schrieb: > An Alle: Das ist wenig hilfreich, Allen einen Einlauf zu verpassen, wenn es doch immer wieder die gleichen Individuen sind, welche aus dem Ruder laufen. Kritik perlt bei denen ab, wie Regen beim Lotus. Das "Alle" trifft also genau die falschen.
Ohne jetzt "didaktisch wertvoll" daher zu kommen, sage ich, dass ein 12jähriger, der einen 4-bit-Volladdierer verstanden hat, fast alles verstanden hat, was in der digitalen Welt noch zu holen ist! Der Schritt, einen Controller oder einen Minirechner zu verstehen, ist dann minimal. Ob ich nun ein Rechenwerk, Speicher ect. mit 1, 4 oder 100 Stellen habe, macht am Prinzip nichts mehr. Und ich glaube nicht, dass der konkrete Aufbau einer Trivial-Aufgabe (LED Ein- und Ausschalten z.B.) wirklich ein gehöriges Erfolgserlebnis ist! Weder mit einem aus TTL-Bausteinen zusammengefrickelten "Minimalsystem" noch mit einem modernen Ardunio auf dem Steckbrett. Ich selbst hatte als 12-jähriger das Glück mit meinem Vater an unserer Märklin-Bahn herumdoktern zu dürfen. Dabei habe ich Vieles für mein späteres Leben gelernt. Und einen kleinen Bahnhof (mit einem Glühlämpchen drin) aus 3mm-Sperrholz aufzubaun, das war ein Erfolgserlebnis! Gruß Rainer
Seien wir doch mal ehrlich: an unserem Hobby hängt viel mehr Wissen dran als das man es einem Kind auf die Schnelle beibringen könnte! Zum Beispiel Zahlensysteme, elektrische/elektronische Sachen, Logik/Digitaltechnik, EMI/Layout, Programmierung usw.
Rainer V. schrieb: > Ohne jetzt "didaktisch wertvoll" daher zu kommen, sage ich, > dass ein 12jähriger, der einen 4-bit-Volladdierer verstanden > hat, fast alles verstanden hat, was in der digitalen Welt > noch zu holen ist! Naja, man könnte auch sagen, dass jeder Prozessor ein Zustandsautomat ist und man daher, wenn man diese Dinge verstanden hat, auch jeden Prozessor dieser Welt verstanden hat. Ist ähnlich sinnvoll. Erklärt aber nicht, warum nach wie vor an Prozessorarchitekturen geforscht und entwickelt wird. Scheinbar gibt es da doch noch Dinge, die über einen Paritätszähler hinausgehen... Hmm schrieb: > Seien wir doch mal ehrlich: an unserem Hobby hängt viel mehr Wissen dran > als das man es einem Kind auf die Schnelle beibringen könnte! Von "auf die Schnelle" war ja nie die Rede. Wenn man sich z.B. den LC-80 anschaut, dann ist der auch genau dafür nicht gedacht. Hmm schrieb: > Zahlensysteme, elektrische/elektronische Sachen, > Logik/Digitaltechnik, EMI/Layout, Programmierung usw. Wenn man einen Z80 mit einstelligen MHz auf einer eigenen Platine zusammenfrickelt, dann spielen EMI/Layout keine Rolle. Ich hab das mal gefädelt (Kupferlackdraht), funktioniert gut. Den Rest lernt man nach und nach bei Bedarf. Das Feld ist weit und unübersichtlich, aber wenn man deswegen garnicht erst anfängt, kann man sich auch jedes andere nichttriviale Thema schenken... wie es in der heutigen Zeit normal zu sein scheint (wenn man sich z.B. die Schulmathematik anschaut).
S. R. schrieb: > Erklärt aber nicht, warum nach wie vor an Prozessorarchitekturen > geforscht und entwickelt wird. Scheinbar gibt es da doch noch Dinge, die > über einen Paritätszähler hinausgehen... Also ehrlich, woran da geforscht wird, will kein 12-jähriger wissen...und auch kein 50-jähriger :-) und auch heute noch gilt, jeder Rechner ist so dumm, wie der Mensch, der an ihm herummacht! Sein einziger Vorteil ist, dass er so unglaublich schnell seine primitiven Aktionen durchführen kann. Was macht nun ein junger Mensch, der einen Addierer verstanden hat? Er kann die Hardware optimieren, er kann die Software optimieren...oder Beides. Und das für ein ganzes Arbeitsleben? Da empfehle ich doch wirklich, mit dem Bobbycar einfach mal die Kellertreppe runter zu rumpeln :-)) Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Da empfehle ich doch wirklich, mit dem Bobbycar einfach mal die > Kellertreppe runter zu rumpeln :-)) Ich gebe den Kommentar einfach mal unkommentiert wieder zurück.
