Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schaltung mit lm358 schwingt?


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von Johannes Trömml (Gast)


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Hallo,

ich habe ein Problem mit der Schaltung im Anhang. Die Schaltung stammt 
nicht von mir. Es handelt sich um eine Heizungsregelung für Tauchsieder.
An den Klemmen J2-J3 liegen 230V Netzspannung an, an J1-J6 eine Heizung 
mit 1700W. Zwischen den Klemmen S-1 und S-2 hängt eine thermische 
Schmelzsicherung und zwischen S-2 und S-3 ein KTY83/110 als 
Temperatursensor. Am Poti P1 wird der Sollwert von ca. 10-90C 
eingestellt.
Wir haben aktuell das Problem, dass wir Tauschsieder zurückbekommen, bei 
denen die Relaiskontakte von K1 verklebt/verschweißt sind, was zur Folge 
hat, dass die Heizung nicht mehr abschaltet. Auch die genannte 
thermische Sicherung hilft in dem Fall nicht mehr. Erklären kann ich mir 
das nur durch Schwingen mit hoher Frequenz von IC1a bzw. K1. Nachstellen 
konnte ich dieses Verhalten jedoch nicht. Ich hoffe Ihr könnt mir ein 
bisschen weiterhelfen. Ist die Schaltung so in Ordnung? Was könnte die 
Schaltung zum Schwingen bringen? Was könnte man verbessern?

Vielen Dank schon mal.
MfG Johannes

von Johannes Trömml (Gast)


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Hier die Schaltung nochmal als Bild.

von nur Geduld (Gast)


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Johannes Trömml schrieb:
> Hier die Schaltung nochmal als Bild.

Du bist zu ungeduldig. Die Forensoftware macht das schon ...

Eine falsche Orientierung des Seiteninhaltes korrigiert sie allerding 
noch nicht automatisch.

von Wolfgang (Gast)


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Johannes Trömml schrieb:
> Wir haben aktuell das Problem, dass wir Tauschsieder zurückbekommen, bei
> denen die Relaiskontakte von K1 verklebt/verschweißt sind, was zur Folge
> hat, dass die Heizung nicht mehr abschaltet.

Das deutet darauf hin, dass das Relais überlastet ist.
Was hat die Steuerschaltung damit zu tun?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Das kleine Relais wird den Strom einfach nicht vertragen - das scheint 
so ein Winzdings zu sein, da die LED in Reihe (Schnapsidee) schon für 
den Erregerstrom reicht.
Kannst ja probeweise mal einen LM393 einstöpseln (mit Pullup am 
Ausgang). Der schwingt sicher nicht.

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Sind die Kondensatoren um den Spannungsregler herum so richtig?
Siehe 
https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/446009/HTSEMI/LM78L12.html

von hinz (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Das kleine Relais wird den Strom einfach nicht vertragen - das
> scheint
> so ein Winzdings zu sein, da die LED in Reihe (Schnapsidee) schon für
> den Erregerstrom reicht.

24V Spule! Da reichen 20mA schon für ein 16A Relais.

von Stefan F. (Gast)


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Wie gross ist denn die Hysterese der Schaltung? Als Teenager dachte ich 
mal, es sei eine geniale Idee, die Hysterese so klein wie möglich zu 
machen, was dazu führte, dass die Temperatur im gesamten Raum um ca. 5 
Grad schwingte.

Mit 1°C Hystere ging es dann gut.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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hinz schrieb:
> 24V Spule! Da reichen 20mA schon für ein 16A Relais.

Trotzdem muss man dem Relais nicht noch mehr Spannung klauen. Die 
Speisung ist schon schwachbrüstig genug.

von Michael B. (laberkopp)


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Wenn der 0.47uF erst mal weniger Kapazität hat, reicht der Strom nicht 
mehr und beim Einschalten des Relais bricht die Spannung zusammen, das 
Relais flattert.

