Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Quarzgesteuerter Plattenspieler


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von Wissbegieriges Wiesel (Gast)


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Hallo liebes Forum, ich habe da mal eine Wissensfrage, kein konkretes 
Projekt. Wie funktioniert so eine Quarzsteuerung beim Plattenspieler? 
Ich hatte da im Sperrmüll, ist ne Weile her, eine demolierte 
Kompaktanlage von Schneider gefunden, wo der Plattenspieler 
quarzgesteuert war. Ich habe sie nicht mitgenommen, zu schrottig. Hat 
jemand eine Ahnung wie sowas funktioniert? Bin für jede Antwort dankbar. 
Schaltspläne are wellcome  :-)

von georg (Gast)


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Wissbegieriges Wiesel schrieb:
> Hat
> jemand eine Ahnung wie sowas funktioniert?

Dazu muss bloss der Antriebsmotor ein Synchronmotor oder Schrittmotor 
sein, so dass er genau mit einer vom Quarz abgeleiteten Frequenz läuft. 
Man könnte auch die Drehzahl messen, mit dem Quarz vergleichen und den 
Motor nachregeln, aber das wäre aufwendiger.

Georg

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wichtiger ist eine hohe Masse des Drehtellers. Manche audiophile 
Entwicklungen verwenden 20kg Granit als Grundlage für den Plattenteller, 
der über einen dünnen Gummiriemen angetrieben wird. Den Motor quarzgenau 
nachzuregeln ist ja kein so großes Problem, auch nicht die 
Drehmomentschwankungen des Motors bei der Kommutierung.

von Günni (Gast)


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"Früher" liefen die Plattenspieler (Dual) synchron zur Netzfrequenz und 
die 50 Hz wurden für den Netzverbund so stabil gehalten, dass sie auch 
als Zeittakt für Uhren an Genauigkeit nicht zu schlagen waren. Später 
wurden die Netze europaweit und grenzübergreifend verschaltet und da gab 
es Netze, die diese hohe Stabilität nicht mehr hatten. Deshalb nahm man 
für die Plattenspieler (und andere Geräte) dann Quarze als Zeitbasis. 
Bei diesen Plattenspielern konnte man für die Drehzahlregelung häufig 
noch zwischen "Lock on Quartz" (feste direkt vom Quarz abgeleitete 
Drehzahl) und Pitch +/- (Drehzahl in Grenzen frei veränderlich) wählen. 
Teilweise wurde bei diesen Plattenspielern der Plattenteller direkt 
angetrieben ("direct drive") statt einen eigenen Motor zu verwenden und 
die Kraft durch einen Riemen oder ein Reibrad auf den Plattenteller zu 
übertragen.

Alte Plattenspieler wirft man nicht weg. Beim Basteln benötigt man von 
Zeit zu Zeit mal eine Auflage, auf der man etwas drehbar anbringen kann. 
Durch die hervorragende Lagerung bietet sich ein alter Plattenspieler 
dafür an.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Günni schrieb:
> Alte Plattenspieler wirft man nicht weg. Beim Basteln benötigt man von
> Zeit zu Zeit mal eine Auflage, auf der man etwas drehbar anbringen kann.
> Durch die hervorragende Lagerung bietet sich ein alter Plattenspieler
> dafür an.

Oder den Teller der Mikrowelle mit seinem Ring aus Rädern auf den Tisch 
legen.

von Michael B. (laberkopp)


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Günni schrieb:
> "Früher" liefen die Plattenspieler (Dual) synchron zur Netzfrequenz und
> die 50 Hz wurden für den Netzverbund so stabil gehalten, dass sie auch
> als Zeittakt für Uhren an Genauigkeit nicht zu schlagen waren. Später
> wurden die Netze europaweit und grenzübergreifend verschaltet und da gab
> es Netze, die diese hohe Stabilität nicht mehr hatten. Deshalb nahm man
> für die Plattenspieler (und andere Geräte) dann Quarze als Zeitbasis.

