Hallo, ich habe ein Problem mit der Schaltung im Anhang. Die Schaltung stammt nicht von mir. Es handelt sich um eine Heizungsregelung für Tauchsieder. An den Klemmen J2-J3 liegen 230V Netzspannung an, an J1-J6 eine Heizung mit 1700W. Zwischen den Klemmen S-1 und S-2 hängt eine thermische Schmelzsicherung und zwischen S-2 und S-3 ein KTY83/110 als Temperatursensor. Am Poti P1 wird der Sollwert von ca. 10-90C eingestellt. Wir haben aktuell das Problem, dass wir Tauschsieder zurückbekommen, bei denen die Relaiskontakte von K1 verklebt/verschweißt sind, was zur Folge hat, dass die Heizung nicht mehr abschaltet. Auch die genannte thermische Sicherung hilft in dem Fall nicht mehr. Erklären kann ich mir das nur durch Schwingen mit hoher Frequenz von IC1a bzw. K1. Nachstellen konnte ich dieses Verhalten jedoch nicht. Ich hoffe Ihr könnt mir ein bisschen weiterhelfen. Ist die Schaltung so in Ordnung? Was könnte die Schaltung zum Schwingen bringen? Was könnte man verbessern? Vielen Dank schon mal. MfG Johannes
Johannes Trömml schrieb: > Hier die Schaltung nochmal als Bild. Du bist zu ungeduldig. Die Forensoftware macht das schon ... Eine falsche Orientierung des Seiteninhaltes korrigiert sie allerding noch nicht automatisch.
Johannes Trömml schrieb: > Wir haben aktuell das Problem, dass wir Tauschsieder zurückbekommen, bei > denen die Relaiskontakte von K1 verklebt/verschweißt sind, was zur Folge > hat, dass die Heizung nicht mehr abschaltet. Das deutet darauf hin, dass das Relais überlastet ist. Was hat die Steuerschaltung damit zu tun?
Das kleine Relais wird den Strom einfach nicht vertragen - das scheint so ein Winzdings zu sein, da die LED in Reihe (Schnapsidee) schon für den Erregerstrom reicht. Kannst ja probeweise mal einen LM393 einstöpseln (mit Pullup am Ausgang). Der schwingt sicher nicht.
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Sind die Kondensatoren um den Spannungsregler herum so richtig? Siehe https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/446009/HTSEMI/LM78L12.html
Matthias S. schrieb: > Das kleine Relais wird den Strom einfach nicht vertragen - das > scheint > so ein Winzdings zu sein, da die LED in Reihe (Schnapsidee) schon für > den Erregerstrom reicht. 24V Spule! Da reichen 20mA schon für ein 16A Relais.
Wie gross ist denn die Hysterese der Schaltung? Als Teenager dachte ich mal, es sei eine geniale Idee, die Hysterese so klein wie möglich zu machen, was dazu führte, dass die Temperatur im gesamten Raum um ca. 5 Grad schwingte. Mit 1°C Hystere ging es dann gut.
hinz schrieb: > 24V Spule! Da reichen 20mA schon für ein 16A Relais. Trotzdem muss man dem Relais nicht noch mehr Spannung klauen. Die Speisung ist schon schwachbrüstig genug.
Wenn der 0.47uF erst mal weniger Kapazität hat, reicht der Strom nicht mehr und beim Einschalten des Relais bricht die Spannung zusammen, das Relais flattert. Wie kommt man eigentlich auf die völlig abstruse Idee, die Mitkopplung über R5 mit C5 völlig ad absurdum zu führen, da hat aber jemand von Elektronik nicht die allergeringste Ahnung. Hoffentlich ist R7 wenigstens ein Sicherungswiderstand. An ihm werden 0.5W nominell verblasen. Der 0.47uF liefert 20mA an den Gleichrichter. Davon braucht der Spannungsregler 4mA, der LM358 1.5mA, die Z-Diode 2mA und der aberwitzig kleine 1k in Reihe mit dem (NTC?) 6mA, blieben 6.5mA für das Relais, die meisten brauchen aber 15mA. Selten so einen Scheiss gesehen, und das verkauft ihr kommerziell ? Bitte lasst mich aus China beliefern, Made in Germany war ein Warnhinweis.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Sind die Kondensatoren um den Spannungsregler herum so richtig? C3 ist der Ladeelko. Der hat mit dem Spannungsregler wenig zu tun. Dessen Wert hängt von der Stromaufnahme der Schaltung und von der Quelle, hier also 100Hz Halbwellen, ab.
