In der Eigentumswohnung, die ich mir gekauft habe und erst in einem Monat fertig (d. h. übergeben) wird, ist der Verteilerkasten schon fertig, aber etwas merkwürdig. Das beginnt beim Herdanschluß: Dafür sind drei einzelne Sicherungsautomaten eingebaut, für jede Phase einer, aber ich habe einen für 3 Phasen erwartet, auch weil es nur ein Anschluß in der Küche ist. Ist das überhaupt zulässig, wurden da ein paar Cent gespart weil drei für je eine Phase billiger sind als einer für drei, oder gibt es da noch andere mögliche Gründe wie das der Herdanschluß aufgesplittet werden könnte für x (>1) Verbraucher?
Erwin M. schrieb: > Ist das überhaupt zulässig, Ja! Es gibt keine Vorschrift, die eine allpolige Abschaltung einer Herdanschlussdose fordert.
Ja, das hat man gern so gemacht weil von den Automaten immer genügend da sind und sie billig sind. Gefordert ist (to be corrected), dass die drei Automaten erzwungen zusammen ausgeschaltet werden (also die Hebel miteinander verbunden sind) dafür gibt es Stege zum aufschieben oder ein Loch im Hebel in das eine Stange oder ein Draht geschoben werden können. Referenz: https://www.elektropraktiker.de/ep-2007-05-378-379.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=7848&hash=d71b2fced57b8263caf1c1ef5852a096
Keine Stern/Dreieck Schaltung. Getrennte Lastkreise, getrennte Sicherungen. Backofen o. eine Platte macht Kurzschluß.... Egal, der Rest funktioniert noch. Guten Appetit!
JJ schrieb: > Ja, das hat man gern so gemacht weil von den Automaten immer genügend da > sind und sie billig sind. > > > Referenz: > https://www.elektropraktiker.de/ep-2007-05-378-379.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=7848&hash=d71b2fced57b8263caf1c1ef5852a096 Ich würde da nicht auf einen Artikel aus 2007 referenzieren, da hat sich dann doch mittlerweile ein wenig was getan. Aber auch heutzutage ist die allpolige Abschaltung durch eine Überstromschutzeinrichtung am E-Herd normativ nicht gefodert. Durchaus aber empfehlenswert. > Gefordert ist (to be corrected), dass die drei Automaten erzwungen > zusammen ausgeschaltet werden (also die Hebel miteinander verbunden > sind) dafür gibt es Stege zum aufschieben oder ein Loch im Hebel in das > eine Stange oder ein Draht geschoben werden können. > Nein gefodert ist das normativ so nirgends. Im übrigen ist es Pfusch drei einzelne Automaten an den Knebeln zu verbinden. Dreipolige LSS sind auch intern verbunden. Im Zweifelsfall reicht die Kraft des einpoligen LSS nicht aus um über den Knebel die beiden anderen mit auszulösen. Afair ist das so sogar verboten. Da mag mich aber meine Erinnerung auch täuschen. Pfusch bleibt es aber.
Teo D. schrieb: > Getrennte Lastkreise, getrennte > Sicherungen. Backofen o. eine Platte macht Kurzschluß.... Egal, der Rest > funktioniert noch. Genau, das ist der Grund!
Manuel X. schrieb: > Afair ist das so sogar verboten. Da mag mich aber meine Erinnerung auch > täuschen. Pfusch bleibt es aber. Pfusch wird es erst, wenn es gegen eine Norm verstößt, nicht wenn es etwas besseres zu kaufen gibt. Hast du etwas aktuelleres zum Thema? ich leider nicht.
Erwin M. schrieb: > In der Eigentumswohnung, die ich mir gekauft habe und erst in > einem > Monat fertig (d. h. übergeben) wird, ist der Verteilerkasten schon > fertig, aber etwas merkwürdig. Das beginnt beim Herdanschluß: Dafür sind > drei einzelne Sicherungsautomaten eingebaut, für jede Phase einer, aber > ich habe einen für 3 Phasen erwartet, auch weil es nur ein Anschluß in > der Küche ist. > > Ist das überhaupt zulässig, wurden da ein paar Cent gespart weil drei > für je eine Phase billiger sind als einer für drei, oder gibt es da noch > andere mögliche Gründe wie das der Herdanschluß aufgesplittet werden > könnte für x (>1) Verbraucher? Dein Geschreibsel ist purer Unsinn, also niemals dort einziehen! Das ist sinnvoll, erlaubt und praktisch. Erprobt seit langer Zeit! Schau mal nach ob du auch grüne Elektronen benutzt. Rote sind nämlich verboten.
Erwin M. schrieb: > Ist das überhaupt zulässig Ist normal und warum sollte es unzuläsig sein? Wenn du weist, was an welcher Phase hängt, könntest du z.B. den Backofen ausschalten und die Herdplatten weiter nutzen (Auch wenn man das in der Praxis wohl nie braucht...)
Meines Wissens ist das nicht zulässig. In der DIN VDE 0100 Teil 520:1985-11, Abschnitt 6.6 ist festgelegt, dass: Aus einem Drehstromnetz mit einem Neutralleiter dürfen verschiedene Einphasen-Wechselstromkreise aus den jeweiligen Außenleitern und dem einen Neutralleiter gebildet werden, wenn – die Zugehörigkeit der Stromkreise erkennbar bleibt und – alle nicht geerdeten Leiter (Außenleiter) gemeinsam abgeschaltet werden. Letzteres ist bei Einzelsicherungen nicht der Fall.
Rainer D. schrieb: > Meines Wissens Deines Unwissens! Du solltest auch verstehen, was du von dir gibst.
Rainer D. schrieb: > In der DIN VDE 0100 Teil 520:1985-11, Abschnitt 6.6 ist festgelegt, > dass: 1. VDE sind Empfehlungen und keine Vorschriften/Regeln/Gesetze. Auch wenn es immer im Volksmund VDE-Vorschriften heißt. Natürlich machen die Empfehlungen Sinn, doch nicht in jedem Einzelfall. > Aus einem Drehstromnetz mit einem Neutralleiter dürfen verschiedene > Einphasen-Wechselstromkreise aus den jeweiligen Außenleitern und dem > einen > Neutralleiter gebildet werden, wenn > – die Zugehörigkeit der Stromkreise erkennbar bleibt und > – alle nicht geerdeten Leiter (Außenleiter) gemeinsam abgeschaltet > werden. > Letzteres ist bei Einzelsicherungen nicht der Fall. 2. Wie machst Du das mit einem Lichtkreis, Zimmer, etc.
Elektriker schrieb: > Rainer D. schrieb: >> In der DIN VDE 0100 Teil 520:1985-11, Abschnitt 6.6 ist festgelegt, >> dass: > > 1. VDE sind Empfehlungen und keine Vorschriften/Regeln/Gesetze. Auch > wenn es immer im Volksmund VDE-Vorschriften heißt. Natürlich machen die > Empfehlungen Sinn, doch nicht in jedem Einzelfall. Allerdings hat man im Schadensfall echt schlechte Karten oder braucht sehr gute Argumente um vor Gericht zu argumentieren wieso man anderst als die Norm handelt. Zumal die Normen ja wirklich keine hohen Anforderungen stellen ... nur will sich keiner mit ihnen beschäftigen in der Praxis. Egal. Eine allpolige Abschaltung macht meiner Meinung nach nur dann Sinn, wenn das System (a) auf alle 3 Phasen gleichzeitig angewiesen ist (Drehstrommotor) oder (b) die Schieflast "zu groß" wird. Für mein Verständnis hat eine Herd-Kochplatten-Kombi per se eine recht große Schieflast. Einfach weil seltenst alle 4 Herdplatten + Herd an sind. Und selbst dann dürfte das Ganze weit entfernt von symetriert sein. In meinen Augen ist beim Herd der Drehstromanschluss eigentlich ungewollt -- sozusagen ein notwendiges Übel -- wegen der im Extremfall (alles an) benötigten Leistung.
JJ schrieb: > Ja, das hat man gern so gemacht weil von den Automaten immer > genügend da > sind und sie billig sind. > > Gefordert ist (to be corrected), dass die drei Automaten erzwungen > zusammen ausgeschaltet werden (also die Hebel miteinander verbunden > sind) dafür gibt es Stege zum aufschieben oder ein Loch im Hebel in das > eine Stange oder ein Draht geschoben werden können. > > Referenz: > https://www.elektropraktiker.de/ep-2007-05-378-379.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=7848&hash=d71b2fced57b8263caf1c1ef5852a096 Ich halte den Schluss in deiner Referenz, dass dreipolig abschaltende Automaten laut VDE vorgeschrieben sind, für falsch. Denn es ist soweit ich weiß nicht vorgeschrieben, dass jeder Schalter allpolig trennen muss, sondern nur, dass ein allpolig trennender Schalter vorhanden sein muss. Das kann z.B. auch der RCD sein. Korrigiere mich gern, wer die entsprechende Vorschrift und ihre Interpretation vorliegen hat, ich bin nur interessierter Laie. Üblich ist beides, nach meiner n~=7-Stichprobe über meine letzten Wohnungssuchen hat ungefähr die Hälfte der mit Drehstrom angeschlossenen E-Herde 3x1polige Abschaltung, die andere Hälfte 1x3polig. Wobei nur die Hälfte der Wohnungen überhaupt Drehstrom hat. MfG, Arno
IM Servicefall weiß ich so wo der Fehler zu suchen ist. Bei 3-poligen Automaten suchst du erst den Fehlerkreis.
Ich schrieb: > Ist normal und warum sollte es unzuläsig sein? > > Wenn du weist, was an welcher Phase hängt, könntest du z.B. den Backofen > ausschalten und die Herdplatten weiter nutzen (Auch wenn man das in der > Praxis wohl nie braucht...) ich finde es total praktisch das meine 3 Phasen auf 3 Hutschinen sitzen, ich kann also sofort eine Phase stromlos schalten was alle angeschlossenen Zimmer, Steckdosen, usw. ausser Betrieb setzt. Durch die Aufteilung muss ich auch nicht grübeln was noch ausser Betrieb gesetzt wird. Nichts gegen eine allpolige Abschaltung eines Herdes oder Durchlauferhitzer, aber ein Muß? wozu?
Zwangsweise allpolig abschalten schützt Elektriker (oder solche, die es werden wollen) vor Herzproblemen wenn sie bei der Freimessung anstatt aller Phasen nur eine messen und dann zu Werke gehen...
Ben B. schrieb: > Zwangsweise allpolig abschalten schützt Elektriker (oder solche, die es > werden wollen) vor Herzproblemen mein Schulfreund der Elektriker ist hat auf die Frage nach spannungsfrei immer einen 32er Maulschlüssel in die Stromschinenverteilug geworfen mit den Worten nun ist "spannungsfrei". Hobbyelektriker zu schützen ist ein schweres Unterfangen.
Erwin M. schrieb: > Dafür sind > drei einzelne Sicherungsautomaten eingebaut, für jede Phase einer, aber > ich habe einen für 3 Phasen erwartet, auch weil es nur ein Anschluß in > der Küche ist. SO ist das bei uns auch gelöst. Wo ist denn da das Problem? Wenn eine Phase knallt weil eine Platte gestorben ist (was schon der Fall war) geht wenigstens der Rest. Da die Herde auch Einphasig betrieben werden können, kann es da keine Dreieckschaltung geben, oder? Damit besteht meiner Einschätzung nach auch keine Gefahr, wenn nur eine fliegt.
Joachim B. schrieb: > Nichts gegen eine allpolige Abschaltung eines Herdes oder > Durchlauferhitzer, aber ein Muß? wozu? Ich nehme an: Damit ein Kabel eindeutig spannungsfrei ist, also niemand teilweise abschaltet und sich dann an den nicht abgeschalteten Adern im gleichen Kabel einen Schlag holt. Aber das ist Spekulation, frag das den VDE ;) Manche Drehstromverbraucher, z.B. Motoren, reagieren auch ungehalten, wenn eine Phase fehlt, aber das dürfte weniger ein Grund für VDE-Vorschriften sein, und zudem für E-Herde nicht zutreffen. MfG, Arno
Arno schrieb: > Aber das ist Spekulation, frag das den > VDE ;) hatte ich schon mal und keine sinnvolle bzw. keine Antwort bekommen!
Als nicht-Fachkraft habe ich ganz Dunkel im Kopf, dass die gemeinsam abschaltenden Automaten eine Antwort auf die Mode sind Backofen und Herdplatten getrennt zu betreiben. Der Backofen wird in modernen Küchen auf Augenhöhe in einen Schrank eingebaut, die Herdplatten sitzen separate in der Arbeitsplatte. Dabei wird der Anschluss so aufgetrennt, dass eine Phase und N zum Backofen und die zwei anderen und N zu den Herdplatten gehen.
Ich glaube dem VDE ist ziemlich egal ob Du Deinen Motor wegen Phasenausfall abfackelst oder nicht. Kabel schneiden ist immer doof, da kann auch immer mal passieren, daß man das falsche Kabel erwischt. Insofern ist da immer besondere Vorsicht geboten wenn man solche Änderungen an einer in Betrieb befindlichen Anlage vornimmt. Mit dem richtigen Werkzeug und persönlicher Schutzausrüstung passiert Dir aber nichts, selbst wenn das Werkzeug nach dem Knall einen ziemlich gebrauchten Eindruck macht. Und spätestens wenn die Adern freiliegen kann man sicherheitshalber nochmal mit direktem Kontakt nachmessen bevor man irgendwelche Leiter anfasst.
>> ...aber ein Muß? wozu? > Ich nehme an: Damit ein Kabel eindeutig spannungsfrei ist, also > niemand teilweise abschaltet und sich dann an den nicht > abgeschalteten Adern im gleichen Kabel einen Schlag holt. 5 Sicherheitsregeln: https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Sicherheitsregeln)
Elektrofan schrieb: >>> ...aber ein Muß? wozu? > >> Ich nehme an: Damit ein Kabel eindeutig spannungsfrei ist, also >> niemand teilweise abschaltet und sich dann an den nicht >> abgeschalteten Adern im gleichen Kabel einen Schlag holt. > > 5 Sicherheitsregeln: > > https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Sicherheitsregeln) Auch auf Elektriker anwendbar: https://www.myzitate.de/rick-cook/
Elektrofan schrieb: > 5 Sicherheitsregeln: niemand wird gezwungen 2 Phasen eingeschaltet zu lassen, auch Elektriker und Hobbyelektriker nicht! Den Amiblödsinn mit "Katzen nicht in der Mikrowelle trocknen lassen" oder "Vorsicht Kaffee ist heiss" kann man machen, rettet aber eine immer mehr verdummende Gesellschaft auch nicht!
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Ach, der Phasenschieber mal wieder. Phasenschieber S. schrieb: > Rainer D. schrieb: >> Meines Wissens > Deines Unwissens! > Du solltest auch verstehen, was du von dir gibst. Und weil Du soooo viel Ahnung hast, gibst Du keinen verifizierbaren Kommentar ab. Phasenschieber S. schrieb: > Erwin M. schrieb: >> Ist das überhaupt zulässig, > > Ja! > Es gibt keine Vorschrift, die eine allpolige Abschaltung einer > Herdanschlussdose fordert. Nur weil Du nicht in der Lage scheinst, die notwendigen Richtlinien heraus zu suchen, heisst das noch lange nicht das es sie nicht gibt. Dir wurde doch oben schon der nachprüfbare Hinweis gegeben, das Du falsch liegst: https://www.elektropraktiker.de/ep-2007-05-378-379.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=7848&hash=d71b2fced57b8263caf1c1ef5852a096 Da kannst Du direkt zum Thema E-Herd nachlesen - sofern Du des Lesens überhaupt mächtig bist.
Nicht wer am lautesten schreit hat recht! Rainer D. schrieb: > Nur weil Du nicht in der Lage scheinst, die notwendigen Richtlinien > heraus zu suchen, Es gibt dazu keine Richtlinien, habe ich doch schon geschrieben! Das was Du gepostet hast, hat nunmal garnichts mit der Thematik hier zu tun, nur DAS hast DU nicht begriffen.
