mikrocontroller.net

Forum: Haus & Smart Home Merkwürdiges Verhalten von el. Startern an Leuchtstofflampen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Günter R. (galileo14)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ich habe mir gestern im örtlichen Baumarkt einen el. Starter für 
Leuchtstofflampen gekauft. Solche Lampen habe ich in größerer Zahl in 
Garage und Keller, alle gleicher Typ/Fabrikat. Bisher (mit 
konventionellem Bimetall-Starter) blinken die Lampen ja mehrfach, bis 
sie schließlich leuchten - das kennt jeder.

Dieser neue Starter hat mich höchst überrascht: sofort nach dem 
Einschalten am Wandschalter leuchtete die Leuchtstofflampe, in die ich 
ihn einbaute. Das kennt man sonst nur bei Lampen mit EVG (Elektronisches 
VorschaltGerät). Der neue Starter hat wohl einen Mini-Trafo auf der 
Platine, der einen Hochspannungsimpuls zum Zünden erzeugt. Jetzt kann 
man den dunklen Kellerraum sofort betreten und muß nicht 3 Sekunden 
warten, um nicht über Sachen zu stolpern, die darin lagern.

Total begeistert habe ich gleich weitere 4 solcher Starter geholt 
(kosten hier 3,49 EUR), um in der Garage und anderen Kellern die Lampen 
auch damit auszustatten. Aber nun kam die Enttäuschung: an mehreren 
Lampen funktionieren die Starter nicht. Beim ersten Negativ-Versuch 
dachte ich noch an einen Defekt, aber der gleiche Starter funktionierte 
an einer anderen Lampe. Auch weitere Starter funktionieren nur bei 
bestimmten Lampen, nicht jedoch an anderen Lampen. Es sind 36W-Lampen 
mit Drossel und 3.6 uF MP-Kondensator, somit genau so dimensioniert und 
verschaltet, wie es auf der Drossel aufgedruckt ist.

Das Problem, wenn eine Lampe dann nicht funktioniert, ist, daß sie 
entweder total dunkel bleibt, sich also überhaupt nichts tut, oder sie 
flackert mehrfach und geht dann aus, und bleibt auch aus bei einem 
folgenden Einschaltversuch.

Bei den Startern handelt es sich um "Mc Shine Art.-Nr. 1 534 080" der 
Firma ETT.

Kennt jemand diese Starter bzw. das beschriebene Problem? Die Firma habe 
ich diesbezüglich heute angemailt und warte nun auf eine Antwort.

Gruß, Günter

von Ingo W. (uebrig)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Bei diesen Startern erfolgt das beschleunigte Vorglühen durch eine 
Gleichrichterdiode, wodurch die Induktivität des Vorschaltgerätes 
unwirksam gemacht wird. Wenn sich allerdings ein 
Blindleistungskompensationskondensator in Reihe befindet, fließt kein 
Strom mehr. Bleibt also nur, den Kondensator zu entfernen. Allerdings 
habe ich mit dieser Art Starter auf lange Sicht keine guten Erfahrungen 
gemacht. Der Relaiskontakt, welcher den Startstrom liefert und dann 
unterbricht, verbrennt nach relativ kurzer Zeit (bei mir etwa ein halbes 
Jahr normale Nutzung).

von Günter R. (galileo14)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Ingo,

danke für deinen Hinweis. Du meinst also, der schwarze "Würfelzucker" 
auf der Platine ist gar kein Trafo, wie ich annahm, sondern ein Relais? 
Das klingt plausibel.

Warum mag das Teil dann aber an einigen Lampen funktionieren, an anderen 
nicht?

Den Kondensator zu entfernen, zögere ich. Denn durch die Verminderung 
des Blindwiderstands in der Leitung erhöht sich wohl auch der Strom 
(weiß nicht, wie die Teile aufeinander abgestimmt sind). Ob das für die 
Lampe gut ist, weiß ich nicht, von der Zulässigkeit ganz zu schweigen.

Günter

: Bearbeitet durch User
von Thorsten S. (thosch)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Aussagen, daß dieser Starter die Lampe innerhslb von 0,3s starten 
soll und daß er die Röhrenlebensdauer verlängern soll, sehe ich als 
Widerspruch.

Ein schonender Lampenstart setzt eine gute Vorheizung der Elektroden 
voraus - und die daurt halt etwas.