Wie kommt man eigentlich auf die völlig abstruse Idee, die Mitkopplung 
über R5 mit C5 völlig ad absurdum zu führen, da hat aber jemand von 
Elektronik nicht die allergeringste Ahnung.

Hoffentlich ist R7 wenigstens ein Sicherungswiderstand. An ihm werden 
0.5W nominell verblasen. Der 0.47uF liefert 20mA an den Gleichrichter.
Davon braucht der Spannungsregler 4mA, der LM358 1.5mA, die Z-Diode 2mA 
und der aberwitzig kleine 1k in Reihe mit dem (NTC?) 6mA, blieben 6.5mA 
für das Relais, die meisten brauchen aber 15mA.

Selten so einen Scheiss gesehen, und das verkauft ihr kommerziell ? 
Bitte lasst mich aus China beliefern, Made in Germany war ein 
Warnhinweis.

von hinz (Gast)


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Die 0,47µF im Netzteil sind ziemlich knapp.

von Wolfgang (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Sind die Kondensatoren um den Spannungsregler herum so richtig?

C3 ist der Ladeelko. Der hat mit dem Spannungsregler wenig zu tun.
Dessen Wert hängt von der Stromaufnahme der Schaltung und von der 
Quelle, hier also 100Hz Halbwellen, ab.

von hinz (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Wie kommt man eigentlich auf die völlig abstruse Idee, die Mitkopplung
> über R5 mit C5 völlig ad absurdum zu führen, da hat aber jemand von
> Elektronik nicht die allergeringste Ahnung.

Au weia, das ist natürlich völliger Murks.

von Gerald K. (geku)


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Schließen und Öffnen die beiden Kontakte wirklich gleichzeitig?
Sonst müsste die Belastung durch das Schalten auf einen Kontakt bezogen 
werden.

von Brandstifter (Gast)


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Johannes Trömml schrieb:
> Heizung
> mit 1700W.

Können die Kontakte des Relais die 1700W sicher schalten bzw.
die Leistung?

Wieviel Ampere kann dieses Relais überhaupt schalten?

Was könnte man verbessern?
Vllt. Schalten bei Nullspannung.
Deine oder zusätliche Trermische-Schmelzsicherung
in Reihe zu KL1 einbauen.

von hinz (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Trotzdem muss man dem Relais nicht noch mehr Spannung klauen.

EIn 24V Relais ist selbst mit 18V noch im grünen Bereich.


> Die Speisung ist schon schwachbrüstig genug.

Deshalb wohl die Idee mit der Reihenschaltung.


Aber man könnte einfach die 24V Z-Diode durch eine 27V ersezten.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Brandstifter schrieb:
> Was könnte man verbessern?

Man schmeisst das Relais raus und nimmt stattdessen einen Triac. Dann 
hat man auch nicht mehr das Problem mit dem Netzteil, das bei 
abgefallenem Relais alles in der Z-Diode verbrät und bei angezogenem 
Relais zusammenbricht.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Matthias S. schrieb:
> ...das scheint so ein Winzdings zu sein...

Der Bezeichnung nach könnte es ein Finder, Serie 40 sein:

https://www.finder-relais.net/de/finder-relais-serie-40.pdf

So winzig ist das nicht.

rhf

von Stefan F. (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Man schmeisst das Relais raus und nimmt stattdessen einen Triac. Dann
> hat man auch nicht mehr das Problem mit dem Netzteil, das bei
> abgefallenem Relais alles in der Z-Diode verbrät und bei angezogenem
> Relais zusammenbricht.

Kannst du das weiter präzisieren? Ich kenne Triacs aus alten Zeiten, da 
brauchten sie typischerweise 50mA Steuerstrom, also viel mehr als das 
Relais.

von Horst S. (petawatt)


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Parallel geschaltete Kontakte sind häufig problematisch. Warum kein 
Relais 40.61 (1 Umschaltkontakt 16A). Ist dein Tauchsieder wirklich nur 
eine ohmsche Last? Lange Zuleitung?
Grüße von petawatt

von Brandstifter (Gast)


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Wie wäre es mit einem passendem solid state relais!

von hinz (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich kenne Triacs aus alten Zeiten, da
> brauchten sie typischerweise 50mA Steuerstrom, also viel mehr als das
> Relais.