Phasenschieber S. schrieb: > Das was Du gepostet hast, hat nunmal garnichts mit der Thematik hier zu > tun, nur DAS hast DU nicht begriffen. Wenn du noch dazuschreiben würdest, WARUM das unterschiedliche Themen sind, dann wäre das in der Diskussion ein hilfreicher Beitrag. Das "Ich hab' Recht!" - "Nein, ich!" - "Nein ICH!!" bringt doch niemandem was...
Zur rechtlichen Frage kann ich nichts sagen, aber sinnvoll scheint mir die gemeinsame Abschaltung immer dann, wenn ein gemeinsamer Nulleiter verlegt ist und nochmehr, wenn die Phasen in der gleichen Leitung verlaufen. Dazu kommt, dass die Lastkreise im gleichen Geraet (Herd/Backofenkombi) zusammenlaufen. Alle drei Punkte haben gemeinsam, dass sich ein Fehler mit hoher Wahrscheinlichkeit auf einen anderen Lastkreis auswirken kann.
Maxe schrieb: > Zur rechtlichen Frage kann ich nichts sagen, aber sinnvoll scheint mir > die gemeinsame Abschaltung immer dann, wenn ein gemeinsamer Nulleiter > verlegt ist und nochmehr, wenn die Phasen in der gleichen Leitung > verlaufen. Dazu kommt, dass die Lastkreise im gleichen Geraet > (Herd/Backofenkombi) zusammenlaufen. Den Satz habe ich ehrlich gesagt nicht ganz verstanden. Aber ich bin mir recht sicher, dass die drei Phasen für ein Drehstromgerät in der gleichen Leitung laufen müssen und nicht zusammengesucht werden dürfen. Hannes J. schrieb: > Der Backofen wird in modernen Küchen auf Augenhöhe in einen Schrank > eingebaut, die Herdplatten sitzen separate in der Arbeitsplatte. Dabei > wird der Anschluss so aufgetrennt, dass eine Phase und N zum Backofen > und die zwei anderen und N zu den Herdplatten gehen. Gibt es hier nicht noch Einschränkungen bzgl. des Aufsplittens einer Drehstromleitung?
JJ schrieb: > Gibt es hier nicht noch Einschränkungen bzgl. des Aufsplittens einer > Drehstromleitung? Ich hol' schon mal Popcorn... Jetzt geht unter Garantie wieder die Nummer mit der Überlastung des N bei Drehstrom los.
Erwin M. schrieb: > In der Eigentumswohnung, die ich mir gekauft habe und erst in > einem > Monat fertig (d. h. übergeben) wird, ist der Verteilerkasten schon > fertig, aber etwas merkwürdig. Das beginnt beim Herdanschluß: Dafür sind > drei einzelne Sicherungsautomaten eingebaut, für jede Phase einer, aber > ich habe einen für 3 Phasen erwartet, auch weil es nur ein Anschluß in > der Küche ist. > > Ist das überhaupt zulässig, wurden da ein paar Cent gespart weil drei > für je eine Phase billiger sind als einer für drei, oder gibt es da noch > andere mögliche Gründe wie das der Herdanschluß aufgesplittet werden > könnte für x (>1) Verbraucher? Bei der Abnahme reklamieren, dann wird sich entweder eine Begruendung oder eine Nachbesserung finden. wendelsberg
Maxe schrieb: > Zur rechtlichen Frage kann ich nichts sagen, aber sinnvoll scheint mir > die gemeinsame Abschaltung immer dann, wenn ein gemeinsamer Nulleiter > verlegt ist und nochmehr, wenn die Phasen in der gleichen Leitung > verlaufen. Dazu kommt, dass die Lastkreise im gleichen Geraet > (Herd/Backofenkombi) zusammenlaufen. > Alle drei Punkte haben gemeinsam, dass sich ein Fehler mit hoher > Wahrscheinlichkeit auf einen anderen Lastkreis auswirken kann. Dir ist aber bekannt, das auch bei unsymmetrischer Belastung der Nullleiter nicht stärker als mit dem Strangstrom belastet wird?
Hallo Phasenschieber, Phasenschieber S. schrieb: > Das was Du gepostet hast, hat nunmal garnichts mit der Thematik hier zu > tun, nur DAS hast DU nicht begriffen. Bitte? Im Dokument ist folgende Frage formuliert: "Muss man eine fünfpolige Drehstrom-steckdose (Festanschluss) 16 A oderbeispielsweise einen Herd mit einem drei -poligen B 16 Automaten absichern, der all-polig (alle drei Außenleiter) abschaltet oderlassen sich dafür auch drei einzelne B 16Automaten verwenden?" Zur Erinnerung. Die Frage war: Erwin M. schrieb: > Das beginnt beim Herdanschluß: Dafür sind > drei einzelne Sicherungsautomaten eingebaut, für jede Phase einer, aber > ich habe einen für 3 Phasen erwartet, auch weil es nur ein Anschluß in > der Küche ist.
Die Frage enthält mir zufiele oders. Entweder oder ....
JJ schrieb: > Maxe schrieb: >> Zur rechtlichen Frage kann ich nichts sagen, aber sinnvoll scheint mir >> die gemeinsame Abschaltung immer dann, wenn ein gemeinsamer Nulleiter >> verlegt ist und nochmehr, wenn die Phasen in der gleichen Leitung >> verlaufen. Dazu kommt, dass die Lastkreise im gleichen Geraet >> (Herd/Backofenkombi) zusammenlaufen. > > Den Satz habe ich ehrlich gesagt nicht ganz verstanden. Mir geht es darum, wo ein Fehler auftritt. Bspw eine Ueberhitzung im Geraet, die zum Kurzschluss fuehrt. Die Isolation ist jetzt beeintraechtigt, das Geraet steht aber noch unter Spannung durch den zweiten und dritten Strang. Oder ein Isolationsfehler in der Zuleitung. Die Sicherung loest durch Ueberstrom aus, aber die Leitung steht durch die anderen Straenge noch unter Spannung. D.h. die Leitung ist beschaedigt, wird aber als Ganzes nicht abgeschalten, das halte ich fuer schlecht. Durch FIs ist das heutzutage aber wohl nicht mehr so kritisch. Harald W. schrieb: > Dir ist aber bekannt, das auch bei unsymmetrischer Belastung der > Nullleiter nicht stärker als mit dem Strangstrom belastet wird? Ja, da gehts mir gar nicht drum, siehe oben.
Maxe schrieb: > Harald W. schrieb: >> Dir ist aber bekannt, das auch bei unsymmetrischer Belastung der >> Nullleiter nicht stärker als mit dem Strangstrom belastet wird? > Ja, da gehts mir gar nicht drum, siehe oben. Ich habe übrigens schon eine Wohnung gesehen die von 3- auf 1-phasig umgebaut wurde indem die drei Phasen kurzgeschlassen und nur noch von einer Phase versorgt wurden. Der Herd war dann genau so angeschlossen: für einphasig beklemmt, dafür aber 3 Phasen aus unterschiedlichen Automaten unter der L Klemme und 1 x neutral zurück. Da wird die Last auf N dann plötzlich ein Thema
Thomas schrieb: > Hallo Phasenschieber, > Bitte? Im Dokument ist folgende Frage formuliert: Das hat keinen Zweck, er kann es offensichtlich weder lesen noch verstehen. Er trägt auch nicht zum Thema bei, sondern behauptet nur irgendwas. Kaum zielführend.
Rainer D. schrieb: > Er trägt auch nicht zum Thema bei, sondern behauptet nur irgendwas. > Kaum zielführend. Es macht für mich keinen Sinn, einem Blinden die Farben zu erklären. Provozieren lasse ich mich auch nicht. Deshalb lasse ich diesem Thread seinen Lauf....wie so vielen in diesem Forum :)
Harald W. schrieb: > Dir ist aber bekannt, das auch bei unsymmetrischer Belastung der > Nullleiter nicht stärker als mit dem Strangstrom belastet wird? Das kommt immer auf die Art der Last an! Dazu kommt, das ein 3-pol. Leitungsschutzschalter, der alle Außenleiter gegen Überlast schützt, den Neutralleiter nicht gegen Überlast schützt. Wäre das erforderlich, wäre ein 4-poliger Leitungsschutzschalter von nöten!
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Rainer D. schrieb: > VDE 0100-520 >"Aus einem Drehstromnetz mit einem Neutralleiter dürfen verschiedene >Einphasen-Wechselstromkreise aus den jeweiligen Außenleitern und dem >einen >Neutralleiter gebildet werden, wenn >– die Zugehörigkeit der Stromkreise erkennbar bleibt und >– alle nicht geerdeten Leiter (Außenleiter) gemeinsam abgeschaltet >werden." Ok, in der aktuellen Fassung, von 2013, steht es unter 521.8.2, überarbeitet. Der Absatz lautet: "Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die Anordnung der Stromkreise erkennbar bleibt. Dieser Drehstromkreis muss durch eine Einrichtung zum Trennen nach DIN VDE 01000-537 (VDE 0100-537): 1999-06, 537.2 getrennt werden können, die alle Außenleiter trennt.". In der Küche ist aber nur eine gewöhnliche Herdanschlußdose, die noch zugeklebt ist, wohl von den Malern. Isolierende Trennwände, zum Trennen der Stromkreise gibt es nicht und auch nichts zur Erkennung/Unterscheidung der Stromkreise. Zudem sind die 3 Sicherungsautomaten für den Herdanschluß nirgends sonst angeschlossen; d. h. im Verteilerkasten für die Wohnung gibt es zwar FI-Schutzschalter, aber a) sind die 1-polig, sind nur 2 Einheiten breit, und b) sind die nur vor anderen Sicherungsautomaten angeschlossen. Damit fehlt, zu den drei Sicherungsautomaten für den Herdanschluß, die Trennung für getrennte Stromkreise und zudem eine Trenneinrichtung, die alle Außenleiter trennt. Zudem stellt sich die Frage, ob dann wenn diese beiden Punkte nachgebessert werden, es zulässig ist diese getrennten drei Stromkreise an einen Herd anzuschließen. Daneben fällt mir auf, das es keinen Hauptschalter gibt; es gibt überhaupt nichts mit mehr als einer Phase auf den Hutschienen, und das kein FI-Schutzschalter vorhanden ist für Flur, Lüfter und Herd. Ist das überhaupt zulässig?
Erwin M. schrieb: > Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen jedoch > Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem > Neutralleiter gebildet werden, wenn die Anordnung der Stromkreise > erkennbar bleibt. > Dieser Drehstromkreis muss durch eine Einrichtung zum Trennen nach DIN > VDE 01000-537 (VDE 0100-537): 1999-06, 537.2 getrennt werden können, die > alle Außenleiter trennt.". Was ist daran schwer zu verstehen? Die ganze Installation beruht darauf, daß aus einem Drehstromkreis ein ganzer Haufen Wechselstromkreise gebildet werden. Für den gesamten Drehstromkreis (in deinem Fall die ganze Wohnung) muß es dazu eine dreipolige Trennvorrichtung geben. Die würde ich im Zählerkasten suchen, weil die in- oder andere TAB die genre vor dem Zähler hätte. Wenn du das alles aber ganz sicher wissen willst, hol dir einen Gutachter. Willst du es nicht ganz so genau wissen, hol dir zwei Gutachter. Oliver
Oliver S. schrieb: > Wenn du das alles aber ganz sicher wissen willst, hol dir einen > Gutachter. ist unsicher Oliver S. schrieb: > Willst du es nicht ganz so genau wissen, hol dir zwei > Gutachter. hole dir 10 Gutachter um eine Tendenz zu erkennen willst du es genau wissen hole den Richter der im Schadensfall entscheidet
Drei individuelle Sicherungen für den Herd haben den Vorteil, wenn eine Platte mit Kurzschluss ausfällt, dann funktionieren die restlichen Platten noch. Somit kein Totalausfall.
Sven L. schrieb: >> Dir ist aber bekannt, das auch bei unsymmetrischer Belastung der >> Nullleiter nicht stärker als mit dem Strangstrom belastet wird? > > Das kommt immer auf die Art der Last an! Probleme könnte aus höchstes bei einer Kombination von hohen induktiven und kapazitiven Lasten, wie sie praktich nie vor- kommen, schon garnicht in Haushalten. Der Vorteil, das der Herd auch weiterhin zu 2/3-tel nutzbar ist, überwiegt eindeu- tig dem Vortei, den ein dreipoliger "Automat" haben könnte.
Harald W. schrieb: > Der Vorteil, das der > Herd auch weiterhin zu 2/3-tel nutzbar ist, überwiegt eindeu- > tig dem Vortei, den ein dreipoliger "Automat" haben könnte. Aber den drei Sicherungsautomaten ist kein FI-Schutzschalter vorgeschaltet; da können im Fehlerfall längere Zeit mehrere Ampere Fehlstrom fließen und dann möchte ich lieber ein komplettes Abschalten vom Herd als mit zwei Kochplatten noch weiterkochen können.
Erwin M. schrieb: > Aber den drei Sicherungsautomaten ist kein FI-Schutzschalter > vorgeschaltet; da können im Fehlerfall längere Zeit mehrere Ampere > Fehlstrom fließen und dann möchte ich lieber ein komplettes Abschalten > vom Herd als mit zwei Kochplatten noch weiterkochen können. Der Fehler/Kurzschluß-Strom ist doch schon geflossen! Der Automat HAT ausgelöst! Sollte ein WEITERER Fehler im Gerät auftreten (quasi ein Sechser im Lotto), wird dann auch dieser zugehörige Automat auslösen! Wo zum Teufel ist also DEIN Problem?
Teo D. schrieb: > Keine Stern/Dreieck Schaltung. Getrennte Lastkreise, getrennte > Sicherungen. Backofen o. eine Platte macht Kurzschluß.... Egal, der Rest > funktioniert noch. Guten Appetit! Das ist aber nach VDE-Norm nicht zulässig. Du darfst für eine Leitung - bestehtn aus mehreren Drähten - nur ein gemeinsames Sicherungselement haben. Daher wie oben vorgeschlagen, entweder durch eine 3polige Sicherheitsvorrichtug oder noch besser durch alternativ eine Drahtbrücke benutzen. Da geht auch ein Büroklammerle.
Erwin M. schrieb: > Aber den drei Sicherungsautomaten ist kein FI-Schutzschalter > vorgeschaltet; da können im Fehlerfall längere Zeit mehrere Ampere > Fehlstrom fließen und dann möchte ich lieber ein komplettes Abschalten > vom Herd als mit zwei Kochplatten noch weiterkochen können. Was hälst Du davon, wenn Du einfach mal im Internet schaust, wo es einen Elektriker in Deiner Nähe gibt? Ich muss Dir ehrlich sagen, in der Wohnung, in der Du an Sicherungskästen rumschraubst, möchte ich nicht sein - da ist mir die Gefahr viel zu groß. Bei Strom gilt - wovon man keine Ahnung hat - bleiben lassen.
Ich würde es mir bei der Frage ganz einfach machen: Drei Phasen = Ja Drehstrom = Nein
M. Guesti schrieb: > Das ist aber nach VDE-Norm nicht zulässig. Du darfst für eine Leitung - > bestehtn aus mehreren Drähten - nur ein gemeinsames Sicherungselement > haben. Daher wie oben vorgeschlagen, entweder durch eine 3polige > Sicherheitsvorrichtug oder noch besser durch alternativ eine Drahtbrücke > benutzen. Da geht auch ein Büroklammerle. Ist technisch nicht verständlich. Der Leitungschutzschalter soll, wie schon die Bezeichnung sagt, die Leitung vor Überlastung schützen. Warum sollen Leitungen die nicht überlastet werden auch abgeschaltet werden, speziell bei einer Sternschaltung.