Ich habe seit gut 5 Jahren über 20 Stück Elektronik-Starter in Leuchten 
mit konventionellen Vorschaltgeräten verbaut, und zwar dieses Modell:
ÖKOSTART ÖKO-6

Den gabs damals bei Pollin.
Dieser Starter heizt die Elektroden ca. 2,3s vor und startet die Lampe 
dann im 1. Versuch. Fehlstarts hatte ich bislang nie mit diesem Typ.
Verbrauchte Lampen, die im Betrieb verlöschen, werden nicht neu 
gestartet, nerven also auch nicht mit Geblinke.

Vom gleichen Hersteller gibt's auch so einen Schnellstarter namens 
TURBiO, der in 0,3s die Röhre starten soll. Das Prinzip hier ist ein 
Vorheizen über eine Diode, also mit Gleichstrom, so daß die Drosselspule 
sättigt und mehr Vorheizstrom fließen kann, als bei normaler Vorheizung, 
was die kürzere Vorheizzeit ermöglicht.
Die gesättigte Drossel liefert aber auch weniger Zündenergie...
Dieser Starter machte bei mir Probleme, gerade bei unter 20°C zündete 
die Röhre oft nicht, nur etwa in 50% der Fälle.
Aus meiner Keller-Leuchte (1 × 36W) hab ich den wieder entfernt und 
dürch einen ÖKO-6 ersetzt.

von Ingo W. (uebrig)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Günter R. schrieb:
> Den Kondensator zu entfernen, zögere ich. Denn durch die Verminderung
> des Blindwiderstands in der Leitung erhöht sich wohl auch der Strom
> (weiß nicht, wie die Teile aufeinander abgestimmt sind). Ob das für die
> Lampe gut ist, weiß ich nicht, von der Zulässigkeit ganz zu schweigen.

Als die klassischen Leuchtstofflampen in großem Umfang im Einsatz waren, 
hatte dies eine große Induktive Blindlast bedeutet. Diese durch 
Parallelkondensatoren zu den Leuchten zu kompensieren, hätte bedeutet, 
das diese Kondensatoren beim Einschalten, hart gegen das Netz geschaltet 
worden wären, was zu hohem Schalterverschleiß geführt hätte. So ist man 
dazu übergegangen, die Hälfte der Leuchten seriell soweit 
überzukompensieren, das diese kapazitiv erscheinen und somit die 
induktive Blindlast der anderen Hälfte ausgeglichen wird. Mittlerweile 
ist es aber so, das durch viele kleine LED-Leuchten mit 
Kondensatornetzteilen, das Netz ohnehin zunehmend kapazitiv belastet 
wird.
Wenn du die Leuchten nicht verändern willst/kannst, bleibt also nur, bei 
den klassischen Startern zu bleiben, oder ganz auf LED-Umbausätze zu 
wechseln.

von Günter R. (galileo14)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

Thorsten und Ingo, vielen Dank für eure Beiträge. Das klingt sehr 
einleuchtend.

In der Tat habe ich auch bereits elektronische Starter von der Sorte, 
die du, Thorsten, beschreibst. Exakt so ist es: es dauert 2 - 3 
Sekunden, dann startet die Lampe ohne Geblinke, und am Ende des Lebens 
erlischt die einfach, ohne Dauergeblinke.

Ihr habt mich überzeugt. Die neuen Starter kommen wieder raus und gehen 
zurück (mal schauen, ob der Baumarkt am Montag überhaupt öffnet bzw. ob 
ich dorthin gehen darf wegen Ausgangsbeschränkung).

Euch vielen Dank.

Gruß Günter

von Matthias L. (limbachnet)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hm, wenn die Starter schlecht starten, dann sind die natürlich Käse - 
aber grundsätzlich gibt's schon elektronische Starter, die auch den 
Schnellstart gut hinbekommen.

Die Ökostart von Pollin stammen IIRC aus der selben Schmiede wie der 
"Turbio", den ich als Sofortstarter im Einsatz habe. Ich habe im Keller 
ein paar Doppel-Wannenleuchten mit getrennter Elektrik, von denen ich 
jeweils eine Röhre mit einem langsamen Elektronik-Starter starte und die 
zweite mit dem Turbio, damit ich schon mal sofort die halbe Helligkeit 
bekomme.

