Wieso ist Linux so Benutzerunfreundlich?

Hallo Karl-Heinz,

«Aller Anfang Ist Schwer», aber kann es sich auch leichter machen, indem 
man nicht gleich zu Beginn Debian installiert. Das ist eher etwas für 
fortgeschrittene.

Sieh Dir mal LinuxMint an, das wirst Du ganz leicht installieren und 
bedienen können.
https://www.linuxmint.com/

oder downloade Dir Ubuntu hier
https://ubuntu.com/

Viel Erfolg und vor allem viel Spaß damit !
Pal

Also diese Zensur hier grenzt langsam schon an Unverschämtheit...

Chris D. schrieb:
> Leute, es braucht nicht noch einen Flamewar.
Wenn sich jemand darüber wundert, warum ein Debian so ist wie es ist, 
kann man dort schon drauf antworten finde ich, ohne das der Beitrag 
gelöscht wird...

Chris D. schrieb:
> Nein, er will eine Lösung des Problems unter Debian haben.
Die Überschrift hast du aber gelesen?

Ingo Less schrieb:
> Die Überschrift hast du aber gelesen?

Die Überschrift ist polemisch, damit reichts dann auch schon!

>   "Tja, weiß jemand wie man die zuvor genannten Probleme löst?

In dem man lernt. Den Umgang mit Windows musstest du sicher auch 
erlernen.
Wieso erwarten immer welche, andere System müssten sich wie Windows 
verhalten?

Was sollen denn Threads dieser Art überhaupt bringen? Der TO ist doch 
mit dem Ziel, sich über Linux auszukotzen, hierher gekommen.
Seine Kritikpunkte sind lächerlich bis absurd, eigentlich wäre es an der 
Zeit ein paar klare Worte an ihn zu richten und den Thread nach 
/dev/null zu schieben.

Karl-Heinz schrieb:
> Das XFCE Menü ist auf Deutsch, aber Firefox, LibreOffice, etc. sind auf 
Englisch?

Huch, tönt so, als hätte der Installer task-german und 
task-german-desktop nicht installiert, merkwürdig.

1

apt-get install --install-recommends task-german task-german-desktop

Es könnte auch sein, dass task-german und task-german-desktop mit 
--no-install-recommends installiert wurden, das wäre dann auch zimlich 
nutzlos, dann müsste man die zuerst entfernen ("apt-get remove 
task-german task-german-desktop"), und dann neu installieren, wie oben.

Es gäbe auch noch das Packet live-task-localisation, für alle 
Sprachpackete aller Sprachen, das ist dann aber etwas overkill.

Sofern das reproduzierbar ist, und nicht durch nen installer Abbruch, 
bereits vorhandene Dateien, oder ähnliches hervorgerufen wurde, empfehle 
ich einen Bug-report zum, ich glaube das debian-installer Packet(?), zu 
erfassen.
https://www.debian.org/Bugs/Reporting

(Mir fällt sowas gar nie auf, weil ich meine Systeme manuell, mit 
debootstrap, ohne installer.)

Karl-Heinz schrieb:
> Das Scrollen unter Firefox ruckelte
> ohne Ende, als ob das niemand bei der Entwicklung getestet hat.
Das hab ich unter Windows auch, wenn der falsche Grafiktreiber 
installiert ist. Ist also kein Linux problem ;)
Schau mal nach dem Grafiktreiber.

>Debian habe ich gewählt, weil hier ein längerer Thread existiert in dem >Debian 
bei Updates und Upgrades besser abschneidet als Ubuntu oder Mint.

Schlechte Wahl! Wie schon gesagt, nimm Linux-Mint (Cinnamon x64)
Ich hatte vor drei jahren diverse Linux ausgetestet, Mint war die 
einzige wo alles auf Anhieb problemlos funktionierte. Ich bin seither 
zufriedener Linux Anwender, die Windoof Partition habe ich letzes Jahr 
platt gemacht...

Debian ist für Freaks&Geeks die gerne rumbasteln

Pal Pepre schrieb:
> Hallo Karl-Heinz,
>
> «Aller Anfang Ist Schwer», aber kann es sich auch leichter machen, indem
> man nicht gleich zu Beginn Debian installiert. Das ist eher etwas für
> fortgeschrittene.


Kann ich nicht bestätigen, bin vor knapp 11 Jahren umgestiegen und zwar 
ohne Vorkenntnisse und auf Debian. Bin bis heute dabei geblieben und 
habs keine Sekunde bereut.

Ralph S. schrieb:
> das wollte er ja nicht:

Das erinnert irgendwie an den kleinen Drachen Grisu, der gerne 
Feuerwehrmann werden wollte. Deshalb hab ich ihn nochmals mit der Nase 
in die richtige Richtung gestupst.

Da zog einer aus, das Fürchten zu lernen. Und ...


> Karl-Heinz schrieb:
>> weil hier ein
>> längerer Thread existiert in dem Debian bei Updates und Upgrades besser
>> abschneidet als Ubuntu oder Mint.

Wer sagt denn das? Mal genau hinschauen. Ist diese obige Aussage 
relevant für einen Anfänger? Gibt es dazu eine relevante Signifikanz? 
Nein! Wenn jemand wie er i.e. Ubuntu verwendet, dann stimmt die obige 
Aussage überhaupt nicht, weil die neuesten Updates meist genau jenes 
Zielpublikum braucht, um ihn als Testkaninchen fungieren zu lassen.

Debian ist LTS und für Fortgeschrittenere. Und wenn man als Anfänger so 
überhaupt (U)nix weiß, ist es doch alle mal besser zu Beginn ein System 
»out of the box« zu nehmen, als sich durch Milliarden Falschmeldungen 
und durchgeknallten, falschen Anleitungen durchquält, um sich 
schliesslich wieder zurück in den Schoß der «Mami» zu begeben, weil 
außer Frustration nichts von seinem Wagnis geblieben ist.

Herausforderung ist eine Sache, Überforderung, eine ganz andere.

In diesem Sinn
Pal

Mike schrieb:
> Debian ist für Freaks&Geeks die gerne rumbasteln

Und wieder einer. Es wird aber nicht wahrer...

Pal Pepre schrieb:
> Herausforderung ist eine Sache, Überforderung, eine ganz andere.

Richtig, das fängt übrigens schon bei der Rechtschreibung an. ;)

Edson schrieb:
> Richtig, das fängt übrigens schon bei der Rechtschreibung an. ;)

Germanist ? ;-)

Eher Masochist, nutze ich doch Linux und dann auch noch Debian. ;)

Karl-Heinz schrieb:
> Tja, weiß jemand wie man die zuvor genannten Probleme löst?

MacOS installieren.

Was erwartest du auch vom kostenlosen Spielzeug technikverliebter Nerds.

Das wird auch in 50 Jahren nicht Endbenutzerkompatibel sein.

Ich hab ja schon meine Probleme mit den Leuten in meiner Nachbarschaft, 
die unter Windows mit Thunderbird arbeiten und dann zu mit jammern 
kommen. Da verschwindet nach einem der automatischen Updates schon mal 
der Send-Button, und im Web steht das Problem seit Jahren ungefixt drin. 
Oder die kranke Organisation von imap Konten verwirrt die Leute.

Edson schrieb:
> Was sollen denn Threads dieser Art überhaupt bringen? Der TO ist doch
> mit dem Ziel, sich über Linux auszukotzen, hierher gekommen.
> Seine Kritikpunkte sind lächerlich bis absurd, eigentlich wäre es an der
> Zeit ein paar klare Worte an ihn zu richten und den Thread nach
> /dev/null zu schieben.

Ich möchte mich nicht auskotzen, sondern würde tatsächlich gerne 
verstehen, warum bei diesem speziellen Desktop die Einblendung des 
StandBy-Buttons an eine wenig intuitive Spezial-Taste gekoppelt ist? Das 
mag Dein Verständnis übersteigen, aber so etwas finde ich tatsächlich 
"Benutzerunfreundlich".

Chris D. schrieb:
> @Karl-Heinz:
> Firefox, Libreoffice etc. verfügen über eigene Sprachpakete. Ein
> Menüpunkt zur Umstellung wäre wenig sinnvoll, weil die Pakete ziemlich
> groß sind und man nicht alle vorhalten möchte. Eventuell sind die
> passenden Pakete bei Dir nicht installiert.

DPA schrieb:
> Huch, tönt so, als hätte der Installer task-german und
> task-german-desktop nicht installiert, merkwürdig.apt-get install
> --install-recommends task-german task-german-desktop

Vielen Dank so weit. Ich hatte bei meiner Recherche unter anderem 
gelesen, dass man bei Firefox die Sprache auch nachträglich über das 
Menü hinzufügen kann und ich denke ich bekomme die Installation für zwei 
Anwendungen auch irgendwie hin. Aber ich bin mir eben nicht sicher, ob 
das so beabsichtigt ist und welche Anwendungen ich dann später noch in 
Englisch finde. Wenn ich mir DPAs Beitrag durchlese, denke ich eher 
nicht, dass das so gedacht ist, oder?

Wärend der Installation von der DVD hatte ich eine Internet-Verbindung 
und einen Spiegelserver angegeben, falls das wichtig ist. Aber ich kann 
gerne noch mal neu installieren und das testen, wenn die abweichende 
Anwendungs-Sprache ein Fehler ist, im Neuinstallieren habe ich 
mittlerweile Übung. :)

MaWin schrieb:
> MacOS installieren.

Das wäre schon schick, aber deren Preise kann ich nicht bezahlen. Und da 
muss ich auch ca. alle 2 Jahre irgendwelchen neumodischen Kram 
akzeptieren, wenn ich noch Updates haben möchte. Wenn ich darüber 
nachdenke, hätte ich am liebsten eine Oberfläche, die sich möglichst 
lange möglichst wenig ändert. Wäre debian mit XFCE da eine gute Wahl?

Karl-Heinz schrieb:
> Von der Bedienbarkeit her habe ich
> aber das Gefühl vom Regen in die Traufe gekommen zu sein.

Wieso? War denn schon Windows schwer zu bedienen?

Für den Desktop und dessen Einübung kann Debian erstmal nicht viel.

Und wenn du schon Konsolekommandos aus dem Internet kopierst, oder dein 
Browser stottert, dann könntest du dir mal fluxbox ansehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fluxbox

Aber ein wenig Lernzeit solltest du dir schon gönnen, bevor du anfängst, 
dir in Internetforen selbst zu vidersprechen.