Maxe schrieb: > Mir geht es darum, wo ein Fehler auftritt. Bspw eine Ueberhitzung im > Geraet, die zum Kurzschluss fuehrt. Die Isolation ist jetzt > beeintraechtigt, das Geraet steht aber noch unter Spannung durch den > zweiten und dritten Strang. Oder ein Isolationsfehler in der Zuleitung. > Die Sicherung loest durch Ueberstrom aus, aber die Leitung steht durch > die anderen Straenge noch unter Spannung. D.h. die Leitung ist > beschaedigt, wird aber als Ganzes nicht abgeschalten, das halte ich fuer > schlecht. Das ist der Springende Punkt! Die LS sind Leitungsschutzschalter! Die sollen Die Leitung vor Schaden bewahren, nicht das angeschlossene Gerät. Somit passt das, was die VDE sagt: eine 3 polige Leitung muss auch an einem 3 Poligen Automat beginnen. Ein 3 Poliger RCD nützt dir nichts, dem ist nämlich der Leitungsschutz vollkommen wurst. Dazu gibt es die Regel: Sicherheit geht vor Funktion. sogesehen sind 3 Einzelne Schalter zwar funktional besser, Sicherheit geht aber vor und die vordert einen 3 poligen.
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Christian B. schrieb im Beitrag #6225918 > > Das ist der Springende Punkt! Die LS sind Leitungsschutzschalter! Die > sollen Die Leitung vor Schaden bewahren, Welche Leitung, die ankommende oder abgehende Leitung? > nicht das angeschlossene Gerät. > > Dazu gibt es die Regel: Sicherheit geht vor Funktion. sogesehen sind 3 > Einzelne Schalter zwar funktional besser, Sicherheit geht aber vor und > die vordert einen 3 poligen. Richtig!
M. Guesti schrieb: > Das ist aber nach VDE-Norm nicht zulässig. Seit wann? Ich kenne keine einzige Installation, wo nicht jede Phase für den Herd, getrennt abgesichert ist!
Christian B. schrieb im Beitrag #6225918 > > Das ist der Springende Punkt! Die LS sind Leitungsschutzschalter! Die > sollen Die Leitung vor Schaden bewahren, Welche Leitung, die ankommende oder abgehende Leitung? > nicht das angeschlossene Gerät. > > Dazu gibt es die Regel: Sicherheit geht vor Funktion. sogesehen sind 3 > Einzelne Schalter zwar funktional besser, Sicherheit geht aber vor und > die vordert einen 3 poligen. Richtig! Teo D. schrieb: > M. Guesti schrieb: >> Das ist aber nach VDE-Norm nicht zulässig. > > Seit wann? > Ich kenne keine einzige Installation, wo nicht jede Phase für den Herd, > getrennt abgesichert ist! Ich auch nicht! Die VDE erfordert das auch nicht!
Christian B. schrieb: > > Dazu gibt es die Regel: Sicherheit geht vor Funktion. sogesehen sind 3 > Einzelne Schalter zwar funktional besser, Sicherheit geht aber vor und > die vordert einen 3 poligen. Ja, ganz genau so sehe ich das auch, in Übereinstimmung mit der DIN VDE 0100-520. Nach kurzem Googel fand ich auch heraus wieso überhaupt jemand auf die Idee kommt, die drei Phasen eines dreiphasigen Gerätes mit drei Sicherungsautomaten abzusichern: Man spart circa 5 Euro ein. Noch teurer ist es, wenn der Sicherungsautomat gleichzeitig ein RCD ist. Das, Herd mit 3 Phasen an 3 Sicherungsautomaten und ohne RCD, ist so wie wenn beim Neuwaagen ESP und alle Airbags weggelassen werden, weil man damit einiges an Geld spart und Features wie problemlos Driften (Übersteuern) haben möchte - auf Kosten der Sicherheit.
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Und ewig grüßt das Murmeltier... Die Diskussion dreht sich im Kreis. Was alles nichts daran ändert, daß in freier Wildbahn (sprich: in der Praxis) drei einzelne RCDs verbaut werden, und das niemand weiter stört. Bezüglich Haftung, Versicherung, und dem ganzen FUD, das dann gerne aus dem Hut gezogen wird, ist es auch einfach: Die Elektroinstallation wurde von einem Fachmann gebaut, Ende der Diskussion. Problematisch wird es erst, wenn der Laie anfängt, das ganze zu verschlimmbessern. Oliver
Oliver S. schrieb: > Und ewig grüßt das Murmeltier... > > Bezüglich Haftung, Versicherung, und dem ganzen FUD, das dann gerne aus > dem Hut gezogen wird, ist es auch einfach: Die Elektroinstallation wurde > von einem Fachmann gebaut, Ende der Diskussion. Ich denke da verwechselst Du Bestandsschutz (für Vorkriegsinstallationen) mit Normen für Neubauten. Nur weil man früher riskant installiert hat, muss man das nicht bis in alle Ewigkeit so weiter machen.
Erwin M. schrieb: > Ich denke da verwechselst Du Bestandsschutz (für > Vorkriegsinstallationen) mit Normen für Neubauten. definiere Neubau, hier 1974er Bau für den Herd 3 einzelne LS fertig. Wenn du nun meinst ist falsch, dann wären es sehr viele! Beweise sehe ich keine.
Erwin M. schrieb: > Ich denke da verwechselst Du Bestandsschutz (für > Vorkriegsinstallationen) mit Normen für Neubauten. Ach je, nach dem weiter oben verlinkten Artikel müsste es den dreipoligen RCD für Herdanschlüsse schon seit 1973 oder spätetens seit 1985 geben. Hat damals niemand gemacht, macht heute immer noch niemand. So what. Oliver
Nix wissen aber recht haben wollen.... Meine Mutter nannte das immer "Der/die hat sich Blödstudiert". Tja, Wissen und Glaube auseinander zu halten, ist wirklich, wirklich schwer.
Grübel schrieb: > Welche Leitung, die ankommende oder abgehende Leitung? Natürlich die Fest verlegten Leitungen nach dem LS bis zu dessen Ende in einer Steckdose, Herdanschlussdose oder Lichtauslass. Was denn sonst? Die Leitung vom Versorger? Teo D. schrieb: > Ich kenne keine einzige Installation, wo nicht jede Phase für den Herd, > getrennt abgesichert ist! Ich lade dich gern zu mir ein, dann siehst du eine. Nicht nur das, ich hab schon viele gesehen, die einen Mehrfachautomat hatten. Es gibt also durchaus Installationen, die Normgegerecht erstellt wurden. Btw: Ich hab an der Herdanschlussdose ein Autarkes Induktionsfeld mit 2 Phasen Anschluss. Wenn davon eine ausfällt geht das Ding nicht mehr. Die Mär, daß der Rest noch zu benutzen ist ist für alte Technik sicher gültig, wo man jede Platte mit einem Wahlschalter hatte. Bei elektronisch gesteuerten Herden kann man das Argument aber vergessen und es bleibt nur noch eins: Erwin M. schrieb: > Nach kurzem Googel fand ich auch heraus wieso überhaupt jemand auf die > Idee kommt, die drei Phasen eines dreiphasigen Gerätes mit drei > Sicherungsautomaten abzusichern: Man spart circa 5 Euro ein. Das kanns aber echt nicht sein.
Oliver S. schrieb: > Was alles nichts daran ändert, daß > in freier Wildbahn (sprich: in der Praxis) drei einzelne RCDs verbaut > werden, Nun, das habe ich allerdings noch nie gesehen, also drei einzelne Einphasen-RCDs nebeneinander. Die wären auch wesentlich teurer als ein Dreiphasen-RCD.
Erwin M. schrieb: > etwas merkwürdig. Das beginnt beim Herdanschluß: Dafür sind > drei einzelne Sicherungsautomaten eingebaut, für jede Phase einer So hat der TO hier den Thread gestartet, und so wurde und wird in der Praxis gemacht. Oliver
Und ich habe noch Schaubsicherungen! Drei stück für meinen Herd und keinen FI!
Oliver S. schrieb: > Erwin M. schrieb: >> Ich denke da verwechselst Du Bestandsschutz (für >> Vorkriegsinstallationen) mit Normen für Neubauten. > > Ach je, nach dem weiter oben verlinkten Artikel müsste es den > dreipoligen RCD für Herdanschlüsse schon seit 1973 oder spätetens seit > 1985 geben. Hat damals niemand gemacht, macht heute immer noch niemand. > So what. Ja, den RCD wegzulassen kostet allein in Deutschland jährlich dutzenden (hunderten ?) Leuten das Leben, denn wie ein Googeln nach "herd tödlicher stromschlag" zeigt, mit über 15.000 Treffern und etlichen Beispielen. Es ist doch Unsinn einen RCD vorzuschreiben beispielsweise für das Bad, mit dem Argument "viel Wasser und nass", aber beim Herd, wo man Sicherungsautomaten für hohe Stromstärken hat, am Herd große blanke Metallflächen, Wasser häufig auf den Kochplatten (in Töpfen) und in der Spüle daneben hat und auch mal etwas daneben geht, ist der RCD (noch) nicht vorgeschrieben. Und dazu die Gefahr zusätzlich zu erhöhen, indem für den 3-poligen Verbraucher statt einem 3-poligen Sicherungsautomaten 3 einzelne eingesetzt werden, ist ziemlich riskant; da könnte man ja gleich alle Sicherungen weglassen mit dem Argument "wenn zuviel Strom fließ, dann brennen halt die Adern durch und schon ist der Strom abgestellt".
Und ich schrieb: > Und ich habe noch Schaubsicherungen! Drei stück für meinen Herd und > keinen FI! Für Altinstallationen gibt es Bestandsschutz, für Neuinstallationen nur die aktuellen Normen. Hätte man sich früher nur an bestehendem orientiert, würden die Menschen immer noch in Höhlen leben und weder Faustkeil noch das Rad hätten sich verbreitet.
Erwin M. schrieb: > Ja, den RCD wegzulassen kostet allein in Deutschland jährlich dutzenden > (hunderten ?) Leuten das Leben, 2015 sind in Deutschland 36 Menschen durch einen Stromschlag ums Leben gekommen. davon waren 5 Frauen. das lässt die Vermutung zu, dass es eher die Helden des Heimwerkens sind, die im privaten Bereich ums eben kommen, als Anwender von Elektrogeräten. https://www.vde.com/de/suf/statistik-stromunfaelle
Haben wir denn jetzt ein Fazit oder nur gesammelte (und sich widersprechende) Meinungen? Ich blicke nicht mehr durch. Ich habe eben bei mir nachgesehen. Zählerschrank 2013 vom Elektriker gesetzt, Neuinstallation im Altbau, 3 getrennte Leitungsschutzschalter. Entweder ist es also zulässig oder der Elektriker hat es falsch gemacht. Das würde mich jetzt schon interessieren, möglichst mit Begründung.
Es ist und bleibt wie es bisher war. Drehstromgeräte wie Motoren müssen 3polig abgeschaltet werden. Bei einem E-Herd der 3 Stromkreise hat ist es keine Vorschrift. Punkt und Ende.
Stephan schrieb: > Es ist und bleibt wie es bisher war. Drehstromgeräte wie Motoren müssen > 3polig abgeschaltet werden. Bei einem E-Herd der 3 Stromkreise hat ist > es keine Vorschrift. Punkt und Ende. Schön. Gibt es auch eine Begründung dafür? Die "Begründung", warum diese Aussage falsch sein soll, hatten wir oben, Link zu Elektropraktiker mit diversen Normzitaten. Danach wurde es unübersichtlich.
Stephan schrieb: > Bei einem E-Herd der 3 Stromkreise hat ist > es keine Vorschrift. Und nicht sinnvoll. wendelsberg
Ist ja wie bei Anwälten, 3 Elektriker und 4 Meinungen :))) ich finde was sinnvoll war sollte sinnvoll bleiben, als mein Backofen im Herd die Sicherung wegen eines Defektes geworfen hatte konnte man wenigstens noch kochen bis zur Behebung des Defektes, unsinniger wäre ja nicht mehr kochen zu können deswegen!
Joachim B. schrieb: > Ist ja wie bei Anwälten, 3 Elektriker und 4 Meinungen :))) > Das passiert doch immer bei Elektrikthemen. Ich hab mich nur gewundert, warum da keiner kam, der einen 10mA-FI fuer das einzig Richtige hielt. > ich finde was sinnvoll war sollte sinnvoll bleiben, als mein Backofen im > Herd die Sicherung wegen eines Defektes geworfen hatte konnte man > wenigstens noch kochen bis zur Behebung des Defektes, unsinniger wäre ja > nicht mehr kochen zu können deswegen! Korrekt. wendelsberg
Bei uns hier hat der Versorger untersagt die Anlage zu Erden! Die muss genullt werden! Was nun?
Und ich schrieb: > Und ich habe noch Schaubsicherungen! Drei stück für meinen Herd und > keinen FI! Bei mir fehlen sogar die Schraubsicherungen und der FI, ich koche und backe mit Gas und würde lieber Gasflaschen in die 5. Etage, schleppen als mir einen E-Herd/Backofen einbauen zu lassen. Wer mit Spaß und liebe kocht, der macht das mit Gas. Die anderen Köche rufen im Zweifel lieber beim Pizzadienst an. Harri
Normativ ist es eindeutig: eine Leitung: Eine Absicherung. Daß vielerorts gepfuscht wurde und wird (auch von Elektromeistern, die das immer schon so gemacht haben und seit ihrer Leere 1950 nichts dazugelernt haben) ist davon unbenommen. Wie ich aber schon ausführte spielt es bei modernen Geräten keine Rolle: Wenn ein LS abschaltet geht das Ding einfach in den Fehlermodus wenn es nicht gleich die Phase mit dem Houskeeping erwischt hat. Das Argument, man könne ja bei einem halb kaputten Gerät dann mit dem Rest noch weiter arbeiten, ist somit bei moderner Technik sowieso sinnlos. Das funktioniert nur bei alten Widerstandsheizungen, egal ob Gussplatten oder Glaskeramikkochfeld mit Stufenknöpfen. BTW: Wenn an einem Herd immer eine Sicherung fliegt würde ich das Teil sowieso nicht mehr benutzen, somit spielt es keine Rolle, ob da ein Einzelner Teil oder gleich der Ganze Herd abgeschalten wird. Die Fehlersuche beschränkt sich heute seitens des Kundendienstes auf 2 Varianten: Hauptplatine Austauschen oder das ganze Gerät. Somit ist auch das Argument der Fehlersuche sinnlos. (Wobei einen Kurzschluss auf einer Phase jeder Elektrikergehilfe nach einem Halben Leerjahr innerhalb von 5 Minuten finden muss, ohne daß das Gerät unter Strom steht. Die ganzen Argumente für 3 Einzelautomaten sind somit obsolet oder mindestens Fragwürdig. Normativ richtig ist ein Automat für alle 3 Phasen.
Harald W. schrieb: > Einphasen-RCDs nebeneinander. Die wären auch wesentlich teurer als > ein Dreiphasen-RCD. Einzelne RCDs würden nur funktionieren wenn zu jeder Phase der dazugehörige Nullleiter durch den RCD geschliffen wird. Die Nullleiter dürfen zwischen Herde und RCD nicht verbunden sein. Daher ist ein 3pol. RCD vozusehen, der alle 3 Phasen bewertet.
