Forum: Haus & Smart Home "Angebotskosten"


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von Sven P. (haku) Benutzerseite


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Hallo,

so aus konkretem Anlass heraus und aus Neugierde:

Ich möchte eine neue Heizung installieren (lassen), also komplett mit 
noch zu definierendem Wärmeerzeuger (kein Gas vorhanden, daher Öl, WäPu, 
Pellets), Brauchwasser und Flächenheizung.

Nun hab ich das grob umrissen und bei zwei, drei Firmen angefragt nach 
einem Angebot. Also im Sinne von Gespräch, gerne einen Ortstermin mit 
Beratung und dann halt ein Angebot. Ich denke, zwei bis drei Angebote 
anzufragen ist noch fair, denn die Anbieter haben ja normalerweise auch 
Arbeit damit. Wohl gemerkt, bisher spreche ich nur von einer Anfrage 
i.S.v. Kontaktaufnahme.

- Ein Heizungsbauer hat direkt abgesagt wegen Auftragslage. Okay, 
ehrliche Antwort, wird halt viel gebaut momentan.
- Einer meldet sich nach mehreren Wochen und auch auf freundliche 
Rückfrage garnicht. Nicht mehr ganz so okay.

Der dritte schreibt dann das (Zitat):
> Gerne stehen wir für ein Beratungsgespräch bei Ihnen vor Ort
> zur Verfügung und erstellen im Anschluß einen detaillierten
> Kostenvoranschlag zur Erneuerung Ihrer Heizungsanlage!
>
> Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass dieser Ortstermin
> kostenpflichtig ist und mit einem im Vorfeld zu entrichtenden
> Betrag von 300,00€ zzgl. Mwst berechnet wird.

Ich mein, ich bin ja grundsätzlich bereit, für das verbindliche Angebot 
etwas zu löhnen - steckt ja auch Arbeit drin. Auch wenn das m.M.n. 
eigentlich schon grenzwertig ist. Mir bezahlt es schließlich auch keine 
Sau, wenn ich durch Deutschland fahre zwecks Akquise.

Aber 300€+Steuer vorab für eine Beratung find ich jetzt irgendwie schon 
ganz schön dreist.

Ich kann mich noch erinnern, dass mir vor zwei Jahren die Handwerker 
förmlich die Tür eingerannt haben um nachzufragen, ob noch was zu tun 
wäre.

Ist das heut normal?!

Grüße,
K.

von Max M. (maxi123456)


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300€? Klingt nach abzockendem Energieberater...
Jeder seriöse Handwerker berücksichtigt, dass viele der Angebote nicht 
angenommen werden und kalkuliert das ein. Dementsprechend ist eine 
ANgeboterstellung immer kostenfrei.

: Bearbeitet durch User
von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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100€ habe ich vor ein paar Jahren auch schon erlebt.
Angebot dann allerdings mit Einzelpositionen (und -Preisen).
Anrechnung der Angebotsgebühr bei Auftragsvergabe.

von Mani W. (e-doc)


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30 bis 40 Euro sind ok...

Aber wenn dann einer aus der jeweiligen Firma kommt und 3 Stunden mit
Dir durch den Bau schreiten soll und noch einen langen Anfahrtsweg
hat, dann sollen auch 100 Euro noch reichen...

Immerhin wird dieser Betrag bei Auftragserteilung wieder abgerechnet...

von hinz (Gast)


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Mani W. schrieb:

> Immerhin wird dieser Betrag bei Auftragserteilung wieder abgerechnet...

Und vorher im Angebot draufgeschlagen...

von Mani W. (e-doc)


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hinz schrieb:
> Und vorher im Angebot draufgeschlagen...

Tja, so etwas lässt sich nie kontrollieren...

von oszi40 (Gast)


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Sven P. schrieb:
> 300€+Steuer vorab für eine Beratung

1.Scheinbar hat er den Auftrag nicht nötig? In solchen Fällen gibt man 
gern haushohe Zahlen an. In diesem Fall würde ich erst mal nach 
Referenzen fragen und mich dort erkundigen ob er sein Geld wert war.
2.Verband Privater Bauherrn weiß auch was. 
https://www.vpb.de/abc-des-heizens.html

von MaWin (Gast)


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Sven P. schrieb:
> Ist das heut normal

Zumindest kann man versuchen, auf diese Art einen Dummen zu finden.

Wenn du alle anderen durch hast, gehst du vielleicht zähneknirschend auf 
sein Angebot, dir ein Angebot zu erstellen, ein.

von Martin S. (sirnails)


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Such dir jemanden anderes. Der will den Auftrag nicht und berechnet eine 
wucherhafte Gebühr; getreu dem Motto "ich will den Auftrag nicht, aber 
wenn der Kunde blöd genug ist..."

Mein Tipp: suche dir eine Firma aus dem Hinterland.

Wir hatten Angebote für einen komplett neuen Dachstuhl. Das ausführende 
Unternehmen (aus dem Hinterland) 35.000 Euro. Das absolut dreisteste 
Angebot satte 140.000 Euro. Denk dir deinen Teil.

von Manfred (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Denk dir deinen Teil.

Wie an der Tankstelle, wo für den Liter Diesel 177,9 ct angezeigt wurde 
- da war wohl der Tank kurz vor leer und sie wollte keine Kunden?

von L. H. (holzkopf)


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Sven P. schrieb:
> Nun hab ich das grob umrissen und bei zwei, drei Firmen angefragt nach
> einem Angebot. Also im Sinne von Gespräch, gerne einen Ortstermin mit
> Beratung und dann halt ein Angebot.

Beratung möglichst zum "Nulltarif", und danach soll sich dann auch noch 
jemand hinhocken und Dir ein kostenloses Angebot machen?

> Ich denke, zwei bis drei Angebote
> anzufragen ist noch fair, denn die Anbieter haben ja normalerweise auch
> Arbeit damit. Wohl gemerkt, bisher spreche ich nur von einer Anfrage
> i.S.v. Kontaktaufnahme.

Nein, was Du für fair hältst, ist sowieso irrelevant.
Dir geht es auch nicht um "Kontaktaufnahme", sondern Du willst eine 
Beratung vor Ort.

> - Ein Heizungsbauer hat direkt abgesagt wegen Auftragslage. Okay,
> ehrliche Antwort, wird halt viel gebaut momentan.
> - Einer meldet sich nach mehreren Wochen und auch auf freundliche
> Rückfrage garnicht. Nicht mehr ganz so okay.

Beide Heizungsbauer haben Dir nur auf unterschiedliche Art signalisiert, 
daß sie momentan kein Interesse daran haben, Dir ein Angebot zu machen.

> Der dritte schreibt dann das (Zitat):
>> Gerne stehen wir für ein Beratungsgespräch bei Ihnen vor Ort
>> zur Verfügung und erstellen im Anschluß einen detaillierten
>> Kostenvoranschlag zur Erneuerung Ihrer Heizungsanlage!
>>
>> Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass dieser Ortstermin
>> kostenpflichtig ist und mit einem im Vorfeld zu entrichtenden
>> Betrag von 300,00€ zzgl. Mwst berechnet wird.
>
> Ich mein, ich bin ja grundsätzlich bereit, für das verbindliche Angebot
> etwas zu löhnen - steckt ja auch Arbeit drin. Auch wenn das m.M.n.
> eigentlich schon grenzwertig ist.

Was sollte daran grenzwertig sein?
Und ja, es steckt für erfahrene Handwerker auch Arbeit drin.
Wie sollte Dir jemand ein verbindliches Angebot machen können, ohne Dich 
vorher beraten zu haben?
Oder hast Du z.B. den oder einen anderen Heizkessel, die und die 
Rohrverlegungen usw. usw.... angefragt?

> Mir bezahlt es schließlich auch keine
> Sau, wenn ich durch Deutschland fahre zwecks Akquise.

Also bist Du kein Reisender, sondern arbeitest selbstständig auf 
Provisionsbasis.
Was hat das damit zu tun, wie Handwerksbetriebe arbeiten?

> Aber 300€+Steuer vorab für eine Beratung find ich jetzt irgendwie schon
> ganz schön dreist.

Könnte auch sein, daß dabei ca. 2-4 Stunden Beratung sowie An- und 
Abfahrt und die Angebots-Erstellung einkalkuliert wurden:
https://www.deutsche-handwerks-zeitung.de/so-setzt-sich-eine-handwerkerstunde-zusammen/150/3096/60783

Wenn Du kostenlose Beratung haben willst, mußt Du auf SHK-Messen gehen 
und dabei Deine Zeit aufwenden, um Dich kundig zu machen.
Von seriösen Betrieben bekommst Du die jedoch nicht zum "Nulltarif".
Genau so wenig wie kostenlose Angebote von ihnen.
Weil die nämlich beides gar nicht "nötig" haben.

Einfach mal vage bei jemand anzufragen, bringt Dir aus meiner Sicht rein 
gar nichts.
Wirkliche Preis-Vergleichsmöglichkeiten kannst Du nur dadurch erhalten, 
wenn Du alles, was ausgeführt werden soll, ganz exakt auflistest.
Hast Du das bei Deinen Anfragen getan?

Frag mal bei dem 300-Euro-Unternehmen nach, wie sie zu dieser 
Vorauszahlung kommen.
Abschreckung?
Oder seriöse Begründung?

Nicht alles, was scheinbar dreist ist, muß auch so sein.
Es kann auch gute Gründe haben. :)

von Martin S. (sirnails)


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Stell dir mal vor, im Mediamarkt würdest du für eine Beratung zahlen 
müssen. Mal angenommen, es gäbe dort eine und sie wäre auch halbwegs 
passabel.

Du würdest für schlussendlich eine Meinung viel Geld bezahlen.

Stell dir mal vor, für 300 Euro Angebotsgebühr erhälst du einen 
exorbitant hohen Voranschlag, bei dem klar ist, dass du es nicht 
annehmen wirst, weil andere viel billiger sind; nur weil sich der Chef 
seinen hinten vergolden will.

Es gibt gute Gründe, warum ein Angebot eine kostenlose Vorleistung ist, 
und warum der Unternehmer das Risiko selbst tragen muss. Denn ER steht 
im Wettbewerb, nicht der Kunde. Dass er immer das Risiko hat, nicht 
genommen zu werden, ist Teil seines Risikos.

Ein Angebot ist ein buhlen um einen Auftrag.

Natürlich schlägt ein seriöses Unternehmen die Kosten dafür hinterher 
drauf, aber mehr als einen Obolus dafür akzeptiere ich persönlich nicht. 
Vor allem nicht, weil sich die Kosten zwischen den Unternehmen für 
gleiche Leistung extrem unterscheiden.

Warum soll ich dafür auch noch bezahlen, wenn Unternehmen Aufträge 
offensichtlich gar nicht wollen, und extrem überhöhte Angebote machen?

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Martin S. schrieb:

> Es gibt gute Gründe, warum ein Angebot eine kostenlose Vorleistung ist,
"Gute Gründe" sind keine Verpflichtung.
Wagnis ist etwas was private Bauherren die sonst angestellt oder gar 
verbeamtet sind oft nicht kenne.

Wenn der Bauherr bisher nur wage Vorstellungen hat und man das ganze 
durchplanen muss, diverse Verhandlungstermine, Genehmigungsverfahren und 
und und... und ein hohes Risiko besteht die Planungsleistung nicht 
honoriert zu bekommen, dann lässt man es wenn man sonstwie auch leben 
kann.
Oder man bittet darum sich die Planungsleistung honorieren zu lassen.

Ohne Wagnis und Gewinn müssen ca. 60 EUR/h in die Kasse für einen 
Mitarbeiter der 20..24 EUR/h ausgezahlt bekommt. 300 EUR sind 5h Arbeit.

