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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Wie werden von starken Motoren verursachte Kräfte abgefangen?


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von Roman K. (jupiter2648)


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Ich versuche gerade zu verstehen, wie das mit Motoren und dem Abfangen 
von Gegenkräften funktioniert.

Wenn ein Motor mit seiner Kraft nicht wo fix montiert ist, kann man 
anscheinend auch durch geschickte Konstruktion das Drehmoment abfangen.

Am ehesten kommt mir da noch die Knetmaschine in den Sinn, die meine 
Mutter hatte. (Foto)

Das Ding hat Teig geknetet mit einem Knethaken und hat dabei ziemliche 
Kräfte entwickelt, stand aber nur auf dem Küchentisch.
Ich glaub es waren noch Saugnoppen dran, aber das wars schon.

Ist die Maschine an Ort und Stelle geblieben und nicht umgefallen, wegen 
dem Eigengewicht?

Oder sind die Füße bei derartigen Maschinen so gebaut, dass sie das 
Drehmoment abfangen?

von Stefan L. (stefan_l134)


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Hast du schon mal vom Hr. Newton gehört? Dessen Axiome solltest du dir 
mal durchlesen. Dann wird vielleicht einiges klarer.

von Walter T. (nicolas)


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...oder bilden Motor, Gestell, Getriebe, Schüssel und Teig eine 
geschlossene Momentenkette?

von Peter (Gast)


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Roman K. schrieb:
> Oder sind die Füße bei derartigen Maschinen so gebaut, dass sie das
> Drehmoment abfangen?

> Wenn ein Motor mit seiner Kraft nicht wo fix montiert ist, kann man
anscheinend auch durch geschickte Konstruktion das Drehmoment abfangen.

Es muss nicht das Drehmoment/Kraft sondern der Impuls der bewegten Teile 
im Inneren abgefangen werden, welches einen Gegenimpuls auf das Gerät 
selbst beim Beschleunigen des Knethakens abgibt. Da die Masse der 
bewegten Teile im Vergleich zur Masse des Gehäuses relativ gering 
ausfallen sollte, und der Motor den Haken wahrscheinlich auch nicht 
explosionsartig beschleunigen kann, sollte die reine Reibung zwischen 
Gehäuse und Tischplatte vollkommen ausreichen.

Sobald der Haken mit der Endgeschwindigkeit dreht, muss da nichts mehr 
abgefangen werden.

von OMk (Gast)


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.???. Drei Fragezeichen!

von Roman K. (jupiter2648)


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Stefan L. schrieb:
> Hast du schon mal vom Hr. Newton gehört? Dessen Axiome solltest du
> dir
> mal durchlesen. Dann wird vielleicht einiges klarer.

Ja, grundsätzlich schon.

Aber muss ich Physik studieren um das zu verstehen?

Mir ist klar das das Drehmoment das der Motor erzeugt auf einen der vier 
Füße wirkt und das das genau so ausgerechnet wurde, dass das Gerät nicht 
umfällt. ( soviele das :D )

Aber um das zu berechnen wie man die Konstruktion bauen muss, damit sie 
nicht umfällt, muss man ja zuerst wissen in welche Richtung die Kraft 
des Motors wirkt.

Das ist mein Problem, dass ich nicht verstehe.

Braucht man dafür nicht schon ein Computersimulations Programm?

Ich nehme an das in dem Fall mit der Knetmaschine, die Kräfte immer 
seitlich nach außen wirken und deswegen die Füße genau so konstruiert 
sind.

Würde man einen 3 Fuß Stand konstruieren, würde die Maschine 
wahrscheinlich in eine Richtung umkippen, wenn die Kraft (nach Newton) 
genau in einem ungünstigen Vektor auftrifft, wo kein Fuß da ist um das 
abzufangen.

Bei 4 Füßen sind wahrscheinlich 99% der Fälle abgedeckt, wo eine Kraft 
auftreten kann die abgefangen werden muss.

von Harald W. (wilhelms)


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Roman K. schrieb:

> Aber muss ich Physik studieren um das zu verstehen?

Wahrscheinlich reicht es schon, beim Physikunterricht
in der Schule zuzuhören...

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Roman K. schrieb:
> Oder sind die Füße bei derartigen Maschinen so gebaut, dass sie das
> Drehmoment abfangen?

man muss hier eigentlich nur die Rührschüssel fest genug einbauen,
damit die sich nicht mitdreht.

ansonsten geht Richtung Münchhausen,
der sich selbst an den Haaren aus dem Sumpf zieht :D

von MaWin (Gast)


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Roman K. schrieb:
> Das Ding hat Teig geknetet mit einem Knethaken und hat dabei ziemliche
> Kräfte entwickelt, stand aber nur auf dem Küchentisch.