Harald schrieb: > Bei mir fehlen sogar die Schraubsicherungen und der FI, ich koche und > backe mit Gas und würde lieber Gasflaschen in die 5. Etage, schleppen > als mir einen E-Herd/Backofen einbauen zu lassen. Wer mit Spaß und liebe > kocht, der macht das mit Gas. Die anderen Köche rufen im Zweifel lieber > beim Pizzadienst an. Daß du noch aus deiner Kiste Krabbeln musst ist auch klar. Freu dich dran. Ertrage es aber still. Hier geht es explizit um die Absicherung des elektroherdes, da steht ein Gasherd überhaupt nicht zur Debatte. (Außerdem ist Induktion dem sowieso in allen belangen überlegen ausschließlich der Betriebskosten / h, die aber im Privathaushalt nicht solch eine Bedeutung haben wie in der Gastronomie)
Christian B. schrieb: > Die ganzen Argumente für 3 Einzelautomaten sind somit obsolet oder > mindestens Fragwürdig. es wurde Neubau in den Raum geworfen, ja ist denn ein 1974er Bau ein Altbau? https://www.baunetzwissen.de/altbau/fachwissen/baualtersstufen/was-ist-ein-altbau-650028
Nun haben wir in kurzer Folge: "Drehstromgeräte wie Motoren müssen 3polig abgeschaltet werden. Bei einem E-Herd der 3 Stromkreise hat ist es keine Vorschrift. Punkt und Ende." "Normativ richtig ist ein Automat für alle 3 Phasen." An der Meinungsstärke der Foristen kann also kein Zweifel bestehen. An der Verbindlichkeit der Aussagen schon. Das einzige (sofern ich nichts übersehen habe) Zitat aus Nicht-Forumskreisen war das von der Elektropraktiker-Website. Das wurde allerdings vielfach in Zweifel gezogen. Gibt es denn bitteschön dafür auch eine zitierfähige Quelle, oder bleibt es bei der Foristenmeinung als höchste Relevanzstufe?
Joachim B. schrieb: > es wurde Neubau in den Raum geworfen, ja ist denn ein 1974er Bau ein > Altbau? Laut Wikipedia ist die aktuelle Ausgabe: DIN VDE 0100-430 VDE 0100-430 2010-10 somit ist alles vor 2010 normativer Altbau
Christian B. schrieb: > Laut Wikipedia ist die aktuelle Ausgabe: 1. kann in Wikipedia leider ALLES stehen auch Mist! > DIN VDE 0100-430 VDE 0100-430 2010-10 2. traue ich selbst dem VDE mit seinen widersprüchlichen Aussagen nicht mehr Die beantworten einfach nicht die folgende Frage: Warum müssen spannungsführende Abzweigdosen lt. VDE Buch mit Werkzeug zu öffnen sein sollen, gleichwohl aber jede Feuchtraumverteilerdose nur mit Klemmdeckel aber VDE Prägung verkauft werden darf?
Joachim B. schrieb: > Warum müssen spannungsführende Abzweigdosen lt. VDE Buch mit Werkzeug zu > öffnen sein sollen, gleichwohl aber jede Feuchtraumverteilerdose nur mit > Klemmdeckel aber VDE Prägung verkauft werden darf? Eine Schraube pro Dose ist zu teuer. wendelsberg
Christian B. schrieb: > Normativ ist es eindeutig: eine Leitung: Eine Absicherung. Daß > vielerorts gepfuscht wurde und wird (auch von Elektromeistern, die das > immer schon so gemacht haben und seit ihrer Leere 1950 nichts > dazugelernt haben) ist davon unbenommen. > Trifft Dich das? > > Normativ richtig ist ein Automat für alle 3 Phasen. Völliger Humbug! Was hast Du eigentlich gelernt? Schlitze kloppen?
Joachim B. schrieb: > Die beantworten einfach nicht die folgende Frage: > > Warum müssen spannungsführende Abzweigdosen lt. VDE Buch mit Werkzeug zu > öffnen sein sollen, gleichwohl aber jede Feuchtraumverteilerdose nur mit > Klemmdeckel aber VDE Prägung verkauft werden darf? Du schweifst vom Thema ab, und zwar ganz erheblich, aber ich versuche mal eine Antwort: weil der Klemmdeckel nur mit Werkzeug geöffnet werden kann (Schraubendreher, in den dafür vorgesehenen Schlitzen angesetzt).
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wendelsberg schrieb: > Ich hab mich nur gewundert, warum da keiner kam, der einen 10mA-FI fuer > das einzig Richtige hielt. Für den hätt ich da ne Lösung... ;)
Christian B. schrieb: > Normativ richtig ist ein Automat für alle 3 Phasen. Nicht mal die Verteilnetzbetreiber halten sich dran...
Stephan schrieb: > Es ist und bleibt wie es bisher war. Drehstromgeräte wie Motoren müssen > 3polig abgeschaltet werden. ...und dafür sorgt im Zweifelsfall der Motorschutzschalter. > Bei einem E-Herd der 3 Stromkreise hat ist es keine Vorschrift. ...und bringt m.E. auch mehr Nachteile als Vorteile.
Dieter R. schrieb: > Du schweifst vom Thema ab, und zwar ganz erheblich, aber ich versuche > mal eine Antwort: weil der Klemmdeckel nur mit Werkzeug geöffnet werden > kann (Schraubendreher, in den dafür vorgesehenen Schlitzen angesetzt). nein das Thema ist doch das der VDE als Maßstab genommen wird! (ab und an zu Recht aber nicht immer!) Ich habe jeden Klemmdeckel auf der Klemmdeckeldose ohne Werkzeug nur mit den Fingern zerstörungsfrei abbekommen, einfach abgehoben, aber noch nie einen verschraubten Deckel auf einer Abzweigdose mit Schraubdeckel.
Christian B. schrieb: >> ...und bringt m.E. auch mehr Nachteile als Vorteile. > > welche da sind? Vor allen, das man auch mit einem teildefekten Herd weiterhin kochen kann. Solche Probleme hat man oft typisch an Wochenenden. Jetzt bist Du dran: Welchen Vorteil bietet die allpolige Abschaltung?
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Joachim B. schrieb: > Ich habe jeden Klemmdeckel auf der Klemmdeckeldose ohne Werkzeug nur mit > den Fingern zerstörungsfrei abbekommen Du hast das Wesen von Normung nicht verstanden. Es geht nicht darum, was DU mit DEINEN Fingern kannst, sondern was STANDARDISIERT ist, um einen gemeinsamen Nenner und ein gemeinsames Verständnis technischer Sachverhalte zu schaffen. Deine Finger sind nicht standardisiert. Man hätte genauso gut normen können, dass eine Schraubverbindung gefordert ist. Hat man aber nicht. Eine Schnappverbindung mit Werkzeugschlitz reicht. Kräftige Finger als Werkzeug reichen auch.
Mal davon abgesehen, das 3 Außenleiter und ein gemeinsamer Neutralleiter wie oben schon mehrfach zittiert als Drehstronmkreis gesehen werden und somit auch als solcher abgesichert werden sollte. In Zeiten der ganzen Youtube-Hobbyelektriker und fachfremder, die in ein paar Stunden irgend einen Elektroschein gemacht haben, macht es durchaus Sinn, den Herd auch über einen RCD zu führen und die Herddose über einen 3-poligen Leitungsscgutzschalter abzusichern. Ich habe schon Fälle gesehen, da hat der ambitionierte Heimwerker seinen Herd Farbe auf Farbe bzw. Farbe auf ähnliche Farbe in einer Altbauinstallation angeschlossen und sich gewundert das es geknallt hat. Oder man hat versucht einen Herd an eine alte 4 adrige Zuleitung eines Durchlauferhitzers anzuschließn. Davon abgesehen das er zu hoch abgesichert, hat man sich gewundert das es auch da geknallt hat, da Blau als N verwendet wurde. Und wenn ein Gerät einen defekt hat, dann ist es allemal besser, wenn es komplett abgeschaltet ist, als nur teilweise. Und wenn mal ein Wochenende ein Herd nicht geht, dann wird man deswegen auch nicht verhungern. Wie oben schon geschrieben wurde - Sicherheit geht vor Funktion. Das es anders auch funktioniert ist klar und das viele Leute Dinge so tun, wie sie es seit Jahren tun is auch klar. Und das es früher gern üblich war in einer 3-reihigen Verteilung pro Reihe einen Außenleiter abzusichern, oder das man ganz früher Schraubsicherungen verwendet hatte, das wissen wir auch alle.
Dieter R. schrieb: > Du hast das Wesen von Normung nicht verstanden. Es geht nicht darum, was > DU mit DEINEN Fingern kannst, sondern was STANDARDISIERT ist, um einen > gemeinsamen Nenner und ein gemeinsames Verständnis technischer > Sachverhalte zu schaffen. Deine Finger sind nicht standardisiert. das hätten die VDE Mitarbeiter auch erklären können, taten sie aber nicht, warum nur? Frage zu blöd? Wussten sie keine Antwort? Tatsache bleibt, VDE ist ein Regelwerk und kein Gesetz! Wenn alles wirklich gesetzmäßig sicherer werden soll dann fordere ich bei Nebelschlußleuchte an endlich mal automatische Geschwindigkeitsbegrenzung auf max 60km/h im PKW, das würden einige dann besser verstehen! Sowie klare Zuckerkennzeichnung auf allen Lebensmitteln und nicht 5 verschiedene versteckte Zuckerarten!
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Joachim B. schrieb: > Tatsache bleibt, VDE ist ein Regelwerk und kein Gesetz! Ja das mag alles sein, trotzdem berufen sich bspw. Netzbetreiber auf dieses Regelwerk. Und am Ende ist diese Regelwerk auch ein bisschen eine Absicherung für einen selbst. Arbeite ich nach diesem Regelwerk, dann wende ich den anerkannten Stand der Technik an. Diesen Stand der Technik würde ein Gericht sicherlich auch ansetzen. Der Stand der Technik darf natürlich gerne übererfüllt werden, man kann sicherlich auch eine andere Lösung bringen, muss dann aber selbst irgendwo nachweisen können das diese Lösung mindestens genauso gut ist wie der Stand der Technik.
Joachim B. schrieb: > Tatsache bleibt, VDE ist ein Regelwerk und kein Gesetz! VDE wird im Energiewirtschaftsgesetz namentlich genannt und wird deshalb vor Gericht wie ein Gesetz behandelt.
xy schrieb: > VDE wird im Energiewirtschaftsgesetz namentlich genannt und wird deshalb > vor Gericht wie ein Gesetz behandelt. auch mit solchen "abenteuerlichen" Begründungen? Dieter R. schrieb: > Eine Schnappverbindung mit > Werkzeugschlitz reicht. Kräftige Finger als Werkzeug reichen auch.
Nach gefühlt 1000 sinnlosen Beiträgen erlaube ich mir, mich noch mal selbst mit der immer noch unbeantworteten Frage zu zitieren: Das einzige (sofern ich nichts übersehen habe) Zitat aus Nicht-Forumskreisen war das von der Elektropraktiker-Website. Das wurde allerdings vielfach in Zweifel gezogen. Gibt es denn bitteschön dafür (für die Meinung, Einzelabsicherung sei zulässig) auch eine zitierfähige Quelle, oder bleibt es bei der Foristenmeinung als höchste Relevanzstufe? Mich interessiert das Thema nämlich schon, aber was VDE, DIN usw. denn nun wirklich vorschreiben und welche fachlich begründete Interpretation dazu besteht, habe ich den vielen Forumsbeiträgen leider nicht entnehmen können. Ist hier vielleicht doch jemand, der das in Lehre oder Fachschule in noch nicht allzu lange zurückliegender Zeit tatsächlich GELERNT hat und auch die Begründung kennt - nicht nur "das haben wir schon immer so gemacht"?
Besuche einfach mal Schulungen von VDE.
Dieter R. schrieb: > Mich interessiert das Thema nämlich schon, aber was VDE, DIN usw. denn > nun wirklich vorschreiben und welche fachlich begründete Interpretation > dazu besteht, habe ich den vielen Forumsbeiträgen leider nicht entnehmen > können. Ist hier vielleicht doch jemand, der das in Lehre oder > Fachschule in noch nicht allzu lange zurückliegender Zeit tatsächlich > GELERNT hat und auch die Begründung kennt - nicht nur "das haben wir > schon immer so gemacht"? Einer der etwas an einer wie auch immer gearteten Schule gelernt hat, der lernt es auch nur von einem anderem Menschen! Natürlich hast auch Du die Möglichkeit beim Elektropraktiker oder einer anderen Stelle eine Leserfrage einzureichen. Am Ende haben verschiedene Experten oder Fachleute auch verschiedene Meinungen und verschiedene Erfahrungen gemacht. Zu guter letzt ist der, der es fachlich zu verantworten hat auch irgendwo Fachmann und sollte darum für sich entscheiden können ob er es für sich verantworten kann oder nicht. Auch unter Fachleuten in einer Firma ist nicht immer zwangsläufig Einigkeit vorhanden und es wird viel diskutiert, was auch sinnvoll ist! Wenn ich etwas mache, dann sollte ich argumtieren können, wieso ich es so mache und was ich mir dabei gedacht habe. Wenn die Antwort dann nicht heisst, weil ich es immer so mache, oder weil ich eine faule Sau bin und ein anderer die Lösung nachvolziehen und akzeptieren kann, dann ist das auf jeden Fall schon mal ein Schritt in eine gute Richtung. Die VDE schreibt irgendwo auch sinngemäß das eine Elektrofachkraft Fachkraft in einem Bereich der Elektrotechnik ist, das Thema ist einfach zu groß, keiner kann alles wissen, über manches muss man nachdenken, manches muss man wissen, manches gesagt bekommen.
He Du da schrieb: > Besuche einfach mal Schulungen von VDE. Bisschen viel Aufwand, um eine einzige Sachfrage beantwortet zu bekommen. Falls Du es weißt und nicht nur einen weiteren überflüssigen und wichtigtuerischen Forumsbeitrag herauslassen wolltest, könntest du ja so freundlich sein, etwas zur Sache beizutragen. Nächste Frage: Haben sich die einschlägigen Vorschriften zwischen 2004 und 2007 geändert? Oben wurde Elektropraktiker aus dem Jahr 2007 zitiert mit der Darlegung, dass Einzelabsicherung unzulässig sei. 2004 hat man das genaue Gegenteil publiziert: https://www.elektropraktiker.de/ep-2004-08-614-614.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=6745&hash=1c6203c5a532183b213b9075293cd8c2 Mit Begründung unter Bezug auf DIN VDE 0100-460 und DIN VDE 0100-537: Wichtig ist die Festlegung im Abschnitt 537.2.4 in [5]. Danach sollte vorzugsweise eine mehrpolige Schaltvorrichtung verwendet werden. Im vorliegenden Fall käme demzufolge ein dreipoliger LS-Schalter in Frage. Einpolige nebeneinander angeordnete Schalterausführungen dürfen aber ebenfalls verwendet werden. Hat jemand die aktuelle Version der Normen zur Hand? Vielleicht ist da ja wieder alles anders!?
Ich verstehe die Diskussion irgendwie nicht. Die einzelnen Verbraucher an einem Herd sind doch unabhängig voneinander. Welchen Sinn sollte es daher machen, die 3 Phasen immer und nur gemeinsam abzuschalten? Anders sieht es bei einem Drehstrommotor aus. Da würde ich, auch ohne irgendwelche Norm gelesen zu haben, rein aus logischer Überlegung, immer einen Leitungsschutzschalter verwenden, der alle Phasen schaltet.
xy schrieb: > Die einzelnen Verbraucher > an einem Herd sind doch unabhängig voneinander. Die einzelnen Verbraucher eines Herdes werden aber über eine gemeinsame Zuleitung versogt, welche in der modernen Elektroinstallation L1/L2/L3/N und PE führt. Im Gerät selbst wird auf die einzelnen Verbraucher verteilt. Wären es einzelne und eigenständige Geräte, dann hätte jedes Gerät bspw. einen Schukostecker und eine eigene Steckdose in der dann jeweils L/N und PE ankommen. Jede Steckdose hätte bei eintsprechender großer Last eine einzelne Zuleitung, welche auf einen einzelnen Leitungsschutzschalter führt.
Harald W. schrieb: > Vor allen, das man auch mit einem teildefekten Herd weiterhin > kochen kann. Solche Probleme hat man oft typisch an Wochenenden. Das genau das mit modernen Herden nicht funktioniert. Früher, als man nur reine Ohmsche herde mit Mehrstufenschalter hatte ging das noch, mit den modernen kannst du das Vergessen.
