Schaltung mit lm358 schwingt?

Das kleine Relais wird den Strom einfach nicht vertragen - das scheint 
so ein Winzdings zu sein, da die LED in Reihe (Schnapsidee) schon für 
den Erregerstrom reicht.
Kannst ja probeweise mal einen LM393 einstöpseln (mit Pullup am 
Ausgang). Der schwingt sicher nicht.

hinz schrieb:
> 24V Spule! Da reichen 20mA schon für ein 16A Relais.

Trotzdem muss man dem Relais nicht noch mehr Spannung klauen. Die 
Speisung ist schon schwachbrüstig genug.

Wenn der 0.47uF erst mal weniger Kapazität hat, reicht der Strom nicht 
mehr und beim Einschalten des Relais bricht die Spannung zusammen, das 
Relais flattert.

Wie kommt man eigentlich auf die völlig abstruse Idee, die Mitkopplung 
über R5 mit C5 völlig ad absurdum zu führen, da hat aber jemand von 
Elektronik nicht die allergeringste Ahnung.

Hoffentlich ist R7 wenigstens ein Sicherungswiderstand. An ihm werden 
0.5W nominell verblasen. Der 0.47uF liefert 20mA an den Gleichrichter.
Davon braucht der Spannungsregler 4mA, der LM358 1.5mA, die Z-Diode 2mA 
und der aberwitzig kleine 1k in Reihe mit dem (NTC?) 6mA, blieben 6.5mA 
für das Relais, die meisten brauchen aber 15mA.

Selten so einen Scheiss gesehen, und das verkauft ihr kommerziell ? 
Bitte lasst mich aus China beliefern, Made in Germany war ein 
Warnhinweis.

Schließen und Öffnen die beiden Kontakte wirklich gleichzeitig?
Sonst müsste die Belastung durch das Schalten auf einen Kontakt bezogen 
werden.

Brandstifter schrieb:
> Was könnte man verbessern?

Man schmeisst das Relais raus und nimmt stattdessen einen Triac. Dann 
hat man auch nicht mehr das Problem mit dem Netzteil, das bei 
abgefallenem Relais alles in der Z-Diode verbrät und bei angezogenem 
Relais zusammenbricht.

Hallo,
Matthias S. schrieb:
> ...das scheint so ein Winzdings zu sein...

Der Bezeichnung nach könnte es ein Finder, Serie 40 sein:

https://www.finder-relais.net/de/finder-relais-serie-40.pdf

So winzig ist das nicht.

rhf

Parallel geschaltete Kontakte sind häufig problematisch. Warum kein 
Relais 40.61 (1 Umschaltkontakt 16A). Ist dein Tauchsieder wirklich nur 
eine ohmsche Last? Lange Zuleitung?
Grüße von petawatt

Brandstifter schrieb:
> Wie wäre es mit einem passendem solid state relais!

Ein solid state relais (z.B. Finder Serie 71) lohnt sich nur bei hoher 
Schalthäufigkeit, da recht teuer.
Grüße von petawatt

Matthias S. schrieb:
>
> Man schmeisst das Relais raus und nimmt stattdessen einen Triac.

Brandstifter schrieb:
> Wie wäre es mit einem passendem solid state relais!

Ein 24V Relais benötigt ca. 15mA, ein TRIAC oft 50mA oder 35mA 
Gate-Strom. TRIACs mit nur 5mA oder 10mA gelten als zicking. zünden also 
gerne mal selber.
Da zudem ein TRIAC und SSR keine sichere Trennung darstellet, bei 
Überspannung legiert er durch und heizt ewig, muss im Fall daß ein TRIAC 
verbaut wird noch ein richtiger Schalter rein, ein Snubber (den das 
Relais bei resistiven Lasten nicht braucht) ein VDR und eine 
TempSicherung für den VDR. Eine Übertemperatursicherung muss natürlich 
in beiden Fällen an der Heizung verbaut werden.