Michael B. schrieb: > Wie kommt man eigentlich auf die völlig abstruse Idee, die Mitkopplung > über R5 mit C5 völlig ad absurdum zu führen, da hat aber jemand von > Elektronik nicht die allergeringste Ahnung. Au weia, das ist natürlich völliger Murks.
Schließen und Öffnen die beiden Kontakte wirklich gleichzeitig? Sonst müsste die Belastung durch das Schalten auf einen Kontakt bezogen werden.
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Johannes Trömml schrieb: > Heizung > mit 1700W. Können die Kontakte des Relais die 1700W sicher schalten bzw. die Leistung? Wieviel Ampere kann dieses Relais überhaupt schalten? Was könnte man verbessern? Vllt. Schalten bei Nullspannung. Deine oder zusätliche Trermische-Schmelzsicherung in Reihe zu KL1 einbauen.
Matthias S. schrieb: > Trotzdem muss man dem Relais nicht noch mehr Spannung klauen. EIn 24V Relais ist selbst mit 18V noch im grünen Bereich. > Die Speisung ist schon schwachbrüstig genug. Deshalb wohl die Idee mit der Reihenschaltung. Aber man könnte einfach die 24V Z-Diode durch eine 27V ersezten.
Brandstifter schrieb: > Was könnte man verbessern? Man schmeisst das Relais raus und nimmt stattdessen einen Triac. Dann hat man auch nicht mehr das Problem mit dem Netzteil, das bei abgefallenem Relais alles in der Z-Diode verbrät und bei angezogenem Relais zusammenbricht.
Hallo, Matthias S. schrieb: > ...das scheint so ein Winzdings zu sein... Der Bezeichnung nach könnte es ein Finder, Serie 40 sein: https://www.finder-relais.net/de/finder-relais-serie-40.pdf So winzig ist das nicht. rhf
Matthias S. schrieb: > Man schmeisst das Relais raus und nimmt stattdessen einen Triac. Dann > hat man auch nicht mehr das Problem mit dem Netzteil, das bei > abgefallenem Relais alles in der Z-Diode verbrät und bei angezogenem > Relais zusammenbricht. Kannst du das weiter präzisieren? Ich kenne Triacs aus alten Zeiten, da brauchten sie typischerweise 50mA Steuerstrom, also viel mehr als das Relais.
Parallel geschaltete Kontakte sind häufig problematisch. Warum kein Relais 40.61 (1 Umschaltkontakt 16A). Ist dein Tauchsieder wirklich nur eine ohmsche Last? Lange Zuleitung? Grüße von petawatt
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich kenne Triacs aus alten Zeiten, da > brauchten sie typischerweise 50mA Steuerstrom, also viel mehr als das > Relais. Aber viel weniger Steuerleistung, da: 1) Nur Zündimpuls alle 10ms 2) Spannung dabei nur 1V. Und es gibts schon lange Triacs mit deutlich weniger Zündstrom.