Sven L. schrieb: > Die einzelnen Verbraucher eines Herdes werden aber über eine gemeinsame > Zuleitung versogt, welche in der modernen Elektroinstallation L1/L2/L3/N > und PE führt. > > Im Gerät selbst wird auf die einzelnen Verbraucher verteilt. Ja und? Das widerspricht jetzt wie meiner Aussage? Sven L. schrieb: > Wären es einzelne und eigenständige Geräte, dann hätte jedes Gerät bspw. > einen Schukostecker und eine eigene Steckdose in der dann jeweils L/N > und PE ankommen. Jede Steckdose hätte bei eintsprechender großer Last > eine einzelne Zuleitung, welche auf einen einzelnen > Leitungsschutzschalter führt. Wäre möglich. Macht aber keiner, weil viel zu umständlich.
xy schrieb: > Ich verstehe die Diskussion irgendwie nicht. Die einzelnen Verbraucher > an einem Herd sind doch unabhängig voneinander. Welchen Sinn sollte es > daher machen, die 3 Phasen immer und nur gemeinsam abzuschalten? Begriffswirrwarr^3 Wenn nur eine Phase vorhanden, aber 3x20A zum Herd gehen, MUSS das allpolig abgeschaltet werden. Sonnst nich!
>> Vor allen, das man auch mit einem teildefekten Herd weiterhin >> kochen kann. Solche Probleme hat man oft typisch an Wochenenden. >> Das genau das mit modernen Herden nicht funktioniert. > Früher, als man nur reine Ohmsche herde mit Mehrstufenschalter > hatte ging das noch, mit den modernen kannst du das Vergessen. Bei unserem, 3 Jahre alt, mit Ceranfeld, geht das noch. (Ich schalte gelegentlich den Backofen via Sicherung ab, weil andernfalls nach dessen Ausschalten der Lüfter für die Frontplatte nutzlos noch eine Stunde weiterliefe...)
Elektrofan schrieb: > Bei unserem, 3 Jahre alt, mit Ceranfeld, geht das noch. Die interessante Frage ist dabei, wie lange der Ofen bereits im Geschäft stand. Drei Jahre mag er bei Dir stehen, vielleicht war er aber schon 15 Jahre in einer Niesche in einem Lager... xy schrieb: > Ja und? Das widerspricht jetzt wie meiner Aussage? ja, tut es. Dieter R. schrieb: > Hat jemand die aktuelle Version der Normen zur Hand? Vielleicht ist da > ja wieder alles anders!? Das sollte jeder Elektriker wissen. Ein Herd darf normalerweise auch nur von einer Elektrofachkraft angeschlossen werden, weil die Kabel direkt ohne Steckverbindung im Verteilre angeklemmt werden. Christian B. schrieb: > Das genau das mit modernen Herden nicht funktioniert. Darum schrieb ich oben auch schon, dass der Ofen dann zwar seit drei Jahren bei dem Kunden steht, der aber schon 15 Jahre oder mehr in einem Geschäft stand. xy schrieb: > VDE wird im Energiewirtschaftsgesetz namentlich genannt und wird deshalb > vor Gericht wie ein Gesetz behandelt. Ganz einfach - man nennt das "Stand der Technik", und man geht davon aus, dass die VDE-Normen dem Stand der Technik entsprechen. Daher muss man nicht explizit VDE-Norm mit Gesetz vergleichen. Es ist ebenso bei Auslegung von Schraubenverbindungen, wo man nach der VDI2230 rechnet oder Druckkessel nach ADR-Richtlinien auslegt!!! Sven L. schrieb: > Am Ende haben verschiedene Experten oder Fachleute auch verschiedene > Meinungen und verschiedene Erfahrungen gemacht. Darum treffen sich die Fachleute in Gremien, sie diskutieren dann gemeinsam, bis sie zu einer einheitlichen Lösung kommen, die dann in einer Norm festgelegt werden, wie z.B. der VDE-Norm!!! Dieter R. schrieb: > aber was VDE, DIN usw. DIN hat nichts mit Elektro zu tun, dabei handelt es sich um Normen für den Maschinenbau, z.B. Schrauben- und Gewinde. Harald W. schrieb: > ...und dafür sorgt im Zweifelsfall der Motorschutzschalter. Was bringt ein Motorschutzschalter an einem Backofen? Der ist wichtig für induktive Lasten wie Motoren - daher auch Motorschutzschalter. Ein Backofen ist eine reine Ohmsche Last, daher reicht eine normale BXX-Sicherung aus, aber eben dreifach.
Yl schrieb: > DIN hat nichts mit Elektro zu tun, dabei handelt es sich um Normen für > den Maschinenbau, z.B. Schrauben- und Gewinde. Die Normen heißen DIN-VDE ....
Yl schrieb: > Darum treffen sich die Fachleute in Gremien, sie diskutieren dann > gemeinsam, bis sie zu einer einheitlichen Lösung kommen, die dann in > einer Norm festgelegt werden, wie z.B. der VDE-Norm!!! Und weil immer weniger in der Lage sind selbst zu denken, muss man also in einer Norm jedes Detail festlegen und auf jeden erdenklichen Sonderfall eingehen? Ich finde es bedenklich, das sich Fachleute in ihrem Fachgebiet garnicht mehr auskennen. Man sieht das oft an Installationsanleitungen verschiedener Produkte, wo man im Schaltplan die Komponenten so darstellt, wie sie aussehen und alles schön bund darstellt, so dass jedes Kindergartenkind, das den Kurs Malen nach Zahlen I abgeschlossen hat, in der Lage sein sollte, das Ganze zu verdrahten. Yl schrieb: > DIN hat nichts mit Elektro zu tun, dabei handelt es sich um Normen für > den Maschinenbau, z.B. Schrauben- und Gewinde. Das ist nicht richtig. Es gibt DIN-Normen, welche für das Baugewerbe relevant sind. Bspw. die DIN 18015-3 mit Elektrobezug.
Yl schrieb: > Harald W. schrieb: >> ...und dafür sorgt im Zweifelsfall der Motorschutzschalter. > > Was bringt ein Motorschutzschalter an einem Backofen? Du solltest nicht sinnentstellend zitieren! :-(
Leider sind ja DIN-Normen nicht frei zugänglich, längere Suche im Internet hat allerdings dies zu Tage gebracht: http://www.neupha-z.com/bilder/preese/Praxisproblem%20de%201998-23.pdf Das ist eine andere Fragestellung, aber durchaus verwandt. Demzufolge besteht der begründete Verdacht, dass spätestens seit 1996 eine gemeinsame Absicherung NICHT gefordert ist. Wenn hier anderes behauptet wird, wäre das also der Wissensstand von vor 24 Jahren. Auch im aktuellsten britischen Standard von 2018 (identisch mit DIN-VDE, bloß eben englisch, bezieht sich alles auf IEC 60364) finde ich unter 537.2.6: single pole devices adjacent to each other are not excluded. Nationale Sonderregelungen sind zwar möglich, ich würde aber mal stark vermuten, dass in DIN VDE 100 nichts anderes steht. Bedauerlicherweise hat sich hier noch niemand gemeldet, der die Norm tatsächlich gelesen hat, bloß Mutmaßungen ohne Ende.
Yl schrieb: >> Ja und? Das widerspricht jetzt wie meiner Aussage? > > ja, tut es. Ja deine Inkompetenz zeigst du ja auch an anderer Stelle, wie auch im folgenden Yl schrieb: >> VDE wird im Energiewirtschaftsgesetz namentlich genannt und wird deshalb >> vor Gericht wie ein Gesetz behandelt. > > Ganz einfach - man nennt das "Stand der Technik", und man geht davon > aus, dass die VDE-Normen dem Stand der Technik entsprechen. Daher muss > man nicht explizit VDE-Norm mit Gesetz vergleichen. Es ist ebenso bei > Auslegung von Schraubenverbindungen, wo man nach der VDI2230 rechnet > oder Druckkessel nach ADR-Richtlinien auslegt!!! Im Energiewirtschaftsgesetz wird "Stand der Technik" und auch VDE genannt. Wenn man keine Ahnung hat und noch nicht Mal ein Gesetz lesen kann, sollte man besser die Griffel still halten. Und was haben Schraubverbindungen für einen Druckkessel mit VDE zu tun du Dummschwätzer?
In einem Privathaushalt ist mir bisher noch nie ein 3-fach-Automat begegnet. JEDER 3~-Verbraucher (Herd u.a..) hat(te) einzelne. (Was z.B. bei einem damaligen, un-smarten, d.h. komplett elektronik-freien Durchlauferhitzer die Option erbrachte, mit halbem Verbrauch, also voll "öko", duschen zu können...). Noch dazu wurden damals oft noch Schmelzsicherungen verwendet, deren Auslösen ja (meistens) individuell stattfindet.
Also ich ärgere mich nicht lange damit rum und kaufe einfach einen 3-poligen und baue den ein, kurz nach dem Einziehen, mit den 5 Sicherheitsregeln ( https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Sicherheitsregeln ) und zusätzlich mit isoliertem Werkzeug sowie isoliert stehen und maximal ein Werkzeug in den Händen, denn ich bin Arbeiten unter Spannung gewohnt (BGR A3 / DGUV Regel 103-011).
Klasse... Wenn du schon so VDE-hörig bist, dann bastel auch nicht als Laie dran rum. Das darfst du nämlich laut irgendwelchen Normen, Bedingungen und Verordnungen auch nicht. Sei ein Mann, und fechte das mit deinem Bauträger oder dem Elektriker aus. Oliver
Christian B. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Vor allen, das man auch mit einem teildefekten Herd weiterhin >> kochen kann. Solche Probleme hat man oft typisch an Wochenenden. > > Das genau das mit modernen Herden nicht funktioniert. Früher, als man > nur reine Ohmsche herde mit Mehrstufenschalter hatte ging das noch, mit > den modernen kannst du das Vergessen. Stimmt: Beispielsweise in der Bedienungsanleitung vom SMAKLIG Induktionskochfeld (IKEA) steht das es nur allphasig abgeschaltet (und wieder eingeschaltet) werden darf; nur eine oder oder zwei Phasen abzuschalten ist ein unzulässiger Betriebszustand, mit Folgen wie Verlust von Gewährleistung und Garantie, vielleicht auch Hausratversicherung im Schadensfall, weil das weder nach DIN VDE 0100-520 noch nach IKEA zulässig ist. Außerdem geht es beim Herdanschluß auch um den Leitungsschutz, aber wenn nicht ein Automat den vornimmt sondern drei, mit einem für jede Phase, dann hat man nur einen Aderschutz; man mißbraucht Leitungsschutzautomaten als Aderschutzautomaten.
Erwin M. schrieb: > Stimmt: Beispielsweise in der Bedienungsanleitung vom SMAKLIG > Induktionskochfeld (IKEA) steht das es nur allphasig abgeschaltet (und > wieder eingeschaltet) werden darf; nur eine oder oder zwei Phasen > abzuschalten ist ein unzulässiger Betriebszustand, mit Folgen wie > Verlust von Gewährleistung und Garantie, vielleicht auch > Hausratversicherung im Schadensfall, weil das weder nach DIN VDE > 0100-520 noch nach IKEA zulässig ist. Wenn also beim Hausanschluss eine Phase ausfällt, dann geht der Herd kaputt? Das glaubst du nicht wirklich, oder? Wo steht denn in DIN VDE, dass eine einzelne Phase nicht ausfallen darf und wie will man das verhindern? Mit einem dreipoligen Leitungsschutzschalter jedenfalls nicht. Außerdem: in der Montageanleitung, die ich im Internet finden konnte, sehe ich keine solche Vorschrift: https://www.ikea.com/de/de/manuals/smaklig-induktionskochfeld__AA-1445501-5.pdf Hast du eine andere Anleitung? > Außerdem geht es beim Herdanschluß auch um den Leitungsschutz, aber wenn > nicht ein Automat den vornimmt sondern drei, mit einem für jede Phase, > dann hat man nur einen Aderschutz; man mißbraucht > Leitungsschutzautomaten als Aderschutzautomaten. Wo hast du denn den Begriff her, "Aderschutzautomat"? Eben mal frei erfunden?
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Dieter R. schrieb: > Erwin M. schrieb: > > >> Stimmt: Beispielsweise in der Bedienungsanleitung vom SMAKLIG >> Induktionskochfeld (IKEA) steht das es nur allphasig abgeschaltet (und >> wieder eingeschaltet) werden darf; nur eine oder oder zwei Phasen >> abzuschalten ist ein unzulässiger Betriebszustand, mit Folgen wie >> Verlust von Gewährleistung und Garantie, vielleicht auch >> Hausratversicherung im Schadensfall, weil das weder nach DIN VDE >> 0100-520 noch nach IKEA zulässig ist. > > Wenn also beim Hausanschluss eine Phase ausfällt, dann geht der Herd > kaputt? Das glaubst du nicht wirklich, oder? Wo steht denn in DIN VDE, > dass eine einzelne Phase nicht ausfallen darf und wie will man das > verhindern? Mit einem dreipoligen Leitungsschutzschalter jedenfalls > nicht. > > Außerdem: in der Montageanleitung, die ich im Internet finden konnte, > sehe ich keine solche Vorschrift: > > https://www.ikea.com/de/de/manuals/smaklig-induktionskochfeld__AA-1445501-5.pdf > Da steht doch ganz klar: " In der Festverdrahtung muss sich eine Vorrichtung für eine Trennung des Gerätes von der Netzspannung befinden. Schließen Sie das Gerät mit einer Vorrichtung an die Netzversorgung an, die es ermöglicht, es allpolig von der Netzversorgung zu trennen. Die Kontaktöffnungsbreite muss dabei mindestens 3 mm betragen, d.h. es muss ein automatischer Leitungsschalter, ein FI-Schutzschalter oder eine Sicherung sein.". Da steht ganz klar "allpolig", nicht dreimal einpolig. > Wo hast du denn den Begriff her, "Aderschutzautomat"? Eben mal frei > erfunden? Nein: Wenn man bei einer 5adrigen Leitung den Murks macht an jeder Ader mit einer Phase einen Leitungsschutzautomaten anzubringen, dann hat man damit drei Aderschutzautomaten. Das ist aber etwas anderes als ein Leitungsschutz, denn der schaltet allpolig, in diesem Fall dreipolig.
Erwin M. schrieb: >> Wo hast du denn den Begriff her, "Aderschutzautomat"? Eben mal frei >> erfunden? > > Nein: Wenn man bei einer 5adrigen Leitung den Murks macht an jeder Ader > mit einer Phase einen Leitungsschutzautomaten anzubringen, dann hat man > damit drei Aderschutzautomaten. Immer wieder interessant, wie sich Leute auf Namen versteifen, die selbst Google in den kühnsten Träumen nicht finden mag... Und bei einem Herdanschluss mit 3 Phasen, N und Erde ist es immer noch so, dass für jede Phase ein einzelner LSS geschaltet wird! So lassen sich dann auch die restlichen Platten betreiben, die keinen Kurzschluss aufweisen bzw. das Backrohr, welches am ehesten noch einen Erdschluss erzeugt bzw. fast immer...
Mani W. schrieb: > So lassen sich dann auch die restlichen Platten betreiben, die keinen > Kurzschluss aufweisen bzw. das Backrohr, welches am ehesten noch einen > Erdschluss erzeugt bzw. fast immer... Aber haeltst du das fuer eine gute Idee, ein Geraet mit Isolationsfehlern ueber getrennte Leitungen weiterzubetreiben?
Maxe schrieb: > Aber haeltst du das fuer eine gute Idee, ein Geraet mit > Isolationsfehlern ueber getrennte Leitungen weiterzubetreiben? Ein Isolationsfehler besteht bei E-Herden fast immer nur im Backrohrbereich (Heizungswendel meist oben), wird die zugehörige Leitung über einen der 3 LSS dann abgeschaltet, dann liegt auch keine Phase mehr am defekten Teil an... Und selbst wenn eine Herdplatte so einen Fehler aufweist, dann ist eben eine andere Phase abgeschaltet... OK jetzt?