Früher gab es noch vernünftige Leute die nicht das Blaue vom Himmel 
herunterlogen.

Die Netzfrequenz war noch nie so stabil wie im heutigen Verbundnetz, 
aber sie war noch nie kurzzeitstabil, sondern nur auf lange Sicht 
atomuhrgenau.

https://www.netzfrequenzmessung.de/

Heute wird jedes Wirtshauspalaver in einem Forum gepostet,
denn Gaststätten sind coronabedingt geschlossen.

von Besucher (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Die Netzfrequenz war noch nie so stabil wie im heutigen Verbundnetz,
> aber sie war noch nie kurzzeitstabil, sondern nur auf lange Sicht
> atomuhrgenau.

Vor dem Mauerfall lag übrigens die Netzfrequenz in Dunkel-
deutschland oft grausam neben dem Sollwert. Keine Spur von 
Langzeitstabilität!

> Früher gab es noch vernünftige Leute die nicht das Blaue vom Himmel
> herunterlogen.

Nach meiner Einschätzung wird meist nicht bewusst gelogen,
sondern aus Dummheit irgendein Schwachsinn zusammenphantasiert.

von Johannes S. (jojos)


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georg schrieb:
> Dazu muss bloss der Antriebsmotor ein Synchronmotor oder Schrittmotor
> sein

Analogfräse mit Schrittmotor? Das möchte ich weder meinem Vinyl noch 
meinen Ohren antuen wollen...

von Wolfgang (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Den Motor quarzgenau
> nachzuregeln ist ja kein so großes Problem, auch nicht die
> Drehmomentschwankungen des Motors bei der Kommutierung.

Heutzutage würde man wohl einen BLDC Motor mit FOC einsetzen um die 
Drehmomentschwankungen bei der Kommutierung klein zu halten ;-)

Besucher schrieb:
> Vor dem Mauerfall lag übrigens die Netzfrequenz in Dunkel-
> deutschland oft grausam neben dem Sollwert. Keine Spur von
> Langzeitstabilität!
Dafür brauchst du gar nicht nach "Dunkeldeutschland" zurück zu gehen. 
Die letzten größeren Langzeitabweichungen im europäischen Verbundnetz 
mit Netzzeitabweichung von bis zu 5 Minuten sind gerade mal 14 Monate 
her.
Und die Abweichungen von 0.3% wie am 13.12.2011 oder 17.1.2012 mag man 
sich mit goldenen Ohren auch gar nicht vorstellen.

von Ralph B. (rberres)


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Wissbegieriges Wiesel schrieb:
> Hat
> jemand eine Ahnung wie sowas funktioniert?

Ist oft ein Gleichstrommotor mit Tachogenerator.

Die Quarzfrequenz wurde auf die Frequenz runtergeteilt, welches der 
Tachogenerator auch abgibt.

Die beiden Frequenzen wurden in einem Phasenvergleicher verglichen, und 
mit dessen Regelspannung der Tellermotor betrieben.

Geschwindigkeitsumschaltung erfolgt durch Umschaltung des 
Teilerverhältnisses vom Quarzfrequenzteiler.

Ralph Berres

von Oliver S. (z0ttel)


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"Dual" ist ein gutes Stichwort - über die Suche bei Google nach "dual 
731 schaltplan" findest Du den Schaltplan eines Quarzgeregelten, 
Direktangetriebenen Plattenspielers.

Die tatsächliche Drehzahl des Motors liefert ein im Motor integrierter 
Tachogenerator, dieses Signal wird mit dem Referenzsignal (abgeleitet 
aus einem Quarz) verglichen. Bei Abweichungen nachgeregelt.

Grüße,
Oliver

: Bearbeitet durch User
von NichtWichtig (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> georg schrieb:
>> Dazu muss bloss der Antriebsmotor ein Synchronmotor oder Schrittmotor
>> sein
>
> Analogfräse mit Schrittmotor? Das möchte ich weder meinem Vinyl noch
> meinen Ohren antuen wollen...