Brandstifter schrieb: > Wie wäre es mit einem passendem solid state relais! Ein solid state relais (z.B. Finder Serie 71) lohnt sich nur bei hoher Schalthäufigkeit, da recht teuer. Grüße von petawatt
Matthias S. schrieb: > Man schmeisst das Relais raus und nimmt stattdessen einen Triac. Dann > hat man auch nicht mehr das Problem mit dem Netzteil, das bei > abgefallenem Relais alles in der Z-Diode verbrät und bei angezogenem > Relais zusammenbricht. Mit Triec: 1700W -> ca. 7,5A, d.h. am Triac fallen somit auch fast 7,5W ab, bei 1V Spannungsabfall am Triac (je nach Typ etwas mehr oder weniger) Die müssen auch erst einmal abgeführt werden. Zusätzlich die notwendigen Schutzschaltungen gegen Überspannung und schnelle Transienten. Fazit: Keine wirkliche Alternative
Tester schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Man schmeisst das Relais raus und nimmt stattdessen einen Triac. Dann >> hat man auch nicht mehr das Problem mit dem Netzteil, das bei >> abgefallenem Relais alles in der Z-Diode verbrät und bei angezogenem >> Relais zusammenbricht. > > Mit Triec: > 1700W -> ca. 7,5A, d.h. am Triac fallen somit auch fast 7,5W ab, bei 1V > Spannungsabfall am Triac (je nach Typ etwas mehr oder weniger) > Die müssen auch erst einmal abgeführt werden. > Zusätzlich die notwendigen Schutzschaltungen gegen Überspannung und > schnelle Transienten. > > Fazit: > Keine wirkliche Alternative Nö, Fazit: kommt drauf an wie häufig geschaltet werden muss.
Ich würde die Relaiskontakte mit einem kleinen Snubber (z.B. 47nF + 100Ω) ausstatten, dann halten sie sicher länger.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich würde die Relaiskontakte mit einem kleinen Snubber (z.B. 47nF > + > 100Ω) ausstatten, dann halten sie sicher länger. Das hilft bei zum Verschweißen neigenden Kontakten gar nichts.
Beitrag #6210436 wurde von einem Moderator gelöscht.
Vielen Dank erstmal. Ich hab noch was vergessen. Der 0,47uF Kondensator wurde gegen 0,56 getauscht und C2 wurde auf 100uF erhöht. Das Relais ist von Finder und kann 16A schalten und hat auch nur einen Wechslerkontakt. Ein Solid State ist definitiv zu teuer und die Lösung mit Triac hab ich schon versucht, bekommen aber die Verlustleistung nicht abgeführt.
Mach die Hysterese mal vernueftig. So mit dem Kondensator C5 gegen Masse kann der LM358 nur schwingen. Der hat so gesehen ueberhaupt keine Hysterese. Also zwischen den C5 und dem + Eingang gehoert noch ein Widerstand.
Matthias S. schrieb: > > Man schmeisst das Relais raus und nimmt stattdessen einen Triac. Brandstifter schrieb: > Wie wäre es mit einem passendem solid state relais! Ein 24V Relais benötigt ca. 15mA, ein TRIAC oft 50mA oder 35mA Gate-Strom. TRIACs mit nur 5mA oder 10mA gelten als zicking. zünden also gerne mal selber. Da zudem ein TRIAC und SSR keine sichere Trennung darstellet, bei Überspannung legiert er durch und heizt ewig, muss im Fall daß ein TRIAC verbaut wird noch ein richtiger Schalter rein, ein Snubber (den das Relais bei resistiven Lasten nicht braucht) ein VDR und eine TempSicherung für den VDR. Eine Übertemperatursicherung muss natürlich in beiden Fällen an der Heizung verbaut werden. > Dann hat man auch nicht mehr das Problem mit dem Netzteil, das bei > abgefallenem Relais alles in der Z-Diode verbrät und bei angezogenem > Relais zusammenbricht. Man könnte natürlich, statt solchen Pfusch zu bauen, auch bei Chinesen mal nachgucken, wie die das (Funksteckdosen, Timer) Richtig aufbauen können. Aber das erfordert ja Weiterbildung die man scheut wie der Teufel das Weihwasser. hinz schrieb: > 1) Nur Zündimpuls alle 10ms > 2) Spannung dabei nur 1V. Bloss nützt das Matthias S nichts, denn er kann das nicht nutzen. Eine Schaltung die Impulse nur kurz liefert und dabei aus den 12V gewinnt ohne die 11V zu verbraten erfordert know how.
