Hallo Ich habe gerade bei Mouser nach FPGAs gesucht und folgendes entdeckt: https://www.mouser.at/ProductDetail/Xilinx/XCVU47P-L2FSVH2892E?qs=sGAEpiMZZMvoScKlWpK8TBRV19f8MAVDsH5H0I0Z44c%3D Ein FPGA für einen Bruttopreis von ca. 107k Euro. im FBGA-2892 Gehäuse. Schön, nur wofür wird das verwendendet? Ich war mir bewusst dass die Teile gerne 800 Euro kosten, das habe ich auch durchaus verstanden für Basistationen oder Messgeräte, aber 107K? In welchem Produkt würde man so etwas anwenden? LG
Wenn du das Design eines neuen (ARM)-Prozessors testen möchtest, bevor du es in einen ASIC gießt ;-)
Elektrokurt schrieb: > In welchem Produkt würde man so etwas anwenden? Warum glaubst du, sind Crusemissels und Atomraketen so teuer....
Elektrokurt schrieb: > In welchem Produkt würde man so etwas anwenden? Benutz bitte die Suchfuktion, das wurde hier schon öfters diskutiert: Beitrag "teure FPGAs - welche Verwendung?" Beitrag "Warum Preise so unterschiedlich bei FPGAs"
... neue FPGA's werden als 'Engineering sample' gern zum Zehnfachen Preis verkauft. Strahlungshärtung ist auch so ein Preistreiber, aber wer will schon das dem tollen Telecom-Satelliten auf der Umlaufbahn im Sonnenwind die Pins wegfliegen: https://www.eejournal.com/article/20150414-space/
Elektrokurt schrieb: > Ein FPGA für einen Bruttopreis von ca. 107k Euro. im FBGA-2892 > Gehäuse. Den typischen Kunden solcher Bausteine interessiert aber nicht der Bruttopreis, da er vorsteuerabzugsberechtigt ist. Aber Du wolltest unbedingt eine möglichst große Zahl nennen. Auch schon deutlich kleinere FPGA und Prozessoren werden zu ähnlichen oder noch höheren Preisen gehandelt, und zwar in den raumfahrttauglichen Ausführungen. > Schön, nur wofür wird das verwendendet? > Ich war mir bewusst dass die Teile gerne 800 Euro kosten, das habe ich > auch durchaus verstanden für Basistationen oder Messgeräte, aber 107K? > In welchem Produkt würde man so etwas anwenden? Solche Bauelemente am oberen Ende der Fahnenstange sind immer deutlich überproportional teuer, da die Stückzahlen klein sind, es (zumindest kurzzeitig) keine Konkurrenz auf dem Markt gibt und der Kunde diese Leistung aber dringend benötigt. Typische Anwendungen wären z.B. Radarsignalverarbeitung, Deep Packet Inspection, Netzwerkrouter. Das ganze dann auch noch für militärische Anwendungen oder Geheimdienste. Die Alternative bestünde vielfach darin, einen eigenen Chip zu schnitzen, in dem womöglich noch experimentelle Algorithmen laufen. Und wenn das nicht so funktioniert wie erwartet, wirft man einen Maskensatz für 50 Mio. Euro in die Tonne. Da sind solche High-End-FPGA doch deutlich billiger. Mittlerweile werden FPGA auch für den sog. Hochfrequenzhandel an Börsen eingesetzt. Das ist die Perversion schlechthin. Da geht es mittlerweile um jede Nanosekunde Signallaufzeit. Wer seinen Rechner mit nur wenigen Metern Kabellänge direkt im Rechenzentrum in der Wall Street ans Netz ankorken kann, hat gewonnen. Bei den gigantischen Handelsvolumina und möglichen Gewinnen und Verlusten kommt es auch nicht mehr auf die Hardwarekosten an. https://www.xilinx.com/applications/data-center/financial-technology.html Für Bitcoin und Co. rechnen sich die dicken FPGA heutzutage aber nicht mehr, da man noch höhere Leistungen benötigt. Aber die ersten Bitcoin-Mining-Maschinen waren durchaus FPGA-basiert. Für diejenigen, die bei neuen Kryptowährungen von Anfang an dabei sind, ist Zeit alles. Und wenn man den eigenen Miner eine Woche vor der Konkurrenz am Laufen hat, dann haben sich auch solche 100 kEur-FPGA schnell amortisiert. Wenn die Kryptowährung aber floppt, hat man viel Geld aus dem Fenster geworfen. Warum schaust Du Dir denn eigentlich nicht selbst auf den Xilinx-Webseiten an, für welche Zielmärkte und Anwendungen deren Produkte bestimmt sind?