Wer nicht einverstanden ist, der plane das selber, habe die 
Genehmigungsplanung fertig und schreibt aufgrund einer 1a 
Ausführungsplanung aus. Dann ist die Angebotslage anders.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Generation Internet:
Der örtliche Handwerker darf sich 2 bis 3h Zeit nehmen, dafür das man 
know-how, Tipps und Tricks nach Möglichkeit kostenlos absahnt und dann 
im Internet einkauft?

Mit Anfahrt, Beratung und Angebotserstellung ist man schon ne Weile 
beschäftigt.

Da erlebt man dann Dinge wie:
Smarthome mit allem möglichen Zeug will der Kunde haben, baut sich ein 
Traumschloss, als dann das Angebot kam, hat man nicht mal mehr die Eier 
in der Hose zu sagen, das das Ganze dann doch mehr kostet, als man sich 
leisten kann.

Darum gibt es Handwerker, die das AG als Planungsauftrag verkaufen, der 
am Ende bei Auftragsverteilung gegengereechnet wird.

von Kastanie (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Es gibt gute Gründe, warum ein Angebot eine kostenlose Vorleistung ist,
> und warum der Unternehmer das Risiko selbst tragen muss. Denn ER steht
> im Wettbewerb, nicht der Kunde. Dass er immer das Risiko hat, nicht
> genommen zu werden, ist Teil seines Risikos.
>
> Ein Angebot ist ein buhlen um einen Auftrag.

Das mag für Zeiten mangelnder Baukonjunktur gelten, wenn der Handwerker 
seine Existenz sichern muss.

Aber warum sollen sich die Handwerker mit kostenloser Beratung und 
kostenlosen Angeboten die Zeit totschlagen, wenn die Auftragsbücher zum 
Zerbersten gefüllt sind und die termingerechte Erfüllung eine tägliche 
Herausforderung ist?
Ich habe vollstes Verständnis für "deinen" Heizungsbauer.
Meiner nimmt überigens gar keine Neukunden mehr sondern bedient nur noch 
Bestandskunden.
U.a. weil er auch schlichtweg weder Facharbeiter noch Lehrlinge 
herkriegt...

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Martin S. schrieb:
> Es gibt gute Gründe, warum ein Angebot eine kostenlose Vorleistung ist,
> und warum der Unternehmer das Risiko selbst tragen muss. Denn ER steht
> im Wettbewerb, nicht der Kunde. Dass er immer das Risiko hat, nicht
> genommen zu werden, ist Teil seines Risikos.

Genau so ist es. Allerdings bedeutet das auch, dass sich die im 
Wettbewerb stehenden Unternehmen nicht auf Teufel komm raus gegenseitig 
unterbieten müssen, wenn die Auftragsbücher voll sind. Dann entsteht 
zumindest zeitweise ein sog. Verkäufermarkt:

https://bwl-wissen.net/definition/verkaeufermarkt

Die meisten Menschen in unseren fettgefressenen Wohlstandsländern haben 
sich schon viel zu sehr daran gewöhnt, dass es in vielen Bereichen nur 
noch Käufermärkte und keine ausgeglichene Wettbewerbsposition mehr gibt. 
Dummweise passen aber die ständigen Forderungen nach billig, billig, 
billig aber auch nicht mit den Forderungen nach hohen Löhnen zusammen.

Wie häufig musste auch ich mir schon anhören: "Mimimi, das macht aber 
jeder dahergelaufene indische Hilfsprogrammierer viel billiger." Darauf 
kann ich auch nur antworten: "Dann beauftragen Sie ihn eben." Kunde: 
"Aber der ist ja gar nicht hier in Deutschland und kennt sich mit diesem 
sehr speziellen Thema gar nicht aus!" Ach!

von Inshallateur (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Stell dir mal vor, im Mediamarkt würdest du für eine Beratung zahlen
> müssen. Mal angenommen, es gäbe dort eine und sie wäre auch halbwegs
> passabel.

Was ist das denn für ein beknackter Vergleich?

1) Wird der Mediamarkt Mitarbeiter bezahlt.
2) Wenn Du dich nach 5 Minuten nicht entschieden hast, geht der zu nem 
anderen Kunden und sagt Dir "Schauen Sie sich ruhig weiter um und melden 
Sie sich, wenn Sie fragen haben"
3) ...gilt hier "Masse statt Klasse"
4) Fährt der Mediamarkt-Mitarbeiter nicht zum Kunden nach Hause, um ihm 
eine SD Karte oder eine Batterie zu empfehlen, sondern umgekehrt.


Wenn das für Dich alles ein und das selbe ist, pack Dir Dein Haus doch 
in den Kofferaum, fahr zum Installateuer, lass Dich ggf. vertrösten auf 
morgen oder übermorgen und fahr nochmal hin... und mit etwas Glück nimmt 
er sich auch 5 Minuten für Dich Zeit, wenn die Schlange nicht zu lang 
ist.

Sowas von weltfremd...

von Harald W. (wilhelms)


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Martin S. schrieb:

> Stell dir mal vor, im Mediamarkt würdest du für eine Beratung zahlen
> müssen.

Nun, bei dem inzwischen letzten Eisenwarenhändler unserer Stadt
bezahlt man inzwischen eine Beratungsgebühr. Diese wird aller-
dings beim Kauf erstattet.

von MaWin (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Stell dir mal vor, im Mediamarkt würdest du für eine Beratung zahlen
> müssen.

Viele Händler sind der Meinung, daß sie Kunden geldwerte Beratung bieten 
würden und der Kunde dann im Internet bestellt, und wollen für ihre 
Leistung gerne bezahlt werden.

Sie irren aber.

Es gibt bei einem Verkäufer schlicht nie eine Beratung, sondern immer 
nur ein über-den-Tisch-ziehen.

Wenn überhaupt, informieren sich Kunden vorher im Internet (frühe Ciao, 
jetzt Idealo oder sonstwas obskures) und kaufen dann doch beim lokalen 
Händler.

Oft genug aber auch nicht, weil sie bemerken wie die über den Tisch 
gezogen werden.

von Inshallateur (Gast)


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MaWin schrieb:
> Es gibt bei einem Verkäufer schlicht nie eine Beratung, sondern immer
> nur ein über-den-Tisch-ziehen.
>
> Wenn überhaupt, informieren sich Kunden vorher im Internet (frühe Ciao,
> jetzt Idealo oder sonstwas obskures) und kaufen dann doch beim lokalen
> Händler.
>
> Oft genug aber auch nicht, weil sie bemerken wie die über den Tisch
> gezogen werden.

Tja, dann ist die Sache ja einfach. Keinen Installateur rufen sondern 
sich im Internet schlau machen und die Heizung selber umbauen.

Dienstleistungen werden nicht bezahlt, weil es ja eigentlich keine 
Leistung ist, sondern ein Betrugsversuch.

Krasse Einstellung...

von F. F. (foldi)


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Martin S. schrieb:
> Es gibt gute Gründe, warum ein Angebot eine kostenlose Vorleistung ist,
> und warum der Unternehmer das Risiko selbst tragen muss.

Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett?
Wenn ich ein Angebot machen soll, fahre ich mit meinem Kundendienstwagen 
zum Kunden, muss da vielleicht noch was prüfen oder auseinander bauen.
Der Kunde zahlt die Fahrt und die Stunden.

Wenn jemand, so wie der TO, drei Leute kommen lässt und sich für drei 
Stunden beraten lasst (mindestens) und dann auch noch ein Angebot 
geschrieben wird, kostete das fünf Stunden Arbeitszeit. Jetzt will der 
Kunde das von allen dreien nicht gemacht bekommen und kann mit den 
gewonnen Erkenntnissen beim Discounter genau angeben was er haben will.
15 Stunden die der TO für Nüsse kriegt?
Genau deshalb machen seriöse Unternehmen so etwas heute.
Bei Auftragserteilung wird das meistens angerechnet.
Und dann 300 Euro bei 30 000 Euro Auftragsvolumen, das sind gerade 
einmal 1 Prozent.

von Martin S. (sirnails)


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Wir reden hier von einer Heizung!!!

Da kommt der Installateur, schaut einmal kurz drüber, sagt "die alten 
Rohre können wir nehmen", schreibt dann daheim ne neue Heizung ins 
Angebot und halt Pi mal Daumen grob was er an Rohren braucht, rechnet 
den Voodoo-Faktor oben drauf, und kommt dann am Ende mit einem Angebot 
mit Pauschalpositionen. Nach Aufmaß wird heute kaum mehr berechnet.

Klar, er hat in Summe 1-2 Stunden Aufwand damit, aber wenn Du Dir mal 
ansiehst, dass das Material dann am UVP des Herstellers klebt, und er 
seine 40-60% Preisvorteil im Großhandel NICHT an Dich weiter gibt, dann 
hat er diese Kosten im Auftrag schlichtweg eingepreist.

Also kommt mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück!

Wir reden hier nicht von umfassenden Planungsarbeiten. Ihr habt glaube 
ich noch nie eine Heizung modernisieren lassen!

von Blumpf (Gast)


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hinz schrieb:
> Mani W. schrieb:
>
>> Immerhin wird dieser Betrag bei Auftragserteilung wieder abgerechnet...
>
> Und vorher im Angebot draufgeschlagen...

Und jetzt?
Der Aufwand ist ja real.

Ich finde es eigentlich fair, wenn der Aufwand für das Aufwand gleich 
klar beziffert wird, und nicht hintenrum hineingeschmuggelt wird.
Klare Ansage: 300€ kostet das Angebot, man muss es ja nicht machen 
lassen.

von Max M. (maxi123456)


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300€ wären ca. 6 Arbeitsstunden. Reine Abzocke. Hier in der 
Nachbarschaft war letztens ein Elektronotdienst, die (wie sich im 
Nachinein herausstellte) für das Wechseln einer Sicherung 700€ haben 
wollten. Die Nachbarn waren so blöd und haben denen das Bar gegeben und 
danach dann die Polizei eingeschaltet...

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Max M. schrieb:
> 300€ wären ca. 6 Arbeitsstunden. Reine Abzocke.

Es wird (im Gegensatz zu dem von Dir genannten Notdienst) keine 
Notsituation ausgenutzt. Somit ist es auch keine Abzocke.

von Max M. (maxi123456)


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Unsinn, der Handwerker fährt vermutlich 20 Minuten, schaut sich die 
Anlage 10 Minuten an und braucht dann (wenn er halbwegs fortschrittlich 
ist), nochmal 20 Minuten zum Schreiben und Absetzen des Angebots.

Und nur eine halbe Anfahrt benötigt, da er kurz mal reinschaut bevor er 
zum nächsten Kunden fährt.

Da kommt mir der Hoden hoch!

von Kastanie (Gast)


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Hier herrscht wohl auch ein gutes Quantum Neid.
Manch einer wäre wohl sinnvoller ein Handwerker geworden als ein 
halbseidener Ingenieur o.ä.
Dann könnte man beweisen, wie es besser geht und welch guter edler 
Mensch man selber ist!
Aber könnte - hätte - täte, jetz ist es zu späte!

von Max M. (maxi123456)


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Ich hatte letztens einen Handwerker hier bzgl. Fenstererneuerung. Der 
war so lustlos und wollte ganz offensichtlich schnell wieder raus, wohl 
wissend dass er uns alles andrehen kann.

Hätte ich so einen noch Geld zahlen müssen, unmöglich. Der hat den 
Auftrag natürlich nicht erhalten. Informationen gleich 0.

von Kastanie (Gast)


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Max M. schrieb:
> schaut sich die
> Anlage 10 Minuten an

Max M. schrieb:
> nochmal 20 Minuten zum Schreiben und Absetzen des Angebots.

der kann ja nur einen extrem aufgerundeten Schätzpreis abgeben.
So einen Handwerker würde ich nicht nehmen.

von A. S. (achs)


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Was ich nicht verstehe: Du hast doch eine Heizung. Also auch einen 
Heizungsbauer, der die irgendwann mal installiert oder zumindest alle 
paar Jahre gewartet hat. Und von dem bekommst Du (also Kunde, und weil 
er Deine Heizung kennt) auch ein kostenloses, zumindest überschlägiges 
Angebot.