Die Kraft liegt ja zwischen Knethaken und Teig, und dazwischen ist der 
stabile dicke Metallarm.

Auf den Tisch kommt ja keine Kraft (nur das Gewicht der Maschine).

Das hat nichts mit geschickter Konstruktion zu tun, sondern 
Grundschulwissen Physik.

von Joachim B. (jar)


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meine Bosch MUM dreht sich schon beim Teig kneten heftig, ein Glück das 
sie am Netzstecker angebunden ist und so nicht von der Arbeitsplatte 
runter kann :))))
Meine Waschmaschine hat Sanftanlauf und Gegengewichte sowie versenkbare 
Rollen.

: Bearbeitet durch User
von Basti (Gast)


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Roman K. schrieb:
> Oder sind die Füße bei derartigen Maschinen so gebaut, dass sie das
> Drehmoment abfangen?

wenn das so sein müsste, dann würde vielleicht auch Folgendes stimmen:
Nur dadurch, dass es unzählige Spielplätze auf der Welt gibt, welche 
auch oft gleichzeitig "beschaukelt" bleibt die Erde im Gleichgewicht. 
Wenn weltweit nur ein Kind schaukelt, also sich die Erde unter den 
Füßschen durchschiebt, dann katapultiert es uns sonst wo hin.
Da am Südpol übriges nicht geschaukelt wird darf auch am Nordpol nicht 
geschaukelt werden!

Walter T. schrieb:
> geschlossene Momentenkette?
das ist übrigens deine Antwort, kürzer und schöner könnte sie nicht 
sein.

von Diamonds & Pearls (Gast)


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Basti schrieb:

> Walter T. schrieb:
>> geschlossene Momentenkette?
> das ist übrigens deine Antwort, kürzer und schöner könnte sie nicht
> sein.

So eine geschlossene Momentenkette wäre doch auch ein schönes Geschenk 
für die Dame. Mal beim Juwelier fragen...

von Markus (Gast)


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Roman K. schrieb:
 > und das das genau so ausgerechnet wurde, dass das Gerät nicht
> umfällt.

Die Berechnung würde ich mal gerne sehen....

von Nick M. (muellernick)


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Darum ist man bei Kleinwagen dazu übergegangen, den Motor quer 
einzubauen. So fallen sie nicht mehr so leicht auf die Seite um.
Bei den SUVs ist der längs eingebaute Motor nicht so schlimm, die dicken 
Reifen können das locker aufnehmen.

Es ist wohl wieder Freitag ...

von Marc D. (gierig) Benutzerseite


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Roman K. schrieb:
> Am ehesten kommt mir da noch die Knetmaschine in den Sinn, die meine
> Mutter hatte. (Foto)
>
> Das Ding hat Teig geknetet mit einem Knethaken und hat dabei ziemliche
> Kräfte entwickelt, stand aber nur auf dem Küchentisch.


https://www.toperczer.com/spiralteigknetmaschine-pk44a-ce

Typ: Spiralteig-Knetmaschine
Teigkapazität: 44 kg (Mehlmenge 30 kg)
Außenmaße (bxtxh): 550 x 860 x 790 mm
Kesselinhalt: 50 Liter (500 x 270 mm)
Eigengewicht: 140 kg
Motorleistung: 1500 W

Wow das muss ein großer Tisch gewesen sein....

von Theor (Gast)


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Roman K. schrieb:
> Stefan L. schrieb:
>> Hast du schon mal vom Hr. Newton gehört? Dessen Axiome solltest du
>> dir
>> mal durchlesen. Dann wird vielleicht einiges klarer.
>
> Ja, grundsätzlich schon.
>
> Aber muss ich Physik studieren um das zu verstehen?

Die Newtonschen Axiome lesen und verstehen, könnte man als "studieren" 
bezeichnen - oder auch nicht. Worauf es ankommt ist, sie eben zu 
verstehen.

Man muss allerdings schon sagen, dass noch etwas mehr, als die 
Newtonschen Axiome dazugehört um Deine Frage vollständig zu beantworten.

Das ist so mit allen interessanten Sachen. Sie sind komplex.

> [...]

> Aber um das zu berechnen wie man die Konstruktion bauen muss, damit sie
> nicht umfällt, muss man ja zuerst wissen in welche Richtung die Kraft
> des Motors wirkt.
>
> Das ist mein Problem, dass ich nicht verstehe.
>
> Braucht man dafür nicht schon ein Computersimulations Programm?