Aber viel weniger Steuerleistung, da:

1) Nur Zündimpuls alle 10ms

2) Spannung dabei nur 1V.


Und es gibts schon lange Triacs mit deutlich weniger Zündstrom.

von Horst S. (petawatt)


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Brandstifter schrieb:
> Wie wäre es mit einem passendem solid state relais!

Ein solid state relais (z.B. Finder Serie 71) lohnt sich nur bei hoher 
Schalthäufigkeit, da recht teuer.
Grüße von petawatt

von Tester (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Man schmeisst das Relais raus und nimmt stattdessen einen Triac. Dann
> hat man auch nicht mehr das Problem mit dem Netzteil, das bei
> abgefallenem Relais alles in der Z-Diode verbrät und bei angezogenem
> Relais zusammenbricht.

Mit Triec:
1700W -> ca. 7,5A, d.h. am Triac fallen somit auch fast 7,5W ab, bei 1V 
Spannungsabfall am Triac (je nach Typ etwas mehr oder weniger)
Die müssen auch erst einmal abgeführt werden.
Zusätzlich die notwendigen Schutzschaltungen gegen Überspannung und 
schnelle Transienten.

Fazit:
Keine wirkliche Alternative

von hinz (Gast)


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Tester schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Man schmeisst das Relais raus und nimmt stattdessen einen Triac. Dann
>> hat man auch nicht mehr das Problem mit dem Netzteil, das bei
>> abgefallenem Relais alles in der Z-Diode verbrät und bei angezogenem
>> Relais zusammenbricht.
>
> Mit Triec:
> 1700W -> ca. 7,5A, d.h. am Triac fallen somit auch fast 7,5W ab, bei 1V
> Spannungsabfall am Triac (je nach Typ etwas mehr oder weniger)
> Die müssen auch erst einmal abgeführt werden.
> Zusätzlich die notwendigen Schutzschaltungen gegen Überspannung und
> schnelle Transienten.
>
> Fazit:
> Keine wirkliche Alternative

Nö, Fazit: kommt drauf an wie häufig geschaltet werden muss.

von Stefan F. (Gast)


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Ich würde die Relaiskontakte mit einem kleinen Snubber (z.B. 47nF + 
100Ω) ausstatten, dann halten sie sicher länger.

von hinz (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich würde die Relaiskontakte mit einem kleinen Snubber (z.B. 47nF
> +
> 100Ω) ausstatten, dann halten sie sicher länger.

Das hilft bei zum Verschweißen neigenden Kontakten gar nichts.

Beitrag #6210436 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Johannes Trömml (Gast)


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Vielen Dank erstmal. Ich hab noch was vergessen. Der 0,47uF Kondensator 
wurde gegen 0,56 getauscht und C2 wurde auf 100uF erhöht. Das Relais ist 
von Finder und kann 16A schalten und hat auch nur einen Wechslerkontakt.
Ein Solid State ist definitiv zu teuer und die Lösung mit Triac hab ich 
schon versucht, bekommen aber die Verlustleistung nicht abgeführt.

von Helmi (Gast)


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Mach die Hysterese mal vernueftig. So mit dem Kondensator C5 gegen Masse 
kann der LM358 nur schwingen. Der hat so gesehen ueberhaupt keine 
Hysterese.
Also zwischen den C5 und dem + Eingang gehoert noch ein Widerstand.

von Michael B. (laberkopp)


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Matthias S. schrieb:
>
> Man schmeisst das Relais raus und nimmt stattdessen einen Triac.

Brandstifter schrieb:
> Wie wäre es mit einem passendem solid state relais!