So grundsätzlich empfinde ich das festhalten an Sachthemen aber schon 
als Schritt in eine gute Richtung.

Abteilung Absurd: Vor über 10 Jahren hatten mich die vielen Teilnehmer 
hier im Forum von meinem Linux-Alarmismus befreit.
Das ging nur hier!

Karl-Heinz schrieb:
> Aber ich kann
> gerne noch mal neu installieren und das testen, wenn die abweichende
> Anwendungs-Sprache ein Fehler ist, im Neuinstallieren habe ich
> mittlerweile Übung. :)

Warum immer gleich neu installieren? Vielleicht ist es sinnvoller, die 
unterschiedlichen Flavors erst mal mit einem Live-USB Stick zu testen 
und sich dann entscheiden. Die von USB Stick gebooteten Systeme lassen 
sich inzwischen durchaus sehr flüssig bedienen.

Ich bin mit Mint Mate relativ zufrieden auch wenn ich lieber eine 
vernünftige Weiterentwicklung des KDE3 Desktops gesehen hätte.

Gerhard

Jörg W. schrieb:
> Peter der Kleine schrieb im Beitrag #6171792:
>> jeder zweite Linux negative Kommentar gelöscht
>
> Nach solchen Kommentaren war schlicht nicht gefragt.

Es ist nun mal Fakt, dass Linux, obwohl kostenlos, praktsch unbrauchbar 
als Desktop-Betriebssystem ist. Nur so erklärt sich der geringe 
Marktanteil von je nach Statistik um 1%. Mehr masochistische Nerds gibt 
es halt nicht. Die anderen brauchen eien Computer zum arbeiten, nicht 
als Selbstzweck.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/828610/umfrage/marktanteile-der-fuehrenden-betriebssystemversionen-weltweit/

Und natürlich hat das handfeste Gründe, von denen Karl-heinz nur die 
Oberfläche angekratzt hat. Es sind oft tiefgreifende Gründe, nicht 
einfach mit den zweitrillonsten Desktop-Fork zu beheben.

@ Karl-Heinz (Gast)
tue Dir selbst einen Gefallen und gehe auf folgende Seite:
https://distrowatch.com/

Wenn Du etwas runterscrollst siehst Du auf der rechten Seite das Ranking 
der jeweiligen Linux-Distribution.
Debian liegt auf Platz4 und auf Platz1 liegt MX Linux (basiert auf 
Debian).
MX Linux ist einfach besser.
Ansonsten geht noch Zorin Linux, das ein Windows7 Look alike hat (Zorin 
ist Ubuntu Derivat).
Nimm MX Linux und einige Deiner Probleme sind gelöst - Feintuning bei 
Firefox bleibt Dir allerdings nicht erspart.

MaWin schrieb:
> Es ist nun mal Fakt, dass Linux, obwohl kostenlos, praktsch unbrauchbar
> als Desktop-Betriebssystem ist. Nur so erklärt sich der geringe
> Marktanteil von je nach Statistik um 1%. Mehr masochistische Nerds gibt
> es halt nicht. Die anderen brauchen eien Computer zum arbeiten, nicht
> als Selbstzweck.

Wie schon oft gesagt, wenn es dir nicht passt, dann las es sein und 
lasse die in ruhe die es gerne benützen und auch fähig sind.
Bringt doch nix immer diesen Linux/Windows Krieg anzuzetteln.

Ich würde dem TO auch ein Mint oder Ubuntu empfehlen. Habe ich seit 
Jahren im Einsatz und sehr selten Probleme damit. Mit Debian habe ich 
auch meine Erfahrungen gemacht. Ich hatte auch die selben Probleme wir 
der TO, Sprachpakete die fehlten und rucklige und stockende 
Desktopgrafik. Habe dann relativ schnell auf Mint gewechselt und seither 
selten Probleme.

Debain brauch ich an der Arbeit zwischen durch, und es braucht einfach 
mehr Wissen... in meinen Augen ist das "Ökosystem" welches ein 
Endanwender benutzen möchte noch nicht soweit. Ist wahrscheinlich auch 
gar nicht das Ziel der Debian-Entwicklern

Karl-Heinz schrieb:
> as XFCE Menü ist
> auf Deutsch, aber Firefox, LibreOffice, etc. sind auf Englisch? So etwas
> unwichtiges wie eine Spracheinstellung findet man dort natürlich nicht.
>
> [...]
>
> Tja, weiß jemand wie man die zuvor genannten Probleme löst?

Genau so wie auch unter Windows natürlich. Wenn du auf einem 
deutschsprachigen Windows einen englischsprachigen Firefox installiert, 
kannst du das auch nicht über die Windowseinstellungen ändern.

Du hast vermutlich lange Zeit Windows benutzt uns steigst jetzt auf 
Linux um, also ein gänzlich anderes System, das auch ein anderes 
Userinterface hat. Das ist logischerweise erstmal ungewohnt und braucht 
eine gewisse Lernkurve. Ich halte es aber nicht für fair, Linux deswegen 
benutzerunfreundlich zu nennen. Besonders da du bisher nur eine einzige 
Distribution (von vielen) und von dieser nur zwei  Desktopmanager (von 
vielen) ausprobiert hast.
Ich arbeite seit 25 Jahren fast ausschließlich mit Linux (seit 5 Jahren 
Xubuntu/XFCE) und mir kommt daher Windows furchtbar umständlich vor. Ich 
muss aber eingestehen, dass Leute, die nur mit Windows arbeiten, damit 
genauso schnell sind wie ich mit Linux. Also wäre es unfair Windows 
unter diesem Gesichtspunkt benutzerunfreundlich zu nennen. Denk mal 
drüber nach. Als du zum ersten mal mit Windows gearbeitet hast, hast du 
auch geflucht (tut jeder). Du hast dich nur dran gewöhnt.

Jörg W. schrieb:
> Hmm, wo ist nun dein konkreter Tipp für ihn?

Offen sein und lernen. Viele Linux-Anfänger die von Windows kommen, 
halten das System für schwierig bedienbar.

Jörg W. schrieb:
> Nicht nur das Eingangsposting lesen, wir waren da inzwischen schon
> einiges weiter.

Die Ratschläge, die schon gegeben wurden, brauche ich nicht nochmal zu 
wiederholen. Ich wollte den TO auf den Unterschied zwischen "ungewohnt" 
und "benutzerunfreundlich" hinweisen.

Jörg W. schrieb:
> Naja, ich glaube, das war nur erstmal ein wenig „vor sich hin geflucht“.
> Er war doch danach deutlich erkennbar lernwillig.

Ja, wahrscheinlich hast du recht. Mein Posting war ja auch nicht als 
Angriff gemeint, sondern nur als Denkanstoß.

An Gnome und XFCE ist leider gar nichts schlank. Am X server auch nicht.
Es artet alles in hardwarebeschleumulierte render orgien aus.
Wir wahren Linux 'Experten' benutzen hauptsaechlich xterm und emacs oder 
mc. fuer alles.

Johann Klammer schrieb:
> Wir wahren Linux 'Experten' benutzen hauptsaechlich xterm

Vermutlich die Variante, die ohne X-Server läuft.

>Wäre debian mit XFCE da eine gute Wahl?
NEIN *NEIN* und nochmals NEIN!

Warum krallst Du dich derart an Debian? Diverse Leute empfehlen hier 
Ubuntu, oder auch Linux Mint (was auch auf Ubuntu basiert, aber noch 
diverse nicht freie aber nützliche SW enthält, Multimedia Codecs etc..)

Teste und vergleiche doch mal einige Live Installationen ab Stick oder 
CD und enscheide dann.

Nimm Mint, das nützt sogar meine Oma. Und die kann mit dem PC eigentlich 
nicht umgehen. Aber mit Mint kommt die bestens klar.

Johannes U. schrieb:
> (Klickibunti Desktopumgebung, die moeglichst viele sinnvolle
> Einstellungen vor dem User versteckt und eher ala 'Smartphone'
> daherkommt) bin ich mit wehenden Fahnen zu XFCE4 uebergelaufen und
> bereue es nicht.

Full Ack. Gnome3 war eine Frechheit. Selbst die elementarsten 
Einstellungen wurden einfach weggelassen (z.B. Bluetooth-Sichtbarkeit) 
und man kam nur über irgendwelche abstrusen Tweak-Tools dran, wenn 
überhaupt. Das war bedienungsunfreundlich.

XFCE ist meiner Meinung nach derzeit der beste Desktop für Linux, neben 
LXDE für die wirklich ganz schwachen Systeme (wie z.B. meinen uralten 
ASUS EEEPC 701 mit 4GB Flash, den ich um nichts in der Welt hergeben 
würde :-)

Karl-Heinz schrieb:
> Debian habe ich gewählt, weil hier ein
> längerer Thread existiert in dem Debian bei Updates und Upgrades besser
> abschneidet als Ubuntu oder Mint.

So ist es. Gute Entscheidung.


> Es fängt schon mit den Desktops an. Ich habe die Standardeinstellungen
> belassen und daher Gnome bekommen. An das Konzept muss man sich erstmal
> gewöhnen, dass man ohne fundierte Kentnisse nur noch diese
> Favoritenleiste links nutzen kann und es bei Fenstern nicht mal
> Minimieren-Schaltflächen gibt.

Ja, bedauerlicherweise hat sich Gnome als vorgeschlagene 
Standardinstallation durchgesetzt, was auch damit zusammenhängt, dass 
Red Hat (jetzt aufgekauft von IBM) und viele andere Unternehmen 
ebenfalls Gnome als Standarddesktop für Red Hat Enterprise Linux 
verwenden und die Entwicklung von Gnome finanzieren, während die 
Entwicklung der anderen Desktopumgebungen zu einem großen Teil noch von 
der Community betrieben werden.

Als Gnome 2 noch die aktuelle Gnomeversion war, war noch alles in 
Ordnung, da Gnome 2 noch eine normale Bedienung hat. Aber mit Gnome 3 
hat sich das leider zum Bedauern vieler geändert.

Wenn du eine normale Bedienung willst, dann solltest du Mate oder KDE 
installieren.
XFCE geht zwar auch, ist aber extrem spartanisch. D.h. die Oberfläche 
kann fast nichts, weswegen ich von XFCE abrate.