Falls viele verschiedene Kräfte auftreten, ist das u.U. hilfreich.
Um aber die Grundprinzipien erstmal zu verstehen, braucht man nur Papier 
und Bleistift.

Das ist um so einfacher, als es nur zwei Arten von Kräften, die 
Bewegungen bewirken, gibt.
1. Kräfte die eine geradlinige Bewegung hervorrufen (Translation).
2. Kräfte die eine kreisende Bewegung hervorrufen (Rotation).

Das solltest Du Dir, m.M.n. erstmal zu Gemüte führen und dann die 
Küchenmaschine erneut betrachten und die dort auftretenden Kräfte 
skizzieren - so wie Du meinst, dass sie auftreten.

Wikipedia ist da ein guter Einstieg. Besser noch wäre m.M.n. ein 
Physikschulbuch.

> [...]

Um den nächsten gedanklichen Schritt vorwegzunehmen. Ein weitere 
wichtiger Punkt ist die Masse und ihre Verteilung in dem Körper. Damit 
hängt die Lage des Schwerpunktes zusammen. Damit wiederum hängt 
zusammen, wie sich Kräfte auswirken, die jeweils an anderen Punkten in 
dem Körper wirken.

von wendelsberg (Gast)


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MaWin schrieb:
> Die Kraft liegt ja zwischen Knethaken und Teig, und dazwischen ist der
> stabile dicke Metallarm.
>
> Auf den Tisch kommt ja keine Kraft (nur das Gewicht der Maschine).

Oder anderes Beispiel:
Er zieht sich selbst an den Ohren.

wendelsberg

P.S. zum Vergleich kann er seine Mutter bitten, Ihn an den Ohren (am 
besten vom Computer weg) zu ziehen.

von Nick M. (muellernick)


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wendelsberg schrieb:
> P.S. zum Vergleich kann er seine Mutter bitten, Ihn an den Ohren (am
> besten vom Computer weg) zu ziehen.

Es war aber seine Mutter die ihm das Märchen vom Baron von Münchhausen 
erzählt hat. Und der arme Bub glaubt immer noch, dass das funktioniert.

Also:
Die Mutter ist schuld!

von Dirk L. (garagenwirt)


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Auch wenn es lustig ist, muss leider die vordere Hälfte meines Pferdes 
satteln, die Kanonenkugel für den Weiterflug wird schon geladen.

von skydiver (Gast)


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Bei einem Heli ist dies schon etwas komplizierter, da er im
Gegensatz zu einer Knetmaschine keine Bodenhaftung besitzt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Heckrotor-Konfiguration

von Manfred (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> meine Bosch MUM dreht sich schon beim Teig kneten heftig, ein Glück das
> sie am Netzstecker angebunden ist und so nicht von der Arbeitsplatte
> runter kann :))))

Da gibt es Abhilfe: Beitrag "Rückstoß von billigen Bohrmaschinen bzw. Handkreissägen?"

Und, du hast übersehen, dass es Freitag ist.

wendelsberg schrieb:
> P.S. zum Vergleich kann er seine Mutter bitten, Ihn an den Ohren (am
> besten vom Computer weg) zu ziehen.

Das ist in diesem Thread die mit Abstand beste Antwort.

von Joachim B. (jar)


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Manfred schrieb:
> Und, du hast übersehen, dass es Freitag ist.

von Nick M. (muellernick)


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So, Freitag ist bald rum, daher eine sinnvolle Antwort:
Google: "Drehmomentstütze"

von Jemand (Gast)


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Hallo

Harald W. schrieb:
> Wahrscheinlich reicht es schon, beim Physikunterricht
> in der Schule zuzuhören...

um ein funktionierendes Atomkraftwerk zu bauen, Kraftstoff zu 
raffinieren usw.

Diese Folgeantwort auf eine ebenso nichtssagende erste Antwort hat sehr 
wenig Nährwert.

Wie werden den jetzt in der Knetmaschine genau die Drehmomente 
abgefangen, was muss beachtet werden?
Wie wird es bei anderen Motoren (eigentlich den kompletten Maschinen) 
gemacht?

Na?

Nicht so einfach oder?
Was aber sehr einfach ist, ist es die Intuition und eigentlichen 
Frageinhalt des TO zu erfassen.

Also ihr Theoriehelden:  Erklärt mal wie die Drehmomente jetzt genau und 
durch welche Konstruktionen in der Knetmaschine oder auch irgendeiner 
anderen mit starken Antrieben (Motoren) ausgerüsteten Maschinen 
Praxisgerecht (!) abgefangen werden.