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Maxe schrieb: > Mani W. schrieb: >> So lassen sich dann auch die restlichen Platten betreiben, die keinen >> Kurzschluss aufweisen bzw. das Backrohr, welches am ehesten noch einen >> Erdschluss erzeugt bzw. fast immer... > Aber haeltst du das fuer eine gute Idee, ein Geraet mit > Isolationsfehlern ueber getrennte Leitungen weiterzubetreiben? Naja, bei Vorkriegsgeräten man die Strategie mit mehreren getrennten Sicherungsautomaten an einer Leitung funktionieren, bei aktuellen Geräten wie dem SMAKLIG Induktionskochfeld ist das aber eine "Crackpot Idea", denn die aktuellen Geräte funktionieren ganz anders, meist mit einer Dreiphasengleichrichtung. Wenn da nur 2 Phasen oder nur eine Phase ankommt, funktioniert schon das Gleichrichten viel schlechter, mit viel mehr Brummspannung, und zudem weniger verfügbarer Leistung. Und die Stromausfälle, auch die einzelner Phasen, kann man nachvollziehen durch nachfragen beim Stromversorger.
Erwin M. schrieb: > Und die Stromausfälle, auch die einzelner Phasen, kann man > nachvollziehen durch nachfragen beim Stromversorger. Danke für die Diskussion! Good Night!
Erwin M. schrieb: > Naja, bei Vorkriegsgeräten man die Strategie mit mehreren getrennten > Sicherungsautomaten an einer Leitung funktionieren, bei aktuellen > Geräten wie dem SMAKLIG Induktionskochfeld ist das aber eine "Crackpot > Idea", denn die aktuellen Geräte funktionieren ganz anders, meist mit > einer Dreiphasengleichrichtung. Du hast NULL Ahnung! Die meisten Induktionskochfelder, so auch das von dir benannte, werden 2-phasig angeschlossen. Die einzelnen Kochfelder werden dabei mit 230V betrieben. Warum muss jemand der definitiv keine Ahnung, hat hier seinen Senf abladen?
Erwin M. schrieb: > Das beginnt beim Herdanschluß: Dafür sind > drei einzelne Sicherungsautomaten eingebaut, für jede Phase einer, aber > ich habe einen für 3 Phasen erwartet Das ist so sogar besser für Dich. Wenn z.B. eine Platte einen Kurzschluss hat, dann geht zumindest der Rest, der an den anderen Phasen hängt noch.
Erwin M. schrieb: > Da steht ganz klar "allpolig", nicht dreimal einpolig. Zeig mal irgend eine Anleitung wo "dreimal einpolig" steht.
Erwin M. schrieb: > Da steht ganz klar "allpolig" und das heißt, dass man alle 3 Pole trennen können muß, und das wiederum können 3 einzelne Schalter
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Walter S. schrieb: > Erwin M. schrieb: >> Da steht ganz klar "allpolig" > > und das heißt, dass man alle 3 Pole trennen können muß, > und das wiederum können 3 einzelne Schalter Und der Aufklebr auf dem Kochfeld sagt den Rest.
hinz schrieb: > Walter S. schrieb: >> Erwin M. schrieb: >>> Da steht ganz klar "allpolig" >> >> und das heißt, dass man alle 3 Pole trennen können muß, >> und das wiederum können 3 einzelne Schalter Allpolig heißt nicht einer nach dem anderen sondern alle gleichzeitig und das ist bei drei einzelnen nicht gewährleistet. Sonst könnte man auch das Abschrauben als allpolig trennen bezeichnen. > Und der Aufklebr auf dem Kochfeld sagt den Rest. Da hast Du ein zweiphasiges Exemplar erwischt. Sieh mal nach dem Bosch HEG579US6; den gibt es nur dreiphasig, mit einer Nennleistung von 11,4 kW.
Zitat: "Ich gehe davon aus, dass sich die Anfrage auf die allpolige Abschaltung durch eine gemeinsame Einrichtung, z. B. mit einer Überstrom- Schutzeinrichtung bezieht. Die allpolige Abschaltung (ohne die Spezifikation „gemeinsam“) als solches ist nicht immer zwingend gefordert. So gibt es im Abschnitt 465.2 von DIN VDE 0100-460 [1] für betriebsmäßiges Schalten sinngemäß den folgenden Hinweis: Beim betriebsmäßigen Schalten müssen nicht immer alle aktiven Leiter eines Stromkreises abgeschaltet werden. So wird z. B. bei Sanftanlaufgeräten häufig nur zweipolig geschaltet. Ungeachtet dessen muss für jeden Stromkreis (oder für mehrere gemeinsam) zum Zweck des Trennens (Freischalten) immer „allpolig“ (jedoch nicht unbedingt gemeinsam) geschaltet werden/werden können. Alles klar?
Kann es sein, das betriebsmäßiges Schalten etwas anderes ist, als Freischalten? Und das beide Arten des Schaltens in jeweiligen Zusammenhang eine ganz andere Funktion haben. Mal davon abgesehen, das der Neutralleiter auch als aktiver Leiter angesehen werden muss, aber nicht in jedem Fall mit geschaltet wird. In Österreich wird der Neutralleiter ja teilweise? oder immer? ich weiß es nicht genau beim Auslösen eines Leitungsschutzschalters mitgeschaltet.
Erwin M. schrieb: > Allpolig heißt nicht einer nach dem anderen sondern alle gleichzeitig Nein. > und das ist bei drei einzelnen nicht gewährleistet. Muss es hier auch nicht. > Sonst könnte man auch das Abschrauben als allpolig trennen bezeichnen. Nein. >> Und der Aufklebr auf dem Kochfeld sagt den Rest. > > Da hast Du ein zweiphasiges Exemplar erwischt. Das erwähnte Kochfeld von IKEA. > Sieh mal nach dem Bosch HEG579US6; den gibt es nur dreiphasig, mit einer > Nennleistung von 11,4 kW. Und auch den kann man einphasig anschließen.
Erwin M. schrieb: > d.h. es muss > ein automatischer Leitungsschalter, ein > FI-Schutzschalter oder eine Sicherung > sein.". > > Da steht ganz klar "allpolig", nicht dreimal einpolig. Wenn ich 3 Sicherungen herausschraube habe ich auch allpolig getrennt. Es steht zwar allpolig drin, aber das bedeutet nicht das es gleichzeitig sein muß. Mein Tip: Such Dir eine andere Wohnung, die nach Deinem Empfinden korrekt verkabelt ist.
Erwin M. schrieb: > hinz schrieb: >> Walter S. schrieb: >>> Erwin M. schrieb: >>>> Da steht ganz klar "allpolig" >>> >>> und das heißt, dass man alle 3 Pole trennen können muß, >>> und das wiederum können 3 einzelne Schalter > > Allpolig heißt nicht einer nach dem anderen sondern alle gleichzeitig > und das ist bei drei einzelnen nicht gewährleistet. > Sonst könnte man auch das Abschrauben als allpolig trennen bezeichnen. Doch, heißt es. Allpolig sagt nichts über Reihenfolge und Gleichzeitigkeit aus. Du solltest aus deiner Elektriker-Verschwörungstheorie-Phantasiewelt herauskommen. Nachdem du keine Argumente mehr hast, erfindest du jetzt nichtexistente Begriffe (Adernschutzautomat) und interpretierst in Anleitungen Dinge hinein, die dort nicht stehen. Der Thread ist an die 100 Beiträge lang, dir wurde gefühlt Dutzende Male unter Bezug auf einschlägige DIN-VDE-Normen mitgeteilt, dass die Installation mit drei einzelnen Leitungsschutzschaltern zulässig und geübte Praxis ist. Einzige Anforderung ist, dass diese unmittelbar nebeneinander eingebaut und entsprechend gekennzeichnet sind. Es gibt nur einen einzigen gegenteiligen "fachlichen" Beleg aus dem Elektropraktiker-Portal, der offenbar auf einem Fehlverständnis des Autors beruht. Kann vorkommen, du darfst dich auch weiterhin darauf beziehen, aber praktisch jeder andere Fachkundige wird dem widersprechen, wie du ja nun anhand der Vielzahl der Beiträge erfahren hast. Es ist eigentlich alles gesagt, inzwischen auch von allen.
Dieter R. schrieb: >> Allpolig heißt nicht einer nach dem anderen sondern alle gleichzeitig >> und das ist bei drei einzelnen nicht gewährleistet. >> Sonst könnte man auch das Abschrauben als allpolig trennen bezeichnen. Ja, deswegen müssen Elektriker auch immer drei Hände haben, um drei Sicherungen gleichzeitig rausschrauben zu können.
Harald W. schrieb: > Ja, deswegen müssen Elektriker auch immer drei Hände haben, um drei > Sicherungen gleichzeitig rausschrauben zu können. Deshalb dauert die Ausbildung drei Jahre....
> Ja, deswegen müssen Elektriker auch immer drei Hände haben, um drei > Sicherungen gleichzeitig rausschrauben zu können. Und davon mindestens zwei linke, um die Gender- u.a. Ungerechtigkeiten von früher ausgleichen zu können.
Wahnsinn, der Thread haut einen ja um. Ich weiß nicht wie viele Seiten ich gelesen hab und nun gefühlt eine Antwort habe, die mir noch immer etwas wackelig erscheint. Nebenbei die ganzen Vorwürfe, keine Ahnung usw - trotzdem ging es immer hin und her. Ich hab im Keller auch drei einzelne Sicherungen für den Herd. 2x16A, 1x25A. Alle direkt nebeneinander. Ich kann also "allpolig" abschalten, aber sie schalten nicht zwangsläufig immer "gemeinsam" ab. Eigentlich wollte ich nur googlen, ob ich das mal gegen einen 3x16A Sicherungsautomaten tausche. Denn ich denke auch: Sicherheit geht vor Funktion. Aber ob ich das jetzt tuen sollte, weiß ich nach den vielen Zeilen noch immer nicht so richtig... dabei erscheint einem die Frage eigentlich recht einfach. Man würde denken, jeder Elektriker, der ein Haus verkabelt, muss sich diese Frage ja beantworten.
Heisenberg schrieb: > Eigentlich wollte ich nur googlen, ob ich das mal gegen einen 3x16A > Sicherungsautomaten tausche. Denn ich denke auch: Sicherheit geht vor > Funktion. Aber ob ich das jetzt tuen sollte, weiß ich nach den vielen > Zeilen noch immer nicht so richtig... bei meinem Herd hatte die Backofenfunktion einen Fehler, warum will mir der Herd mit allpoliger Sicherung das Kochen verbieten? Solche Gedanken sind einfach nur "krank". Es wurde hier ausreichend erklärt nur warum denkst du als Elektrolaie anders? 3 Geräte im Herd 1x Phase für den Backofen und 2x Phasen an 2-4 Kochplatten mit 3 Sicherungen. Nomen est Omen? https://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation
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Heisenberg schrieb: > Eigentlich wollte ich nur googlen, ob ich das mal gegen einen 3x16A > Sicherungsautomaten tausche. Denn ich denke auch: Sicherheit geht vor > Funktion. Welche Sicherheit? Du spinnst dir da was zusammen. Die gibt es nicht. Ein Elektroherd ist kein Motor!
Heisenberg schrieb: > Ich hab im Keller auch drei einzelne Sicherungen für den Herd. 2x16A, > 1x25A. Alle direkt nebeneinander. Ich kann also "allpolig" abschalten, Nein, du kannst nicht allpolig abschalten. Allpolig heißt, daß auch der Neutralleiter abgeschaltet wird.
Solange VDE / DIN Normen sich hinter paywalls befinden, der alte Empfehlungsrat daran herumschreibt wird sich nichts an der Thematik ändern. Eine 100% Absicherung der "Darwin" Leute wird es nie geben. Wenn wir weiter so verfahren absichern und das doppelt und dreifach mit VDE das sprachlich zweideutig ist wird das nichts vernünftiges werden. Es fackeln mehr Wohungen ab wegen den Geräten die eingesetz werden und trotzdem das CE (das originale selbstsigniertes oder China Export) tragen. Wenn alles Fail safe gestaltet werden soll dann gibts nur noch 1A Automaten. Mittlerweile ist aber die Problematik LiIon im privat Haushalt nicht zu vernachlässigen, mal schauen wann das die Versicherungen kapieren, dann wirds deftige Erhöhungen geben. Da ist die Elektrik noch das kleinste Übel.
Jedenfalls wäre es praktisch (nicht nur zu Weihnachten!), wenn z.B. im Fehlerfall: Backofen löst den Haupt-FI aus, die Kochplatten noch gehen. ;-)
Elektrofan schrieb: > Jedenfalls wäre es praktisch (nicht nur zu Weihnachten!), wenn z.B. > im Fehlerfall: Backofen löst den Haupt-FI aus, > die Kochplatten noch gehen. ;-) Wenn nicht gekocht werden kann, gibts eben kalte Ente: https://de.wikipedia.org/wiki/Kalte_Ente
Was ist bei Erwin jetzt eigentlich am Ende rausgekommen? In unserer Wohnung hatten wir nur eine Phase und der Herd war über drei unabhängige Sicherungen angeschlossen. Also drei Leitungen, drei Sicherungen, alles auf der einzigen vorhandenen Phase. Jetzt im Haus fast das Gleiche: Der Backofen und die Herdplatten hängen an drei Leitungen und drei einzelnen Sicherungen. Da im Haus drei Phasen verfügbar sind hängen die zwei linken Herdplatten an L1, der Backofen an L2 und die rechten Herdplatten an L2. Einzeln und unabhängig abgesichert. Ich habe ja bei dem Thread vermutet irgendwann kommt dann heraus, daß die Wohnung nur eine Phase hat und das Thema erledigt sich. In meinen drei Wohnungen bisher gab es immer nur eine Phase (60er, 70er und 90er Baujahre). Erst mit unserem EFH kam ich in den Genuss von drei Phasen.
die rechten Herdplatten natürlich an L3
Edi schrieb: > In meinen drei Wohnungen bisher gab es immer nur eine Phase (60er, 70er und > 90er Baujahre). Die anderen beiden Phasen lagen dann wohl in den Nachbarwohnungen. Für den Hausanschluss läuft das auf das gleiche raus.
Edi schrieb: > In unserer Wohnung hatten wir nur eine Phase und der Herd war über drei > unabhängige Sicherungen angeschlossen. Also drei Leitungen, drei > Sicherungen, alles auf der einzigen vorhandenen Phase. > Jetzt im Haus fast das Gleiche: Der Backofen und die Herdplatten hängen > an drei Leitungen und drei einzelnen Sicherungen. Da im Haus drei Phasen > verfügbar sind hängen die zwei linken Herdplatten an L1, der Backofen an > L2 und die rechten Herdplatten an L2. Einzeln und unabhängig > abgesichert. > Du schreibst immer von "drei Leitungen"? Was meinst du genau? Drei ADERN in einer Leitung? Oder wirklich drei einzelne Leitungen mit je einem L, N und PE? Welcher Querschnitt? > Erst mit unserem EFH kam ich in den Genuss von drei Phasen. Das erscheint mir seltsam werden doch alle Neuanlagen seit den 80ern zumindest in unserer Gegend grundsätzlich in drei Phasen ausgeführt.
Wolfgang schrieb: > Die anderen beiden Phasen lagen dann wohl in den Nachbarwohnungen. Für > den Hausanschluss läuft das auf das gleiche raus. Hat auch Vorteile weil sich dann die Ethernet over Power Systeme nicht stören.
Edi schrieb: > In unserer Wohnung hatten wir nur eine Phase und der Herd war über drei > unabhängige Sicherungen angeschlossen. Also drei Leitungen, drei > Sicherungen, alles auf der einzigen vorhandenen Phase. Dann wird der Nullleiter mit bis zu 48 Ampere belastet!