> Das XFCE Menü ist
> auf Deutsch, aber Firefox, LibreOffice, etc. sind auf Englisch? So etwas
> unwichtiges wie eine Spracheinstellung findet man dort natürlich nicht.

Ja, das ist einige der wenigen Probleme von Debian, da dieses nicht die 
Sprachpakete der anderen Programme mitinstalliert, obwohl man bei der 
Installation nach der Sprache gefragt wird.

Das Problem ist aber leicht zu lösen, in dem du die Sprachpakete von 
Firefox und Libreoffice einfach nachinstallierst.

Für Firefox heißt das Paket für die deutsche sprache:
firefox-esr-l10n-de

Für LibreOffice heißt es:
libreoffice-help-de
und
libreoffice-l10n-de

Gib als root in einer Konsole einfach folgendes Kommando ein:

1

apt install firefox-esr-l10n-de libreoffice-l10n-de libreoffice-help-de

Das sollte die notwendigen Pakete installieren.
Gegebenenfalls kann es notwendig sein, in Firefox noch die Sprache auf 
Deutsch umzustellen, falls es nicht automatisch geschieht.


> Tja, weiß jemand wie man die zuvor genannten Probleme löst?

Als Desktopumgebung empfehle ich KDE oder Mate, die sind beide 
wesentlich leistungsfähiger als XFCE.
XFCE ist was für schwache Rechner mit weniger als 1 GB RAM.
Auf modernen Rechnern sollte einem die Leistungsfähigkeit und 
Ausdrucksstärke einer Desktopoberfläche wichtiger sein. Deswegen KDE 
oder Mate.
Wobei mate technisch gegenüber KDE noch etwas zurückliegt.
Das beste wäre, du installierst beide und probierst sie einfach aus.

Das geht auch noch nachträglich, wenn du Debian schon installiert hast.
Eine Neuinstallation ist nicht notwendig.
Du musst dann nur auswählen, welche Desktopumgebung beim Einloggen 
gestartet werden soll.

Wegen den fehlenden Sprachpaketen siehe oben.

Pal Pepre schrieb:
> Hallo Karl-Heinz,
>
> «Aller Anfang Ist Schwer», aber kann es sich auch leichter machen, indem
> man nicht gleich zu Beginn Debian installiert. Das ist eher etwas für
> fortgeschrittene.

Wird zwar immer behauptet, ist aber nicht richtig.


Auch Debian eignet sich für Einsteiger, so viel unterschiedet sich 
Ubuntu und Mint auch nicht von Debian, immerhin bauen beide auf Debian 
auf.

Edson schrieb:
> Was sollen denn Threads dieser Art überhaupt bringen? Der TO ist doch
> mit dem Ziel, sich über Linux auszukotzen, hierher gekommen.
> Seine Kritikpunkte sind lächerlich bis absurd, eigentlich wäre es an der
> Zeit ein paar klare Worte an ihn zu richten und den Thread nach
> /dev/null zu schieben.

Da liegst du vollkommen falsch.
Seine Kritikpunkte sind berechtigt, da beides bekannt ist.

Sowohl der Fakt, dass bei Debian die Sprachpakete der Programme 
weggelassen werden, als auch das Gnome 3 von der Bedienphilosophie 
ziemlich behä.., sry ich meine natürlich außerirdisch ist.

Beide Kritikpunkte sind allerdings lösbar.
Das mit den nicht installierten Sprachpaketen für eine vom Nutzer 
ausgewählte Sprache ist allerdings ein Problem, dass die Entwickler von 
Debian endlich mal lösen sollten.

DPA schrieb:
> Karl-Heinz schrieb:
>> Das XFCE Menü ist auf Deutsch, aber Firefox, LibreOffice, etc. sind auf
> Englisch?
>
> Huch, tönt so, als hätte der Installer task-german und
> task-german-desktop nicht installiert, merkwürdig.

Das TUI Installationsprogramm von Debian sieht ungefähr in einem Dialog 
so aus:

1

Wähle Desktop umgebung:

2

[*] Debian Desktoperfahrung

3

[*] Gnome

4

[ ] KDE

5

[ ] XFCE

6

[ ] usw..

Wählt man hier "Debian Desktoperfahrung" (Achtung, kann auch anders 
heißen ab) und selektiert nur einen der Desktopumgebungen, z.b. XFCE, 
dann wird auf dem System auch kein task-german oder task-german-desktop 
Paket installiert und bei Firefox und LibreOffice fehlen dann die 
Pakete.

Das ist ein Fehler von Debian, weil dieses "Debian Desktoperfahrung" 
(oder wie auch immer der Müll heißen soll) irreführend, wenn man nur 
eine bestimmte Desktopumgebung installieren möchte.

Dieses "Debian Geraffel" Zeug gehört schlichtweg nicht in diesen Dialog 
und ob man dieses Debianspezifische Zeugs installieren möchte, sollte in 
einem separaten Dialog ausgewählt werden müssen.
Und so Pakete wie task-german und task-german desktop sollten 
automatisch installiert werden, wenn der Nutzer eine andere Sprache als 
englisch installiert hat.

Das mit den nicht installierten Sprachpaketen für eine vom Nutzer
ausgewählte Sprache ist allerdings ein Problem, dass die Entwickler von
Windows endlich mal lösen sollten.

Frank E. schrieb:
> Wenn sich eine aktuelle Anwendungssoftware nicht per einfach zu
> erreichendem Menü bzw. mit wenigen Klicks in der Sprache umstellen
> lässt, dann ist sie NICHT anwenderfreundlich. Punkt.

Nochmal: Dass Firefox sein eigenes Sprachpaket mitbringt, ist kein 
Linux-Spezifikum. Das ist unter Windows genau so.

Frank E. schrieb:
> Nun kann man argumentrieren, warum das so ist - z.B. weil Linux
> kostenlos ist und von vielen Enthusiasten für Umme entwickelt wird. Ok,
> das bewegt mich möglicherweise dazu, diese Erschwernis zu dulden.

Nein, es ist schlichtweg so, weil Firefox sich so verhält. Mit Linux hat 
das nix zu tun.

Frank E. schrieb:
> Als Benutzer einer Textverarbeitung oder
> eines Browsers will ich nicht irgendwelche Pakte mit kryptischen
> Kommandos herunterladen oder gar neu compilieren.

Musst du doch nicht. Du kannst Pakete grafisch neu installieren, und wie 
zum Teufel kommst du auf "gar neu compilieren"?

Frank E. schrieb:
> Für Leute, die einen PC einfach nur benutzen wollen, wie ein Telefon
> oder einen Toaster - z.B. um eine Bahnverbindung rauszusuchen, Musik zu
> hören, einen Brief zu schreiben oder eine Kaffeemaschine zu bestellen
> ... ist es - bis auf wenige Ausnahmen - nicht geeignet.

Interessant. Solltest du mal meinen Eltern erzählen, die können nämlich 
nicht mal ihr Smartphone bedienen, kommen mit Debian aber wunderbar 
klar.

Pal Pepre schrieb:
>> Karl-Heinz schrieb:
>>> weil hier ein
>>> längerer Thread existiert in dem Debian bei Updates und Upgrades besser
>>> abschneidet als Ubuntu oder Mint.
>
> Wer sagt denn das?

Wenn es der Thread ist, den ich vermute, dann habe das ich gesagt und im 
besagten Thread anhand von Beispielen der installierten Programme und 
Versionen auch bewiesen.

Grundsätzlich ist es so, dass bei Ubuntu die Pakete in Universe und 
Multiverse in der Regel bis auf wenige Ausnahmen nach Release keine 
Updates mehr erhalten und Linux Mint hat das gleiche Problem, da es auf 
Ubuntu aufbaut.

Wer die Universe und Multiverse Pakete mit den vergleichbaren aus Debian 
vergleicht, dem wird das auch recht schnell selber auffallen.

> Ist diese obige Aussage
> relevant für einen Anfänger?

Die Frage der Systemsicherheit sollte keine Frage der Qualifikation des 
Benutzers sein.
Natürlich sollten Programme mit Sicherheitslücken in einem System immer 
Updates erhalten, die die Sicherheitslücken beheben, völlig egal ob da 
ein Anfänger oder ein erfahrener Geek vor dem Rechner sitzt.


> Gibt es dazu eine relevante Signifikanz?
> Nein!

Doch!
Siehe oben.
Du kannst das gerne selber überprüfen und vergleichen.
Bei den Debian basierten Distributionen (also auch Ubuntu und Mint) kann 
man hierzu die changelog der jeweiligen Pakete vergleichen.
Relevant sind hier die Patches für nach Release entdeckte 
Sicherheitslücken.

Debian stable bekommt da noch updates, Ubuntu und Mint für die universe 
und multiverse Pakete meist nicht.
Und der Grund warum das bei Ubuntu und Mint meist nicht der Fall ist, 
liegt daran, weil Canonical, also die Firma hinter Ubuntu nur den main 
Zweig offiziell pflegt und multiverse und universe der Community 
überlässt.
Die Community besteht bei Ubuntu und Mint aber zu einem großen Teil aus 
Anfängern die das nicht können und dann gibt es keine dafür pro Paket 
zuständigen Maintainer, wie das bei Debian der Fall wäre, die sich dafür 
zuständig fühlen.

Bei Debian wird die Sicherheitslücke gemeldet und mindestens in die 
Liste bekannter Sicherheitslücken eingetragen. Meist dauert es dann auch 
nicht lange, bis sich einer darum kümmert, wenn der Maintainer keine 
Zeit haben sollte. In Debian werden diese Sicherheitslücken also 
gestopft, in Ubuntu und Linux Mint ist das eher nicht der Fall.



> Wenn jemand wie er i.e. Ubuntu verwendet, dann stimmt die obige
> Aussage überhaupt nicht, weil die neuesten Updates meist genau jenes
> Zielpublikum braucht, um ihn als Testkaninchen fungieren zu lassen.

Wie schon gesagt, es ist Unfug zu glauben oder anzunehmen, dass nur 
erfahrene Nutzer sichere Programme brauchen und man Anfänger auch 
Systeme mit Sicherheitslücken überlassen sollte.


> Debian ist LTS und für Fortgeschrittenere.

Nein, Debian ist für Jedermann dem die Debian Philosophie oder die 
Vorzüge eines Debiansystems wichtig sind.