Eigentlich hätten die schnellgestarteten Röhren sterben müssen wie die 
Fliegen - tun sie aber nicht! Eine wird bald 15 Jahre alt, ist nicht 
mehr sooo hell, lässt aber keinen Unterschied zu ihrer schonend 
gestarteten Schwester erkennen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei heutigen Röhren ist der Effekt evtl. nicht mehr so stark wie bei 
alten Röhren, wo eine Vorheizzeit explizit verlangt wurde. Das machen 
z.B. manche elektronische Vorschaltgeräte aus älteren Tagen, die heizen 
die Röhre zwei Sekunden lang vor bevor sie sie zünden. Spätere Patente 
dachten sich dann scheiß drauf, bißchen mehr Spannung dann gehts auch 
ohne Vorglühen und einige alte Röhren haben das auch wirklich übel 
genommen, das ist kein Mythos.

Wenns nicht zu viele Lampen sind, dann bau die Lampen von der 
Reihenkompensation auf Parallelkompensation um. Bei zuvielen Lampen 
leidet der Lichtschalter.

von OldMan (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo W. schrieb:
> Der Relaiskontakt, welcher den Startstrom liefert und dann unterbricht,
> verbrennt nach relativ kurzer Zeit (bei mir etwa ein halbes Jahr normale
> Nutzung).

In meinen Startern sind Tyhristoren/Triacs (haben kein Aufdruck, daher 
kann ich es nicht genau sagen).
Relais sind es definitiv bei mir nicht.
Startzeit ist ca. 1 Sekunde.
Habe ich seit dem Jahr 2000 in zehn Leuchten in Betrieb. Musste in 
dieser Zeit bisher nur zwei Leuchtstoffröhren ersetzen.
Diese Woche habe ich alle gegen LED Röhren ausgetauscht. Wow, was ein 
Unterschied in Bezug auf die Ausleuchtung.
Der Umbau war sehr einfach: Alles raus und einseitig das Netz an eine 
Halterung anklemmen.
Eine LED Röhre zerbrach durch Unachtsamkeit. War aber interessant das 
Innenleben zu sehen.
Brückengleichrichter und an jeder 4. LED ein Vorwiderstand. 4 Stück sind 
immer in Reihe. Sonst ist da nix verbaut. Im Prinzip wie ein normaler 
LED Streifen auf der Rolle, nur in die Röhre eingeklebt.
Also nix mit Kondensator.
5€ das Stück.

von Ansgar K. (malefiz)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Einseitig Spannung auf der Fassung ist Mist da bei LED Röhren ein Ende 
nur eine Brücke ist und du dir dann einen Kurzschluss baust. Falls du 
sie beim Wechseln andersrum einbaust.

von A. H. (pluto25)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thorsten S. schrieb:
> Die Aussagen, daß dieser Starter die Lampe innerhslb von 0,3s starten
> soll und daß er die Röhrenlebensdauer verlängern soll, sehe ich als
> Widerspruch.
Das ist ja gerade (neben der Zeitersparnis) der Vorteil das die Heizung 
nicht durchbrennt weil sie nicht mehr benutzt wird. Selbst einseitig 
durchgebrannte Röhren können weiterverwendet werden in dem die defekte 
Heizung gebrückt wird.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hm, ich weiß nicht ob ich jemals eine Leuchtstoffröhre mit 
durchgebrannter Heizung in der Hand hatte. Und ich hatte viele davon, 
weil ich das kalte Licht mag und es die Dinger auch in vielen Farben 
gab, die Glühlampen in meiner Kindheit nicht so gut hinbekommen haben. 
Die meisten sind mit dem typischen Flackern gestorben, in der Schule 
hatten wir welche, da hat die Heizung noch gefühlt jahrelang geglüht 
nachdem das Flackern lange vorbei war.