Ein 24V Relais benötigt ca. 15mA, ein TRIAC oft 50mA oder 35mA 
Gate-Strom. TRIACs mit nur 5mA oder 10mA gelten als zicking. zünden also 
gerne mal selber.
Da zudem ein TRIAC und SSR keine sichere Trennung darstellet, bei 
Überspannung legiert er durch und heizt ewig, muss im Fall daß ein TRIAC 
verbaut wird noch ein richtiger Schalter rein, ein Snubber (den das 
Relais bei resistiven Lasten nicht braucht) ein VDR und eine 
TempSicherung für den VDR. Eine Übertemperatursicherung muss natürlich 
in beiden Fällen an der Heizung verbaut werden.

> Dann hat man auch nicht mehr das Problem mit dem Netzteil, das bei
> abgefallenem Relais alles in der Z-Diode verbrät und bei angezogenem
> Relais zusammenbricht.

Man könnte natürlich, statt solchen Pfusch zu bauen, auch bei Chinesen 
mal nachgucken, wie die das (Funksteckdosen, Timer) Richtig aufbauen 
können. Aber das erfordert ja Weiterbildung die man scheut wie der 
Teufel das Weihwasser.

hinz schrieb:
> 1) Nur Zündimpuls alle 10ms
> 2) Spannung dabei nur 1V.

Bloss nützt das Matthias S nichts, denn er kann das nicht nutzen. Eine 
Schaltung die Impulse nur kurz liefert und dabei aus den 12V gewinnt 
ohne die 11V zu verbraten erfordert know how.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Tester schrieb:
> 1700W -> ca. 7,5A, d.h. am Triac fallen somit auch fast 7,5W ab, bei 1V
> Spannungsabfall am Triac (je nach Typ etwas mehr oder weniger)
> Die müssen auch erst einmal abgeführt werden.

Da reicht ein winziges Kühlblech, kleiner als das jetzt vorhandene 
Relais.

Tester schrieb:
> Zusätzlich die notwendigen Schutzschaltungen gegen Überspannung und
> schnelle Transienten.

Mit einem modernen Triac ist da überhaupt nix nötig, es handelt sich 
ausserdem um ein rein ohmsche Last. Verwendet man MOC3083 zum Zünden, 
geschiehts im Nulldurchgang und braucht gerade mal 5mA Steuerstrom - und 
hält Jahrzehnte. So eine Schaltung mit LM311 als Frostwächter läuft hier 
jedenfalls schon so lange. Geräusch- und wartungsfrei, was evtl. beim TE 
gar nicht gefragt ist.

Michael B. schrieb:
> legiert er durch und heizt ewig

Du bist ja spassig. Genau das passiert doch beim TE mit seinem Relais. 
Den Klixxon muss er also genauso verbauen wie bei jeder anderen Lösung.

Michael B. schrieb:
> nützt das Matthias S nichts, denn er kann das nicht nutzen

Nicht verwechseln, ich kann das natürlich nutzen. Evtl. meinst du den 
TE, dann schreib das aber auch.

: Bearbeitet durch User
von Johannes Trömml (Gast)


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Helmi schrieb:
> Also zwischen den C5 und dem + Eingang gehoert noch ein Widerstand.

Wie groß sollte ich den dimensionieren?
Könnte man das schwingen simulieren/herbeiführen?


Michael B. schrieb:
> Selten so einen Scheiss gesehen, und das verkauft ihr kommerziell ?
> Bitte lasst mich aus China beliefern, Made in Germany war ein
> Warnhinweis.

Ja, leider. Werden die Schaltung vermutlich durch eine Version mit PIC 
ersetzten.

von Horst S. (petawatt)


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Johannes Trömml schrieb:
> Werden die Schaltung vermutlich durch eine Version mit PIC
> ersetzten.