Karl-Heinz schrieb:
> Ich möchte mich nicht auskotzen, sondern würde tatsächlich gerne
> verstehen, warum bei diesem speziellen Desktop die Einblendung des
> StandBy-Buttons an eine wenig intuitive Spezial-Taste gekoppelt ist? Das
> mag Dein Verständnis übersteigen, aber so etwas finde ich tatsächlich
> "Benutzerunfreundlich".

Die Gnome Entwickler vertreten seit Gnome 3 leider die Philosopohie, 
dass manche Funktionen des Desktop sich mit der Tastatur bedienen lassen 
können sollen, damit man dadurch die Menüführung und Oberfläche der GUI 
schlanker gestalten kann.


Ich kann Gnome 3 daher nicht empfehlen und nutze es auch nicht.
Meine Empfehlung wäre, wie oben schon geschrieben KDE oder Mate.



> Wärend der Installation von der DVD hatte ich eine Internet-Verbindung
> und einen Spiegelserver angegeben, falls das wichtig ist. Aber ich kann
> gerne noch mal neu installieren und das testen, wenn die abweichende
> Anwendungs-Sprache ein Fehler ist, im Neuinstallieren habe ich
> mittlerweile Übung. :)

Wenn dieser Dialog erscheint:

https://www.server-world.info/en/note?os=Debian_9&p=desktop&f=1


Dann wähle "Debian desktop environment" nicht ab, sondern kreuze, je 
nach dem welche Oberfläche du haben willst, XFCE oder KDE, oder Mate 
lediglich zusätzlich an.
Bei Gnome kannst du das * wegmachen.


Diese TUI Desktopauswahl ist leider, wie oben schon beschrieben ziemlich 
vermurkst, aber derzeit bis auf weiteres leider so.


> Das wäre schon schick, aber deren Preise kann ich nicht bezahlen. Und da
> muss ich auch ca. alle 2 Jahre irgendwelchen neumodischen Kram
> akzeptieren, wenn ich noch Updates haben möchte. Wenn ich darüber
> nachdenke, hätte ich am liebsten eine Oberfläche, die sich möglichst
> lange möglichst wenig ändert. Wäre debian mit XFCE da eine gute Wahl?

In dem Fall wäre XFCE und Mate eine gute Wahl.

KDE wird leider etwas öfters umgebaut, aber nie so katastrophal, wie die 
Gnome Entwickler das von Gnome 2 zu Gnome 3 gemacht haben.

Bei XFCE und Mate fehlen für größere Änderungen schlichtweg die 
Manpower, so dass du hier nur wenige Änderungen zu erwarten hast.

Wegen der besseren Bedienbarkeit würde ich dir aber dennoch zum Mate 
Desktop (ehemals Gnome 2) raten.

Oliver S. schrieb:
> Ansonsten schließe ich mich dem ogen schon gegebenen Rat an: Linux Mint.
> Das macht dem Umstieg etwas einfacher.

Und holt sich dann die Sicherheitslücken an Bord.


Eigentlich sind nur die nicht installierten Sprachpakete und 
gegebenenfalls die Partitionierung bei Debian etwas umständlich.
Wenn es aber mal installiert ist, dann verhält es sich nicht viel anders 
als Ubuntu oder Linux Mint, bekommt dafür aber die ganzen 
Sicherheitsupgrades.

Man darf hier nie vergessen, Linux Mint stammt von Ubuntu ab und Ubuntu 
von Debian und die Pakete werden immer noch aus Debian unstable für 
neuere Ubuntu und somit Mint Versionen geholt.
Abgesehen davon, dass sich die Versionen der Programme unterschieden 
können, liegt die meiste Arbeit bei Mint und Ubuntu lediglich in den 
Installern.
Hat man aber das System mal installiert, dann hat man da kaum noch 
Vorteile gegenüber einem Debian.

MaWin schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Peter der Kleine schrieb im Beitrag #6171792:
>>> jeder zweite Linux negative Kommentar gelöscht
>>
>> Nach solchen Kommentaren war schlicht nicht gefragt.
>
> Es ist nun mal Fakt, dass Linux, obwohl kostenlos, praktsch unbrauchbar
> als Desktop-Betriebssystem ist. Nur so erklärt sich der geringe
> Marktanteil von je nach Statistik um 1%.

Also ich nutze Linux als Desktop Betriebssystem, dass ich auch 
Dualbooter bin, liegt natürlich an ein paar Games die es für Linux nicht 
gibt und weil ich auf beiden Systemen Zuhause bin. Ein Mac kommt mir 
aber trotzdem nicht ins Haus, das Geld kann ich sinnvoller einsetzen. 
Z.B. in mehr CPU Power, einer besseren GPU, mehr RAM oder größere SSDs.


Der Grund warum Linux einen geringen Marktanteil hat, dürfte daran 
liegen, weil die meisten sich mit den Unzulänglichkeiten von Windows 
abfinden und es ja vorinstalliert daher kommt.
Das muss man also gar nicht erst installieren und wenn mal doch, dann 
doch nur, um sein altes gewohntes System wieder zu haben.
Dazu noch das größere Softwareangebot und weniger Schikane, wenn es um 
so Sachen wie Elster oder die Videostreamingplattform geht.
Für diese Punkte kann Linux aber nichts.

> Und natürlich hat das handfeste Gründe, von denen Karl-heinz nur die
> Oberfläche angekratzt hat. Es sind oft tiefgreifende Gründe, nicht
> einfach mit den zweitrillonsten Desktop-Fork zu beheben.

Er kann jetzt Linux ein paar Wochen, Monate Jahre benutzen und sich 
immer noch anders entscheiden, wenn ihn etwas stört.

Für jemanden der sich für Elektronik interessiert, wie entsprechend dem 
Forum zu erwarten wäre, hat Linux jedenfalls alles, was man so braucht.

Als Browser hat man eine ausreichende Auswahl, selbst Chrome würde es es 
geben.
Editor und Textverarbeitung ist auch dabei.
Als Schaltplandesigner und Platinenlayoutprogramm eignet sich KiCAD.
(Anmerkung: die neuste Version von KiCad findet man für Debian übrigens 
in den Debian Backports)
Compiler für die Mikrocontroller gibt es auch.
Insofern ist da alles vorhanden, was man so im Hobbybereich gebrauchen 
könnte.

Nano schrieb:
> Der Grund warum Linux einen geringen Marktanteil hat, dürfte daran
> liegen, weil die meisten sich mit den Unzulänglichkeiten von Windows
> abfinden und es ja vorinstalliert daher kommt.

MS hat halt ne tolly Lobby. Hat man ja auch in München gesehen. Kaum 
errichtet Microsoft einen neuen Unternehmensstandort dort, werden 
plötzlich Millionen investiert, um wieder zu Windows zurück zu kehren.
Halt, natürlich nicht deswegen, sondern weil bei irgendwem für ein 
Wochenende die Mails nicht gingen. Ist ja auch ganz normal, dass man bei 
sowas gleich mal die ganze IT umstellt. Der zeitliche Zusammenhang war 
reiner Zufall.

warumNurImmer schrieb:
> Debain brauch ich an der Arbeit zwischen durch, und es braucht einfach
> mehr Wissen... in meinen Augen ist das "Ökosystem" welches ein
> Endanwender benutzen möchte noch nicht soweit. Ist wahrscheinlich auch
> gar nicht das Ziel der Debian-Entwicklern

Debian Entwickler haben durchaus das Ziel, dass auch Anfänger Debian 
nutzen.

Die wesentlichen Probleme warum Anfänger zu kurz kommen dürfte folgende 
Gründe haben:

1. Dinge die für Anfänger ein Problem darstellen können, wie z.B. nicht 
installierte Sprachpakete, sind für erfahrene Nutzer keine. Da die 
einfach die Pakete nachinstallieren und gut ist. Dafür fehlt dann 
natürlich die Rückmeldung.

2. Anfänger probieren Debian erst gar nicht aus, da denen ja Ubuntu und 
Mint empfohlen wird und das meist von Leuten, denen die 
Sicherheitsproblematik von Ubuntu und Mint gar nicht bekannt ist. Damit 
ist der Marktanteil an Anfängern und Debian natürlich geringer und die 
Debian Entwickler bekommen weniger Rückmeldungen.

3. Die Infrastruktur für Entwickler ist bei Debian arg in die Jahre 
gekommen und teilweise noch aus dem Jahr 1999.
Während andere Distributionen ein einfach zu bedienendes Webinterface 
für Bugreports anbieten und für Anleitungen Wikis haben, die auch noch 
leicht von Anfängern mit Accountberechtigung erweitert werden können, 
muss man bei Debian für den Bugreport ein dialoggeführtes 
Konsolenprogramm benutzen welches die E-Mail Adresse verlangt und dann 
den Bugreport per E-Mail an die Debian Entwickler schickt.
Die Notwendigkeit eine E-Mail Adresse in einem Konsolenprogramm 
anzugeben, dürfte viele abschrecken.
Ist man etwas erfahrener und könnte Bugs selber beheben, dann gibt's bei 
anderen Distributionen ein Webinterface, bei dem man mit seinem 
Entwickler Account direkt die sourcen im Browser bearbeiten kann. 
Vergleichbar den Edits bei einer Wiki, bei Debian fehlt das noch bzw. 
scheinen die alten Entwickler dafür keinen Bedarf zu haben oder die 
Manpower fehlt, weil sie mit der bisherigen Infrastruktur ja problemlos 
klar kommen. Es ist aber ein Problem für Fortgeschrittene Nutzer die 
beim Mitentwickeln einsteigen wollen und das trifft leider auch auf 
Anfänger zu, die auf einfache Probleme stoßen, aber diese nicht melden 
können, weil sie nicht wissen wie. Also gehen sie in Foren und 
diskutieren die Probleme zwecks Workaround da, das erreicht aber nicht 
die Debian Entwickler und das Problem bleibt somit bestehen.

vn nn schrieb:
> Karl-Heinz schrieb:
>> as XFCE Menü ist
>> auf Deutsch, aber Firefox, LibreOffice, etc. sind auf Englisch? So etwas
>> unwichtiges wie eine Spracheinstellung findet man dort natürlich nicht.
>>
>> [...]
>>
>> Tja, weiß jemand wie man die zuvor genannten Probleme löst?
>
> Genau so wie auch unter Windows natürlich. Wenn du auf einem
> deutschsprachigen Windows einen englischsprachigen Firefox installiert,
> kannst du das auch nicht über die Windowseinstellungen ändern.