Geht schon: http://www.altmann.haan.de/turntable/

von Günni (Gast)


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Ich schrieb in meinem Thread vom 26.4. dass "früher" die Netzfrequenz 
stabiler war als heute und erntete dabei Widerspruch. Nun ist "früher" 
natürlich ein relativer Begriff und ich bezog mich auf die Zeit, als 
solche Plattenspieler von Firmen wie Dual, PE (und auch Schneider) 
hergestellt wurden. Laut Wikipedia gilt: " Im Normalfall sind diese 
Abweichungen im westeuropäischen Verbundnetz minimal und bewegen sich 
unter 0,2 Hz" Das ist eine Toleranz von 0,4% und somit beachtlich genau 
und diese Toleranzgrenze wurde als Plattenspieler zur Musikwiedergabe 
der Standard waren, eingehalten und meist sogar unterschritten. Aufgrund 
der damals üblichen zentralisierten Stromerzeugung mit großen 
Generatoren waren schnelle Schwankungen - wie sie heute vorkommen - 
allein durch die Masseträgheit der Generatoren nicht möglich. Das ist 
heute anders (siehe 
https://www.netzfrequenz.info/aktuelle-netzfrequenz-full). Wie 
"Besucher" richtig beschrieben hat, war die Netzfrequenz in 
"Dunkeldeutschland" (warum nennt er das Kind nicht beim richtigen Namen 
"DDR" ?) teilweise "grauenhaft" vom Sollwert abweichend und seit der 
Wiedervereinigung - und später als einige osteuropäische Staaten 
dazukamen - wurde durch deren instabilere Netzfrequenz auch in der alten 
BRD die Netzfrequenz ungenauer. Das ist nicht überheblich gemeint, aber 
man kann Anlagen, die für andere Anforderungen entworfen waren, nicht 
von einem Tag auf den anderen an neue Bedingungen anpassen.
Die Aussage von Michal B. (laberkopp) "Die Netzfrequenz war noch nie so 
stabil wie im heutigen Verbundnetz, ...." stimmt so nämlich nicht.  Und 
sein Kommentar "Früher gab es noch vernünftige Leute die nicht das Blaue 
vom Himmel herunterlogen." war deshalb unpassend. Aber wenigstens hat er 
seinem selbst gewählten Namen alle Ehre gemacht.

von Johannes S. (jojos)


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NichtWichtig schrieb:
> Geht schon: http://www.altmann.haan.de/turntable/

die 7,5 ° Grad Stepper haben zwar weniger Rastmoment als andere SM, aber 
bauartbedingt trotzdem Rastmoment. Wenn schon, dann wenigstens einen 
BLDC, sowas wie Variodrive von Papst habe ich schonmal in DIY Projekten 
gesehen.

Ich habe noch einen Revox B790, die Schaltpläne von denen findet google 
auch schnell: https://www.opweb.de/deutsch/firma/Revox/B790

von Harald W. (wilhelms)


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Michael B. schrieb:

> Die Netzfrequenz war noch nie so stabil wie im heutigen Verbundnetz,

Nun, früher war die Stabilität des recht kleinen Verbundnetzes
von Westberlin nicht so toll. Eine Langzeitnachregelung gab es
dort aber wohl auch.

von Dieter (Gast)


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Zumindest mussten im letzten Jahrtausend keine besonderen Massnahmen 
gegen niederfrequente Pendelungen im Netz getroffen werden. Das sieht 
man nicht, da alles im digitalen Regler der Kraftwerke eingebaut ist.

von Oliver S. (oliverso)


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Michael B. schrieb:
> Die Netzfrequenz war noch nie so stabil wie im heutigen Verbundnetz,
> aber sie war noch nie kurzzeitstabil, sondern nur auf lange Sicht
> atomuhrgenau.