Richtig! Ohne PIC kann man heute eine Schaltung nicht mehr aufbauen. Ein 
PIC ist ja so cool. Wie konnten wir bisher mit Analogtechnik nur 
überleben.

von Helmut L. (helmi1)


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Johannes Trömml schrieb:
> Wie groß sollte ich den dimensionieren?

Im Bereich von 3 .. 20K sollte der liegen, je kleiner desto kleiner wird 
dein Hysterese und die Gefahr des schwingens steigt.

von Johannes Trömml (Gast)


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Horst S. schrieb:
> Richtig! Ohne PIC kann man heute eine Schaltung nicht mehr aufbauen. Ein
> PIC ist ja so cool. Wie konnten wir bisher mit Analogtechnik nur
> überleben.

Kannst dir schenken, Danke. Bringt mich nicht weiter. Der PIC wird auch 
nicht zur Lösung des Problems kommen. Hat seine Gründe, ist berechtigt 
und hat nichts mit coolness zu tun. Also vielen Dank.

Problem ist dass von der analogen Version noch genug Geräte draußen sind 
und für eine Lösung gut zu wissen wäre warum die Relais verkleben. Zum 
Teil sind es absolute Neugeräte ohne Gebrauchsspuren.

von Johannes Trömml (Gast)


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Helmut L. schrieb:
> Johannes Trömml schrieb:
>> Wie groß sollte ich den dimensionieren?
>
> Im Bereich von 3 .. 20K sollte der liegen, je kleiner desto kleiner wird
> dein Hysterese und die Gefahr des schwingens steigt.

Vielen Dank. Werde es versuchen.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Johannes Trömml schrieb:
> ...und für eine Lösung gut zu wissen wäre warum die Relais verkleben.

Wäre es da nicht besser mal bei Finder zu fragen was das Problem sein 
könnte, als in diesem Forum eine Diskussion zu beginnen, wo doch von 
vorn herein klar ist, das sich hier sofort die "Expertenschar" zu Wort 
meldet?

rhf

von Wolfgang (Gast)


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hinz schrieb:
> Au weia, das ist natürlich völliger Murks.

Da bin ich mal gespannt, wie man bei so einer Op-Schaltung deiner 
Meinung nach eine Hysterese realisiert.

Normalerweise soll beim Umschalten des Ausgangs über den 
Mitkopplungswiderstand sofort die Schaltschwelle verschoben werden, 
damit der Ausgang trotz geringer Eingangssignalschwankungen nicht wieder 
zurück kann. Der Kondensator C5 ist da ausgesprochen hinderlich. Es 
fehlt z.B. ein Widerstand zwischen C5 und dem nicht invertierenden 
Eingang des Op.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
Netzrückwirkung beim Schalten von Lasten sollten durch Stabilisierung 
der Elektronik abgefangen werden.
Ein Beispiel aus 1876 (oder sogar Jurassicum):
Tendenz kann an langsam verlöschenden oder heller werdenden LEDs 
abgelesen werden, dann kann man nachstellen, ohne, dass ein unnötiger 
Schaltvorgang ausgelöst wird.
Empfehlung: Nachgeschaltetes Schütz für höhere Verbraucher.

viel Spaß

ciao
gustav

von hinz (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> hinz schrieb:
>> Au weia, das ist natürlich völliger Murks.
>
> Da bin ich mal gespannt, wie man bei so einer Op-Schaltung deiner
> Meinung nach eine Hysterese realisiert.
>
> Normalerweise soll beim Umschalten des Ausgangs über den
> Mitkopplungswiderstand sofort die Schaltschwelle verschoben werden,
> damit der Ausgang trotz geringer Eingangssignalschwankungen nicht wieder
> zurück kann. Der Kondensator C5 ist da ausgesprochen hinderlich. Es
> fehlt z.B. ein Widerstand zwischen C5 und dem nicht invertierenden
> Eingang des Op.