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Tester schrieb: > 1700W -> ca. 7,5A, d.h. am Triac fallen somit auch fast 7,5W ab, bei 1V > Spannungsabfall am Triac (je nach Typ etwas mehr oder weniger) > Die müssen auch erst einmal abgeführt werden. Da reicht ein winziges Kühlblech, kleiner als das jetzt vorhandene Relais. Tester schrieb: > Zusätzlich die notwendigen Schutzschaltungen gegen Überspannung und > schnelle Transienten. Mit einem modernen Triac ist da überhaupt nix nötig, es handelt sich ausserdem um ein rein ohmsche Last. Verwendet man MOC3083 zum Zünden, geschiehts im Nulldurchgang und braucht gerade mal 5mA Steuerstrom - und hält Jahrzehnte. So eine Schaltung mit LM311 als Frostwächter läuft hier jedenfalls schon so lange. Geräusch- und wartungsfrei, was evtl. beim TE gar nicht gefragt ist. Michael B. schrieb: > legiert er durch und heizt ewig Du bist ja spassig. Genau das passiert doch beim TE mit seinem Relais. Den Klixxon muss er also genauso verbauen wie bei jeder anderen Lösung. Michael B. schrieb: > nützt das Matthias S nichts, denn er kann das nicht nutzen Nicht verwechseln, ich kann das natürlich nutzen. Evtl. meinst du den TE, dann schreib das aber auch.
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Helmi schrieb: > Also zwischen den C5 und dem + Eingang gehoert noch ein Widerstand. Wie groß sollte ich den dimensionieren? Könnte man das schwingen simulieren/herbeiführen? Michael B. schrieb: > Selten so einen Scheiss gesehen, und das verkauft ihr kommerziell ? > Bitte lasst mich aus China beliefern, Made in Germany war ein > Warnhinweis. Ja, leider. Werden die Schaltung vermutlich durch eine Version mit PIC ersetzten.
Johannes Trömml schrieb: > Werden die Schaltung vermutlich durch eine Version mit PIC > ersetzten. Richtig! Ohne PIC kann man heute eine Schaltung nicht mehr aufbauen. Ein PIC ist ja so cool. Wie konnten wir bisher mit Analogtechnik nur überleben.
Johannes Trömml schrieb: > Wie groß sollte ich den dimensionieren? Im Bereich von 3 .. 20K sollte der liegen, je kleiner desto kleiner wird dein Hysterese und die Gefahr des schwingens steigt.
Horst S. schrieb: > Richtig! Ohne PIC kann man heute eine Schaltung nicht mehr aufbauen. Ein > PIC ist ja so cool. Wie konnten wir bisher mit Analogtechnik nur > überleben. Kannst dir schenken, Danke. Bringt mich nicht weiter. Der PIC wird auch nicht zur Lösung des Problems kommen. Hat seine Gründe, ist berechtigt und hat nichts mit coolness zu tun. Also vielen Dank. Problem ist dass von der analogen Version noch genug Geräte draußen sind und für eine Lösung gut zu wissen wäre warum die Relais verkleben. Zum Teil sind es absolute Neugeräte ohne Gebrauchsspuren.
Helmut L. schrieb: > Johannes Trömml schrieb: >> Wie groß sollte ich den dimensionieren? > > Im Bereich von 3 .. 20K sollte der liegen, je kleiner desto kleiner wird > dein Hysterese und die Gefahr des schwingens steigt. Vielen Dank. Werde es versuchen.
Hallo, Johannes Trömml schrieb: > ...und für eine Lösung gut zu wissen wäre warum die Relais verkleben. Wäre es da nicht besser mal bei Finder zu fragen was das Problem sein könnte, als in diesem Forum eine Diskussion zu beginnen, wo doch von vorn herein klar ist, das sich hier sofort die "Expertenschar" zu Wort meldet? rhf
hinz schrieb: > Au weia, das ist natürlich völliger Murks. Da bin ich mal gespannt, wie man bei so einer Op-Schaltung deiner Meinung nach eine Hysterese realisiert. Normalerweise soll beim Umschalten des Ausgangs über den Mitkopplungswiderstand sofort die Schaltschwelle verschoben werden, damit der Ausgang trotz geringer Eingangssignalschwankungen nicht wieder zurück kann. Der Kondensator C5 ist da ausgesprochen hinderlich. Es fehlt z.B. ein Widerstand zwischen C5 und dem nicht invertierenden Eingang des Op.