> Dann hat man auch nicht mehr das Problem mit dem Netzteil, das bei
> abgefallenem Relais alles in der Z-Diode verbrät und bei angezogenem
> Relais zusammenbricht.

Man könnte natürlich, statt solchen Pfusch zu bauen, auch bei Chinesen 
mal nachgucken, wie die das (Funksteckdosen, Timer) Richtig aufbauen 
können. Aber das erfordert ja Weiterbildung die man scheut wie der 
Teufel das Weihwasser.

hinz schrieb:
> 1) Nur Zündimpuls alle 10ms
> 2) Spannung dabei nur 1V.

Bloss nützt das Matthias S nichts, denn er kann das nicht nutzen. Eine 
Schaltung die Impulse nur kurz liefert und dabei aus den 12V gewinnt 
ohne die 11V zu verbraten erfordert know how.

Tester schrieb:
> 1700W -> ca. 7,5A, d.h. am Triac fallen somit auch fast 7,5W ab, bei 1V
> Spannungsabfall am Triac (je nach Typ etwas mehr oder weniger)
> Die müssen auch erst einmal abgeführt werden.

Da reicht ein winziges Kühlblech, kleiner als das jetzt vorhandene 
Relais.

Tester schrieb:
> Zusätzlich die notwendigen Schutzschaltungen gegen Überspannung und
> schnelle Transienten.

Mit einem modernen Triac ist da überhaupt nix nötig, es handelt sich 
ausserdem um ein rein ohmsche Last. Verwendet man MOC3083 zum Zünden, 
geschiehts im Nulldurchgang und braucht gerade mal 5mA Steuerstrom - und 
hält Jahrzehnte. So eine Schaltung mit LM311 als Frostwächter läuft hier 
jedenfalls schon so lange. Geräusch- und wartungsfrei, was evtl. beim TE 
gar nicht gefragt ist.

Michael B. schrieb:
> legiert er durch und heizt ewig

Du bist ja spassig. Genau das passiert doch beim TE mit seinem Relais. 
Den Klixxon muss er also genauso verbauen wie bei jeder anderen Lösung.

Michael B. schrieb:
> nützt das Matthias S nichts, denn er kann das nicht nutzen

Nicht verwechseln, ich kann das natürlich nutzen. Evtl. meinst du den 
TE, dann schreib das aber auch.

Johannes Trömml schrieb:
> Werden die Schaltung vermutlich durch eine Version mit PIC
> ersetzten.

Richtig! Ohne PIC kann man heute eine Schaltung nicht mehr aufbauen. Ein 
PIC ist ja so cool. Wie konnten wir bisher mit Analogtechnik nur 
überleben.

Johannes Trömml schrieb:
> Wie groß sollte ich den dimensionieren?

Im Bereich von 3 .. 20K sollte der liegen, je kleiner desto kleiner wird 
dein Hysterese und die Gefahr des schwingens steigt.

Hallo,
Johannes Trömml schrieb:
> ...und für eine Lösung gut zu wissen wäre warum die Relais verkleben.

Wäre es da nicht besser mal bei Finder zu fragen was das Problem sein 
könnte, als in diesem Forum eine Diskussion zu beginnen, wo doch von 
vorn herein klar ist, das sich hier sofort die "Expertenschar" zu Wort 
meldet?

rhf

Hi,
Netzrückwirkung beim Schalten von Lasten sollten durch Stabilisierung 
der Elektronik abgefangen werden.
Ein Beispiel aus 1876 (oder sogar Jurassicum):
Tendenz kann an langsam verlöschenden oder heller werdenden LEDs 
abgelesen werden, dann kann man nachstellen, ohne, dass ein unnötiger 
Schaltvorgang ausgelöst wird.
Empfehlung: Nachgeschaltetes Schütz für höhere Verbraucher.