Willst Du die anderen 3 nur, um den Preis zu drücken? Jedenfalls sind 
die ja auch schon einige Zeit im Geschäft und erfahren. Hättest Du einen 
Neubau in einer Neubausiedlung, könntest Du Dich vor Angeboten kaum 
retten (zumal der Aufwand dann auch einfacher zu kalkulieren ist).

von Kastanie (Gast)


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Max M. schrieb:
> Ich hatte letztens einen Handwerker hier bzgl. Fenstererneuerung. Der
> war so lustlos

Ah, so ein 20min - 10min -20min Angebotstyp wie du oben beschrieben 
hast?
Siehst du!
Und da ging es nur um Fenster und nicht um eine ganze Heizungsanlage.

von A. S. (achs)


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Max M. schrieb:
> Elektronotdienst

War es ein Handwerker? Wenn nein, dann schreib das auch bitte dabei.

von F. F. (foldi)


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Max M. schrieb:
> 300€ wären ca. 6 Arbeitsstunden

In welchem Jahrhundert lebst du denn?

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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A. S. schrieb:
> Was ich nicht verstehe: Du hast doch eine Heizung. Also auch einen
> Heizungsbauer, der die irgendwann mal installiert oder zumindest alle
> paar Jahre gewartet hat. Und von dem bekommst Du (also Kunde, und weil
> er Deine Heizung kennt) auch ein kostenloses, zumindest überschlägiges
> Angebot.

Wahrscheinlich hat der Heizungsbauer die Anfrage abgelehnt, weil er den 
TE schon kennt.

> Willst Du die anderen 3 nur, um den Preis zu drücken? Jedenfalls sind
> die ja auch schon einige Zeit im Geschäft und erfahren.

Wahrscheinlich hat der TE denen gegenüber schon damit geprahlt, dass er 
natürlich EU-weit Angebote einholen und ganz genau auf den Preis achten 
wird.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/handwerk-fliesenleger-audi-siemens-1.4285682

von Sven L. (sven_rvbg)


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Ja hier kotzen immer die Leute, die in Ihrem IGM-Dax-Dingsbumkonzern 
jede Minuten, die sie arbeiten auch stempeln.

Von anderen wird immer erwartet, sie sollen ihre Arbeit kostenlos 
machen.
Und wenn schon nicht kostenlos, dann will man am liebsten den Preis 
diktieren.

KnowHow gibt es aber auch bei anderen Unternehmen auch nicht kostenlos.

Wenn Ihr immer eh alles besser wisst und besser könnt, dann macht die 
arbeiten doch selbst, dann kann sich der Handwerker um die Kunden 
kümmern, die auf Hilfe angewiesen sind und dankbar sind.

Eine Sicherung wieder reindrehen für 700 Euro, mit 300 Euro Planung und 
Co zu vergleichen ist frech.

Das Ganze drum herum kostet auch immer Zeit, die keiner sehen will

Kunde kann sich ewig nicht entscheiden, Kaminfeger, etc. wollen 
informiert werden. Hier und da muss auch das Kamin noch ausgelegt 
werden. usw.

Naja mal sehen was die Zukunft bringt, hier und da machen ja 
Nichthandwerksfirmen zu, da kann sich dann er ein oder andere verwöhnte 
Mitarbeiter noch mal neu orientieren und ins Handwerk wechseln ;)

von Michael B. (laberkopp)


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Inshallateur schrieb:
> Tja, dann ist die Sache ja einfach. Keinen Installateur rufen sondern
> sich im Internet schlau machen und die Heizung selber umbauen.

Das ist der richtige Weg, BTDT.

Zwar nicht im Internet schlau gemacht, dazu hat man Kumpels,
aber im Internet eine neue Ölheizung gesucht, gefunden und gekauft,
und dann selbst an den Platz der alten geschoben.
macht 2500 EUR für etwas, wo der Installateur 12000 für haben wollte.

Die Differenz habe nicht ich behalten, sondern sich der 
Ölheizungsbesitzer gespart.

Scheiss Installateure, Abzocker ohne Ende und dann meist noch miese 
Arbeit.

Auch hier: BTDT (nein, nicht ich, sondern jemand anders): Liess sich von 
einem Heizungsinstallateur eine neue Anlage einbauen (13000 EUR), und 
hat seit dem nur Ärger. Geht einfach aus. Heizt bis der Kessel platzt. 
Immer wieder mal was Neues. Heizkurve wurde sowieso nie eingestellt.

Aber dazu reicht es auch nicht, dem Installateur gleich für 25000 EUR 
eine Heizung für ein ganzes Haus (vor 5 Jahren) einbauen zu lassen. Auch 
die Flachpfeife hat die Heizkurve gelassen wie der Fabrikdefault war. 
Die Qualität der verkauften ANlage war nuterirdisch: Schon in diesen 
Jahr fiel sie aus, Elkos taub. Der Installatur hätte gerne ein neue $$$$ 
Anlage verkauft, statt 74 ct für den Elko.

Bleib mir also bloss mit Heizungsinstallateuren vom Hals.

von Martin S. (sirnails)


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Blumpf schrieb:
> Klare Ansage: 300€ kostet das Angebot, man muss es ja nicht machen
> lassen.

Ja aber das Problem ist doch: Wenn das Angebot übertrieben hoch im 
Verlgeich zu anderen Anbietern ist, dann wird man es aus plausiblen 
Gründen nicht annehmen; hat aber völlig für die Katz 300 Euro in den 
Wind geschossen.

Der Nächste kommt dann auf die Idee, 500 Euro zu verlangen. Der Nächste 
will dann 1000 Euro.

Es ist auch keine Dienstleistung in dem Sinne, dass dir die vom Tandler 
erstellten Angebotsdaten irgendwas für eine andere Firma bringen 
würde. Denn da steht dann drauf "Tausch der Rohre, Verpressen, inklusive 
Fittinge 38,3m à 150 Euro / m = 5745 Euro". Da geht der 
Informationsgehalt gegen 0. Der nächste Klemptner wird ein eigenes 
Angebot schreiben.

Es wird also für den Bauherren faktisch keine Dienstleistung erbracht.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Schaut Euch doch mal in den eigenen Reihen um... Auch hier gibt es gute 
und schlechte, deswegen alle über einen Kamm scheren?

Ein Installateur ist auch kein Elektroniker, egal ob er sonst gut oder 
schlecht ist.

Die Diskussin reparieren oder nicht gibt es immer wieder mal.

Klar kann man viele Dinge wahrscheinlich reparieren.

Aber erstens muss man just in dem Moment das richtige Bauteil zur Hand 
haben und zweitens muss der jenige der etwas repariert auch eine 
Gewähleistung darauf geben.

Baue ich heute einen gebrauchten Schalter ein, der 3 Wochen seinen 
Dienst tut, dann stehe ich in 3 Wochen da um den Schalter zu tauschen. 
Mit Anfahrt, Arbeitszeit und Abfahrt lohnt das nicht, denn den 2. 
Einsatz will der Kunde sicher nicht zahlen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Die Qualität der verkauften ANlage war nuterirdisch: Schon in diesen
> Jahr fiel sie aus, Elkos taub. Der Installatur hätte gerne ein neue $$$$
> Anlage verkauft, statt 74 ct für den Elko.

Natürlich wird der Heizungsinstallateur keinen Elko tauschen, weil das 
eine Tätigkeit deutlich außerhalb seiner Qualifikation ist. Hätte er 
einfach den Elko getauscht, würdest Du Dich jetzt genau darüber 
beschweren.

Außerdem bezweifele ich doch sehr, dass der Heizungsbauer zu seinem 
Lieferanten gesagt hat: "Ich hab dem Meier gerade eine Anlage für 25k 
aufgeschwatzt. Können Sie mir dafür extra ein Steuergerät mit 
minderwertigen Elkos liefern?"

von Johannes F. (doppelgrau)


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Ganz am Ende kann man es auch ganz platt zusammenfassen: Offenbar sind 
die Handwerkbetriebe in der Region so gut ausgelastet, dass die gerade 
keinen bedarf haben aktiv relativ kleine Aufträge einzuwerben = 
kostenlos Angebote zu schreiben.
Der eine Betrieb sagt statt "Nein" immerhin zu welchen Konditionen er 
Bereit ist das zu machen. Wenn die nicht gefallen sucht man eine andere 
Firma oder verschiebt das Projekt halt paar Jahre in der Hoffnung, das 
der "Schweinezyklus" dann woanders ist.

von Sven P. (haku) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:
> Wahrscheinlich hat der Heizungsbauer die Anfrage abgelehnt, weil er den
> TE schon kennt.
Diese Unterstellung finde ich ziemlich unterirdisch.
Nein, der Heizungsbauer kennt mich nicht.


Leute, ich will einfach nur auf üblichem Wege Kontakt mit einem seriösen 
Heizungsbauer herstellen und mich nicht vorab verarschen lassen.

Vielleicht stelle ich bei dem (vorab von mir bezahlten) Termin ja auch 
fest, dass ich mit dem Handwerker nicht zurecht kommt.


A. S. schrieb:
> Was ich nicht verstehe: Du hast doch eine Heizung. Also auch einen
> Heizungsbauer, der die irgendwann mal installiert oder zumindest alle
> paar Jahre gewartet hat. Und von dem bekommst Du (also Kunde, und weil
> er Deine Heizung kennt) auch ein kostenloses, zumindest überschlägiges
> Angebot.
Der hat im ersten Gespräch bereits signalisiert, dass er nur kommt, wenn 
es eine Ölheizung würde. Pellets und WäPu hat der (aktuell) nicht im 
Angebot.

> Willst Du die anderen 3 nur, um den Preis zu drücken? Jedenfalls sind
> die ja auch schon einige Zeit im Geschäft und erfahren.
Nein, ich will ein Angebot und ein Gegenangebot.
Einfach nur deshalb, weil ich gerne abschätzen möchte, ob eines davon 
eines faul ist.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Sven P. schrieb:
> Vielleicht stelle ich bei dem (vorab von mir bezahlten) Termin ja auch
> fest, dass ich mit dem Handwerker nicht zurecht kommt.

Dann geht doch Du in die Firma die Du dir vorstellst und Frage da nach 
dem Meister der für Angebote zuständig ist. Dann kannst Du dem erzählen 
was Du vorhast und fragen, wie das vorgehen ist. Wenn er Dich da blöd 
anmacht, beende das Gespräch und gehe wieder.

Ganz einfach.

von TR.OLL (Gast)


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Sven P. schrieb:
> Ich möchte eine neue Heizung installieren (lassen), also komplett mit
> noch zu definierendem Wärmeerzeuger (kein Gas vorhanden, daher Öl, WäPu,
> Pellets), Brauchwasser und Flächenheizung.

Warum keine Wasserstoffheitzung.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Die 150 oder in dem Fall 300 Euro sind vielleicht einfach auch eine Art 
Firewall um sich die Kunden vom Hals zu halten, die am Ende gar kein 
wirkliches Interesse haben.

Man kann sich mit Kunden stundenlang auseinandersetzen, jede Frage 
beantworten, ihm Material raussuchen, was er auch bestellt.

Irgendwann kommt die Hälfte vom Material zurück, da sein "Kumpel" noch 
was übrig hatte. Der Kumpel hieß Wandelt oder Amazon und  hat frei haus 
geliefert.

Das sind auch Gründe, warum viele Handwerker auf "ich helfe", "ich 
bringe Eigenleistung" etc. gar keine Lust mehr haben. Das sind die 
Kunden, die am Ende die meisten Probleme machen.