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Hi, Netzrückwirkung beim Schalten von Lasten sollten durch Stabilisierung der Elektronik abgefangen werden. Ein Beispiel aus 1876 (oder sogar Jurassicum): Tendenz kann an langsam verlöschenden oder heller werdenden LEDs abgelesen werden, dann kann man nachstellen, ohne, dass ein unnötiger Schaltvorgang ausgelöst wird. Empfehlung: Nachgeschaltetes Schütz für höhere Verbraucher. viel Spaß ciao gustav
Wolfgang schrieb: > hinz schrieb: >> Au weia, das ist natürlich völliger Murks. > > Da bin ich mal gespannt, wie man bei so einer Op-Schaltung deiner > Meinung nach eine Hysterese realisiert. > > Normalerweise soll beim Umschalten des Ausgangs über den > Mitkopplungswiderstand sofort die Schaltschwelle verschoben werden, > damit der Ausgang trotz geringer Eingangssignalschwankungen nicht wieder > zurück kann. Der Kondensator C5 ist da ausgesprochen hinderlich. Es > fehlt z.B. ein Widerstand zwischen C5 und dem nicht invertierenden > Eingang des Op. Du hast den Murks bestens erkannt.
>> am Triac fallen somit auch fast 7,5W ab Matthias S. schrieb: > Da reicht ein winziges Kühlblech, kleiner als das jetzt vorhandene > Relais. Ich denke da gerade an ein Gerippe in der Größe eines 2x4 Legosteins. Das wird nur mit aktivem Lüfter, Wasserkühlung oder einem ähnlich aufwändigen Konstrukt genügen.
Karl B. schrieb: > Ein Beispiel aus 1976 Konnte man so machen als Geld keine Rolle spielte, sich im Gegenzug aber auch kein Bürger elektronische Thermostate leisten konnte. C2 zeigt daß auch der Entwickler Hysterese nicht verstanden hatte, ein 3055 für ein Relais nenne ich auch Fehldimensionierung. Aus 2x6V Wicklung einen 7812 versorgen zu wollen zeigt auch Mut zur Lücke, die Elkos vor der Basis sind wohl ein Fix für groben Pfusch. Tja, 1978 war nicht alles besser. Miele macht es so:
1 | --Thermoschalter--+----+---+-------+-------+----------+-------+--+ |
2 | | | | | | | | | |
3 | | | R C +---------+ 100n C | |
4 | | | | | | |--+ | | | |
5 | | | +----+--(--|ADC |--+ | | | |
6 | ZD5V1 47uF | | | |PIC16F716|--+--(--47R--+ | |
7 | | | | | +--| |--+ | \ | |
8 | | | NTC C | | |--+ | BTB16-600BW |
9 | | | | | R +---------+ | | |
10 | | | | | | | | | |
11 | --+--22k/2W--|<|--+----+---+----+--(-------+----------+ Heizung |
12 | | 1N4007 | | |
13 | +--------------------------------+-----------------------------+ |
In China löst man das billiger:
1 | +----+----+---+-----------+---+---+-----------+-----------+-----+----+ |
2 | | | | | | | | |+ | | | |
3 | | | 120k | 1k 120k 120k ZD12 | 100nX2 | |
4 | | Poti | | | | | | | | | |
5 | | | +--|+\ LED | +---(-----1M-+--(--470nF-- | 100R1W | |
6 | |+ | | | >---+-|<|-+ | | | | \ | | o |
7 | 22u +----(--|-/ | | +--|+\ | | TRIAC | 230V~ |
8 | | | | | | | | | >--+ | | | o |
9 | | | +---)-10M-+-|<|-+---+---(--|-/ | +-----+ | |
10 | | Therm | | 1N4148 | | | TS912 | | | |
11 | | | 120k | | 120k 122k7 +---10M---+ Last | |
12 | | | | | | | | | | | | |
13 | +----+----+---+-----------(---+---+------|>|--+--27nX2--+--10k--+----+ |
14 | | 1N4148 | |
15 | +----------------------4M7------------+ |