Andreas S. schrieb: > Warum schaust Du Dir denn eigentlich nicht selbst auf den > Xilinx-Webseiten an, für welche Zielmärkte und Anwendungen deren > Produkte bestimmt sind? Nun, ich kann mir solche vagen Dinge natürlich auch denken, ich hoffte eher auf ein:; Ja, die haben wir dort und da verwendet, einfach aus Interesse. Andreas S. schrieb: > Aber Du wolltest > unbedingt eine möglichst große Zahl nennen. Nicht wirklich, das umrechnen auf Brutto im Kopf mache ich fast automatisch, gerade bei Mouser. Andreas S. schrieb: > Elektrokurt schrieb: >> Ein FPGA für einen Bruttopreis von ca. 107k Euro. im FBGA-2892 >> Gehäuse. > > Den typischen Kunden solcher Bausteine interessiert aber nicht der > Bruttopreis, da er vorsteuerabzugsberechtigt ist. Aber Du wolltest > unbedingt eine möglichst große Zahl nennen. > > Auch schon deutlich kleinere FPGA und Prozessoren werden zu ähnlichen > oder noch höheren Preisen gehandelt, und zwar in den raumfahrttauglichen > Ausführungen. > >> Schön, nur wofür wird das verwendendet? >> Ich war mir bewusst dass die Teile gerne 800 Euro kosten, das habe ich >> auch durchaus verstanden für Basistationen oder Messgeräte, aber 107K? >> In welchem Produkt würde man so etwas anwenden? > > Solche Bauelemente am oberen Ende der Fahnenstange sind immer deutlich > überproportional teuer, da die Stückzahlen klein sind, es (zumindest > kurzzeitig) keine Konkurrenz auf dem Markt gibt und der Kunde diese > Leistung aber dringend benötigt. Typische Anwendungen wären z.B. > Radarsignalverarbeitung, Deep Packet Inspection, Netzwerkrouter. Das > ganze dann auch noch für militärische Anwendungen oder Geheimdienste. > > Die Alternative bestünde vielfach darin, einen eigenen Chip zu > schnitzen, in dem womöglich noch experimentelle Algorithmen laufen. Und > wenn das nicht so funktioniert wie erwartet, wirft man einen Maskensatz > für 50 Mio. Euro in die Tonne. Da sind solche High-End-FPGA doch > deutlich billiger. > > Mittlerweile werden FPGA auch für den sog. Hochfrequenzhandel an Börsen > eingesetzt. Das ist die Perversion schlechthin. Da geht es mittlerweile > um jede Nanosekunde Signallaufzeit. Wer seinen Rechner mit nur wenigen > Metern Kabellänge direkt im Rechenzentrum in der Wall Street ans Netz > ankorken kann, hat gewonnen. Bei den gigantischen Handelsvolumina und > möglichen Gewinnen und Verlusten kommt es auch nicht mehr auf die > Hardwarekosten an. > > https://www.xilinx.com/applications/data-center/financial-technology.html > > Für Bitcoin und Co. rechnen sich die dicken FPGA heutzutage aber nicht > mehr, da man noch höhere Leistungen benötigt. Aber die ersten > Bitcoin-Mining-Maschinen waren durchaus FPGA-basiert. Für diejenigen, > die bei neuen Kryptowährungen von Anfang an dabei sind, ist Zeit > alles. Und wenn man den eigenen Miner eine Woche vor der Konkurrenz am > Laufen hat, dann haben sich auch solche 100 kEur-FPGA schnell > amortisiert. Wenn die Kryptowährung aber floppt, hat man viel Geld aus > dem Fenster geworfen. > > Warum schaust Du Dir denn eigentlich nicht selbst auf den > Xilinx-Webseiten an, für welche Zielmärkte und Anwendungen deren > Produkte bestimmt sind? Ok Danke.
Zur Ergaenzung: https://hackaday.com/2019/09/24/who-could-possibly-need-an-fpga-with-9m-logic-cells-and-35b-transistors/ Auch die Kommentare sind zum Teil ganz interessant.