Oft erlebt, zum zusammenkehren ist der Kunde zu fein, aber verdrahten 
oder so, das kann er. Warum ruft er dann einen Elektriker und keine 
Putzfirma oder so?

von F. F. (foldi)


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Sven P. schrieb:
> Nein, ich will ein Angebot und ein Gegenangebot.
> Einfach nur deshalb, weil ich gerne abschätzen m

Auf jeden Fall würde einer von beiden nach der hier vorherrschenden 
Philosophie leer aus gehen und seine Arbeitszeiten auf sein treuen 
Kunden umlegen müssen.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Michael B. schrieb:

> Die Qualität der verkauften ANlage war nuterirdisch: Schon in diesen
> Jahr fiel sie aus, Elkos taub. Der Installatur hätte gerne ein neue $$$$
> Anlage verkauft, statt 74 ct für den Elko.

Ohne gesonderte Vereinbarung verjähren die Mängelansprüche bei 
Werkleistungen bei einem Bauwerk in fünf Jahren ab Abnahme. Um das 
durchzusetzen macht man einen Sicherheitseinbehalt nach VOB/B §17.

von TR.OLL (Gast)


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Sven L. schrieb:
> Oft erlebt, zum zusammenkehren ist der Kunde zu fein, aber verdrahten
> oder so, das kann er. Warum ruft er dann einen Elektriker und keine
> Putzfirma oder so?

Damit der nochmal draufschaut, ob das richtig verdrahtet ist.

von Sven L. (sven_rvbg)


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TR.OLL schrieb:
> Damit der nochmal draufschaut, ob das richtig verdrahtet ist.

In fertig eingebaute Dosen mit montierten Rahmen etc.?
Dann vielleicht besser Superman bestellen, die Handwerker die kenne, 
haben keinen Röntgenblick!

von TR.OLL (Gast)


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Sven L. schrieb:
> TR.OLL schrieb:
>> Damit der nochmal draufschaut, ob das richtig verdrahtet ist.
>
> In fertig eingebaute Dosen mit montierten Rahmen etc.?
> Dann vielleicht besser Superman bestellen, die Handwerker die kenne,
> haben keinen Röntgenblick!

Es stand nirgendwo, dass bei den Dosen schon der Rahmen montiert ist.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Max M. schrieb:
> 300€ wären ca. 6 Arbeitsstunden. Reine Abzocke.

Wenn dem so wäre wäre die Branche ja eine Goldgrube mit höheren EBIT 
Margen als die Software Branche, Pharma etc.
Da die Markteintrittskosten gering sind müsste es ja nur so wimmeln von 
freien HSLK'ern.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Sven P. schrieb:
> Leute, ich will einfach nur auf üblichem Wege Kontakt mit einem seriösen
> Heizungsbauer herstellen und mich nicht vorab verarschen lassen.

Du solltest noch ein paarmal mit dem Fuß auf den Boden stampfen.

Offenbar ist derzeit in Deiner Region der übliche Weg, 300 Euronen 
einzuwerfen und zu hoffen, dafür ein passables Angebot zu bekommen. 
Offenbar scheinen ja die Handwerker nicht gerade Schlange zu stehen, um 
dich zu bedienen.

von Berbog (Gast)


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Ihr überseht den Unterschied zwischen Angebot und Projektierung.
Angebot heißt Kessel mit ?? Leistung und ??? Ltr. Warmwasserspeicher mit 
freien Zugang von außen über 1m Tür ebenerdig austauschen.
Projektierung heißt wir brauchen eine neue Heizung, kommen Sie bitte 
vorbei.

von Manfred (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Nun, bei dem inzwischen letzten Eisenwarenhändler unserer Stadt
> bezahlt man inzwischen eine Beratungsgebühr. Diese wird aller-
> dings beim Kauf erstattet.

Firma O* im M*viertel in B*?

Als ich vor ca. 25 Jahren das gerade gekaufte Althaus mit einer Heizung 
ausrüsten musste, waren hier zwei Anbieter tatsächlich vor Ort und haben 
ein Angebot erstellt - ohne Berechnung.

Der Wunsch nach neuen Fenstern - natürlich kam der Mitarbeiter ins Haus 
und hat aufgemessen - ohne Berechnung.

Ein paar Jahre später für die Fassade kamen drei Anbieter in Frage, auch 
diese haben vor Ort aufgemessen - ohne Berechnug.

Der Dachdecker hat auch nicht nach Geld gefragt, sich das hier 
sorgfältig angeschaut und ein Angebot hingelegt - ohne Berechnung.

Für mich ist das üblicher Standard, wenn man Kunden haben will.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Es soll auch mal Zeiten gegeben haben, da hat ein Wort oder ein 
Handschlag etwas gezählt, der Kunde konnte sich auf den Handwerker 
verlassen und umgekehrt.

Heute bestellt man Handwerker und baut Dinge, die man sich (eigentlich) 
nicht leisten kann.

Am Ende wird versucht beim Handwerke Fehler zu suchen, die man in Abzug 
bringen kann und das bei jedem Gewerk.

Rechnungen werden wenn sie gezahlt werden, dann ein halbes Jahr später 
beglichen

von Matthias L. (limbachnet)


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Manfred schrieb:
> Als ich vor ca. 25 Jahren...

Manfred schrieb:
> Für mich ist das üblicher Standard, wenn man Kunden haben will.

Du vermischst aber gerade die Vergangenheit mit der Gegenwart. Früher 
war der Kostenvoranschlag mal eine selbstverständliche Gratisleistung, 
dann wurde er schleichend eine nicht kostendeckende, aber zu bezahlende 
Leistung, die bei Auftragserteilung verrechnet wurde und heute wird er 
mehr und mehr zu einem eigenständigen Produkt. Und warum? Zum Einen, 
weil natürlich der eine oder andere Interessent vom besten Handwerker 
das Angebot machen ließ, was der billigte Handwerker dann bauen durfte; 
zum Anderen: Weil es geht.

Probier doch mal, für kleinere Aufträge überhaupt einen Handwerker zu 
bekommen, den du nicht schon vorher kanntest. Das ist (hier jedenfalls) 
gar nicht so einfach. Die Handwerksbetriebe suchen Personal, haben volle 
Auftragsbücher und sind derzeit eben NICHT in der Situation, "wenn man 
Kunden haben will", sie haben nämlich schon welche.

Wäre es anders, wäre die Aufregung völlig unnötig. Dann würde man diesen 
als dreist empfundenen Handwerker eben locker ignorieren und einen 
anderen auswählen, der einem besser passt. Dann regelt der Markt die 
Gepflogenheiten. Das funktioniert derzeit aber eben nicht.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Matthias L. schrieb:
> Die Handwerksbetriebe suchen Personal,

Etliche Leute, die in einem schnöden Handwerksberuf deutlich besser 
aufgehoben wären, studieren heute in der jeweils angesagten Hipsterstadt 
"irgendwas mit Medien" oder "irgendwas mit Menschen", landen 
anschließend im akademischen Präkariat und hangeln sich von Praktikum zu 
Aushilfsjob zu Praktikum.

> Wäre es anders, wäre die Aufregung völlig unnötig. Dann würde man diesen
> als dreist empfundenen Handwerker eben locker ignorieren und einen
> anderen auswählen, der einem besser passt. Dann regelt der Markt die
> Gepflogenheiten. Das funktioniert derzeit aber eben nicht.

Doch, wie das aktuelle Beispiel zeigt, funktioniert der Markt ganz 
ausgezeichnet.

von A. S. (achs)


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Sven P. schrieb:
> Nein, ich will ein Angebot und ein Gegenangebot.

Das stimmt so nicht. Du willst jeweils 3 Angebote respektive eine 
Beratung, ob nun Pellets, Öl oder eine der n möglichen Wärmepumpen.

Also rund 5 Angebote + Energieberatung. Da sind 300€ OK.

Machen örtliche Heizungsbauer eigentlich Pellets? Und Bohrungen bzw. 
Erdarbeiten?

von A. S. (achs)


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Sven P. schrieb:
> Diese Unterstellung finde ich ziemlich unterirdisch.
> Nein, der Heizungsbauer kennt mich nicht.

Hier hast Du den Text offenbar nicht gelesen oder den Kontext verborgen. 
Das erzeugt im RL schnell Missverständnisse. Weiter unten schreibst Du 
explizit, dass er dich kennt.

von Blumpf (Gast)


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Max M. schrieb:
> 300€ wären ca. 6 Arbeitsstunden. Reine Abzocke. Hier in der
> Nachbarschaft war letztens ein Elektronotdienst, die (wie sich im
> Nachinein herausstellte) für das Wechseln einer Sicherung 700€ haben
> wollten. Die Nachbarn waren so blöd und haben denen das Bar gegeben und
> danach dann die Polizei eingeschaltet...

Drum fragt man vorher, was das kosten wird.
Jeder seriöse Handwerker kann es dir sagen. Zumindest kann er dir sagen, 
was Anfahrt und Arbeitsstunde kostet.
Wenn er zögert den Preis zu nennen, ist er raus. Fertig.

Ich kenne das Problem, das gibt es so auch bei Schlüsseldiensten und 
dergleichen mehr.

von Martin S. (sirnails)


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Sven L. schrieb:
> Es soll auch mal Zeiten gegeben haben, da hat ein Wort oder ein
> Handschlag etwas gezählt, der Kunde konnte sich auf den Handwerker
> verlassen und umgekehrt.

Eben. Und umgekehrt. Davon merke ich heute nichts mehr.

Wer heute Handwerker braucht, braucht eine Rechtsschutz und eine 
Bauaufsicht. Ich habe die letzten Jahre viele Baustellen gesehen, mit 
diesen sog. Profis, und ich kann sagen, dass ich als handwerklich 
begabter viele Dinge mindestens genauso gut, wenn nicht besser machen 
kann. Aber nicht, weil der Handwerker es nicht könnte, sondern nurnoch 
schnell schnell machen will.

Handwerkerehre gibt's heutzutage keine mehr. Die Eltern haben den 
Betrieb aufgebaut und die Nachfolger jetzt kommen mit ihrem 
Pseudo-BWLler-Denken und wollen die Kuh melken.

Ich habe eigentlich ausschließlich mit den polnischen Polieren und 
Fliesenleger gute bis sehr gute Erfahrung gemacht. Bei dem deutschen 
Handwerkern bei der Kernsanierung unseres Elternhauses eigentlich nur 
Probleme, Ärger, und Nachbesserungen...

von A. S. (achs)


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Blumpf schrieb:
> Drum fragt man vorher, was das kosten wird.
> Jeder seriöse Handwerker kann es dir sagen. Z

Einen Handwerker brauchst Du nicht vorher fragen. Der macht, was zu tun 
ist und nimmt, was recht ist.

Einen Abzocker brauchst Du auch nicht zu fragen. Der zockt dich trotzdem 
ab.

Rufe einfach einen Handwerker, auch beim Schlüssel. Woran man den 
erkennt? Am guten Namen, an Firmensitz und Fahrzeugen, an der letzten 
Rechnung.

Und den Abzocker? An Werbung und Telefonbucheintrag.

von Kastanie (Gast)


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Manfred schrieb:
> Als ich vor ca. 25 Jahren das gerade gekaufte Althaus mit einer Heizung
> ausrüsten musste, waren hier zwei Anbieter tatsächlich vor Ort und haben
> ein Angebot erstellt - ohne Berechnung.

Ja eben. Vor 25 Jahren.
Da waren die Immobilienpreise auch noch wie vor 25 Jahren.
Beim derzeitigen Hochpreismarkt und Bauboom gilt das alles nicht mehr.

Aber wer weiß schon, wie hoch der Konjunktureinbruch durch Corona sein 
wird.
Hier werden viele Schwierigkeiten mit der Bedienung der Kreditzahlungen 
bekommen.
Wenn das zu lange dauert, dann haben wir bald wieder Zustände wie vor 
der Jahrtausenwende und einen offenen Immobilienmarkt.

F.B. hat sicher schon gehandelt...

Und der TO könnte evtl. auch nochmal ein Jahr abwarten.

von L. H. (holzkopf)


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A. S. schrieb:
> Machen örtliche Heizungsbauer eigentlich Pellets? Und Bohrungen bzw.
> Erdarbeiten?