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,
es gibt bei Reklameleuchten Vorschaltgeräte, wo die Heizungen mit Trafo 
(15V) ständig geheizt werden. Dadurch steigt aber der Stromverbrauch, 
der den angeblichen Energieeinspareffekt wieder etwas zunichte macht.
Was ich benutze, sind die Industriestarter mit Bimetall zum Abschalten 
bei zu vielen vergeblichen Zündversuchen.
Gerade im Sommer bei höheren Temperaturen können die Röhren buchstäblich 
explodieren.
Und genau die Röhren, die am Ende ihrer Lebensdauer angekommen sind, bei 
denen nur noch die Heizwendel glühen.
Das verhindert der Industriestarter.
Da fliegt wie bei einer Sicherung der rote Knopf raus, den man dann nach 
Austausch der Röhre einfach reindrückt.
Man spart sich so den sonst anempfohlenen Starteraustausch auch.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Ansgar K. (malefiz)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn der Starter an einer Fassung mit angebracht sind sind die in der 
Regel von der Wärme auf das das Plastik bröselt.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Startertausch kommt daher, daß die alten Starter elektromechanische 
Bauteile sind. Wenn man die mit einer flackernden Röhre quält, altern 
die Kontakte recht schnell, ähnlich wie bei einem Relais was ständig 
induktive Lasten oder hohe Einschaltströme schalten muß. Der Starter 
einer flackernden Röhre kann also in kurzer Zeit viel seiner Lebensdauer 
verlieren.

Andersrum gehts ebenfalls, ein defekter Starter kann durch Dauerheizen 
auch die Röhre beschädigen.

Elektronischen Startern ist das egal, die funktionieren oder sie 
funktionieren nicht (mehr), das merkt man beim Wechseln der Röhre sofort 
weil sie eben nicht mehr gezündet wird.

Die Heizung im Betrieb weiterversorgen ist auch Murks, denn nach dem 
Zünden übernehmen die auftreffenden Elektronen das und erhalten die 
Betriebstemperatur.

Korrekt ist also die Röhre zwei Sekunden vorzuheizen, dann zu zünden und 
bei stabilem Betrieb (kein Verlöschen nach dem Zünden) den Heizstrom 
abzuschalten.

von Manfred (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thorsten S. schrieb:
> ÖKOSTART ÖKO-6

Im Original hießen die Pulse-Starter, durchsichtige Gehäuse in 
unterschiedlichen Farben. Am Markt existieren zwei Halbleitersätze, von 
TI und von ST. Die heizen 1..3 Sekunden vor, ST hat sogar einen 
Temperatursensor im IC, und feuern dann phasenrichtig. Ich habe mehrere 
davon, gehen auch in der kühlen Garage vollkommen sauber los. In der 
Anfangszeit dieser Technik hatte ELV die sogar als Bausatz.

Ansgar K. schrieb:
> Einseitig Spannung auf der Fassung ist Mist da bei LED Röhren ein Ende
> nur eine Brücke ist und du dir dann einen Kurzschluss baust.

Unsinn. Einseitig gespeist ist die aus Sicherheitsgünden bevorzugte 
Variante, am anderen Ende sind die beiden Stifte unbeschaltet. Da kommt 
dann anstatt des Starters ein Imitat mit Brücke oder Sicherung rein - 
male Dir mal die klassische LS-Röhrenschaltung auf.

Bösartig ist die Variante, wo an beiden Enden jeweils beide Stifte 
gebrückt sind und über beide Enden gespeist werden muß, sowas habe hier 
in Betrieb. Setzt man dort Starter oder Brücke ein: Bumm!

Und wieder mal: Wer damit überfordert ist, lässt gefälligst die Hände 
weg von Netzspannung.

von Matthias L. (limbachnet)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Manfred schrieb:
>> ÖKOSTART ÖKO-6
>
> Im Original hießen die Pulse-Starter, durchsichtige Gehäuse in
> unterschiedlichen Farben. Am Markt existieren zwei Halbleitersätze, von
> TI und von ST. Die heizen 1..3 Sekunden vor, ST hat sogar einen
> Temperatursensor im IC, und feuern dann phasenrichtig. Ich habe mehrere
> davon, gehen auch in der kühlen Garage vollkommen sauber los. In der
> Anfangszeit dieser Technik hatte ELV die sogar als Bausatz.

Ja, in der Garage habe ich auch einen im blau-transparenten Gehäuse, der 
hieß IIRC Frigostart und heizt ein bisschen länger vor als die Ökostart. 
Zünden dafür auch im kalten Winter, wenn es denn mal wieder einen 
solchen gibt.

von Ansgar K. (malefiz)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vielleicht reden wir aneinander vorbei.
Wenn man direkt L und N auf ein Fassung legt und die andere unbenutzt 
lässt baut man eine Kurzschluss wenn man die LED Röhre falsch einbaut. 
Daher immer L auf die eine Fassung N auf die andere und beide Fassungen 
verbinden.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Manfred:

Vergiss es... Es gibt hier sehr viele Leute, die nicht glauben wollen, 
daß es mehrere Varianten bei der Beschaltung von LED-Röhren gibt. Lass 
sie einfach basteln, sind nicht Deine LSS, die da in die Fresse kriegen. 
Du kämpfst sonst gegen Windmühlen.

von Manfred (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias L. schrieb:
> Ja, in der Garage habe ich auch einen im blau-transparenten Gehäuse, der
> hieß IIRC Frigostart und heizt ein bisschen länger vor als die Ökostart.