Rainer V. schrieb: > Ich selbst hatte als 12-jähriger das Glück mit meinem Vater an unserer > Märklin-Bahn herumdoktern zu dürfen. Dabei habe ich Vieles für mein > späteres Leben gelernt. Bei mir genauso. Man lernt dabei gut den Stromkreis kennen. Weichen, Signale verkabeln, Kurzschluesse in den Schienen rausfinden, Kabel vefloeten. Alles dabei. Meine erste selbstgebastelte Elektronik war eine Blinkschaltung (Multivibrator) fuer den Bahnuebergang.
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Wichtig ist für Kinder und Jugendliche das die Bastelei eine Anwendung findet! Habe das fast 20 Jahre nach 90 mit minimalen Geldaufwand aber Bastelschrott ehrenamtlich in einen Schülerfreizeit Zentrum gemacht . Weggeworfene Modelleisenbahnen waren dazu sehr gut geeignet, Habe immer noch Teile welche Schüler damals aufgebaut haben welche heute im Modellbahnclub noch eingesetzt werden. Kann man neu machen ,aber eine Blockabfrage für die Modellbahn Analog oder Digital funktioniert heute wie damals noch nach den gleichen Prinzip!
Peter G. schrieb: > An Alle: es wäre doch gut, wenn man Ole ein paar Vorschläge macht, als > immer alles besser zu wissen und teilweise unfreundlich zu werden. > Schöner Oberlehrerschlusssatz :-) Es sind genug Vorschläge gemacht worden, aber der Herr hat nichts Besseres zu tun als die Leute anzupöbeln.
Ja, damals war alles besser. Sogar die Zukunft.
Ich war mit 14 auch sehr begeisterungsfähig. Die Fähigkeit über lange Durststrecken am Ball zu bleiben habe ich mir erst in vielen Jahren Entwicklung angeeignet. Hätte man mich damals gefragt ob ich eine CPU aus Logigbausteinen aufbauen will, hätte ich auch begeistert JA geschrieen. Nur das man eben nicht viel sieht dabei und schnell die Lust daran verliert LEDs beim blinken zuzusehen. Auch wenn Oles Sohn natürlich hochbegabt ist und da eine totale Ausnahme, bin ich immer noch der Meinung das man einem normalsterblichen 14Jährigen lieber kleine Pakete packt, an denen er nicht frustriert aufgibt. Der Arduino ist so eine Plattform, die schnelle Ergebnisse ermöglicht, aber der man aber auch ganz tief bare metall abtauchen kann. Das bieten auch andere Systeme, aber die kleinen 8Bitter mit einer großen Community sind ein interessanter Mix aus Verstehbarkeit und vielen Leuten die man fragen kann wenns hakt. Die Bandbreite von 'CPU aus Logigbausteinen bauen' und 'Lernsystem mit SD Karte und VGA' ist für einen normalen 14 Jährigen vielleicht einwenig weit gesteckt. Irgendwo muss man abstrahieren und sich auf das Ergebniss konzentrieren. Der eine ist der Meinung das wäre der Volladdierer, der andere meint das Logiggatter gleich aus Transistoren aufbauen zu müssen. Mir hat dafür damals das MCU Datasheet gelangt und das Verständniss was ich wie in ASM Funktionalität hineinbekomme. Hätte es damals schon verwendbare C Compiler gegeben, währe ich da eingestiegen und hätte den Rest dann gelernt wenn ich damit an meine Grenzen stoße. Muss es unbedingt die diskret aufgebaute MCU sein, würde sich heute vielleicht ein CPLD / FPGA mit schematic entry anbieten, um nicht bei jeder Änderung tagelang den Lötkolben schwinge zu müssen. Die Eierlegende Wollmilchsau, die nur Vorteile bietet und von Gaterebene bis high level alle Wünsche erfüllt, kann es einfach nicht geben. Zumindest nicht, wenn man nicht Jahre Zeit hat sich da durchzuackern. Ob das besonders Zielführend ist, in jedem Vorschlag das Haar in der Suppe zu bemängeln und extrem dünnhäutig auf jeden Widerspruch zu reagieren? Das möge jeder für sich entscheiden.