Es kommt natürlich dabei darauf an, was Heizungsbauer alles "abdecken" 
können bzw. welches Spezial-Wissen sie insgesamt haben.

Manche sind sehr "eng" spezialisiert, machen deshalb nur das, befassen 
sich mit anderem Sums erst gar nicht, und sie lehnen deshalb 
weitergehende Anfragen bzw. Angebote dazu ab oder reagieren darauf 
nicht.

Während andere "breit" aufgestellt sind und nahezu alles abdecken 
können.
Was auch nicht unbedingt von der Unternehmensgröße abhängt, sondern nur 
davon, was halt ein Heizungsbauer alles "drauf" hat.
Auch an Kooperations-Möglichkeiten mit anderen Unternehmen, wenn er 
nicht alles selbst machen kann.

Was genau der TE anfragte, wissen wir nicht.
Eines weiß ich jedoch jedenfalls. Wenn jemand mit sowas daherkommt:

Sven P. schrieb:
> Ich möchte eine neue Heizung installieren (lassen), also komplett mit
> noch zu definierendem Wärmeerzeuger (kein Gas vorhanden, daher Öl, WäPu,
> Pellets), Brauchwasser und Flächenheizung.

dann weiß ein Heizungsbauer mit entspr. Erfahrung, Wissen und Können 
ganz genau, daß es dabei bei einer Beratung vor Ort eben nicht damit 
getan ist, da nur mal kurz hinzuschauen. ;)
Sondern daß es dabei viel mehr um eine umfassende Beratung, sowie auch 
darum geht, gemeinsam abzuwägen, was die bestmögliche Alternative ist.

Dabei sind 3-5 Stunden Beratungszeit recht schnell "verbraten".
Von "über den Tisch ziehen" kann dabei auch gar keine Rede sein, sondern 
es geht dabei auch darum, was ein Bauherr in seine Heizungsanlage 
investieren kann und will.

von Karl (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Klar, er hat in Summe 1-2 Stunden Aufwand damit, aber wenn Du Dir mal
> ansiehst, dass das Material dann am UVP des Herstellers klebt, und er
> seine 40-60% Preisvorteil im Großhandel NICHT an Dich weiter gibt, dann
> hat er diese Kosten im Auftrag schlichtweg eingepreist.

Allgemeine Geschäftskosten, Wagnis und Gewinn sind dir bekannte 
Begriffe? Und der Preisvorteil im Großhandel liegt auch ehr bei 30% als 
bei 60%.

Und dann übernimmt der Handwerker noch umfangreiche rechtliche Risiken, 
von der Gewährleistung über Schadenersatz (in Deutschland in 
unbegrenzter Höhe) bis zu öffentlichem Baurecht und Strafrecht.

Du darfst mal gerne selber Kalkulieren ob da 5 % Zuschlag auf den 
Einkaufspreis reichen!

von Karl (Gast)


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Max M. schrieb:
> 300€ wären ca. 6 Arbeitsstunden. Reine Abzocke.

300 € sind ca. 250 € netto. Den Meister darf man ruhig mit 60 € netto 
kalkulieren, das macht 4 Stunden. Mit Anfahrt, Ortsbesichtigung und 
Angebotslegung ein realistischer Ansatz.

Wenn die Auftragsbücher voll sind, dann kann er das ohne schlechtes 
gewissen so kalkulieren.

von MaWin (Gast)


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Sven L. schrieb:
> Heute bestellt man Handwerker und baut Dinge, die man sich (eigentlich)
> nicht leisten kann.
>
> Am Ende wird versucht beim Handwerke Fehler zu suchen, die man in Abzug
> bringen kann und das bei jedem Gewerk.

Du musst Handwerker sein.

Selten so einen Schwachsinn gelesen.

Aber des Handwerkers natürlicher Feind ist der Kunde.

Es gab auch mal gute Zeiten, für beide Seiten: Im Mittelalter, unter den 
Zünften. Da wurde für eine Stadt festgelegt, was die Zunftmitglieder für 
ihre Arbeit verlangen und Handwerker von ausserhalb waren nicht 
zugelassen.

Sowohl der gute als auch der schlechte Handwerker bekam einen Lohn von 
dem er leben konnte, der gute "rationellere" war mit der Arbeit nur 
schneller fertig.

Für den Kunden war klar, daß er es nicht billig bekam zum Dumpingpreis, 
aber auch nicht abgezockt wurde. Und war er mit der Arbeit unzufrieden 
konnte er sich bei der Zunft beschweren, wie heute bei der HWK. Es war 
wie heute bei Wohnungsbaugestellschaften oder der Beauftragung durch 
Architekten: Preis nach Katalog und Gewerk.

Aber auf diesen Lohn haben Handwerker ja heute keinen Bock mehr, es muss 
das 3 bis 5 fache (in Zeiten guter Konjunktur) sein, und sie möchten 
niemals für ihren Pfusch gerade stehen.

Für den Kinden gilt: Er muss unbedingt den Baukostenkatalog sehen, bevor 
er beauftragt, damit er nicht abgezockt wird. Leider arbeitet kein 
Handwerker mehr zu diesen Preisen für Privatpersonen.

Na ja, es kommt bald eine Zet schlechter Konjunktur, dann stet der Kunde 
am läneren hebel: Jammert dann nicht, ihr habt es euch mit eurer Abzocke 
in Guten Zeiten redlich verdient und erarbeitet dann mies bezahlt zu 
werden.

Wer geschickt ist, stockt als Handwerker dann mit Arbeitsamtsgeld auf.

von Martin S. (sirnails)


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Karl schrieb:
> Du darfst mal gerne selber Kalkulieren ob da 5 % Zuschlag auf den
> Einkaufspreis reichen!

Ach und Du denkst, dass er nicht seine Arbeitsleistung ZUSÄTZLICH dazu 
draufschlägt?

Sagt mal - habt ihr eigentlich noch nie einen KVA in der Hand gehalten?

von MWS (Gast)


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MaWin schrieb:
> Du musst Handwerker sein.

Und Du nicht der echte MaWin, der schreibt nicht solchen Müll.

> Im Mittelalter, unter den Zünften.

Wenn interessiert das Mittelalter? Wir haben heute, das ist eine Sache 
von Angebot und Nachfrage.

Wenn meine Arbeitskraft, oder die meines Betriebes auch so bereits 
ausgeschöpft und ein Angebot zeitaufwändig ist, dann mache ich doch 
keine Angebote für lau, sondern sortiere bereits vorab.

Und wenn dann ein Pfennigfuchser mein Angebot und damit mein Wissen 
nachher dafür verwendet, dass er's woanders ein Fünferl billiger 
bekommt, dann wurde wenigstens meine Arbeit für das Angebot bezahlt und 
ich fühle mich nicht mehr als Aufwischlappen des Pfennigfuchsers.

von Karl (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Ach und Du denkst, dass er nicht seine Arbeitsleistung ZUSÄTZLICH dazu
> draufschlägt?

Karl schrieb:
> Allgemeine Geschäftskosten, Wagnis und Gewinn sind dir bekannte
> Begriffe?

Natürlich wird die (direkte) Arbeitsleistung auch kalkuliert und in den 
EP für die fertige Leistung eingerechnet. Du solltest die Begriffe mal 
googeln.

Martin S. schrieb:
> Sagt mal - habt ihr eigentlich noch nie einen KVA in der Hand gehalten?

Vielleicht hat der ein oder andere Ew-User mal ein kVA in der Hand 
gehalten? Wenn bei dir KVA ein Kostenvoranschlag oder Angebot ist, dann 
habe ich sicher mehr in den Händen als du jemals haben wirst, weil ich 
das Hauptberuflich mache.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Der Irrglauben vieler ist ja auch, das die Hanwerker das Material vom 
Großhändler oder Hersteller geschenkt bekommen!

von Martin S. (sirnails)


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Sven L. schrieb:
> Der Irrglauben vieler ist ja auch, das die Hanwerker das Material vom
> Großhändler oder Hersteller geschenkt bekommen!

Niemand sagt, dass sie irgendwas geschenkt bekommen. Aber ich hatte 
selbst vor einigen Jahren eine Großhandelsberechtigung und kenne die 
Preise ohne Rabattstaffeln. Und die haben haben schon lange nichts mehr 
mit der UVP gemein. Ein Handwerker, der regelmäßig dort kauft, erhält 
nochmal ganz andere Konditionen.

Die "Preise" (= Utopiewerte) stehen nur dort, um dem Kunden gegenüber 
den viel zu hohen Preis zu legitimieren.

Heutzutage wird die Arbeitsstunde vom Klemptner mit 90 Euro berechnet. 
Für 1m Rohre werden 30 Euro fällig; also 100% Preisaufschlag zu seinen 
Kosten (müsste für die genauen Zahlen mal ins letzte Angebot schauen). 
Und wer denkt, dass da Brucharbeiten inklusive wären (also freilegen, 
entsorgen der alten Leitungen), dem sei gesagt, dass das alles 
Extrapositionen sind.

von Karl (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Für 1m Rohre werden 30 Euro fällig

Eine sehr schöne Leistungsbeschreibung!

Wenn du glaubst, dass Klempnerbetriebe so viel verdienen, steht es dir 
frei dich zu Qualifizieren und ein Unternehmen zu eröffnen. Wenn du 
glaubst, dass es keine Marktpreise sind, steht es dir frei den Markt 
weiter zu sondieren. Wieviel verdienst du? Was rechnet dein Chef ab?

von Pete K. (pete77)


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Versuch es mal bei myhammer oder anderen Portalen. Vielleicht melden 
sich ja Firmen, die noch Kapazitäten verfügbar haben.

von Michael B. (laberkopp)


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Andreas S. schrieb:
> Natürlich wird der Heizungsinstallateur keinen Elko tauschen

Wenigstens die Platine kann er tauschen.
Der Herstekller kann seine minderwertigen Epcos Elkos tauschen, in dem 
er die Platine als Austauschteil anbietet.

> Außerdem bezweifele ich doch sehr, dass der Heizungsbauer zu seinem
> Lieferanten gesagt hat: "Ich hab dem Meier gerade eine Anlage für 25k
> aufgeschwatzt. Können Sie mir dafür extra ein Steuergerät mit
> minderwertigen Elkos liefern?"

Er hat zumindest trotz 25k die billigste Schrottanlage als Komponente 
gewählt, die derzeit wohl auf dem Markt ist.

Sebastian L. schrieb:
> Ohne gesonderte Vereinbarung verjähren die Mängelansprüche bei
> Werkleistungen bei einem Bauwerk in fünf Jahren ab Abnahme

Die waren natürlich um Monate kapp rum. So gut geplant ist die 
Obsoleszenz dann doch.

von Maxe (Gast)


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Ich kann beide Seiten verstehen.

Der Handwerker hat keinen Bock drauf unnötige Angebote rauszuschreiben 
weil ein Preisfuchs halt zwischen Zig Angeboten vergleichen will. Da 
haben auch schwarze Schafe unter den Kunden ihren Anteil dran.

Der Kunde kann auch nicht viel Geld für ein Angebot zahlen, weil er ja 
den angebotenen Preis gar nicht vorher abschätzen kann. Genausowenig wie 
den Aufwand, den der Handwerker für das Angebot einsetzen wird. So kann 
ein Handwerker für die 300EUR kurz vorbei fahren, 2 Zahlen in sein 
Excel-Sheet hauen und dem Kunden ein für den Handwerker großzügig 
gerechnetes Schätzangebot schicken. Aufwand alles in allem keine Stunde.
Und dann ist klar, je schlampiger das Angebot, desto mehr Puffer muss 
der Handwerker einrechnen, desto teurer wirds.

Ein Kompromiss scheint mir da angebracht, z.B. lediglich die Anfahrt zu 
berechnen.

von Martin S. (sirnails)


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Karl schrieb:
> Eine sehr schöne Leistungsbeschreibung!

Ja denkst Du, dass im Kva mehr drinnen steht?