Es ist einfach zum erbrechen das mittlerweile fast jede sehr 
interessante Frage kaputt geredet wird bzw. vorsätzlich falsch 
verstanden wird.

Nicht nur in diesen Fall dürfte jeden denkfähigen Menschen klar sein was 
der TO eigentlich wissen möchte, soschwer ist das auch in diesen Fall 
nicht zu verstehen.
Leider ist der Gr0ßteil der "Erklärungen" und "Hilfestellungen", gerade 
bei den interessantesten Fragen, keiner bzw. es wird genüsslich auf 
Nebensächlichkeiten, ungeschickten Formulierungen oder kleinen (oft klar 
als Flüchtigkeitsfehler) Fehlern herumgeritten.

Diese Forum ist zum großen Teilen kein Forum mehr was Anfängern und 
neugierigen zu Empfehlen ist.

Jemand

von wendelsberg (Gast)


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Jemand schrieb:
> Hallo

Und Vieles Belangloses mehr.

Jemand schrieb:
> Also ihr Theoriehelden:  Erklärt mal

Das wollte er aber auch nicht machen.

wendelsberg

von synonym (Gast)


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Jemand schrieb:
> Diese Forum ist zum großen Teilen kein Forum mehr was Anfängern und
> neugierigen zu Empfehlen ist.

und auch keinen Rechtschreibfetischisten.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Jemand schrieb:
> Diese Forum ist zum großen Teilen kein Forum mehr was Anfängern und
> neugierigen zu Empfehlen ist.

Dafür gibt es genug andere Foren.

von Elektrofan (Gast)


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> Also ihr Theoriehelden:  Erklärt mal wie die Drehmomente jetzt
> genau und durch welche Konstruktionen in der Knetmaschine oder
> auch irgendeiner anderen mit starken Antrieben (Motoren)
> ausgerüsteten Maschinen Praxisgerecht (!) abgefangen werden.

Da werden schlichtweg Ursache und Wirkung verwechselt:

ALLE Antriebe müssen, zwecks Drehung im betreffenden Gerät,
ein Drehmoment aufbringen!

Also benötigt man solch ein Drehmoment, um z.B.
einen Kuchenteig zu rühren, oder was auch immer ...

Bei dieser Gelegenheit wird dieses Drehmoment, auch "abgefangen"!

---

Ergo: 'Wir' brauchen noch viel mehr "Fachkräfte"!    SCNR

von Harald W. (wilhelms)


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Manfred schrieb:

> Und, du hast übersehen, dass es Freitag ist.

Die Gegenkraft für den Frei-Tag wird durch den Dienst-Tag erzeugt.

von michael_ (Gast)


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Jemand schrieb:
> Wie werden den jetzt in der Knetmaschine genau die Drehmomente
> abgefangen, was muss beachtet werden?
> Wie wird es bei anderen Motoren (eigentlich den kompletten Maschinen)
> gemacht?
>
> Na?
>
> Nicht so einfach oder?

Doch, weil es nichts mit dem Drehmoment zu tun hat.

> Was aber sehr einfach ist, ist es die Intuition und eigentlichen
> Frageinhalt des TO zu erfassen.
>
> Also ihr Theoriehelden:

Wenn du lieb fragst, gebe ich dir das Stichwort.

von Wolfgang (Gast)


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Roman K. schrieb:
> Mir ist klar das das Drehmoment das der Motor erzeugt auf einen der vier
> Füße wirkt

Das Drehmoment vom Motor wirkt zwischen seiner Montagefläche/Gehäuse der 
Maschine und dem Knethaken. Die Schüssel und der Teig stellen die 
Verbindung am anderen Ende her. Du musst also im wesentlichen nicht die 
Maschine auf dem Küchentisch festhalten, sondern die Knetschüssel in der 
Maschine. Sonst dreht sie sich mit und der Teig wird nicht oder kaum 
geknetet - je nach dem,  wie der Haken in die Schüssel taucht.

von Spaßbeiseite (Gast)


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Roman K. schrieb:
> Braucht man dafür nicht schon ein Computersimulations Programm?