Du hast den Murks bestens erkannt.

von Stefan F. (Gast)


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>> am Triac fallen somit auch fast 7,5W ab

Matthias S. schrieb:
> Da reicht ein winziges Kühlblech, kleiner als das jetzt vorhandene
> Relais.

Ich denke da gerade an ein Gerippe in der Größe eines 2x4 Legosteins. 
Das wird nur mit aktivem Lüfter, Wasserkühlung oder einem ähnlich 
aufwändigen Konstrukt genügen.

von MaWin (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Ein Beispiel aus 1976

Konnte man so machen als Geld keine Rolle spielte, sich im Gegenzug aber 
auch kein Bürger elektronische Thermostate leisten konnte.
C2 zeigt daß auch der Entwickler Hysterese nicht verstanden hatte, ein 
3055 für ein Relais nenne ich auch Fehldimensionierung.
Aus 2x6V Wicklung einen 7812 versorgen zu wollen zeigt auch Mut zur 
Lücke, die Elkos vor der Basis sind wohl ein Fix für groben Pfusch.
Tja, 1978 war nicht alles besser.

Miele macht es so:
1
--Thermoschalter--+----+---+-------+-------+----------+-------+--+
2
                  |    |   |       |       |          |       |  |
3
                  |    |   R       C  +---------+    100n     C  |
4
                  |    |   |       |  |         |--+  |       |  |
5
                  |    |   +----+--(--|ADC      |--+  |       |  |
6
                ZD5V1 47uF |    |  |  |PIC16F716|--+--(--47R--+  |
7
                  |    |   |    |  +--|         |--+  |        \ |
8
                  |    |  NTC   C  |  |         |--+  |     BTB16-600BW
9
                  |    |   |    |  R  +---------+     |          |
10
                  |    |   |    |  |       |          |          |
11
--+--22k/2W--|<|--+----+---+----+--(-------+----------+       Heizung
12
  |        1N4007                  |                             |
13
  +--------------------------------+-----------------------------+
In China löst man das billiger:
1
  +----+----+---+-----------+---+---+-----------+-----------+-----+----+
2
  |    |    |   |           |   |   |           |+          |     |    |
3
  |    |   120k |          1k 120k 120k       ZD12          |  100nX2  |
4
  |   Poti  |   |           |   |   |           |           |     |    |
5
  |    |    +--|+\      LED |   +---(-----1M-+--(--470nF--  |  100R1W  |
6
  |+   |    |  |  >---+-|<|-+   |   |        |  |         \ |     |    o
7
 22u   +----(--|-/    |         |   +--|+\   |  |        TRIAC    |   230V~
8
  |    |    |   |     |         |   |  |  >--+  |           |     |    o
9
  |    |    +---)-10M-+-|<|-+---+---(--|-/      |           +-----+    |
10
  |  Therm  |   |    1N4148 |   |   |     TS912 |                 |    |
11
  |    |   120k |           | 120k 122k7        +---10M---+     Last   |
12
  |    |    |   |           |   |   |           |         |       |    |
13
  +----+----+---+-----------(---+---+------|>|--+--27nX2--+--10k--+----+
14
                            |            1N4148                   |
15
                            +----------------------4M7------------+

von Horst S. (petawatt)


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Hab als Berufsanfänger selbst mal in der Entwicklung gearbeitet. Du hast 
sicher einen defekten Rückläufer zur Verfügung? Zur Störungsaufklärung 
reicht scharfes Anschauen meist nicht aus. Setz mal eine 
Versuchsschaltung mit einem neuen Relais an, um im Zeitraffer die 
erwartete Anzahl von Einschaltungen mit Originallast zu bestätigen. Da 
reicht ein einfaches Multifunktionsrelais als Taktgeber und eine nicht 
selbst zurückstellende Thermosicherung. Dauert halt einige Tage. Eine 
Schwingneigung des Regelkreises wird sich im Versuch mit 
unterschiedlichen Einstellungen des Potis auch nachweisen lassen. Ev. 
auch mal Bauteile mit maximal möglicher Toleranz zum Nennwert einbauen.
Konnte bei einem Strommessrelais mal einen Serienfehler nachweisen. Nach 
kurzer Betriebszeit wurde ein Elko eines bestimmten Herstellers häufig 
niederohmig. Der Fehler war nach Abschaltung der Betriebsspannung 
selbstheilend. Das Relais war anschließend bei einem kurzen Test 
natürlich immer in Ordnung.
Grüße von petawatt

von Arno H. (arno_h)