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Wenigstens die Platine kann er tauschen.

Genau das macht er. Und die Baugruppe muss er für teuer Geld als 
Ersatzteil vom Hersteller kaufen.

> Der Herstekller kann seine minderwertigen Epcos Elkos tauschen, in dem
> er die Platine als Austauschteil anbietet.

Der Hersteller hat bezüglich solcher Ersatzteile eine Monopolstellung 
und wird sich im Allgemeinen nicht darauf einlassen. Nur bei 
Ersatzteilen, die er selbst nicht mehr nachfertigen kann 
(Bauteileobsoleszenzen, Fertigungsmöglichkeit, RoHS usw.), aber die noch 
lukrativ zu verkaufen sind, wird er gebrauchte Teile wiederaufarbeiten. 
Ansonsten ist es in den meisten Fällen wesentlich billiger, die alte 
Baugruppe gar nicht mehr zurückzunehmen und nur neue Baugruppen zu 
verkaufen.

> Er hat zumindest trotz 25k die billigste Schrottanlage als Komponente
> gewählt, die derzeit wohl auf dem Markt ist.

Der Kunde (oder auch Installateur) will aber natürlich das allerneueste 
Produkt haben. Und gerade bei Heizungsanlagen gab es doch in den letzten 
Jahren etliche rechtliche Änderungen. Zum Zeitpunkt der Installation 
kann es daher oft keine Erfahrungswerte mit exakt diesem Anlagentyp 
geben. Und auch in der laufenden Serie werden ja auch noch Komponenten 
geändert, sei es aus Qualitätsgründen, wegen Obsoleszenzen oder eben 
auch Kosten. Wenn der Hersteller die Steuerelektronik zukauft, muss er 
ggf. auch sehen, was er bekommt. Und wenn der Bestücker ein Bauteil, für 
das kein fester Typ vorgegeben ist, irgendwo billiger bekommt, dann 
nimmt er es. Und wenn der Einkäufer der Baugruppe einen Fertiger findet, 
der sich mit "billig, billig, billig" ins Rennen bringen will, dann 
wechselt er ohne mit der Wimper zu zucken, den Fertiger. Und erst wenn 
es technische Probleme gibt, erfährt die Entwicklung davon, dass die 
Baugruppe nur noch wenig mit den evaluierten Bauteilen gemeinsam hat.

Ich hatte aber auch schon "Feuerwehreinsätze" bei Unternehmen, die in 
ihrem Gebiet Marktführer sind und eigentlich eine hohe Qualität vermuten 
lassen. Mit Schrecken erinnere ich mich an einen solchen Kunden, bei 
dessen Baugruppe es zu massiven technischen Problemen kam und die er 
nicht lösen konnte. Das ging sogar so weit, dass angeschlossene 
USB-Geräte elektrisch beschädigt wurden. Die ganze Schaltung war so 
unterirdisch schlecht, d.h. sie entsprach ziemlich genau den 
Arduino-Bastelanfängerschaltungen hier aus dem Forum. Ich gehe davon 
aus, dass sie von einem Elektronikanfänger, der sich mit Mühe durch ein 
fachlich verwandtes Fach geschlängelt hat, entwickelt und von keinem 
erfahrenen Entwickler kontrolliert wurde. Diese Baugruppe war der 
Hauptbestandteil einer Steuerung mit erhöhten Anforderungen an die 
Funktionale Sicherheit.

Nur mit allergrößter Mühe konnte ich den Entscheidungsträgern in dem 
Unternehmen klarmachen, dass sich diese Fehler nicht durch ein einfaches 
Software-Update beheben lassen, sondern die Baugruppen entweder komplett 
getauscht und recht aufwändig umgearbeitet werden müssen. Da sich 
mittlerweile aber schon rund 10.000 Geräte im Feld befanden, setzte der 
Kunde dann doch lieber auf ein Software-Update. :-/

von Michael B. (laberkopp)


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Maxe schrieb:
> Der Handwerker hat keinen Bock drauf unnötige Angebote rauszuschreiben
> weil ein Preisfuchs halt zwischen Zig Angeboten vergleichen will.

Es gibt eine Preisauszeichnungspflicht.

Der Kunde muss ja vergleichen, weil er sonst erfahrungsgemäss über den 
Tisch gezogen wird.

Wenn der Handwerker einfach auf seine WebSeite schreibt "Arbeitsstunde 
50 EUR" und "Materialpreise wie Hornbach (oder was auch immer, 
meinethalten die ganze Liste des Grosshändlers)", dann muss er keine 
Angebote schreiben, dann kann jeder Kunde selbst entscheiden, ob er ihn 
zu den Preisen beauftragen will.

Nur wer seine Preise geheim hält und erst auf Nachfrage rausrückt, der 
muss halt Angebote schreiben.

Bei Handwerkern ist es eben noch wie auf dem Basar.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> dann muss er keine Angebote schreiben, dann kann jeder Kunde selbst
> entscheiden, ob er ihn zu den Preisen beauftragen will.

Der Kunde weiß aber nicht, welche Kleinteile man für eine fachgerechte 
Diskussion wirklich benötigt, und so etwas kann kostenmäßig zu einer 
Überraschung führen. Er sieht z.B. nur die Preise für den Heizungskessel 
und die Heizkörper. Naja, und vielleicht 5% für die Kleinteile und 
Installation.

Ich entsinne mich an einen handfesten Streit mit meiner Schwester. Als 
ihr Mann und sie ihr Haus renovierten, zog ich los und kaufte beim 
Elektrogroßhandel das entsprechende Material ein, d.h. ich kam mit einem 
Karton voll Schalter und Steckdosen für DM 2.000,- an. Sie unterstellte 
mir, dass ich alle Wände von oben bis unten mit Steckdosen zupflastern 
wollte. Dann gingen wir einmal im Haus herum, und ich zählte ihr vor, 
welcher Schalter und welche Steckdosen wohin sollte. Und sie hatte sich 
ja ohnehin selbst aus dem Katalog die teuerste Schalterserie ausgesucht. 
Als ich kurz darauf mit weiterem Material (Sicherungskasten, 
LS-Schalter, FI-Schalter, Leitungen, sonstiger Kram) für DM 2.000,- 
ankam, reagierte sie schon deutlich gefasster.

Ich kenne es aber auch von eigenen Kunden, die alles haben wollen, aber 
bereit sind, nur den Preis für einen Minimallösung ("Also, ich habe ja 
keine Ahnung, aber ich stelle mir das ja nicht so kompliziert vor!") zu 
bezahlen. Unter dem Strich stellt sich dann aber heraus, dass das 
nachträgliche Aufbohren der Minimallösung dann doch teurer wurde als 
wenn gleich alles beauftragt worden wäre.

von Matthias L. (limbachnet)


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Michael B. schrieb:
> Es gibt eine Preisauszeichnungspflicht.

Jein - die gibt es, aber IIRC nur bei Warenverkäufen oder 
Dienstleistungsangeboten. Handwerker-Aufträge sind aber sehr häufig 
Werkverträge, und die sind außen vor.

von Sven P. (haku) Benutzerseite


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A. S. schrieb:
> Sven P. schrieb:
>> Nein, ich will ein Angebot und ein Gegenangebot.
>
> Das stimmt so nicht. Du willst jeweils 3 Angebote respektive eine
> Beratung, ob nun Pellets, Öl oder eine der n möglichen Wärmepumpen.

Nein, ich will zwei Kontakt zu zwei Leuten, die mir einen Vorschlag 
machen, was ich als Heizung einbauen soll und was das dann kostet. Für 
mich als laienhaften Kunden nenne ich das ein "Angebot". Mag verkehrt 
sein.


A. S. schrieb:
> Weiter unten schreibst Du
> explizit, dass er dich kennt.
Falls du damit das "die Bude einrennen" meinst - das war tatsächlich 
unglücklich ausgedrückt. Das war einmal der Heizungsbauer, der nun 
direkt abgesagt hat, und dann noch ein Dachdecker wimre. Sorry.


Ich habe übrigens Baustoffe gekauft und bekommen. Im Baumarkt (Hamann) 
hab ich mir Torstahl eingeladen im SB-Bereich und laut Kassenbon dafür 
"5% Logistikkosten"  (separat ausgewiesen) bezahlt. Für die Anlieferung 
von Pflaster auf Paletten standen (wörtlich) "Entladung pro Kranhub 5€" 
auf der Rechnung. Zusätzlich zur anteiligen Anfahrt natürlich. Im 
Elternhaus kamen Holzpellets. Auch da zusätzlich zu der Anfahrt eine 
"Einblauspauschale 30€".


Also langsam krieg ich Zweifel.

von Sven P. (haku) Benutzerseite


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Sven L. schrieb:
> Der Irrglauben vieler ist ja auch, das die Hanwerker das Material vom
> Großhändler oder Hersteller geschenkt bekommen!

Also wenn der Preis eines Bauteils im KVA eines Handwerksbetriebes, der 
sein Material ja vom Großhändler bezieht, etwa um das 5fache über dem 
Baumarktpreis liegt, dann frage ich mich, warum die Handwerksbetriebe 
zum Großmarkt rennen.

Zum Beispiel einen einpoligen B16-Automaten für 14€ laut Angebot eines 
ortsansässigen Elektrikers.

Darum habe ich meine Elektroinstallation letztlich komplett selbst 
erledigt. Okay, ich bin auch Elektrofachkraft.

von F. F. (foldi)


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Wer glaubt eigentlich noch, dass so ein Handwerker 50 Euro kostete?
Vielleicht der interne Verrechnungssatz.
Zwischen 70 und 80 Euro kosten die heute auch.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Sven P. schrieb:
> Also wenn der Preis eines Bauteils im KVA eines Handwerksbetriebes, der
> sein Material ja vom Großhändler bezieht, etwa um das 5fache über dem
> Baumarktpreis liegt, dann frage ich mich, warum die Handwerksbetriebe
> zum Großmarkt rennen.

Auch wenn es doof klingen mag, aber bei bestimmten Produkten ist der 
Baumakrt billiger.

Da bekommt man das Material inkl. Steuer billiger, als der Handwerker im 
Großhandel ohne Steuer.

Die Hersteller, tun immer so, als wüssten sie nicht, wie das Material in 
den Baumarkt oder zu gewissen Internethändlern kommt. Wenn der Wille da 
wäre, dann würde man die Lieferketten auch herausfinden.

von Ehmaliger Handwerker (Gast)


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Sven P. schrieb:
> Nein, ich will zwei Kontakt zu zwei Leuten, die mir einen Vorschlag
> machen, was ich als Heizung einbauen soll und was das dann kostet. Für
> mich als laienhaften Kunden nenne ich das ein "Angebot". Mag verkehrt
> sein.

Wenn die dafür Geld verlangen, geh doch wo anders hin!

Du willst nicht? Du kannst nicht? Andere kommen nicht?

Merkst Du was?

Offensichtlich ist Handwerk eine Goldgrube, oder? Mach ein Ausbildung 
und mach selbst einen Betrieb auf! Dann kannst Du kostenlos zu Kunden 
fahren und hinterher fetten Reibach machen. Offensichtlich ist ein 
riesiger Markt dafür da...

von Manfred (Gast)


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Kastanie schrieb:
>> ein Angebot erstellt - ohne Berechnung.
> Ja eben. Vor 25 Jahren.

Da fehlt noch ein Vorgang aus dem letzten Jahr: Die untere 
Wasserschutzbehörde läuft Amok, für bestehende Öltankanlagen den 
ordnungsgemäßen Zustand per Gutachten belegt haben zu wollen. Aufgrund 
des Alters der Kunststofftanks stellt nur der Austausch eine ordentliche 
Lösung dar.

Ich habe mit dem Chef der Firma gesprochen, ein paar Tage später kam ein 
Mitarbeiter zu mir und hat sich das angeschaut. Hmmm, beengte 
Platzverhältnisse, wir müssen 'Anprobe' machen.