Der Vergleich hinkt. Der TS hat alles richtig gemacht.
Wenn man bei der Installation die deutsche Sprache auswählt, dann sollte 
ein Paketgeführtes System natürlich dafür sorgen, dass die 
entsprechenden Sprachpakete auch installiert werden.

Wenn du Windows installierst und als Sprache Deutsch auswählst, dann ist 
dein calc.exe Taschenrechner und notepad.exe Editor ja auch auf Deutsch.

vancouver schrieb:
> Du hast vermutlich lange Zeit Windows benutzt uns steigst jetzt auf
> Linux um, also ein gänzlich anderes System, das auch ein anderes ....

So ein "Ui, du hast mir mein Spielzeug in meinem Sandkasten kaputt 
gemacht" Geplapper hilft niemanden. Konkrete Hilfe wäre, dass du ihm bei 
der Problemlösung hilfst und Lösungen aufzeigst und ihn nicht dafür 
kritisiert, nur weil er auf Hürden gestoßen ist.

Beitrag #6172363 wurde von einem Moderator gelöscht.

Wieso den das?

In meinen Augen war das zwar unsachlicher Unfug, VN NN hatte dem aber 
schon entsprechend geantwortet.
Diese Löschung verstehe ich wirklich nicht oder hatte ich da irgendwas 
Übles überlesen?

Johann Klammer schrieb:
> An Gnome und XFCE ist leider gar nichts schlank. Am X server auch nicht.
> Es artet alles in hardwarebeschleumulierte render orgien aus.

Wenn du oben richtig lesen würdest, dann würdest du wissen, dass er die 
Probleme mit Gnome 3 hatte.

Bei Gnome 3 muss man aber nun wissen, dass, abgesehen davon, dass es 
eine andere Desktopphiloshopie verwendet, Gnome 3 inzwischen in bzw, 
seit Debian Buster Wayland als Displayserver verwendet.
Da ist der X Server also gar nicht aktiv.

Und ja, da könnten die Probleme daran liegen, dass Wayland noch relativ 
neu ist und daher noch einiges an Debugcode enthalten dürfte.
Auch steht noch die Frage offen, ob Wayland überhaupt schon mit den 
closed source NVidia Treibern gut zusammenarbeitet.
Es wäre denkbar, dass er eine NVidia GPU im Rechner hat und bei Gnome 3 
mit Wayland alles mangels Optimierung noch deswegen ruckelt.

Mit XFCE hat er das Problem nicht und das nutzt unter Debian Buster noch 
den X Server.
Der X Server ist zwar designtechnisch ein altes Design und daher auch 
recht komplex, aber das sind ja die Probleme, die mit Wayland alle 
gelöst werden sollen.

Momentan ist das aber alles noch eine Übergangsphase, die von Release zu 
Release besser werden dürfte. Und niemand ist gezwungen Wayland jetzt 
schon einzusetzen.

Ich bin vor langer Zeit weg von KDE, weil es mir zu überladen und zu 
vielen Funktionen vollgepfropft war, die ich fast nie gebraucht habe. 
Wobei es das eine oder andere nützliche KDE-Tool gibt, das ich auch 
unter XFCE verwende, z.B. krename. Aber dafür muss man ja nicht den 
Desktopmanager installieren.

Dass XFCE "fast nichts" kann, würde ich mal so nicht stehen lassen. XFCE 
kann das, was die 90% der Anwender in 90% aller Fälle brauchen, aber 
eben nicht mehr.

Aber das ist eben der Vorteil der vielen verschiedenen Desktops. Es ist 
für jeden Geschmack was dabei, von der Jolle bis zum Dickschiff.

Frank E. schrieb:
> Für Leute, die einen PC einfach nur benutzen wollen, wie ein Telefon
> oder einen Toaster - z.B. um eine Bahnverbindung rauszusuchen, Musik zu
> hören, einen Brief zu schreiben oder eine Kaffeemaschine zu bestellen
> ... ist es - bis auf wenige Ausnahmen - nicht geeignet.

So Leute gibts zwar, aber die sind nicht das Maß aller Dinge. Wer ein 
Auto fährt, sollte auch wissen, was man tun muss, wenn die Reserve-LED 
der Tankanzeige aufleuchtet, ohne in der Werkstatt anzurufen (oder zu 
erwarten, dass der Tank halt immer irgendwie voll ist, "mir doch 
scheißegal wie das funktioniert"). Es geht ja nicht darum, ein Getriebe 
zu wechseln. Wer eine Maschine - egal welcher Art - benutzen möchte, von 
dem kann man erwarten, dass er sich zumindest ein Grundverständnis für 
die Funktion erarbeitet. Im Falle von PCs nennt man das Medienkompetenz. 
Warum ist das so ein riesen Problem, "sudo apt install thunderbird" in 
einer Shell einzugeben, wenn man ein Emailprogramm braucht? Was genau 
ist daran die Zumutung? Von selbst compilierten Programmen will ich ja 
nicht mal reden. Für Standardanwendungen ist das in den seltensten 
Fällen erforderlich.

Frank E. schrieb:
> Wenn sich eine aktuelle Anwendungssoftware nicht per einfach zu
> erreichendem Menü bzw. mit wenigen Klicks in der Sprache umstellen
> lässt, dann ist sie NICHT anwenderfreundlich. Punkt.

Das Problem liegt hier nicht an der Anwendungssoftware, sondern daran, 
dass Sprachpakete der Anwendung nicht mitinstalliert wurden.

Die Anwendung fragt beim Start eine globale Einstellung, wie z.N. eine 
Umgebungsvariable, für die zum Installationszeitpunkt gesetzete Sprache 
ab und stellt dann diese Sprache in der Anwendung dar, wenn das 
Sprachpaket vorhanden, also installiert ist.
Da das nicht geschehen ist, fällt die Anwendung in der Regel auf die 
Standardsprache Englisch zurück.

Wenn du Libre Office unter Windows installierst und die Sprachpakete bei 
der Installation abwählst, dann ist Libre Office auch nicht auf Deutsch.


Die Ursache warum die Sprachpakete vermutlich nicht installiert wurden, 
liegt vermutlich daran, dass die Auswahlotion bei der Installation, dass 
das "Debian Desktop Environment" installiert werden soll, abgewählt 
wurde.
Das ist leider eine nichtssagende Auswahloption im Debianinstaller und 
daher ein Problem von Debian und kann man daher dem Nutzer auch nicht 
vorwerfen, wenn er es abwählt haben sollte. Hier besteht also 
Verbesserungsbedarf seitens Debian.
Sollte das nicht die Ursache gewesen sein, dann liegt sie daran, dass 
trotz Wahl der deutschen Sprache, die deutschen Sprachpakete nicht 
installiert wurden. Auch das sollte das System richtig machen, ein 
Fehler der betroffenen Anwendung ist es jedoch nicht.


> Nun kann man argumentrieren, warum das so ist - z.B. weil Linux
> kostenlos ist und von vielen Enthusiasten für Umme entwickelt wird. Ok,
> das bewegt mich möglicherweise dazu, diese Erschwernis zu dulden.
> Anwenderfreundlicher wird das System deshalb aber trotzdem nicht.

Nun, wenn solche Fehler behoben werden, dann wird das System natürlich 
anwenderfreundlicher.

Verglichen mit einem Debian oder allgemein Linux System von vor 20 
Jahren ist Debian bzw. Linux ziemlich anwenderfreundlich geworden.
Die Zeiten als man noch den X Server konfigurieren musste, sind schon 
lange vorbei.
Manche Sachen müssen natürlich noch besser werden, aber das passiert ja 
auch nach und nach.


> Als Benutzer einer Textverarbeitung oder
> eines Browsers will ich nicht irgendwelche Pakte mit kryptischen
> Kommandos herunterladen oder gar neu compilieren.

Das sollst du auch nicht müssen und wäre auch nicht notwendig, wenn sich 
jemand obigem Bug mal angenommen hätte.


> Für Leute, die einen PC einfach nur benutzen wollen, wie ein Telefon
> oder einen Toaster - z.B. um eine Bahnverbindung rauszusuchen, Musik zu
> hören, einen Brief zu schreiben oder eine Kaffeemaschine zu bestellen
> ... ist es - bis auf wenige Ausnahmen - nicht geeignet.

Dem muss ich widersprechen.
Auch bei Windows kann man auf Probleme stoßen, die man nicht anders als 
mit einem Editieren der Registry beheben kann.
Daraus zu schlussfolgern, dass Linux generell nicht für normale Nutzer 
geeignet sei und dann ist es noch ein Debian spezifischer Bug, halte ich 
für falsch.

Danke an Nano für die ausführlichen Kommentare.

Werde aus dieser Motivation heraus mal wieder das Thema Debian und Mint 
Sicherheitslücke betrachten. Vielleicht steig ich ja um, obwohl mir die 
Mint Community auch sehr ans Herz gewachsen ist =D

Neben der Möglichkeit dass ich natürlich die Paket-Versionen und 
Aktualität selbst vergleichen kann - Kennst du gute Quellen?

vn nn schrieb:
> Nano schrieb:
>> Der Grund warum Linux einen geringen Marktanteil hat, dürfte daran
>> liegen, weil die meisten sich mit den Unzulänglichkeiten von Windows
>> abfinden und es ja vorinstalliert daher kommt.
>
> MS hat halt ne tolly Lobby. Hat man ja auch in München gesehen.

Bei Komplettrechnern würde ich eher sagen, dass die meisten Kunden es 
einfach erwarten, dass Windows vorinstalliert ist.

Bezüglich Lobbyarbeit und München gebe ich dir allerdings recht, hat 
aber auch damit etwas zu tun, dass unsere Politiker käuflich oder 
einfach zu doof sind.
Bezüglich LiMux wurde bspw. von einigen Politikern kritisiert, dass sie 
keine Adminrechte hätten, wie von Zuhause gewohnt und nichts selber 
installieren könnten.

Hallo

Nano schrieb:
> Die wesentlichen Probleme warum Anfänger zu kurz kommen dürfte folgende
> Gründe haben:
>
> 1. Dinge die für Anfänger ein Problem darstellen können, wie z.B. nicht
> installierte
...