viel Spaß

ciao
gustav

Hab als Berufsanfänger selbst mal in der Entwicklung gearbeitet. Du hast 
sicher einen defekten Rückläufer zur Verfügung? Zur Störungsaufklärung 
reicht scharfes Anschauen meist nicht aus. Setz mal eine 
Versuchsschaltung mit einem neuen Relais an, um im Zeitraffer die 
erwartete Anzahl von Einschaltungen mit Originallast zu bestätigen. Da 
reicht ein einfaches Multifunktionsrelais als Taktgeber und eine nicht 
selbst zurückstellende Thermosicherung. Dauert halt einige Tage. Eine 
Schwingneigung des Regelkreises wird sich im Versuch mit 
unterschiedlichen Einstellungen des Potis auch nachweisen lassen. Ev. 
auch mal Bauteile mit maximal möglicher Toleranz zum Nennwert einbauen.
Konnte bei einem Strommessrelais mal einen Serienfehler nachweisen. Nach 
kurzer Betriebszeit wurde ein Elko eines bestimmten Herstellers häufig 
niederohmig. Der Fehler war nach Abschaltung der Betriebsspannung 
selbstheilend. Das Relais war anschließend bei einem kurzen Test 
natürlich immer in Ordnung.
Grüße von petawatt

Wenn das NT wirklich so schwachbrüstig ist, würde ein Tausch des BC237 
gegen einen BS170 schon gute 100mW freimachen.

Arno

MaWin schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Ein Beispiel aus 1976

Nein, aus der Steinzeit.
Damit wollte ich betonen, dass das nicht das Gelbe vom Ei ist.
Ich wollte aber eigentlich auf die Netzrückwirkungen abheben.
Das hatte der "Schaltungsentwickler" eben mit den ziemlich
großen Elkos zu lösen versucht. Obwohl auch die übrige Dimensionierung
sicher, da herrscht wohl allgemeine Übereinstimmung, "suboptimal" ist.

Nochmal zurück:

Johannes Trömml schrieb:
> Erklären kann ich mir
> das nur durch Schwingen mit hoher Frequenz von IC1a bzw. K1.

Er meint wohl vorzeitiger Verschleiß von Relaiskontakten durch 
"Flattern".
Es kann zu sogenannter Netzrückwirkung kommen, wenn Steuerkreis und 
Lastkreis an derselben Steckdose hängen. Je nach Güte der Installation 
und wieviele Steckdosenleisten da noch dazwischenhängen.
Kurz gesagt, Tauchsieder schaltet ab, Netzspannung steigt, die 
Temperatur"regelungs"versorgungsspannung ist nicht sauber stabilisiert 
und
Relais schaltet wieder ein, und wieder aus, wenn Netzspannung wieder 
nach unten schwankt und so weiter und so fort.

Derartige Probleme kann man auch bei Schaltuhren sehr häufig beobachten.
Zitat Verbesserungsvorschlag Firma Diehl:
"...Uns ist das Problem mit unsauberen Schaltvorgängen bekannt, eine 
Lösung mit Miniaturtransformatoren scheidet aus Designgründen aus, so 
dass weiter Kondensatornetzteile Verwendung finden..."
/Zitat

Wenn ich das verwendete Netzteil sehe, jeder Transient haut voll durch.
Wie sieht es mit der Netzeinstreuung am empfindlichen Eingang aus? Wie 
wurde verdrahtet? Kann alles eine Rolle spielen. Gerade bei 
Komparatorschaltungen, bei denen sozusagen ein winziger Tropfen reicht, 
um das Fass zum Überlaufen zu bringen. Schon das Betätigen des 
Deckenbeleuchtungsschalters kann dann Schaltvorgang am Thermostat 
auslösen.(Oder das Drücken der Sendetaste an der Funke :-)
Und: Wenn einmal ein Schaltzustand erreicht ist, darf nicht sofort 
wieder in den Gegenzustand zurückgefallen werden. Eine Verzögerung muß 
da rein.

ciao
gustav

Hi,
was mir noch auffällt, bei derartigen Heiz- oder Kochgeräten ist
IMHO immer noch ein STB mit eingebaut. Ein Bimetall. Ist hier nur nicht 
gezeichnet?

ciao
gustav