Ein paar Tage später kamen zwei Mitarbeiter mit einem Tank, schauten, ob 
der wirklich in den Raum passt und wir haben gesehen, dass es noch ein 
anderes Problem gibt - was ich selbst lösen konnte.

Dann gab es ein Angebot - und natürlich ohne Berechnung, geht also bei 
seriösen Betrieben auch heute noch.

Bis zur Ausführung der Arbeiten vergingen gut 8 Wochen, der Betrieb 
leidet nicht an Auftragsmangel!

Ich habe neulich ein paar Worte mit dem Inhaber gesprochen und die 
Arbeit seiner Firma gelobt. Die luden zwei Werkzeughandwagen aus dem 
Auto und hatten ohne Sucherei wirklich alle Kleinteile sowie 
ordentliches Werkzeug dabei - ziemlich das Gegenteil, was man vom 
Baunebengewerbe erwartet!

von Martin S. (sirnails)


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Üblich ist eher: Angebot liegt 20% unter dem Rechnungsbetrag und die 
abgerechnete Premium-Arbeitsstunde wird vom Azubi abgerissen.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Mal schauen ob die derzeitige Lage etwas ändert und wenn ja für wen?

Aber eins sei auch mal noch in den Raum geworfen: Auch Handwerker gehen 
nicht nur der Arbeit wegen zum arbeiten, sondern auch, weil Sie am 
Monatsende Rechnungen zu bezahlen haben.

Jetzt darf sich auch noch mal jeder überlegen, was die Firma, in der er 
arbeitet für Kunden zu verschenken hat, abgesehen von Kugelschreibern 
und USB-Sticks oder Kaffeetasen.

Man hat den Eindruck, das viele, die sich hier aufregen, selbst nicht 
die sind, die in den Firmen schauen, das das Geld rein kommt, sondern 
die, die irgendwelche Arbeiten erledigen und am Monatsende Betrag X auf 
das Konto bekommen.

Aber es wurde ja schon mehrfach gesagt, wenn ihr meint, ihr seit im 
Handwerk besser aufgehoben und bezahlt, dann geht ins Handwerk.

von Weg mit dem Troll (Gast)


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Baumarktqualitaet und Profiqualitaet ist nicht dieselbe.
Ein Schraubenzieher im Baumarkt kostet vielleicht 1.50Euro, der ist nach 
100 Schrrauben aber rund, waehrend der Profischraubenzieher eben nach 
10000 Schrauben noch wie neu aussieht.

Aber ja. Teilweise wird bei den Preisen schamlos uebertrieben. Ich hatte 
mal eine Offerte, da waren 2 x 10m Wasserrohre, hydraulikverpresst mit 
50Euro/m eingepreist. Nur das Material, die Arbeit kam dann noch. Ein 
solches Rohr ist aber fuer 5 Euro/m erhaeltlich..

von Sven L. (sven_rvbg)


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Ich wäre mit den Aussagen zur Baumarktqualität vorsichtig.

Praktiker gibt es nicht mehr, da gab es noch viel Müll, ansonsten kann 
sich ein Baumarkt auch nicht mehr leisten Schrott zu verkaufen.

Wiha ist Wiha, Wera ist Wera, ABB ist ABB und Jung ist Jung, da ist es 
völlig egal ob aus dem Baumarkt oder Großhandel, da gibt es keine zwei 
Linien.

Was es gibt ist Bosch grün und blau. Wobei man auch Blau im Baumarkt 
bekommt mittlerweile.

Ich habe von einem Kumpel vor Jahren einen Bohrhammer von Westfalia 
bekommen, ist Eigenmarkte, aber saugut.

von Martin S. (sirnails)


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Weg mit dem Troll schrieb:
> waehrend der Profischraubenzieher eben nach 10000 Schrauben noch wie neu
> aussieht.

Ha ha ha. Wenn ich hier am die Wera Kraftform  Elektronik Werkzeug 
denke, kann ich darüber nur müde lächeln.

Die Klingen sind so weich, selbst wenn man mit dem PH2 nur PH2 Schrauben 
schraubt, schleifen die sich rund.

Würde ich nie wieder kaufen.

von MaWin (Gast)


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Sven L. schrieb:
> Auch wenn es doof klingen mag, aber bei bestimmten Produkten ist der
> Baumakrt billiger.
>
> Da bekommt man das Material inkl. Steuer billiger, als der Handwerker im
> Großhandel ohne Steuer.

Dann geh doch in den Baumarkt, statt zum Grosshändler. Machen genügend 
deiner Konkurrenten auch.

> Wenn der Wille da
> wäre, dann würde man die Lieferketten auch herausfinden.

Wenn ein Wille da wäre, würde man den Grosshändler meiden.
Aber was interessiert den Handwerker ein überzogener Grosshanddlspreis, 
der Kunde zahlt ja, und am Jahresende gibt es kick back.

von Sven L. (sven_rvbg)


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MaWin schrieb:
> Wenn ein Wille da wäre, würde man den Grosshändler meiden.
> Aber was interessiert den Handwerker ein überzogener Grosshanddlspreis,
> der Kunde zahlt ja, und am Jahresende gibt es kick back.

Du musst es ja wissen...

von Klaus I. (klauspi)


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MaWin schrieb:
> Sven L. schrieb:
>> Wenn der Wille da
>> wäre, dann würde man die Lieferketten auch herausfinden.
>
> Wenn ein Wille da wäre, würde man den Grosshändler meiden.
> Aber was interessiert den Handwerker ein überzogener Grosshanddlspreis,
> der Kunde zahlt ja, und am Jahresende gibt es kick back.

Und jeder Handwerker sollte alle paar Tage immer den günstigsten Preis 
für einzelne Teile heraussuchen? Und diese dann bei unbekannten und 
wechselnden Bezugsquellen bestellen und dafür am Ende noch selbst 
haften?

Eigentlich gibt es genau deswegen die Großhändler.

Aber zum TO Sven:
Erstkunden so abzuweisen (Du kennst ja jetzt drei gängige Wege) ist seit 
mehreren Jahren im Handwerk üblich.

Warum sollte ich jemanden über mehrere Stunden beraten, der zu 90 % 
sowieso nicht kauft? Inzwischen muß man wohl als Kunde dem Handwerker 
die Referenzen liefern und nicht umgekehrt: "Mein Nachbar/Tante schwärmt 
ja von ihrer tollen Heizungsinstallation...."

Im Grunde ist die große Schwierigkeit heutzutage überhaupt einen guten 
Handwerker zu bekommen, egal ob Heizungsbau, KFZ oder Zahnarzt. Für eine 
wirklich gute Beratung bei dem Investitionsvolumen, würde ich gerne nur 
300 EUR zahlen.

von Reinhard S. (rezz)


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MaWin schrieb:
> Sven L. schrieb:
>> Heute bestellt man Handwerker und baut Dinge, die man sich (eigentlich)
>> nicht leisten kann.
>>
>> Am Ende wird versucht beim Handwerke Fehler zu suchen, die man in Abzug
>> bringen kann und das bei jedem Gewerk.
>
> Du musst Handwerker sein.
>
> Selten so einen Schwachsinn gelesen.

Ich kenns von einem größeren Vorhaben (also mit Straßenbau, etc.) eines 
größeres Auftraggebers (Stadtwerk) allerdings so.

> Sowohl der gute als auch der schlechte Handwerker bekam einen Lohn von
> dem er leben konnte, der gute "rationellere" war mit der Arbeit nur
> schneller fertig.

Das ist eine Möglichkeit, die andere wäre, das die Arbeit vom besseren 
länger hält...

> Na ja, es kommt bald eine Zet schlechter Konjunktur, dann stet der Kunde
> am läneren hebel: Jammert dann nicht, ihr habt es euch mit eurer Abzocke
> in Guten Zeiten redlich verdient und erarbeitet dann mies bezahlt zu
> werden.

Handwerk wird immer gebraucht, dann natürlich nicht unbedingt mehr in 
der Menge. Ich mach mir da jedenfalls keine Sorgen.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Die letzten Tage sind viele ausländische Bauhelfer und Arbeiter 
fluchtartig aus dem Land verschwunden, jetzt fehlt deren Arbeitskraft 
auch im Land.

Daher is momentan nicht davon auszugehen, das die Hanwerker einen 
Auftragseinbruch zu verzeichnen haben, zumal viele Projekte ohnehin 
schon am laufen sind.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Sven L. schrieb:
> Die letzten Tage sind viele ausländische Bauhelfer und Arbeiter
> fluchtartig aus dem Land verschwunden, jetzt fehlt deren Arbeitskraft
> auch im Land.

Vorgestern sah ich einen Fernsehbericht mit einem Spargelbauern, der 
vergeblich auf seine 30 Erntehelfer wartete. Diese sollten aus 
irgendeinem osteuropäischen Land nach Deutschland fliegen, standen dann 
aber auf dem Flughafen herum und mussten feststellen, dass die Flüge 
eingestellt wurden.
Ich habe keine Ahnung, ob sie noch auf dem Landweg eintreffen werden.

Dieser Bauer wurde natürlich exemplarisch für die gesamte Landwirtschaft 
dargestellt. Wenn in den nächsten Tagen nicht der Spargel geerntet wird, 
gibt es ein noch überschaubares Problem. Es warten aber auch Milliarden 
an Setzlingen darauf, eingepflanzt zu werden, denn sonst fällt die 
Herbsternte etlicher Gemüse aus. Die Setzlinge halten sich auch nur 
einige Tage.

> Daher is momentan nicht davon auszugehen, das die Hanwerker einen
> Auftragseinbruch zu verzeichnen haben, zumal viele Projekte ohnehin
> schon am laufen sind.

In etlichen derzeit boomenden Branchen muss man sich aber ganz 
erhebliche Sorgen bezüglich der Liquidität der Auftraggeber machen. Von 
befreundeten Unternehmern weiß es, dass sie deswegen sämtliche Aufträge 
gefährdeter gewerblicher Knden zurückstellen und bevorzugt öffentliche 
Aufträge abarbeiten. Oder eben Leistungen nur noch gegen Vorkasse 
erbringen.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Michael B. schrieb:
> Es gibt eine Preisauszeichnungspflicht.
Für Waren im Privatkundenhandel ist das so richtig.
Für Werkleistungen gibt es keine. Ein HSLKer erbringt eine Werkleistung.
Im Handelskauf gibt es gar keine Preisauszeichnungspflicht.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Klaus I. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Sven L. schrieb:
>>> Wenn der Wille da
>>> wäre, dann würde man die Lieferketten auch herausfinden.
>>
>> Wenn ein Wille da wäre, würde man den Grosshändler meiden.
>> Aber was interessiert den Handwerker ein überzogener Grosshanddlspreis,
>> der Kunde zahlt ja, und am Jahresende gibt es kick back.

Kennst du die 5jährige Gewährleistungsfrist bei Werkleistungen am Bau?
Wenn nein, dann kauf im Baumarkt als Privatkunde bekommst da trotz 
alledem immer noch etwas Gewährleistung. Als Handelskäufer bekommst du 
keine.

> Und jeder Handwerker sollte alle paar Tage immer den günstigsten Preis
> für einzelne Teile heraussuchen?
Full ACK.
Hier schauen Leute aber bei Ali & Co auf zehntelcentbeträge....

> Und diese dann bei unbekannten und
> wechselnden Bezugsquellen bestellen und dafür am Ende noch selbst
> haften?
...und wundern sich dann wenn der Ali-Verkäufer nur Stuss liefert und 
rufen nach dem Nannystate wenn wieder was schiefging.

> Eigentlich gibt es genau deswegen die Großhändler.
Eben, und die haben alles Zubehör etc pp. schnell bereit.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Sven L. schrieb:
> Sven P. schrieb:
>> Also wenn der Preis eines Bauteils im KVA eines Handwerksbetriebes, der
>> sein Material ja vom Großhändler bezieht, etwa um das 5fache über dem
>> Baumarktpreis liegt, dann frage ich mich, warum die Handwerksbetriebe
>> zum Großmarkt rennen.