Andreas S. schrieb: > Mittlerweile werden FPGA auch für den sog. Hochfrequenzhandel an Börsen > eingesetzt. Das ist die Perversion schlechthin. Da geht es mittlerweile > um jede Nanosekunde Signallaufzeit. Wer seinen Rechner mit nur wenigen > Metern Kabellänge direkt im Rechenzentrum in der Wall Street ans Netz > ankorken kann, hat gewonnen. Bei den gigantischen Handelsvolumina und > möglichen Gewinnen und Verlusten kommt es auch nicht mehr auf die > Hardwarekosten an. > > https://www.xilinx.com/applications/data-center/financial-technology.html Zum Thema "pervers" und wer sich mal beispielhaft ein konkretes Endprodukt ansehen möchte Arista 7130 (zugekauft von Metamako, die waybackmachine hat noch ein paar mehr Datenblätter und Broschüren) https://www.arista.com/en/products/7130-series https://www.arista.com/assets/data/pdf/7130-product-overview.pdf Kein "normaler" Netzwerkswitch (L2/L3), sondern so etwas wie ein konfigurierbares Patchpanel ("crosspoint switch") auf L1-Basis (also physical layer). Port-Port Latenz ist 4ns (!) und ein Prospekt, den ich gerade nicht mehr finde, warb mit Aussagen wie sinngemäß "Die Port-Port-Latenz des Geräts entspricht lediglich 1m Glasfaser." Man kann das Teil mit 0, 1, oder 3 eingebauten Xilinx FPGAs kaufen und die externen Ports auch an diese hängen, sowie die FPGAs untereinander verbinden. Ein Appnote sagt zur Anwendung: auf einem FPGA lässt man den Trading-Algorithmus laufen, auf dem anderen den Risikoanalysealgorithmus, der den Trader ggf. unterbricht wenn es zu heikel wird. Wer genaue längere Holdover Time bei Ausfall der PTP Grandmaster Clock braucht, kann sich auch für Varianten mit OCXO oder Rubidiumuhr entscheiden. Da läuft also die Bank vollautomatisiert auf dem FPGA. Schöne neue Welt... Wir haben uns mal in der Arbeit (Steuerung, verteiltes Echtzeitsystem) ein Demogerät (ohne FPGAs und Clock) für Netzwerkmessungen/Timestamping und Portmirroring ausgeliehen. Ein interessantes Gerät, aber leider nur mit 10 GbE.
abc. schrieb: > Wenn du das Design eines neuen (ARM)-Prozessors testen möchtest, bevor > du es in einen ASIC gießt ;-) Muss nichtmal ganz so komplex sein. Als der AT86RF215 damals bei Atmel hier in Dresden entwickelt worden ist, wurden für die Vorab-Emulation auch FPGAs für je einige 10000 Euro benötigt, da das Design in keine der bereits von vorangegangenen Projekten existierenden kleineren FPGAs mehr gepasst hat. Da ist es dann schon eine relevante Entscheidung, ob man drei FPGAs kaufen muss, oder ob die Entwicklung mit nur zwei Stück auskommt. ;-) Simulieren kann man natürlich auch (und macht man), aber die simulierbare Real-Zeit hält sich für ein komplexes Design in Grenzen (eine ganze Sekunde zu simulieren, ist da schon grenzwertig), und die Simulator-Hersteller lassen sich auch nach Nutzungszeit bezahlen. Im Gegensatz dazu ist die Emulation im FPGA echtzeitfähig, man kann das Design damit tage- und wochenlang testen.
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Bearbeitet durch Moderator
Realer usecase: wir schauen uns für unsere ASIC-Entwicklung grade sehr genau das neueste Intel-FPGA mit 10M LUTs an. Gegenüber den Kosten für einen zweiten oder dritten Maskensatz und dem entgangenen Umsatz wegen späterem Verkaufsstart ist auch eine Handvoll von den FPGAs billiger. Die real gezahlten Preise sind natürlich auch andere als die die Mouser “ohne Verhandlung“ auf die Website stellt. Zweiter Usecase: in meinem Studium hab ich an nem Projekt “FPGA im Satellit“ mitgearbeitet. Die weltraumgeeigneten FPGAs die da zum Einsatz kamen lagen auch bei ~100k. Gründe dafür liegen u.a. an anderer Technologie (Strahlungshärtung durch z.B. 12-Transistor-SRAM statt 6-Transistor-SRAM), höhere Entwicklungskosten (z.B. Chips bestrahlen lassen) und den deutlich kleineren Stückzahlen.
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