Rüdiger B. schrieb: > Edi schrieb: >> In unserer Wohnung hatten wir nur eine Phase und der Herd war über drei >> unabhängige Sicherungen angeschlossen. Also drei Leitungen, drei >> Sicherungen, alles auf der einzigen vorhandenen Phase. > > Dann wird der Nullleiter mit bis zu 48 Ampere belastet! Aber nur der bis zur Verteilung, und der wird 10 oder 16qmm haben, und passend abgesichert sein.
Elektriker schrieb: > Rainer D. schrieb: > 1. VDE sind Empfehlungen und keine Vorschriften/Regeln/Gesetze. Auch > wenn es immer im Volksmund VDE-Vorschriften heißt. Natürlich machen die > Empfehlungen Sinn, doch nicht in jedem Einzelfall. Als Elektriker solltest du eigentlich EnWG § 49 kennen: (1) Energieanlagen sind so zu errichten und zu betreiben, dass die technische Sicherheit gewährleistet ist. Dabei sind vorbehaltlich sonstiger Rechtsvorschriften die allgemein anerkannten Regeln der Technik zu beachten. (2) Die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik wird vermutet, wenn bei Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung und Abgabe von 1. Elektrizität die technischen Regeln des Verbandes der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik e. V. … Dadurch werden die VDE-„Vorschriften“ zum Gesetz.
Marc X. schrieb: > Dadurch werden die VDE-„Vorschriften“ zum Gesetz. Ach wo, man darf durchaus von denen abweichen.
H. H. schrieb: > Marc X. schrieb: >> Dadurch werden die VDE-„Vorschriften“ zum Gesetz. > > Ach wo, man darf durchaus von denen abweichen. Genau. Im Streitfall z.B. mit einer Versicherung muss man sich dann die stichhaltigen Argumente selber überlegen und kann nicht darauf verweisen, dass die VDE-Vorgaben eingehalten wurden. Marc X. schrieb: > (1) Energieanlagen sind so zu errichten und zu betreiben, dass die > technische Sicherheit gewährleistet ist. Solche Gummi-"Paragraphen", gegen die der Betreiber im Fall z.B. eines Kabelbrandes offensichtlich verstoßen hat, helfen dann natürlich auch nicht.
Heisenberg schrieb: > Ich hab im Keller auch drei einzelne Sicherungen für den Herd. 2x16A, > 1x25A. Alle direkt nebeneinander. Ich kann also "allpolig" abschalten, > aber sie schalten nicht zwangsläufig immer "gemeinsam" ab. Genau darum ginge es bei einer echten Drehstromlast (z.B. Motor). Beim Haushaltsherd sind es aber nur mehrere Verbraucher in einer Kiste, die lastmäßig auf die Phasen verteilt werden sollen. Bei einphasigem Anschluss ist der N-Leiter dann der Flaschenhals.
H. H. schrieb: > Marc X. schrieb: >> Dadurch werden die VDE-„Vorschriften“ zum Gesetz. > > Ach wo, man darf durchaus von denen abweichen. Ja wenn man begründen kann, dass die Abweichung die Sicherheit nicht verschlechtert. Diese Begründung wird vor einem Richter aber schwierig werden.
Wolfgang schrieb: > Bei einphasigem Anschluss ist der N-Leiter dann der Flaschenhals. Wie meinst du das? Einphasig mit einem 5er-Kabel und L1, L2, L3 parallel? Das macht doch (hoffentlich) keiner ... :-(
Paul schrieb: > H. H. schrieb: >> Marc X. schrieb: >>> Dadurch werden die VDE-„Vorschriften“ zum Gesetz. >> >> Ach wo, man darf durchaus von denen abweichen. > > Ja wenn man begründen kann, dass die Abweichung die Sicherheit nicht > verschlechtert. Diese Begründung wird vor einem Richter aber schwierig > werden. Unsinn, der Richter holt sich einen Gutachter.
dfIas schrieb: > Einphasig mit einem 5er-Kabel und L1, L2, L3 > parallel? Das macht doch (hoffentlich) keiner ... Genau soetwas. Hofft man, keine Ahnung was Edi oben genau meinte. Ich habe noch keine Herdanschlussdose gesehen, wo drei mal NYM3x... rein geht ;-)
p.s. Bei drei reinlaufenden Kabeln die N-Leiter am Herd zusammen zu schalten, würde jegliche Absicherung mit FIs unmöglich machen.
Mit Leitungen meinte ich die stromführende Kabel. Also wo man immer L schreibt und Strom drauf ist. In meinen Wohnungen gab es da nur L1. Der ganze Strom kam aus einer Phase. Beim Anschluss des Herdes in der letzten Wohnung (Bj. war noch 89) konnte man den Herd entsprechend anschließen. Also an die drei stromführenden Kabel die alle auf einer Phase, und jeweils einzeln abgesichert waren. Im Haus jetzt drei Phasen L1, L2 und L3. Da weiß ich, daß der Backofen Phase 2 benutzt, die linken Herdplatten Phase 1, und die rechten Phase 3.
Wolfgang schrieb: > Bei drei reinlaufenden Kabeln die N-Leiter am Herd zusammen zu schalten, > würde jegliche Absicherung mit FIs unmöglich machen. Herd muss eh nicht über FI laufen, aber auch mit FI ist das doch kein Problem.
Edi schrieb: > Mit Leitungen meinte ich die stromführende Kabel. Also wo man immer L > schreibt und Strom drauf ist. In meinen Wohnungen gab es da nur L1. Der > ganze Strom kam aus einer Phase. Beim Anschluss des Herdes in der > letzten Wohnung (Bj. war noch 89) konnte man den Herd entsprechend > anschließen. Also an die drei stromführenden Kabel die alle auf einer > Phase, und jeweils einzeln abgesichert waren. Die Absicherung der Leitung bzw. der Adern nehme ich mit 16A als gegeben an. Wichtig ist ob der N ausreichend dimensioniert ist? Bei Verwendung nur einer Phase auf der Speiseseite (was grundsätzlich ohne Probleme möglich wäre) MUSS der Neutralleiter mit erheblich höherem Querschnitt ausgelegt sein. NUR bei Drehstrom löschen sich die Rückströme im N teilweise oder ganz aus so daß dieser nur bei Verwendung von drei Phasen denselben Querschnitt haben darf wie die Adern der L. > > Im Haus jetzt drei Phasen L1, L2 und L3. > Da weiß ich, daß der Backofen Phase 2 benutzt, die linken Herdplatten > Phase 1, und die rechten Phase 3. Und dabei summieren sich die Ströme im Neutralleiter auf annähernd Null, alles gut.
Marc X. schrieb: > Dadurch werden die VDE-„Vorschriften“ zum Gesetz. Unfug. Paul schrieb: > Ja wenn man begründen kann, dass die Abweichung die Sicherheit nicht > verschlechtert. Diese Begründung wird vor einem Richter aber schwierig > werden. Umgekehrt eird auch ein Schuh daraus: Konformität mit VDE-Vorgaben lässt die,Konformität mit dem Gesetz lediglich vermuten; im Einzelfall kann die Einhaltung der VDE-Vorschriften nicht entsprechen. Der Errichter einer Anlage wird aber regelmäßig darauf vertrauen dürfen, dass die VDE-Vorschriften grundsätzlich Sicherheit gewährleisten, so dass ihm allenfalls einfache Fahrlässigkeit angelastet werden könnte.
Percy N. schrieb: > Der Errichter einer Anlage wird aber regelmäßig darauf vertrauen dürfen, > dass die VDE-Vorschriften grundsätzlich Sicherheit gewährleisten ... Marc X. schrieb: > (1) Energieanlagen sind so zu errichten und zu betreiben, dass die > technische Sicherheit gewährleistet ist. Wie soll denn der Errichter für das gerade stehen, was der Betreiber hinterher damit macht. Max. 600W vom PV-Balkonkraftwerk sind dann so ein Kompromisswert, den man zusätzlich und an der Sicherung vorbei auf die Leitung geben darf?
Wolfgang schrieb: > Max. 600W vom PV-Balkonkraftwerk sind dann so ein Kompromisswert, > den man zusätzlich und an der Sicherung vorbei auf die Leitung > geben darf? Der GAU schlechthin: Die Sonne prallt auf das Kraftwerk und auf demselben Stromkreis, nur zwei Steckdosen weiter, werden zwei Heizlüfter auf jeweils 2000 W betrieben. Andererseits muss es ja einen Grenzwert für jedwede Konstellation geben und da erscheint eine Größe, die der üblichen Toleranz und Temperaturabhängigkeit der LS entspricht, angemessen. Ein ähnliches Problem ergibt sich für den N-Leiter in einer unabhängigen 3-Phasen-Verteilung. Sind die Lasten ungünstig ohmsch, kapazitiv und induktiv auf den Phasen verteilt, kann theoretisch auf dem N der ca. 2,9-fache Strom der Außenleiter fließen, statt sich bei Ebenphasigkeit (gleicher Betrag und Winkel auf allen Phasen) aufzuheben.
dfIas schrieb: > > Der GAU schlechthin: Die Sonne prallt auf das Kraftwerk und auf > demselben Stromkreis, nur zwei Steckdosen weiter, werden zwei Heizlüfter > auf jeweils 2000 W betrieben. > Ja und - wo ist das Problem? Die Sicherung schützt die Leitung und schaltet bei Überlast einfach ab. Walta
Also meines Wissens müssen Stromkreise immer komplett abgeschaltet werden. Mehrere Stromkreise in einem Kabel sind nicht zulässig, aus dem Grund braucht man für den Herd eine Dreipolige Sicherung, um den Drehstromkreis komplett abzuschalten. Das hat etwas damit der zu tun, dass wenn man daran arbeitet, das ein Kabel dann auch komplett freigeschaltet ist.
Walta S. schrieb: > dfIas schrieb: >> >> Der GAU schlechthin: Die Sonne prallt auf das Kraftwerk und auf >> demselben Stromkreis, nur zwei Steckdosen weiter, werden zwei Heizlüfter >> auf jeweils 2000 W betrieben. >> > > Ja und - wo ist das Problem? Die Sicherung schützt die Leitung und > schaltet bei Überlast einfach ab. > > Walta Aber der LS überwacht in diesem Szenario effektiv nur das Stück Leitung zwischen UV und Einspeisestelle. Der Strom zwischen Einspeisestelle und Last kann weiter munter zu hoch sein. Ein 16A LS sieht 4kW - 600Watt = 3,4kW und macht ewig gar nichts. Die Leitung zwischen Einspeisestelle und Last sieht aber dauernd 4kW und altert drastisch.
Percy N. schrieb: > Marc X. schrieb: >> Dadurch werden die VDE-„Vorschriften“ zum Gesetz. > > Unfug. > > Paul schrieb: >> Ja wenn man begründen kann, dass die Abweichung die Sicherheit nicht >> verschlechtert. Diese Begründung wird vor einem Richter aber schwierig >> werden. > Im Zweifel wird gutachterlich geprüft ob die Anlage so gebaut werden durfte. Dabei stehen ein paar 1.000 Gutachter des VDE mit ihrer Meinung (niedergeschrieben in den Richtlinien) schon mal parat. Jetzt muß DER EINE Gutachter etwas anderes so überzeugend darlegen, daß die Generationen von VDE Menschen ihre Meinung ändern? So einen Fall hatten wir in der Firma tatsächlich einmal und es kam ein Kompromiss heraus. Die Maschine war für den Einsatz in D nach UL bzw. US Code hergestellt und damit für uns etwas seltsam (z.B. AWG12 mit 400A gesichert). Es ist also nicht unmöglich aber sehr unwahrscheinlich.
fahrradfahrer schrieb: > Das hat etwas damit der zu tun, dass wenn man daran arbeitet, das ein > Kabel dann auch komplett freigeschaltet ist. Die Freischaltung ist über den FI möglich, auch wenn die drei Stromkreise einzeln abgesichert sind.
Thomas R. schrieb: > > > Ein 16A LS sieht 4kW - 600Watt = 3,4kW und macht ewig gar nichts. Die > Leitung zwischen Einspeisestelle und Last sieht aber dauernd 4kW und > altert drastisch. Nein, tut sie nicht. Die 600W (und damit deine 4kW) liegen nur bei direkter Sonneneinstrahlung an. Wie lange ist das im Hochsommer? Wie lange ist das im Winter, wenn man die 4kW Heizung braucht? Und das auch nur wenn Sicherung - Solaranlage - Heizlüfter genau in der Reihenfolge angeschlossen sind. Wie oft kommt dieses Szenario wohl vor? Und wie oft passiert dann wirklich was? Ein paar Stunden hält so eine 2,5er Leitung schon aus. Walta
Walta S. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> >> >> Ein 16A LS sieht 4kW - 600Watt = 3,4kW und macht ewig gar nichts. Die >> Leitung zwischen Einspeisestelle und Last sieht aber dauernd 4kW und >> altert drastisch. > > Nein, tut sie nicht. Die 600W (und damit deine 4kW) liegen nur bei > direkter Sonneneinstrahlung an. Wie lange ist das im Hochsommer? Wie > lange ist das im Winter, wenn man die 4kW Heizung braucht? Und das auch > nur wenn Sicherung - Solaranlage - Heizlüfter genau in der Reihenfolge > angeschlossen sind. > Wie oft kommt dieses Szenario wohl vor? Und wie oft passiert dann > wirklich was? Ein paar Stunden hält so eine 2,5er Leitung schon aus. > Mein lieber Walter: die Rechnung war ganz offensichtlich auf eine 1,5mm² Leitung abgestellt, nicht 2,5mm². Und an einem schönen Wintertag ist das am schlimmsten: volle Heizleistung gefragt bei gleichzeitig stundenlanger maximaler PV Leistung! GENAU dafür gibt es die Vorschrift, daß "Balkonanlagen" nur per "besonderer Steckvorrichtung" (z.B. Wieland) angeschlossen werden dürfen. Dann macht das nämlich ein Elektriker und der wird diesen Fall dann prüfen (müssen).
Beitrag #7353409 wurde von einem Moderator gelöscht.
Thomas R. schrieb: > ... > Es ist also nicht unmöglich aber sehr unwahrscheinlich. Schöne Darstellung, geht aber wesentlich an dem von mir bezeichneten Problem vorbei, das sich in dem von Dir nicht zitierten Teil meines Beitrags versteckt: die Übereinstimmung mit VDE-Vorgaben ist nicht zwingend Garantie für elektrische Sicherheit; der Errichter der Anlage muss sich auch eigene Gedanken machen.
fahrradfahrer schrieb: > Mehrere Stromkreise in einem Kabel sind nicht zulässig, Sind zulässig. Es gibt dafür sogar spezielle Leitungen mit mehreren blauen Adern, und durchnummeriert. Allerdings muss man mit der Strombelastbarkeit aufpassen, das sind ja dann mehr als drei belastete Adern.
Also für Pfuscher völlig ungeeignet! Und das ist das Publikum hier.
Ökopussy schrieb: > Also für Pfuscher völlig ungeeignet! Und das ist das Publikum hier. Und genau deshalb wirst du diese Leitungen auch nicht im Baumarkt finden :-))
Percy N. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> ... >> Es ist also nicht unmöglich aber sehr unwahrscheinlich. > > Schöne Darstellung, geht aber wesentlich an dem von mir bezeichneten > Problem vorbei, das sich in dem von Dir nicht zitierten Teil meines > Beitrags versteckt: die Übereinstimmung mit VDE-Vorgaben ist nicht > zwingend Garantie für elektrische Sicherheit; der Errichter der Anlage > muss sich auch eigene Gedanken machen. Ja, richtig (sorry für die Kürzung): Hirn einschalten hilft immer!
Thomas R. schrieb: > sorry für die Kürzung Die war nicht das Problem, zumal Du Dich überhaupt nicht auf den dort beschriebenen Umstand bezogen hast, sondern einen eher entgegengesetzten Effekt (der freilich in der Praxis häufiger auftreten sollte).