Nano schrieb:
> 3. Die Infrastruktur für Entwickler ist bei Debian arg in die Jahre
> gekommen und teilweise...


Das sind die Punkte an den es immer wieder bei den mit sehr viel 
Herzblut und Begeisterung oft sogar ohne Gewinnabsicht angebotener 
Software aber auch Hardware mangelt:
Technisches Wissen und die praktische Umsetzung sind teilweise exzellent 
mindestens aber sehr gut - aber fast nie sind diese Leute in der Lage 
sich in Anfänger hinein zu versetzen und auch einfachste (oder eben auch 
nicht einfach...) Selbstverständlichkeiten auch zum 1001 mal zu erklären 
- und das gehört dazu - einfach auf ein oft mehre hundert seitiges 
Dokument zu verweisen ist eben nicht die Lösung - besonders für den 
Anfänger (Wobei diese Dokumente oft auch noch englischsprachig sind und 
oft selbst schon auf einen sehr solides Grundwissen aufbauen) reicht 
einfach nicht.
Nur etwas übertrieben müsste selbst beschrieben werden was ein Mausklick 
ist...

Ich bin bekennender Smartphoneverweigerer, "musste" ;-) mir aber dann 
doch ein Tablett (natürlich und sehr bewusst ohne Mobilfunkmodul...) 
anschaffen.
Also "zwangsweise" Android als Betriebssystem.

Viele "Selbstverständlichkeiten" wie z.B.:
Wie beende ich ein Programm richtig, was bedeuten die Freigaben genau, 
wie Downloade ich ein Programm, wohin ist mein Programm auf einmal 
verschwunden, warum läuft die Audiodatei weiter obwohl ich das Programm 
beendet habe (oder eben nicht...), was bedeutet der Punkt, der Pfeil, 
das Rechteck... usw.
musste ich erst mal selbst kennenlernen - es gibt einfach keine 
vernünftige Anleitung.
Da die Leute hier, und somit auch ich, eher neugierig sind, irgendwie 
aus dem Bauch heraus "verstehen" wie Software und Hardware generell 
funktioniert (die Denke und Konzepte sind letztendlich oft ähnlich) habe 
ich die Zeit, das Erforschen, kalkulierte Risiken, zeit zu Recherche 
usw. aufgebracht - weil es für mich als "Nerd" auch interessant ist und 
teil des Hobbys ist.
Aber der "normale" Nutzer eines Programms bzw. Betriebssystems will 
dieses einfach nutzen ohne all das zu leisten - es muss einfach 
funktionieren bzw. es muss verständlich in der Muttersprache (und zwar 
aktuell und nicht bezugnehmend auf der Version vor zwei Jahren) erklärt 
werden.
Bei aller berechtigten Kritik, gerade von den Leuten die sich hier im 
Forum herumtreiben zu denen ich natürlich auch gehöre:
So wie es in der Computer Bild (ja der Ableger der Bildzeitung - die 
Zeitung für den "Hochintelligenten" deutschen Michel) Schritt für 
Schritt gezeigt wird ist es eigentlich richtig - auch wenn "wir" uns als 
"Spezialisten" oder auch nur etwas erfahrene mit der flachen Hand vor 
den Kopf schlagen mögen... so muss zumindest das erste Kapitel einer 
Dokumentation (egal in welcher Form und seien es einfach nur aktuelle! 
Links) sein - es geht hier ja nicht um ein CAD System oder einer Super 
speziellen Software (Hardware) die sich an ausgesprochene Spezialisten 
wendet die per Definition schon ein umfangreiches Grundwissen haben.

Jemand

Jemand

Mike schrieb:
> Schlechte Wahl! Wie schon gesagt, nimm Linux-Mint (Cinnamon x64)
> Ich hatte vor drei jahren diverse Linux ausgetestet, Mint war die
> einzige wo alles auf Anhieb problemlos funktionierte. Ich bin seither
> zufriedener Linux Anwender, die Windoof Partition habe ich letzes Jahr
> platt gemacht...
>
> Debian ist für Freaks&Geeks die gerne rumbasteln

Linux Mint  finde ich nich so toll. Und auch dort funktioniert nicht 
alles.

Debian ist schon eine gute Wahl. Die Zeiten wo das nur was für Freaks 
war sind lange vorbei.

Nano schrieb:
> vancouver schrieb:
>> Du hast vermutlich lange Zeit Windows benutzt uns steigst jetzt auf
>> Linux um, also ein gänzlich anderes System, das auch ein anderes ....
>
> So ein "Ui, du hast mir mein Spielzeug in meinem Sandkasten kaputt
> gemacht" Geplapper hilft niemanden.

Äh, bitte wie?

Nano schrieb:
> vn nn schrieb:
>> Nano schrieb:
>>> Der Grund warum Linux einen geringen Marktanteil hat, dürfte daran
>>> liegen, weil die meisten sich mit den Unzulänglichkeiten von Windows
>>> abfinden und es ja vorinstalliert daher kommt.
>>
>> MS hat halt ne tolly Lobby. Hat man ja auch in München gesehen.
>
> Bei Komplettrechnern würde ich eher sagen, dass die meisten Kunden es
> einfach erwarten, dass Windows vorinstalliert ist.

Naja, Ansichtssache. Klar, wenn jemand schon Erfahrung mit Windows hat, 
dass erwartet er sich natürlich Windows. Aber für Leute, die noch nie 
einen Rechner bedient haben (derer es vor einigen Jahren ja durchaus 
noch spürbar mehr gab), ist es z.B. relativ egal, ob da nun Windows, 
Linux oder Mac OS drauf läuft. Die Lernkurve ist überall da.
Selbiges gilt auch für (oft ältere) Menschen, denen der Umstieg zwischen 
zwei Windowsversionen ähnlich leicht oder schwer fällt wie zwischen 
Windows und Linux (oder Mac OS, der vollständigkeit halber).

Jemand schrieb:
> Viele "Selbstverständlichkeiten" wie z.B.:
> Wie beende ich ein Programm richtig, was bedeuten die Freigaben genau,
> wie Downloade ich ein Programm, wohin ist mein Programm auf einmal
> verschwunden, warum läuft die Audiodatei weiter obwohl ich das Programm
> beendet habe (oder eben nicht...), was bedeutet der Punkt, der Pfeil,
> das Rechteck... usw.
> musste ich erst mal selbst kennenlernen - es gibt einfach keine
> vernünftige Anleitung.

Das Problem hast du aber im Endeffekt bei allen Betriebssystemen. Klar, 
bei Microsoft gibts etwas mehr Doku (die haben auch 150k Mitarbeiter), 
aber die Grundlagen musst du trotzdem selbst raus finden. Die Zeiten der 
Volkshochschul-Kurse "Ordner anlegen unter Windows" oder der 
Grundlagenkurse, wo man lernt was das kleine X oben rechts im Fenster 
macht, sind noch nicht so lange her...
Wobei das gefühlt mit Windows 10 schlechter wurde, seit man z.B. die 
neue Oberfläche zur Nezwerkkonfiguration mit dem alten Netzwerk- und 
Freigabefenster mischt, und das ganze einfach nur mehr zusammengeflickt 
wirkt. Früher wirkte die ganze Systemsteuerung wenigstens (halbwegs) 
konsistent.

warumNurImmer schrieb:
> Danke an Nano für die ausführlichen Kommentare.
>
> Werde aus dieser Motivation heraus mal wieder das Thema Debian und Mint
> Sicherheitslücke betrachten. Vielleicht steig ich ja um, obwohl mir die
> Mint Community auch sehr ans Herz gewachsen ist =D
>
> Neben der Möglichkeit dass ich natürlich die Paket-Versionen und
> Aktualität selbst vergleichen kann - Kennst du gute Quellen?

Das Web.

Für Debian kannst du folgende Webseite verwenden:
https://packages.debian.org/index

Dort einfach nach dem Paket suchen, dass du vergleichen möchtest und bei 
Ubuntu in multiverse oder universe wäre.
Wenn du es über die Suche gefunden hast, einfach rechts in der Leiste 
auf
Debian-Changelog klicken, dann wird die Changelog des Pakets aufgerufen.

Für Ubuntu gibt es eine ähnliche Seite unter folgendem Link:
https://packages.ubuntu.com/

Auch dort kann man dann bei der für das Paket gefundenen Webansicht dann 
rechts in der Leiste Ubuntu-Changelog anklicken und so die Changelog 
aufrufen.

Bei Mint wird es wohl ähnliches geben.

Noch einfacher geht geht es aber via apt-get in der Kommandzeile, dazu 
muss m an aber das System, dass man sich anschauen will, installiert 
haben.

Mit

1

apt-get changelog PAKETNAME

kann man dann die Changelog aufrufen.

Den Vergleich kann man dann manuell durchführen.

Hier muss man allerdings genauer hinschauen, da die Majorversionen des 
Pakets ja durchaus unterschiedlich sein können.
Ubuntu hat sich bei 18.04 LTS die Pakete aus universe bspw. irgendwann 
Anfang 2018 aus Debian unstable geholt.
Während Debian für Buster im Jahr 2019 herauskam und die Pakete 
letztmalig kurz vor dem Freeze von testing aus unstable erneuert wurden.
Dass die Majorversion unterschiedlich sein kann, ist nicht schlimm, 
wichtig ist, dass die Minorversionen die entsprechenden Updates 
enthalten.

Achten sollte man in der Changelog auf Einträge bezüglich 
Sicherheitsmeldungen und CVE Nummern, die nach dem Release der 
Distribution rauskamen. Vergleichbares sollte dann auch in der Changelog 
des Ubuntu oder Mate Pakets drin stehen.
Ist das nicht der Fall, dann bekam das Paket kein Update.
Das Datum kann hier als Bezugspunkt hilfreich sein.


Beispiel anhand eines fiktiven Pakets, das wir jetzt einfach mal blubber 
nennen.

In Ubuntu 18.04 könnte blubber bspw. als Version 1.02 vorliegen und in 
Debian Buster als Version 1.04, weil Buster ja später released wurde.
Soweit ist noch alles in Ordnung, die unterschiedlichen Versionen sind 
noch nicht das Problem.