M. K. schrieb: > Muss es unbedingt die diskret aufgebaute MCU sein, würde sich heute > vielleicht ein CPLD / FPGA mit schematic entry anbieten, um nicht bei > jeder Änderung tagelang den Lötkolben schwinge zu müssen. FPGA wurden anfangs auch schon gnadenlos verworfen.
Arduino Fanboy D. schrieb: > FPGA wurden anfangs auch schon gnadenlos verworfen. Alles wurde gnadenlos verworfen. 'Macht gefälligst bessere Vorschläge Ihr Nullchecker, denn mein Sohn ist ein kleiner Einstein und mit nichts überfordert' habe ich im wesentlichen aus den Antworten gelesen. Und das jeder der anderer Meinung ist, einfach nur ein Troll und Kinderhasser...
Arduino Fanboy D. schrieb: > FPGA wurden anfangs auch schon gnadenlos verworfen. Aber nicht vom TO, der hat dazu nichts gesagt.
Josef G. schrieb: > Arduino Fanboy D. schrieb: >> FPGA wurden anfangs auch schon gnadenlos verworfen. > > Aber nicht vom TO, der hat dazu nichts gesagt. Iss klar: Beitrag "Re: Modernes "Z80 Klein-Computer"-Analogon für Jugendliche/Kinder?"
Arduino Fanboy D. schrieb: > > Iss klar: > Beitrag "Re: Modernes "Z80 Klein-Computer"-Analogon für Jugendliche/Kinder?" Hast recht. Hättest statt "Iss klar:" auch schreiben können "Doch:"
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Josef G. schrieb: > Hast recht. Ich weiß, und danke für die Zustimmung. Josef G. schrieb: > Hättest statt "Iss klar:" auch schreiben können "Doch:" Hättest auch vorher aufmerksam die Beiträge lesen können, bevor du mich ungerechtfertigt der Lüge bezichtigst. Hätte, hätte... Meinste es macht Sinn den schwarzen Peter hin und her zu schieben? Der Dreck bleibt doch dann immer an allen kleben.
Hätte der Vater seinem Sohn nur nicht die unbeschwerte Jugend geklaut !
Hallo, warum baust du nicht den NKC? siehe hier https://ntxdhxgzadrdathx.myfritz.net/index.html Gruß Hans-Werner
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Super History-Diskussion. Erinnert mich an das Lernen der Assemblerprogrammierung mit dem Mikroprofessor in den 1980er-Jahren. Ich habe damit bei Christiani einen Fernkurs absolviert. :-) BTW.: Blöd, ich wollte nur ein Bild reinhängen. Gruss Thomas
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Bearbeitet durch User
Hallo, auch wenn dieser Beitrag schon älter ist... der NDR Computer lebt. hschuetz.selfhost.eu Es ist heute noch möglich einen Z80 Klein Computer zu bauen und Hilfe ist von einer Fangemeinde auch zu erhalten Viele Grüße Hans-Werner
Dein Junge sollte in die Spieleprogrammierung einsteigen. Auf unterster Ebene. Er sollte die Grundlagen der Matrixprogrammierung und der ihr zugrunde liegenden Mathematik lieben lernen. In Echtzeit. In voller Bewegung aller Gewichtungen. Denn es wird die Zeit kommen, wo er zwischen der "roten" und "blauen" Pille wählen muß. Von diesem Wissen und seiner Entscheidung wird die Zukunft unseres Planeten abhängen. mfg
Ole schrieb: > Vielleicht ist das genau richtig. Ich habe meinen Sohn vorhin gefragt, > was er davon hält, die CPU aus einzelnen TTL-Chips zusammenzusetzen. Er > denkt noch drüber nach, ob er lieber einen richtigen Prozesser möchte, > hat aber erst mal leuchtende Augen bekommen :) ich habe nicht jeden einzelnen post durchgelesen, aber diese entscheidende stelle haben glaubs die wenigsten gesehen: "Ich habe meinen Sohn vorhin gefragt" in meinen augen der richtige ansatz, vieles wurde da in ole reininterpretiert da wohl nur der erste post hängenblieb. es steht (ja, in gewissem rahmen) weder papa noch uns zu zu entscheiden, wo und ob er in die computertechnik einsteigen will/kann. wenn sein interesse darin besteht ein ttl-grab zu löten, cool! wenn er einen Z80 mit Hex füttern will und bits hin und her shiften will: toll! wenn er python auf Pi will, auch cool! und sich ab dem pi in richtung arduino/C++ und AD wandlern, I2C zu bewegen oder in richtung bilderkennung um besucher an der türe automatisch mit namen zu begrüssen? auch absolut ok. das feld ist ist riesig, einsteigen kann man mit 12 überall alters/verständnisstufengerecht und hoch/runter/seitwärtsbewegen ist immer möglich. bei der ausgangslage gilt es in meinen augen fürs umfeld einfach zuzuhören und zu unterstützen. zum glück sind heutzutags die dafür notwendigen investitionen (hardware...) sehr tragbar.