Hab als Berufsanfänger selbst mal in der Entwicklung gearbeitet. Du hast sicher einen defekten Rückläufer zur Verfügung? Zur Störungsaufklärung reicht scharfes Anschauen meist nicht aus. Setz mal eine Versuchsschaltung mit einem neuen Relais an, um im Zeitraffer die erwartete Anzahl von Einschaltungen mit Originallast zu bestätigen. Da reicht ein einfaches Multifunktionsrelais als Taktgeber und eine nicht selbst zurückstellende Thermosicherung. Dauert halt einige Tage. Eine Schwingneigung des Regelkreises wird sich im Versuch mit unterschiedlichen Einstellungen des Potis auch nachweisen lassen. Ev. auch mal Bauteile mit maximal möglicher Toleranz zum Nennwert einbauen. Konnte bei einem Strommessrelais mal einen Serienfehler nachweisen. Nach kurzer Betriebszeit wurde ein Elko eines bestimmten Herstellers häufig niederohmig. Der Fehler war nach Abschaltung der Betriebsspannung selbstheilend. Das Relais war anschließend bei einem kurzen Test natürlich immer in Ordnung. Grüße von petawatt
Wenn das NT wirklich so schwachbrüstig ist, würde ein Tausch des BC237 gegen einen BS170 schon gute 100mW freimachen. Arno
Horst S. schrieb: > Nach kurzer Betriebszeit wurde ein Elko eines bestimmten > Herstellers häufig niederohmig. Der Fehler war nach Abschaltung > der Betriebsspannung selbstheilend. Da sitzt man dann sicher grübelnd davor und denkt sich: Das kann nicht sein. Ich muss falsch gemessen haben. So in etwa stelle ich mir das jedenfalls vor.
MaWin schrieb: > Karl B. schrieb: >> Ein Beispiel aus 1976 Nein, aus der Steinzeit. Damit wollte ich betonen, dass das nicht das Gelbe vom Ei ist. Ich wollte aber eigentlich auf die Netzrückwirkungen abheben. Das hatte der "Schaltungsentwickler" eben mit den ziemlich großen Elkos zu lösen versucht. Obwohl auch die übrige Dimensionierung sicher, da herrscht wohl allgemeine Übereinstimmung, "suboptimal" ist. Nochmal zurück: Johannes Trömml schrieb: > Erklären kann ich mir > das nur durch Schwingen mit hoher Frequenz von IC1a bzw. K1. Er meint wohl vorzeitiger Verschleiß von Relaiskontakten durch "Flattern". Es kann zu sogenannter Netzrückwirkung kommen, wenn Steuerkreis und Lastkreis an derselben Steckdose hängen. Je nach Güte der Installation und wieviele Steckdosenleisten da noch dazwischenhängen. Kurz gesagt, Tauchsieder schaltet ab, Netzspannung steigt, die Temperatur"regelungs"versorgungsspannung ist nicht sauber stabilisiert und Relais schaltet wieder ein, und wieder aus, wenn Netzspannung wieder nach unten schwankt und so weiter und so fort. Derartige Probleme kann man auch bei Schaltuhren sehr häufig beobachten. Zitat Verbesserungsvorschlag Firma Diehl: "...Uns ist das Problem mit unsauberen Schaltvorgängen bekannt, eine Lösung mit Miniaturtransformatoren scheidet aus Designgründen aus, so dass weiter Kondensatornetzteile Verwendung finden..." /Zitat Wenn ich das verwendete Netzteil sehe, jeder Transient haut voll durch. Wie sieht es mit der Netzeinstreuung am empfindlichen Eingang aus? Wie wurde verdrahtet? Kann alles eine Rolle spielen. Gerade bei Komparatorschaltungen, bei denen sozusagen ein winziger Tropfen reicht, um das Fass zum Überlaufen zu bringen. Schon das Betätigen des Deckenbeleuchtungsschalters kann dann Schaltvorgang am Thermostat auslösen.(Oder das Drücken der Sendetaste an der Funke :-) Und: Wenn einmal ein Schaltzustand erreicht ist, darf nicht sofort wieder in den Gegenzustand zurückgefallen werden. Eine Verzögerung muß da rein. ciao gustav
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Hi, was mir noch auffällt, bei derartigen Heiz- oder Kochgeräten ist IMHO immer noch ein STB mit eingebaut. Ein Bimetall. Ist hier nur nicht gezeichnet? ciao gustav
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