Ja, die Farben sind je nach Typ unterschiedlich, aber funktionieren 
durchgängig sauber.

Diesem P*-Relaisstarter traue ich garnicht, der reisst die Röhre hörbar 
brutal an. Eine Lebensdauerabschätzung kann ich aber nicht treffen, ich 
habe nur einen davon und den an einer Stelle, die extrem selten benutzt 
wird.

Ben B. schrieb:
> Du kämpfst sonst gegen Windmühlen.

Einverstanden! Und eigentlich geht es hier ja um Starter, nicht um 
LED-Röhren.

von ZurInfo (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von bingo (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe schon vor >10 Jahren meine Starter und KVG alle rausgehauen und 
EVG eingebaut, die sind nicht teuer und sparen Energie, nämlich die, die 
im KVG in Wärme umgewandelt wird. Demnächt werde ich dann auch auf LED 
umstellen, das ist noch günstiger.

Wer allerdings eine Beleuchtung mit genauer Farbwiedergabe braucht, der 
wird weiterhin auf Leuchtsoffröhren (Nr. 965) angewiesen sein, das haben 
die LED noch nicht so raus.

von Rainer D. (rainer4x4)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Manfred schrieb:
> Ansgar K. schrieb:
>> Einseitig Spannung auf der Fassung ist Mist da bei LED Röhren ein Ende
>> nur eine Brücke ist und du dir dann einen Kurzschluss baust.
>
> Unsinn. Einseitig gespeist ist die aus Sicherheitsgünden bevorzugte
> Variante, am anderen Ende sind die beiden Stifte unbeschaltet. Da kommt
> dann anstatt des Starters ein Imitat mit Brücke oder Sicherung rein -
> male Dir mal die klassische LS-Röhrenschaltung auf.

Jepp, mal Dir mal die Schaltung auf, dann siehst Du was für einen Unsinn 
Du geschrieben hast. Einseitig einspeisen weil die beiden Stifte am 
anderen Ende unbeschaltet sind, und dann als Starter eine Sicherung 
einbauen? Welchen Sinn soll das denn ergeben?

Ne typische Schaltung ist hier zu sehen: 
https://smart-mit-led.at/wp-content/uploads/Umr%C3%BCstung-Anschluss-einer-Leuchte-mit-Tandemschaltung-mit-VVG-oder-KVG-auf-eine-LED-R%C3%B6hre-von-SML1.jpg

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:

> Die Heizung im Betrieb weiterversorgen ist auch Murks, denn nach dem
> Zünden übernehmen die auftreffenden Elektronen das und erhalten die
> Betriebstemperatur.

Das hat man früher gemacht, wenn Leuchtstofflampen gedimmt werden 
sollten.

von Karl B. (gustav)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> Das hat man früher gemacht, wenn Leuchtstofflampen gedimmt werden
> sollten.

Hi, und bei Reklameleuchten, die immer an- und ausgemacht wurden.
Klosterfrau blink Melissengeist blonk.

ciao
gustav

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das sind aber Einsatzgebiete, in denen die Leuchtstoffröhre nicht 
glänzt. Natürlich kann man sie unter Inkaufnahme einer Verkürzung der 
Lebensdauer oder schlechterer Effizienz dafür nutzen, aber das sind 
Ausnahmefälle.

Ein/Aus-Geblinke finden z.B. normale Glühlampen auch nicht toll. In der 
Veranstaltungstechnik (wo langsam auch die LEDs übernehmen) behilft man 
sich damit, die Lampen vorzuheizen. Also die bekommen einen Ruhestrom, 
bei dem sie gerade so noch nicht oder nur ganz leicht sichtbar glimmen.

Echten Neonröhren dagegen ist das Geblinke völlig egal, dagegen ist ihre 
Lichtausbeute nicht so besonders hoch.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.