Norbert S. schrieb: > zum glück sind heutzutags die > dafür notwendigen investitionen (hardware...) sehr tragbar. Und genau das ist der springende Punkt. Man kann heute alles machen... Und das zu erschwinglichen Preisen. Meine 10 jährige Tochter interessiert sich sehr für die Thematik, ich hab sie jetzt aber erstmal mit nem Arduino und mblock beschäftigt. Das macht Spaß, bringt Ergebnisse. Und mal ist halt wochenlang keine Lust da. Und dann doch wieder. Ich versuche zu erklären wenn fragen kommen und gut ist. Wenn sie in 3 Wochen kommt und sagt "alles toll aber interessiert mich nicht mehr weil ich will eh Tierärztin werden", ja mei, Versuch wars wert. Ist doch viel wichtiger das die Kids wissen das sie alles machen können und man dementsprechend dahinter steht. :)
Ich A. schrieb: > .... > Wenn sie in 3 Wochen kommt und sagt "alles toll aber interessiert mich > nicht mehr weil ich will eh Tierärztin werden", ja mei, Versuch wars > wert. Gerade dann muß sie sich mit Elektronik beschäftigen, denn gerade die Bionik wird die Zukunft der Menschheit. mfg
Ole schrieb: > z.B. selbstentwickelte Programme wie einen minimalen Interpreter von > SD-Karte ausführt. > > Ein direktes Tastaturinterface und Grafikausgabe über VGA wären Das wird nichts, SD-Karte mit Filesystem, Parser, Graka, Ethernet, USB usw., das kostet Mannjahrzehnte, alles zu verstehen. Auch muß man dazu erstmal in C oder C++ schon gut programmieren können. Nimm nen einfachen 8051 oder AVR und mache in Assembler eine Digitaluhr mit 7-Segment LEDs. Damit kann man sich auch lange Zeit beschäftigen und die Funktionen erweitern, sowie seinen Programmierstil verbessern. Und man sieht vor allem schnell Erfolge. Wobei mir der 8051 Befehlsatz deutlich besser gefällt. Damit werden die Programme viel kompakter, da nicht alles über Load/Store erst in die Register geschaufelt werden muß. Die meisten Befehle gehen direkt im SRAM bzw. auf die Portins. Ole schrieb: > als Maschinencode abgetippt Datenträger und PCs sind schon erfunden, den Binärcode lädt man einfach über die UART oder ISP in den MC. Abtippen nutzt man bestenfalls, um Maschineschreiben zu üben.
he Leute, es ist nun 3 Jahre her. Mich würde mal interessieren was aus dem Vater-Sohn-Projekt geworden ist. Der Bub ist doch inzwischen 15 Jahre jung. Peter
Peter _. schrieb: > he Leute, > es ist nun 3 Jahre her. > > Mich würde mal interessieren was aus dem Vater-Sohn-Projekt geworden > ist. > > Der Bub ist doch inzwischen 15 Jahre jung. Er hat jetzt einen IBM PC/XT...
oh.. das war leichenschändung mit dem thread.
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