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Wenn das NT wirklich so schwachbrüstig ist, würde ein Tausch des BC237 
gegen einen BS170 schon gute 100mW freimachen.

Arno

von Stefan F. (Gast)


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Horst S. schrieb:
> Nach kurzer Betriebszeit wurde ein Elko eines bestimmten
> Herstellers häufig niederohmig. Der Fehler war nach Abschaltung
> der Betriebsspannung selbstheilend.

Da sitzt man dann sicher grübelnd davor und denkt sich: Das kann nicht 
sein. Ich muss falsch gemessen haben. So in etwa stelle ich mir das 
jedenfalls vor.

von Karl B. (gustav)


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MaWin schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Ein Beispiel aus 1976

Nein, aus der Steinzeit.
Damit wollte ich betonen, dass das nicht das Gelbe vom Ei ist.
Ich wollte aber eigentlich auf die Netzrückwirkungen abheben.
Das hatte der "Schaltungsentwickler" eben mit den ziemlich
großen Elkos zu lösen versucht. Obwohl auch die übrige Dimensionierung
sicher, da herrscht wohl allgemeine Übereinstimmung, "suboptimal" ist.

Nochmal zurück:

Johannes Trömml schrieb:
> Erklären kann ich mir
> das nur durch Schwingen mit hoher Frequenz von IC1a bzw. K1.

Er meint wohl vorzeitiger Verschleiß von Relaiskontakten durch 
"Flattern".
Es kann zu sogenannter Netzrückwirkung kommen, wenn Steuerkreis und 
Lastkreis an derselben Steckdose hängen. Je nach Güte der Installation 
und wieviele Steckdosenleisten da noch dazwischenhängen.
Kurz gesagt, Tauchsieder schaltet ab, Netzspannung steigt, die 
Temperatur"regelungs"versorgungsspannung ist nicht sauber stabilisiert 
und
Relais schaltet wieder ein, und wieder aus, wenn Netzspannung wieder 
nach unten schwankt und so weiter und so fort.

Derartige Probleme kann man auch bei Schaltuhren sehr häufig beobachten.
Zitat Verbesserungsvorschlag Firma Diehl:
"...Uns ist das Problem mit unsauberen Schaltvorgängen bekannt, eine 
Lösung mit Miniaturtransformatoren scheidet aus Designgründen aus, so 
dass weiter Kondensatornetzteile Verwendung finden..."
/Zitat

Wenn ich das verwendete Netzteil sehe, jeder Transient haut voll durch.
Wie sieht es mit der Netzeinstreuung am empfindlichen Eingang aus? Wie 
wurde verdrahtet? Kann alles eine Rolle spielen. Gerade bei 
Komparatorschaltungen, bei denen sozusagen ein winziger Tropfen reicht, 
um das Fass zum Überlaufen zu bringen. Schon das Betätigen des 
Deckenbeleuchtungsschalters kann dann Schaltvorgang am Thermostat 
auslösen.(Oder das Drücken der Sendetaste an der Funke :-)
Und: Wenn einmal ein Schaltzustand erreicht ist, darf nicht sofort 
wieder in den Gegenzustand zurückgefallen werden. Eine Verzögerung muß 
da rein.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Hi,
was mir noch auffällt, bei derartigen Heiz- oder Kochgeräten ist
IMHO immer noch ein STB mit eingebaut. Ein Bimetall. Ist hier nur nicht 
gezeichnet?

ciao
gustav

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