Genau so ist es. Die Knetmaschine ist ein Abfallprodukt der 
Computertechnik. Die ersten Geräte waren nur durch die aufkommenden 
Analogrechner möglich, mit welchen die komplizierten Kräfte und die 
dadurch nötigen Gummifüße erstmal simuliert werden konnten. Die 
damaligen Knetmaschinen waren allerdings so groß wie ein Hochhaus. Den 
Einzug in die Haushalte erhielt die Knetmaschine erst durch den Einsatz 
digitaler Großrechner in den 60ern 70ern. Die Gummifüße waren allerdings 
trotz aufwändiger Simulationen einem starken Verschleiß ausgesetzt und 
mussten laufend erneuert werden, weswegen Knetmaschinen eher reichen 
Haushalten vorbehalten waren. Einen gewaltigen Vorschub bekamm die 
Knetmaschinentechnik durch den Einsatz von verteiltem Rechnen. Damit 
konnten erstmals langlebige Gummifüße entwickelt werden, was zu den 
Knetmaschinen führte, wie wir sie heute kennen. Es ist zu erwarten, dass 
die neue Generation von Knetmaschinen von den raschen Entwicklungen im 
Bereich Quantencomputing profitieren wird. Die Zukunft wird also 
spannend.

von Karl (Gast)


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skydiver schrieb:
> Bei einem Heli ist dies schon etwas komplizierter, da er im
> Gegensatz zu einer Knetmaschine keine Bodenhaftung besitzt:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Heckrotor-Konfiguration

Wenn deine Knetmaschine so schnell rotiert, dass der Luftwiderstand 
nennenswerte Momente verursacht, hast du sie wohl versehentlich an den 
Fluxkompensator und nicht an den Lichtstrom angeschlossen.

Ansonsten einfach mal die äußeren Kräfte antragen und feststellen, dass 
unter quasi-statischen Bedingungen dein Moment in der Aufstandsfläche 
angreifen kann.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Spaßbeiseite schrieb:
> Den Einzug in die Haushalte erhielt die Knetmaschine erst durch den
> Einsatz digitaler Großrechner in den 60ern 70ern...

Wo steht das denn geschrieben? Der Text hört sich fast an wie ein 
spektakulärer Entwicklungsschub für die gesamte Menschheit.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Heute Abend gebe ich eine Party für alle die ich kenne.
Wir sind gerade dabei mehrere Bleche Pizza zu backen. Dafür kneten wir 
den Hefeteig mit dem Thermomix.
Ich habe aus Spass mal den Thermomix auf den ausgebauten Drehteller von 
der Mikrowelle gestellt. Selbst beim Knetvorgang mit dem programmierten 
Intervall Linkslauf dreht sich da nix. Es ruckelt nur ein bisschen.

von Walter T. (nicolas)


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Mais und Ananas. Offensichtlich ein Troll-Thread. Niemand würde das auf 
einer Pizza essen wollen.

von A. S. (achs)


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Walter T. schrieb:
> Mais und Ananas. Offensichtlich ein Troll-Thread. Niemand würde das auf
> einer Pizza essen wollen.

Das stimmt nicht
 Jeder will das, weil es super gut zusammenpasst! Und jeder macht das 
einmal.

von Manfred (Gast)


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Walter T. schrieb:
> Mais und Ananas. Offensichtlich ein Troll-Thread.
> Niemand würde das auf einer Pizza essen wollen.

Ananas schon.

Mais ist ein Vorprodukt der Fleischerzeugung und hat auf der Pizza 
nichts zu suchen!

von Dieter W. (dds5)


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Gibt das dann Popcorn-Pizza?

von Nick M. (muellernick)


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Michael M. schrieb:
> Spaßbeiseite schrieb:
>> Den Einzug in die Haushalte erhielt die Knetmaschine erst durch den
>> Einsatz digitaler Großrechner in den 60ern 70ern...
>
> Wo steht das denn geschrieben? Der Text hört sich fast an wie ein
> spektakulärer Entwicklungsschub für die gesamte Menschheit.

Und dabei gehen die HighEnd-Plattenspieler genau den anderen Weg. Immer 
schwerer! Ist aber klar, das ist Analogtechnik. Die digitalen CD-Player 
dagegen, mit mehreren Prozessoren, werden immer leichter.

QED!

von Elektrofan (Gast)


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>> Wie werden von starken Motoren verursachte Kräfte abgefangen?

Früher, weit vor dem
> Einsatz digitaler Großrechner in den 60ern 70ern...

gab es bereits Geräte mit Zweihandbedienung:

https://mh-2-bildagentur.panthermedia.net/media/previews/0010000000/10195000/~altes-handr%C3%BChrger%C3%A4t--r%C3%BChrer--mixer_10195063_preview.jpg

Beim verbesserten Nachfolger -für besonders zähe Teige-
wird das Drehmoment perfekt ausgeglichen:

https://assets.eshop-live.com/tn500/A_4000896590_01_all.jpg

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