Wenn es jetzt aber einen Eintrag in der Changelog für Januar 2020 gibt 
und dort dann in der Debian Changelog bspw. drin steht:

Fiktives Beispiel:

1

blubber 1.04-1  buster; urgency=high

2

3

  FIX for CVE-123456

4

5

 -- Debian Maintainer <email@XXXX.XX>  Sat, 18 Jan 2020 16:27:37 -0500

Dann bedeutet das, dass es für Debian ein neues Paket dieser 1.04 
Version gibt. Erkennbar am Changelogeintrag und dem Datum und natürlich 
an der -1 am Ende der Versionsbezeichnung, die sagt, dass es von diesem 
Paket eine neus Paket gibt.
Und in der Changelog steht dann was genau gefixt wurde, hier 
beispielhaft die Sicherheitslücke CVE-123456
Und das Risiko dieser Sicherheitslücke ist hoch.
Am Datum kann man ablesen, dass sie im Januar 2020 gefixt wurde bzw. das 
Paket ein neues Paket, das den Fix enthält bekam.

Nach so etwas sollte man suchen und dann guckt man sich die Changelog 
des Pakets für Ubuntu oder Mate an.
Hier müsste dann z.b. im Falle von Ubuntu 18.04 LTS es irgendwann nach 
Release von 18.04 LTS, welches ja im April 2018 rauskam, einen 
Changelogeintrag für die Zeit nach April 2018 geben.
Hier guckt man sich dann alle Einträge durch, sofern überhaupt welche 
vorhanden sind. Jeder neue Eintrag steht für eine neue Paketversion.

Wenn dann bspw. drin steht, dass es einen fix für CVE-123456 seit 
Dezember 2019 gibt, dann ist alles gut, fehlt aber so ein Eintrag für 
den ungefähren Zeitraum, dann hat dieses Paket schlichtweg keinen Fix 
für die Sicherheitslücke erhalten.

Was man noch tun sollte ist, dass man sich die CVE-123456 Meldung 
genauer ansieht. Wenn dort dann irgendwo drin stehen sollte, dass nur 
Versionen nach 1.03 betroffen sind, dann ist alles gut. Ist das aber 
nicht der Fall, was stark anzunehmen ist, dann hat man unter Ubuntu oder 
Mate ein Problem mit einer nicht gestopften Sicherheitslücke.

Für die etwas weniger verbreiteten oder benutzen Pakete endet der 
Changelogeintrag meist mit dem letzten Commit vor dem Release der 
entsprechenden Ubuntu Version.

Besonderer Augenmerk sollte hier bei Programmen gelegt werden, die mit 
dem Internet eine Verbindung aufbauen.

@Nano, Top danke! Dann hab ich was zu tun auf dem Weg nach Hause

Nano schrieb: rechts in der Leiste
> ...Vergleichbares sollte dann auch in der Changelog
> des Ubuntu oder Mate Pakets drin stehen.

und

> Nach so etwas sollte man suchen und dann guckt man sich die Changelog
> des Pakets für Ubuntu oder Mate an.

und

> Wenn dort dann irgendwo drin stehen sollte, dass nur
> Versionen nach 1.03 betroffen sind, dann ist alles gut. Ist das aber
> nicht der Fall, was stark anzunehmen ist, dann hat man unter Ubuntu oder
> Mate ein Problem mit einer nicht gestopften Sicherheitslücke.

Sorry, ich meine natürlich Linux Mint.
Mate ist ein Desktop, keine Distribution. Ich verwechsele manchmal im 
Eifer des Gefechts diese beiden Bezeichner. :(

Gerhard schrieb:

> Ich bin mit Mint Mate relativ zufrieden auch wenn ich lieber eine
> vernünftige Weiterentwicklung des KDE3 Desktops gesehen hätte.

Exakt meine Meinung. Mate (also das weiterentwickelte Gnome2) ist das 
geringste von allen derzeit verfügbaren Übeln.

Hinreichend anpassbar, um meine Bedürfnisse nach einem "klassischen" GUI 
recht gut zu befriedigen und dabei gleichzeitig schnell und stabil. It 
simply works.

Gibt natürlich genug Sachen, über die man auch bei Mate noch meckern 
könnte. Aber mir ist klar, das für mich wirklich perfekt passende GUI 
müsste ich mir letztlich selber programmieren. Da habe ich aber weder 
Zeit noch Lust zu, also war die Lösung für mich: Mate (mit etlichen 
Anpassungen).

Früher war die für mich optimale Lösung ebenfalls KDE3. Ist aber 
inzwischen recht lange her. Das war zu meinen Ubuntu-Zeiten. Auf 
Mint-Mate umgestiegen bin ich, als Ubuntu weder KDE3 noch Gnome2 (bzw. 
später Mate) mehr anbot.

Mit dem neumodischen unbenutzbaren Dreck KDE4 und Gnome3 bin ich einfach 
nicht klargekommen. Das hat irgendwie nie das (sichtbar) angeboten, was 
ich in irgendeinem Moment an Funktion brauchte. Ein GUI, was mir nicht 
leicht erreich- und erkennbar die gegenwärtig mögliche Funktionalität 
zur Verfügung stellt, taugt für mich nix.
Mit XFCE hingegen komme ich zwar auch sehr gut klar, was die 
Funktionalität betrifft, das ist mir aber dann doch ein wenig zu 
puristisch. Ein Desktop ist ja fast sowas wie eine Wohnung. Man will 
darin nicht nur irgendwas tun, sondern sich auch wohl fühlen.

Allerdings weiß ich auch sehr wohl zu schätzen, dass Ubuntu und 
letztlich auch LinuxMint beide auf Debian aufsetzen. Die gemeinsame 
Basis hilft viel Lernarbeit zu sparen, wenn man in die Untiefen des 
eigentlichen Systems unter dem GUI muss. Ich könnte also relativ 
problemlos auch wieder auf Debian wechseln und mir dort mein Mate so 
zurechtfrickeln, wie ich es mag.

Wäre nur mehr Arbeit. Also wozu, wenn andere große Teile dieser Arbeit 
schon erledigt haben, indem sie Ubuntu und LinuxMint produziert haben?

Nano schrieb:
> Und holt sich dann die Sicherheitslücken an Bord.

als da wären ?

Linux Mint ist Klasse!

Hatte mir Windows 10 installiert und kam damit nicht mehr klar!

Nix war so wie ich es von Windows gewohnt war!

Ohne Gockel wäre ich aufgeschmissen gewesen!

Aber ich fand nach langem Suchen ein Tool um es wie Windows aussehen zu 
lassen!

Jetzt komme ich einigermaßen damit klar!

Eine Maer von Linux das es Benutzer unfreundlich sei!

c-hater schrieb:
> Gerhard schrieb:
>
>> Ich bin mit Mint Mate relativ zufrieden auch wenn ich lieber eine
>> vernünftige Weiterentwicklung des KDE3 Desktops gesehen hätte.
> ...
>
> Früher war die für mich optimale Lösung ebenfalls KDE3. Ist aber
> inzwischen recht lange her. Das war zu meinen Ubuntu-Zeiten. Auf
> Mint-Mate umgestiegen bin ich, als Ubuntu weder KDE3 noch Gnome2 (bzw.
> später Mate) mehr anbot.

http://trinitydesktop.org/


> Ich könnte also relativ
> problemlos auch wieder auf Debian wechseln und mir dort mein Mate so
> zurechtfrickeln, wie ich es mag.
>
> Wäre nur mehr Arbeit. Also wozu, wenn andere große Teile dieser Arbeit
> schon erledigt haben, indem sie Ubuntu und LinuxMint produziert haben?

Sicherheit

Außerdem gibt's Mate inzwischen auch als integraler Bestandteil in 
Debian, damit hat sich der ursprüngliche Nutzen von Linux Mint erübrigt, 
welches meines Wissens nach die erste Distri für Ubuntu und Debian User 
war, die den Nutzern wieder Gnome 2 in Form von Mate zurückbrachte.

Pal Pepre schrieb:
> Nano schrieb:
>> Und holt sich dann die Sicherheitslücken an Bord.
>
> als da wären ?

Das hängt von Paket zu Paket ab.

In Ubuntu 16.04 LTS war bspw. der IRC Client quassel so ein Kandidat.
In Debian 8 und 9 gibt's für den einen Fix, in Ubuntu 16.04 LTS ist das 
bis heute nicht der Fall und LTS ist eine Long Term Support Version, die 
eigentlich noch bis April 2021 Updates erhalten sollte.
Bei Ubuntu muss man einfach wissen, dass es garantierte Updates nur für 
Pakete aus dem main Repository gilt. In der Praxis installiert man sich 
aber auch Pakete aus universe und multiverse und dann hängt es allein 
und einzig von der Community ab, ob es Updates gibt.

Hier, vergleiche einfach mal die drei Changelogs;

Debian 8 (jessie, nun oldoldstable)
https://metadata.ftp-master.debian.org/changelogs//main/q/quassel/quassel_0.10.0-2.3+deb8u4_changelog

Debian 9 (stretch, nun old stable)
https://metadata.ftp-master.debian.org/changelogs//main/q/quassel/quassel_0.12.4-2+deb9u1_changelog

Ubuntu 16.04 LTS (Xenial)
http://changelogs.ubuntu.com/changelogs/pool/universe/q/quassel/quassel_0.12.2-0ubuntu1/changelog

Zeno schrieb:

> Linux Mint  finde ich nich so toll.

Was stört dich daran? Konkret?

> Und auch dort funktioniert nicht
> alles.

Das stimmt leider, aber es sind doch wohl nur wenige Sachen. Also ich 
habe konkret in meiner Fehlerliste derzeit nur zwei wirklich nervige 
Bugs. Meine persönliche Fehlerliste ist aber natürlich aus meiner 
persönlichen Systemnutzung entstanden. Es werden also insgesamt 
erheblich mehr Bugs da sein, sie betreffen mich nur nicht.

Nano schrieb:
>> c-hater schrieb:
>> Ich könnte also relativ
>> problemlos auch wieder auf Debian wechseln und mir dort mein Mate so
>> zurechtfrickeln, wie ich es mag.
>>
>> Wäre nur mehr Arbeit. Also wozu, wenn andere große Teile dieser Arbeit
>> schon erledigt haben, indem sie Ubuntu und LinuxMint produziert haben?
>
> Sicherheit

Von welcher Sicherheit quasselst Du da ständig? Wenn Du ganz bewusst und 
wiederholt derart Sachen in den Raum stellst, behauptest, ohne den 
Beweis anzutreten, dass Deine Aussagen auch wahr sind, ist das einfach 
nicht rechtens.