Chris K. schrieb: > Es fackeln mehr Wohungen ab wegen den Geräten die eingesetz werden und > trotzdem das CE (das originale selbstsigniertes oder China Export) > tragen. Was hat das CE Zeichen damit zu tun, das sich jeder selbst drauf pappt und die dazugehörige Erklärung schreibt?!
1 | Die CE-Kennzeichnung ist daher kein Qualitätssiegel, sondern eine Kennzeichnung, die nur durch den Hersteller oder seinen Bevollmächtigten aufzubringen ist (Art. 30 Abs. 1) und mittels der er zum Ausdruck bringt, dass er die besonderen Anforderungen an das von ihm vertriebene Produkt kennt und dass selbiges diesen entspricht. |
Das CE Zeichen ist die Tinte mit der es gedruckt wird, nicht wert. H. H. schrieb: > Paul schrieb: >> H. H. schrieb: >>> Marc X. schrieb: >>>> Dadurch werden die VDE-„Vorschriften“ zum Gesetz. >>> >>> Ach wo, man darf durchaus von denen abweichen. >> >> Ja wenn man begründen kann, dass die Abweichung die Sicherheit nicht >> verschlechtert. Diese Begründung wird vor einem Richter aber schwierig >> werden. > > Unsinn, der Richter holt sich einen Gutachter. Und was wird der Gutachter machen? Er wird den aktuellen Stand der Technik bzw. ggf. den Stand der Technik zum Zeitpunkt der Erbauung ansetzen. Und was definiert den Stand der Technik/die anerkannten Regeln der Technik? In der Elektrotechnik zuallererst die VDE Normen. Das man davon Abweichen kann, wenn man nachweisen kann das durch die Abweichung das gleiche Schutzniveau erreicht ist welches die VDE Normen fordern, ja ist möglich aber meistens aufwändig. Percy N. schrieb: > die Übereinstimmung mit VDE-Vorgaben ist nicht > zwingend Garantie für elektrische Sicherheit; So rein Interessehalber, in welcher Konstellation sollte dies nicht der Fall sein? Also ernsthaft, mir fällt spontan nichts ein. Aber vielleicht übersehe ich auch was. H. H. schrieb: > Es gibt dafür sogar spezielle Leitungen mit mehreren blauen Adern, und > durchnummeriert. Die man auch überall findet ;) Wenn man die Endstromkreise nicht asymmetrisch belastet ist der N erstmal nicht in Gefahr. Splittet man den Drehstromkreis in drei einzelne auf, kann man das freilich schwer beeinflussen. Das referenzierte PDF ist übrigens 22 Jahre alt ;) Auch da hat sich garantiert was geändert zwischenzeitlich.
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Percy N. schrieb: > Der Errichter einer Anlage wird aber regelmäßig darauf vertrauen dürfen, > dass die VDE-Vorschriften grundsätzlich Sicherheit gewährleisten Welche Vorschriften? Die VDE widerspricht sich doch im Handbuch selber, wo ist die Sicherheit in einer handelsüblichen Feuchtraumdose mit eingeprägtem VDE Symbol die nur einen Klemmdeckel hat, wo im VDE Handbuch steht, jede spannungsführenden Gehäuse dürfen nur mit Werkzeug geöffnet werden. Früher war auch üblich mit einpoligen oder zweipoligen Schraubklemmen mehrere Einzelleiter zu verbinden und die Enden spannungsführend guckten aus der anderen Seite raus, Berührungsschutz Fehlanzeige. VDE ist ein kommerzieller Verein der von Gebühren lebt und keinerlei Gesetzeskraft hat, dummerweise wird das immer so gesehen dank Lobbyarbeit. Leider können Juristen ohne E-Kenntnisse oder Physkgrundlagen, abgewählt, auch überlistet werden und vertrauen auf VDE.
Joachim B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Der Errichter einer Anlage wird aber regelmäßig darauf vertrauen dürfen, >> dass die VDE-Vorschriften grundsätzlich Sicherheit gewährleisten > > Welche Vorschriften? > Die VDE widerspricht sich doch im Handbuch selber, wo ist die Sicherheit > in einer handelsüblichen Feuchtraumdose mit eingeprägtem VDE Symbol die > nur einen Klemmdeckel hat, wo im VDE Handbuch steht, jede > spannungsführenden Gehäuse dürfen nur mit Werkzeug geöffnet werden. > Früher war auch üblich mit einpoligen oder zweipoligen Schraubklemmen > mehrere Einzelleiter zu verbinden und die Enden spannungsführend guckten > aus der anderen Seite raus, Berührungsschutz Fehlanzeige. Die Abzweigdosen mit Klemmdeckel sind bei fachgerechter Anbringung aber nur mit extrem langen Fingernägeln zu öffnen, wenn überhaupt. Ich schaffe das nur mit einem Flachschraubendreher o.ä. > > VDE ist ein kommerzieller Verein der von Gebühren lebt und keinerlei > Gesetzeskraft hat, dummerweise wird das immer so gesehen dank > Lobbyarbeit. > > Leider können Juristen ohne E-Kenntnisse oder Physkgrundlagen, > abgewählt, auch überlistet werden und vertrauen auf VDE. ???? Schau dir bitte mal die Geschichte des VDE an und überlege etwas. Selbstverständlich muß es eine Institution geben die die Sachlage fachlich beurteilt. Wie soll ich sonst als Richter arbeiten? Jedes einzelne Mal einen Gutachter beauftragen? Das wird aber für alle Beteiligten sehr teuer. Mit dem VDE werden die Kosten nur zentralisiert und auf alle Nutzer umgelegt. Wer keinen Strom benötigt muß den Service auch nicht bezahlen. Ein anderer Weg wäre die Einführung eines rechtsverbindlichen "Electrical Code" wie in den USA. Dann hast du aber erst richtig Spaß, denn dort muß jeder Bauabschnitt von einem "City Inspector" geprüft werden bevor du weiter bauen darfst. Und der City Inspector macht das nicht etwa umsonst. Unser System hat etliche Macken aber es funktioniert ganz gut und nicht in die Taschen weniger wie oft behauptet wird.
Gerald K. schrieb: > Die Freischaltung ist über den FI möglich, auch wenn die drei > Stromkreise einzeln abgesichert sind. Ja über den SLS und irgendwelche anderen Vorsicherung vermutlich auch. Ändert aber nichts an diesen Gegebenheiten. Selektives freischalten muss möglich sein, und es muss sichergestellt sein dass ein Stromkreis komplett abgeschaltet wird. Beim Herdanschluss handelt es sich um einen Stromkreis mit drei Phasen.
fahrradfahrer schrieb: > Gerald K. schrieb: >> Die Freischaltung ist über den FI möglich, auch wenn die drei >> Stromkreise einzeln abgesichert sind. > > Ja über den SLS und irgendwelche anderen Vorsicherung vermutlich auch. > Ändert aber nichts an diesen Gegebenheiten. Selektives freischalten muss > möglich sein, und es muss sichergestellt sein dass ein Stromkreis > komplett abgeschaltet wird. Beim Herdanschluss handelt es sich um einen > Stromkreis mit drei Phasen. Das hat doch Hinz eindeutig dargelegt? Selbstverständlich darf ich mehrere Stromkreise in einer Leitung führen. Genau deshalb gibt es Elektriker die ihr Hirn einschalten: 1. Freischalten 2. Gegen Wiedereinschalten sichern 3. Spannungsfreiheit allpolig feststellen 4. Erden und kurzschließen 5. Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken Wer das nicht kann oder will, soll gerne darunter leiden. Niederspannungselektrik ist nichts für Bastler.
Ich A. schrieb: > Das referenzierte PDF ist übrigens 22 Jahre alt ;) Auch da hat sich > garantiert was geändert zwischenzeitlich. Du darfst gerne anführen was sich geändert hat.
Ich A. schrieb: > So rein Interessehalber, in welcher Konstellation sollte dies nicht der > Fall sein? Also ernsthaft, mir fällt spontan nichts ein. Mir auch nicht. Aber da der VDE seine Richtlinien ständig aktualisiert, scheint dort immer wieder Nachbesserungsbedarf aufzufallen, denn sonst könnten die sich die Mühe sparen. Denk mal ein bisschen zurück: früher war klassische Nullung zulässig; heute ist sie es nicht mehr. Heißt das, dass sie vor 1973 sicher war und in Altanlagen immer noch sicher ist?
Thomas R. schrieb: > Die Abzweigdosen mit Klemmdeckel sind bei fachgerechter Anbringung aber > nur mit extrem langen Fingernägeln zu öffnen, wenn überhaupt. Ich > schaffe das nur mit einem Flachschraubendreher o.ä. Dann hast du nie gearbeitet, ich habe soviel Kraft in den Fingern das ich den Deckel immer ohne Werkzeug runterbekommen habe, der Kunststoff ist einfach zu weich. Ich denke eher der VDE lässt sich für die Prägung bezahlen ohne jede Dose zu prüfen schliesslich reicht es ja wenn der Hersteller ein Stück Papier dazu liefert, geprüft durch Hersteller. Ich habe die Einführung von ISO 9000 und folgende live miterlebt, was dort alles zertifiziert wurde und nicht mal das Papier wert war.
Percy N. schrieb: > Ich A. schrieb: >> So rein Interessehalber, in welcher Konstellation sollte dies nicht der >> Fall sein? Also ernsthaft, mir fällt spontan nichts ein. > > Mir auch nicht. Aber da der VDE seine Richtlinien ständig aktualisiert, > scheint dort immer wieder Nachbesserungsbedarf aufzufallen, denn sonst > könnten die sich die Mühe sparen. > > Denk mal ein bisschen zurück: früher war klassische Nullung zulässig; > heute ist sie es nicht mehr. Heißt das, dass sie vor 1973 sicher war und > in Altanlagen immer noch sicher ist? Und du fährst natürlich immer noch mit einem VW Käfer herum weil dessen Crashsicherheit ja so toll ist?? Selbstverständlich entwickelt sich Technik weiter. Und es gibt noch ganz andere "VDE Vorschriften" die dir bisher erspart geblieben sind. Oder möchtest du im Vorgriff auf die nächsten 20 Jahre (spätestens!!) jetzt schon für jeden Stromkreis einen AFDD einbauen?
Joachim B. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Die Abzweigdosen mit Klemmdeckel sind bei fachgerechter Anbringung aber >> nur mit extrem langen Fingernägeln zu öffnen, wenn überhaupt. Ich >> schaffe das nur mit einem Flachschraubendreher o.ä. > > Dann hast du nie gearbeitet, ich habe soviel Kraft in den Fingern das > ich den Deckel immer ohne Werkzeug runterbekommen habe, der Kunststoff > ist einfach zu weich. Nie gearbeitet kann ich als Rentner wahrlich nicht sagen, es waren nur so ca. 45 Jahre ;-)) > > Ich denke eher der VDE lässt sich für die Prägung bezahlen ohne jede > Dose zu prüfen schliesslich reicht es ja wenn der Hersteller ein Stück > Papier dazu liefert, geprüft durch Hersteller. > Ich habe die Einführung von ISO 9000 und folgende live miterlebt, was > dort alles zertifiziert wurde und nicht mal das Papier wert war. Und da stimme ich dir von ganzem Herzen zu: in den Jahren in der Automobilindustrie habe ich die Ausbildung zum ISO9000 Auditor gemacht und aus erster Hand so manchen Krampf erleben müssen. Aber auch da gilt: Hirn einschalten und nicht jeden Buchstaben dreimal umdrehen.
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Thomas R. schrieb: > Und du fährst natürlich immer noch mit einem VW Käfer herum weil dessen > Crashsicherheit ja so toll ist?? Findest Du diese Frage nicht selbst ein wenig unter Niveau (es muss ja nicht Deines sein)? > Selbstverständlich entwickelt sich Technik weiter. Und es gibt noch ganz > andere "VDE Vorschriften" die dir bisher erspart geblieben sind. Oder > möchtest du im Vorgriff auf die nächsten 20 Jahre (spätestens!!) jetzt > schon für jeden Stromkreis einen AFDD einbauen? Du hast es offenbar nicht begriffen. Ist die klassische Nullung nun sicher oder nicht? Wenn nein, war sie es dann auch 1971? Glaunst Du, die Innovation vom 1973 sei vom Himmel gefallen, indem eines Nachts ein begnadeter Elektriker eines Geistesblitz hatte, begeistert zum VDE rannte und durchsetzte, dass ab der nächsten Stunde nicht nehr klassisch genulltcwerden durfte? Und ja., ich hslte es für sinnvoll, zB RVDs nachzurüsten, auch wenn insoweit Bestandsschutz besteht. Ich fand auch Warnblinklicht, Gurte und ykopfstützen sowie rechte Außenspiegel an Autos sinnvoll, bevor die Pflicht wurden.
Thomas R. schrieb: > Nie gearbeitet kann ich als Rentner wahrlich nicht sagen, es waren nur > so ca. 45 Jahre ;-)) aber nie mit den Händen, denn so einen Deckel von der Feuchtraumdose zu bekommen braucht wirklich nur Finger sogar ohne lange Fingernägel. Hornhaut auf den Fingerkuppen schadet dabei nicht!
Joachim B. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Nie gearbeitet kann ich als Rentner wahrlich nicht sagen, es waren nur >> so ca. 45 Jahre ;-)) > > aber nie mit den Händen, denn so einen Deckel von der Feuchtraumdose zu > bekommen braucht wirklich nur Finger sogar ohne lange Fingernägel. > Hornhaut auf den Fingerkuppen schadet dabei nicht! Oha, dann habe ich meinen Gesellenbrief als Elektriker vermutlich nur durch geistige Arbeit erworben 🤪
Percy N. schrieb: > > Du hast es offenbar nicht begriffen. Ist die klassische Nullung nun > sicher oder nicht? Wenn nein, war sie es dann auch 1971? > > Glaunst Du, die Innovation vom 1973 sei vom Himmel gefallen, indem eines > Nachts ein begnadeter Elektriker eines Geistesblitz hatte, begeistert > zum VDE rannte und durchsetzte, dass ab der nächsten Stunde nicht nehr > klassisch genulltcwerden durfte? > > Und ja., ich hslte es für sinnvoll, zB RVDs nachzurüsten, auch wenn > insoweit Bestandsschutz besteht. Ich fand auch Warnblinklicht, Gurte und > ykopfstützen sowie rechte Außenspiegel an Autos sinnvoll, bevor die > Pflicht wurden. Und du scheinst das Konzept von „Fortschritt“ nicht erkannt zu haben. Zwecklose Diskussion, schade 😢
Manuel X. schrieb: > LSS nicht aus um über den Knebel die beiden anderen mit auszulösen. > Afair ist das so sogar verboten. Da mag mich aber meine Erinnerung auch > täuschen. Pfusch bleibt es aber. Ein LSS lost auch dann aus, wenn der Hebel blockiert wird, in den er z.b. mit Klebeband festgeklebt wird.
Thomas R. schrieb: > Und du scheinst das Konzept von „Fortschritt“ nicht erkannt zu haben. Eher umgekehrt. > Zwecklose Diskussion, schade In der Tat.
Thomas R. schrieb: > Gesellenbrief als Elektriker ich kenne dich nicht, aber so einen Gesellenbrief hat auch ein Cousin der mir erklärte Rollo Umschaltung up/down und start/stop geht nicht mit Eltako Stromstoßrelais um mehrere Taster anzuschliessen. Ich habe es einfach gemacht! In die Fernsehwerkstatt kam auch mal ein alter Elektrikermeister der ZF-Filter aus einer Pertinaxplatine mit dem Brenner ausgelötet hatte und meinte nur einmal Abgleichen oder der Elektriker der mit Hammerlänge Schelle den ZDF UHF-Kanal totgedämpft hat. Es gibt sone und solche mit Gesellenbrief von Schlitzeklopfer bis hoch Ausgebildete.
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