Ganz einfach: Liefersicherheit, Service & Gewährleistung.

Beim Grosshändler gibt es kein "Ham´ wir gerade nicht".
Da heisst das "sieht schlecht aus, reicht morgen früh um 6:30 auf der 
Baustelle?"
Und wenn man ein Rotgussfittings brauchst, dann kannst du Baumarkt eh 
vergessen. Die haben nur Messing.
Pressfittings? Die wissen noch nicht mal was das ist.

Die Bestellung per API gleich in die eigene ERP oder den Kassenbon 
abtippen?

Die Wartungs- und Betriebsanleitungen bei Bestellung gesammelt und 
geordnet  als PDF erhalten oder die gedruckten Anleitungen aus der 
Schachtel einscannen und sortieren?

Nun das schlimmste:
Was gibt mir Bauhaus, Hornbach & Co im Handelskauf an Gewährleistung? 
Nix
Was gibt mir mein Grosshändler? 5 Jahre.
Genau die 5 Jahre die ich gegenüber dem Kunden in der Verantwortung 
stehen.

> Auch wenn es doof klingen mag, aber bei bestimmten Produkten ist der
> Baumakrt billiger.
Bestreitet keiner. Bei Lidl, Aldi & Co tauchen Partiewaren noch billiger 
auf. Bestreitet auch keiner.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Sebastian L. schrieb:
>> Auch wenn es doof klingen mag, aber bei bestimmten Produkten ist der
>> Baumakrt billiger.
> Bestreitet keiner. Bei Lidl, Aldi & Co tauchen Partiewaren noch billiger
> auf. Bestreitet auch keiner.
Mir ging es eher darum: Wenn jemand mit dem Material umgehen kann und es 
selbst einbaut, dann kann er es dort kaufen, mit allen Vor- und 
Nachteilen.

Die Leute die das können brauchen keinen Handwerker.

Und ich würde auch nicht unbedingt mein Werkzeug beim Großhändler 
beziehen.

So muss halt am Ende jeder selbst seinen Weg finden.

von F. F. (foldi)


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Sven L. schrieb:
> Die Leute die das können brauchen keinen Handwerker.

Ist ja nur die halbe Wahrheit. Gerade heute im Heizungsbau und Wasser- 
und Abwasseranschlüssen.
Hier ist alles aus Kunststoff, weil zu viel Kalk für Kupfer.
Die werden alle verpresst. Was nutzt dir das Material günstiger zu 
bekommen und du das selbst machen könntest, wenn das nötige Werkzeug 
5000 Euro kostet?

Du bezahlst ja nicht nur die Arbeitsleistung, sondern auch eine Menge 
Werkzeug.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Sven L. schrieb:
> Auch wenn es doof klingen mag, aber bei bestimmten Produkten ist der
> Baumakrt billiger.

Ein schönes Beispiel ist die 50m-Rolle NYM-3*1,5, die im Baumarkt direkt 
von der Palette verramscht wird. Und weil das ja schön billig war, 
werden auch noch die Stange Lüsterklemmen und die Verteilerdose gekauft, 
allerdings zum fünffachen Preis gegenüber dem Fachhandel.

von Sven L. (sven_rvbg)


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F. F. schrieb:
> Hier ist alles aus Kunststoff, weil zu viel Kalk für Kupfer.
> Die werden alle verpresst. Was nutzt dir das Material günstiger zu
> bekommen und du das selbst machen könntest, wenn das nötige Werkzeug
> 5000 Euro kostet?
Tja also brauchst Du doch nen Handwerker und der wird sein Material 
verarbeiten.

Oder Du kennst halt jemand mit dem entsprechendem Werkzeug.


>
> Du bezahlst ja nicht nur die Arbeitsleistung, sondern auch eine Menge
> Werkzeug.
Mir ist das durchaus klar, ich habe habe aber wenn ich es brauche Tag 
und Nacht Zugang zu entsprechendem Werkzeug.

Mal noch eine andere Überlegung:
Was ich bei mir daheim mache und was ich beim Kunden veranstalte sind 
auch zwei paar Stiefel.

Baue ich mir privat einen gebrauchten Taster etc. ein und es gibt nach 
ein paar Tagen ein Problem, dann gehe ich in die Garage und hole mir den 
nächsten.

Ich muss mir für meine Arbeit, die ich bei mir durchführe am Ende keine 
Rechnung schreiben und muss auch niemanden über ein wieso Rechenschaft 
abgeben.

Das ist halt der Unterschied.

Ich würde mir deswegen aber auch keine Steckdosen vom Kopp oder so 
einbauen.

Jetzt kommen wir aber langsam wieder an den Punkt, an dem wir schon in 
anderen Threads waren:

Rosinenpickerei funktioniert halt nicht oder nur unter Bekannten.

Der Handwerker soll mit seinem teuerem Werkzeug kommen und das Material 
vom Kunden verarbeiten und dafür mit Unterschrift und seiner 
Versicherung haften, das passt nicht. Maschinen verrechnen übrigens auch 
nicht alle Handwerker, die bringt er einfach mit. Ausnahmen sind 
vielleicht Kernlochbohrungen.

von MaWin (Gast)


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F. F. schrieb:
> Du bezahlst ja nicht nur die Arbeitsleistung, sondern auch eine Menge
> Werkzeug.

a) ist das Werkzeug in der Arbeitsstunde mit drin, da steht ja nicht
20 EUR Handwerkerstunde (Arbeitgebersumme) + IHK + MWSt
sondern
50 EUR Handwerkerstunde + IHK + anteilig Chefstunde + anteilig 
Sekretärinnenstunde + anteilig Werkstattmiete + anteilig Werkzeugkosten 
+ Rücklagen wegen Gewährleistungsarbeiten + MWSt.

Die Aufgabe, diese Mischkalkulation zu machen, beherrschen die Meisten 
Selbstständigen.


> Was nutzt dir das Material günstiger zu
> bekommen und du das selbst machen könntest, wenn das nötige Werkzeug
> 5000 Euro kostet?

b) Man kann Werkzeug mieten. Habe ich bei meinem 
Gitterstabmattenzaunverbindern auch gemacht, direkt vom Lieferanten. 
Kostet bei weitem keine 5000 EUR, sondern eher 50 (plus Rücksendeporto). 
Und weil ich noch ein paar Matten weit nach dem Wochenende für das die 
Zange gemietet war verpressen wollte, habe ich eine Massskizze von den 
Backen genommen und mir welche angefertigt und an eine 20 EUR Rohrzange 
angeschweisst. So ein Werkzeug muss also keine 5000 EUR kosten, manchmal 
reichen weniger als 50.

Das einige was nie billig ist: Dumm und faul zu sein.

von Martin S. (sirnails)


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Andreas S. schrieb:
> allerdings zum fünffachen Preis gegenüber dem Fachhandel.

 So ein Fachhandel wie Wandelt? Der sogar hier Komentare fälschen muss, 
weil der Service so reudig ist und Lieferung nach 3 Tagen durchaus auch 
fast 2 Wochen sein können?

Wer im Baumarkt kauft, der braucht es sofort. So einfach ist das. Und 
wenn ich daran denke, dass Busch Jaeger im Globus auch nur 2 Euro mehr 
kostet, dann ist das eben der Preis für das sofort erhalten... !

von Martin S. (sirnails)


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F. F. schrieb:
> wenn das nötige Werkzeug 5000 Euro kostet?

Ach Käse! Die kostet etwa 1000 Euro. In Anbetracht, was man dadurch bei 
der Sanierung eines EFH sparen kann, amortisiert sich das ab dem ersten 
Tag.

von F. F. (foldi)


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Die Pressen sind sicherlich günstiger geworden, aber dann brauchst du 
auch noch was, um alles abzudrücken. Vor allem bei Fußbodenheizung 
ratsam.
So leppert sich da schon ein Sümmchen zusammen.

von Martin S. (sirnails)


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Also 100% auf eigene Faust würde ich persönlich auch nicht machen. 
Aber man kann sich durchaus mal nen GWSler bei Ebay Kleinanzeigen 
suchen, der einem beim Bauen hilft. Eigeninitiative natürlich 
vorausgesetzt.

von Martin S. (sirnails)


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von Walter S. (avatar)


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Max M. schrieb:
> Ich hatte letztens einen Handwerker hier bzgl. Fenstererneuerung. Der
> war so lustlos und wollte ganz offensichtlich schnell wieder raus

ja, das gibts, ich bin kein Handwerker, habe aber auch Kundenkontakt.
Und bei manchen Kunden wünscht man sich dass der lieber zur Konkurrenz 
geht

von Sven L. (sven_rvbg)


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Was ich zum Teil immer wieder interessant finde, ist, was sich Leute 
teilweise zutrauen. Sieht man ja auch hier, wie teilweise gefragt wird.

In einer Wohnung in der mal Studenten gewohnt haben, haben diese 
Steckdosen getauscht. Der Schutzkontakt aller Steckdosen war nicht 
angeschlossen.

Aber was will man machen, wenn nur zwei Drähte da sind?

In einer anderen Wohnung in dem Haus genau das gleiche. Hier kam noch 
dazu, das die Drähte an Stellen in die Steckdose gesteckt wurden, die 
gar keine Klemmen darstellen.

Von nicht angeschlossenen Schutzleitern an Leuchten sind auch immer 
wieder typisch.

Vor Gas, da haben die Leute komischerweise aber (noch) Angst.

Ich weiß nicht, liegt das an Youtube, wo man alles mögliche gezeigt 
bekommt und die Leute dann glauben so schwer ist das doch nicht?

So billig kann am Ende kein Material sein, das es sich lohnt, sich oder 
dritte so in Gefahr zu bringen!

von Sven L. (sven_rvbg)


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Walter S. schrieb:
> ja, das gibts, ich bin kein Handwerker, habe aber auch Kundenkontakt.
> Und bei manchen Kunden wünscht man sich dass der lieber zur Konkurrenz
> geht

Und da kostet es dann das 1,5-Fache und das Angebot 500 Euro. ;)

Kunden, die schon am Anfang nicht einfach sind, die werden es in der 
Regel auch nicht mehr.

Hier mal noch ein Fall, wie er passiert ist:
Da hat der Kunde bei der Reinigung der Heizung zugesehen, mit dem Effekt 
das kann ich auch, dafür zahle ich doch nicht Betrag x.

Irgendwann lief die Heizung dann nicht mehr, im Rauchrohr war cm-hoch 
der Dreck, der Abgasventilator konnte ich nicht mehr frei drehen und 
hatte dadruch Schaden genommen, ein neuner hat auch richtig Geld 
gekostet.

Hier kam man erst, weil beim öffnen der vordern Tür der Rauch nicht mehr 
abgesaugt wurde und der Keller verraucht war.

Beim gleichen Kunde, hatte der Nachbar immer kein Internet, wenn die 
Heizung lief. Der Installateur wusste davon lange nichts. Da war die 
Bundesnetzgaentur da zum messen. Es liegt an der Pumpe.

Nachbar garnicht dumm baut dem eine neue Pumpe ein und zwickt von der 
alten, die noch Gewähleistung gehabt hätte die festverbaute Zuleitung 
ab.

Blöd nur die Pumpe war es nicht, letzendlich war die BNetzA nochmal da 
zum messen und wie sich herausstellte, war es das Ansteuermodul in der 
Heizung das Probleme machte.

Und am Ende kam die Rechnung und das Lehrgeld, das der Kunde mit der 
zweiten unnötigen Pumpe gezahlt hatte und die eine Pumpe, die nun 
Schrott war, obwohl komlett in Ordnung.

Wäre hier gleich der ach so teuere Fachbetrieb gekommen, dann wäre es 
wesentlich günstiger geworden. Wäre wirklich die Pumpe defekt gewesen, 
wäre diese kostenfrei getauscht wurden.

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