Du bist halt einer der wenigen, die sicher keinen Social-Media-Account 
haben, verwendest ein gerootetes Smartphone mit funktionierender 
Firewall drauf, schreibst Deine E-Mails generell verschlüsselt und 
argumentierst mit Angst Anfängern gegenüber.

Also was genau ist Dein Begehr? Was bekommst Du und von wen dafür? Oder 
bist Du nur ein EgoNano?

Philipp K. schrieb:
> Die Datenbank des Wikis ist so Riesig das dort eigentlich alle Probleme
> die auftauchen könnten sogar von Noobs durch Anleitungen behoben werden
> könnten, soweit sie im Wiki suchen können.

Ja, die Community Wikis für Ubuntu sind erstklassig, allerdings lässt 
sich das, was da steht in 95 % aller Fälle 1:1 auf Debian anwenden.
Der Grund warum liegt einfach daran, weil Ubuntu für jedes neue  Release 
erneut seine Pakete aus Debian unstable bezieht, womit Ubuntu nicht nur 
auf Debian aufbaut, sondern auch langfristig mit Debian verwandt bleibt.
Es ist also nicht so, dass sich Ubuntu groß von Debian entfernt.

Ich nutze bspw. hin und wieder die Wiki von ubuntuusers für Debian.


> LibreOffice Installieren und Einrichten, inklusive Tips zu den
> Sprachpaketen und anderen Fehlern:
> https://wiki.ubuntuusers.de/LibreOffice/Installation/
> Da ist Direkt eine Zeile zum Kopieren ganz oben:
> sudo apt-get install libreoffice libreoffice-l10n-de libreoffice-help-de

Die Zeile funktioniert, abgesehen vom vielleicht sudo Befehl, 1:1 auch 
unter Debian in einer Konsole mit root Rechten.
Das mit sudo kann man aber nachrüsten, wenn man das unbedingt will, 
empfehlen würde ich es nicht.


> Da sind doch nicht etwa deutsche Sprachpakete dabei :D

Die Pakete gibt es auch in den Debian Repositories.


Das was in der Regel nicht geht sind Pakete aus PPAs, die sind wirklich 
nur für Ubuntu und seine Derivate vorgesehen. Auf einem Debian System 
haben die daher nichts zu suchen.

Sven B. schrieb:
> Wenn ich ohne Vorwissen unter Windows alleine mal ein PDF anschauen
> möchte -- wie mache ich das? Ich öffne ... den Webbrowser? Dann gehe ich
> auf ... Google? Und tippe dort "pdf windows" ein oder was? Dann
> navigiere ich auf irgendsoeine Webseite ... nein, nicht chip.de, das
> installiert irgendwelche Adware ... naja, klicke ich halt mal auf
> "adobe.com". Keine Ahnung wer das ist, aber hoffentlich sind die
> vertrauenswürdig? Da wähle ich jetzt mal mein Beitriebssystem aus, uff,
> was habe ich? Windows 10, vermutlich? Wo steht das? Wird schon passen.
> Dann will ich "German" als Sprache aus (heißt das "deutsch" auf
> Englisch? weiß ich nicht, vorausgewählt ist nix, obwohl mein Browser das
> eigentlich als Header mitschickt) und "Reader DC 2020.006.20034 German
> for Windows" als Download. Das will ich bestimmt, um mein PDF
> anzuschauen, oder?
>
> Jetzt muss ich das irgendwie anklicken, aber wo ist es hin? "Downloads",
> na gut, da wird es sein. "AcroRdrDC2000620034_de_DE.exe". Klar. Verstehe
> ich sofort, was das ist -- damit kann ich mein PDF anschauen, wenn ich
> da drauf klicke. etc

Das suchen und downloaden ist gar nicht so das große Problem unter 
Windows.
Das eigentliche Problem ist, alle Programme von Drittherstellern aktuell 
zu halten.
Das bedeutet unter Windows nämlich richtig Arbeit, je mehr Programme man 
installiert hat, desto aufwendiger wird es. Da hockt man einen Abend 
dran und eine Benachrichtigung, wann es denn neue Pakete bzw. Updates 
gibt, die löst jeder Hersteller anders oder gibt es nicht, außer man 
guckt auf der Webseite manuell nach, was wiederum dazu führt, dass viele 
Programme schlichtweg veralten und für Tage, Wochen, Monate, je nach 
Aufwand des Benutzers diese Sicherheitslücken enthalten.

Und manchmal nutzen diese Drittherstellerprogramme Bibliotheken, die 
aber mit dem Update gar nicht upgedated werden, sondern in der alten 
Version bleiben und die kann eine Sicherheitslücke enthalten.

Bei Linux hat man in der Regel eine Distribution und jedes Paket, das in 
der Distribution enthalten ist, kann man mit ein zwei Befehlen updaten 
und die Bibliotheken, die von diesen Programmen benutzt werden, 
enthalten ebenfalls die Updates wenn bei der Distribution bezüglich der 
Sicherheitspolitik alles richtig gemacht wurde.

Fairerweise muss man natürlich erwähnen, dass es auch für Linux 
Drittherstellersoftware geben kann, die man unbedingt braucht, aber da 
so eine Linux Distribution sehr viel von Haus aus mitbringt, hält sich 
deren Anteil in Grenzen.

Pal Pepre schrieb:
> Nano schrieb:
>>> c-hater schrieb:
>>> Ich könnte also relativ
>>> problemlos auch wieder auf Debian wechseln und mir dort mein Mate so
>>> zurechtfrickeln, wie ich es mag.
>>>
>>> Wäre nur mehr Arbeit. Also wozu, wenn andere große Teile dieser Arbeit
>>> schon erledigt haben, indem sie Ubuntu und LinuxMint produziert haben?
>>
>> Sicherheit
>
> Von welcher Sicherheit quasselst Du da ständig? Wenn Du ganz bewusst und
> wiederholt derart Sachen in den Raum stellst, behauptest, ohne den
> Beweis anzutreten, dass Deine Aussagen auch wahr sind, ist das einfach
> nicht rechtens.

Die Beweise habe ich schon lange geliefert, du kannst sie auch im alten 
Thread nachlesen, den der Threadstarter erwähnt hat.



> Du bist halt einer der wenigen, die sicher keinen Social-Media-Account
> haben,

Richtig.

> verwendest ein gerootetes Smartphone mit funktionierender
> Firewall drauf,

Nicht ganz, mein Smartphone betrachte ich als grundsätzlich 
kompromittiert und darf daher nur in mein Gast vLan.
Daher gebe ich im Smartphone auch keine Passwörter meiner E-Mail 
Accounts ein.
Und ich habe auch keine Lust so ein Gerät umfangreich zu pflegen, ein 
einspielen der Updates vom Hersteller muss genügen. Es ist daher nicht 
gerootet, sondern nur so, wie es vom Hersteller kommt.


> schreibst Deine E-Mails generell verschlüsselt

Schön wäre es, aber an wen denn? Die meisten nutzen kein PGP.

> und
> argumentierst mit Angst Anfängern gegenüber.

Nein, tue ich nicht. Meine Argumentation ist lediglich die Wahrheit 
basierend auf bewiesenen Fakten.


> Also was genau ist Dein Begehr? Was bekommst Du und von wen dafür? Oder
> bist Du nur ein EgoNano?

Ich bekomme nichts und hinter Debian steht auch keine Firma wie bei 
Ubuntu.
Wenn du aber schon so fragst, ich könnte mir vorstellen dass eine 
größere Nutzerbasis Debian langfristig hilft und das kann wiederum mir 
zu gute kommen. Das ist aber alles mit Vorsicht zu betrachten, denn eine 
Distribution pflegt sich nicht von alleine, man braucht auch die 
richtigen Leute dafür.

Nano schrieb:
> Das eigentliche Problem ist, alle Programme von Drittherstellern aktuell
> zu halten

Ach du Scheisse, niemand will so einen Schwachsinn, das Drama kannst du 
dir unter Android ansehen.

Du findest eine nette App, die genau das tut was du willst, und 
ibstallierst sie.

Eines Tages verändert sie ihr Aussehen, dann sind die Funktionen 
plötzlich woanders, es drängt sich Funktionalität in den Vordergrund den 
du nicht willst, dann frisst sie unangenehm viel Speicher und reagiert 
immer träger, bis sie sich eines Tages so weit geupdated hat dass sie 
auf DEINEM Gerät GAR nicht mehr funktioniert, oder, auch beliebt, sich 
plötzlich von alleine deinstalliert und einen leeren Platz an Stelle 
ihres Icons zurücklässt.

Drecks-Updates. Schreibt einfach von Anfang an bessere Programme statt 
Bananensoftware die vergammelt.

"> Das eigentliche Problem ist, alle Programme von Drittherstellern 
aktuell
> zu halten"
jep, kenne ich zu gut und geht mir ziemlich auf den Sack.
Aus den oben genannten Gründen.
Ich finde es eigentlich ganz ok das ich gelegentlich mal beim Hersteller 
schaue obs was neues gibt und informiere mich gleich nebenbei was sich 
sonst so dort tut.
Autoupdates sind so eine Sache die man nicht wirklich braucht.

Nicht alles was man machen kann ist sinnvoll geschweige denn ist der 
Bedarf überhaupt für vorhanden.
Was für Server eine sinnvolle Funktion sein mag, will ich auf meinem 
Desktop nicht zwangsläufig haben.
Und genau dieser Punkt gilt für viele Linux "Spezialitäten"

MaWin schrieb:
> Drecks-Updates. Schreibt einfach von Anfang an bessere Programme statt
> Bananensoftware die vergammelt.

Es geht um Updates bezüglich Sicherheitslücken und nicht um Featuritis.

Jörg W. schrieb:
> Jetzt bitte wieder auf das konkrete Anliegen von Karl-Heinz eingehen.

Sorry habe mich hinreissen lassen.

Ich dacht aber eigentlich das anliegen sei mit der Weile gelöst.
Nano hat doch detailiert erklährt wo das Problem herkommt und wie man es 
lösen kann. Interesannterweis nicht ohne sachlicher aber deutlicher 
Kritik an seiner Lieblinsdistribution.