Aha.
Früher (tm) gabs ja Elektrowecker, die statt mit einem Quarz nach der 
Netzfrequenz liefen. Das war so mit das ungenaueste, was man kaufen 
konnte. Das mit „atomuhrgenau“ ist da eher ein Gerücht.

Oliver

von Kaffeesatzentsorģer (Gast)


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Oliver S. schrieb:

> Früher (tm) gabs ja Elektrowecker, die statt mit einem Quarz nach der
> Netzfrequenz liefen. Das war so mit das ungenaueste, was man kaufen
> konnte.

Das stimmt aber nur für die Sowjetische Besatzungszone, der Westen hat 
seine Netzfrequenz tatsächlich auf Langzeitstabilität geregelt.

von NichtWichtig (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> NichtWichtig schrieb:
>> Geht schon: http://www.altmann.haan.de/turntable/
>
> die 7,5 ° Grad Stepper haben zwar weniger Rastmoment als andere SM, aber
> bauartbedingt trotzdem Rastmoment. Wenn schon, dann wenigstens einen
> BLDC, sowas wie Variodrive von Papst habe ich schonmal in DIY Projekten
> gesehen.
>
> Ich habe noch einen Revox B790, die Schaltpläne von denen findet google
> auch schnell: https://www.opweb.de/deutsch/firma/Revox/B790

Die von mir verlinkte Seite schon reichlich alt.
Hab das Ding nie selbst hören dürfen/können/müssen aber könnte mir 
vorstellen das durch den recht fetten Teller+String eine hinreichend 
brauchbare Drehzahlkonstanz denkbar ist.
Zumal der Erbauer an anderen Stellen beweist das er sich nicht mit 
"normal" zufrieden gibt und Dinge aus "dem vollen fräst".

Aber die meisten DirektDriveDreher haben wohl einen BLDC mit 3 Phasen 
verbaut, zumindest meine Technics aus denn 70ern.

Schaltpläne finden man auch bei https://www.vinylengine.com/

von Klaus P. (Gast)


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Oliver S. schrieb:
> Früher (tm) gabs ja Elektrowecker, die statt mit einem Quarz nach der
> Netzfrequenz liefen.

So einen benutze ich heute noch ohne Probleme (bis auf die schon 
erwähnte 5-Minuten-Abweichung vor einigen Monaten).

von Karl B. (gustav)


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Klaus P. schrieb:
> So einen benutze ich heute noch ohne Probleme (bis auf die schon
> erwähnte 5-Minuten-Abweichung vor einigen Monaten).

Hi,
das Geheimnis der Takterzeugung:
freilaufender 50-Hz-R/C-Phasenschieber-Generator wird mit 50 Hz 
Netzfrequenz synchronisiert. Vorteil: Kann über Poti sicher auch auf 60 
Hz hochgedreht werden für Amis.
Kann nicht klagen, in letzter Zeit ziemlich genau.
Ist Netzspannung weg, geht die Heizspannung für die VFDs auch aus, somit 
zieht die auch keinen "Anodenstrom" mehr. Und über Batterie läuft der 
R/C-Generator lustig weiter.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Karl B. schrieb:

> Vorteil: Kann über Poti sicher auch auf 60
> Hz hochgedreht werden für Amis.

...und was soll ich mit einer Uhr, die 20% zu schnell läuft?

von Sven D. (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>
>> Vorteil: Kann über Poti sicher auch auf 60
>> Hz hochgedreht werden für Amis.
>
> ...und was soll ich mit einer Uhr, die 20% zu schnell läuft?

Bist du Ami?

von Karl B. (gustav)


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Harald W. schrieb:
> ...und was soll ich mit einer Uhr, die 20% zu schnell läuft?

Hi,
freischwingender Betrieb ist ja nur für kurzzeitige 
Netzausfall-Überbrückung gedacht. Bei 60 Hz-Version brauche ich auch ein 
Uhren-IC das einen 60 Hz Takteingang aufweist.
MHZ7317 kann nur 50 Hz.

ciao
gustav

von Klaus P. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Heizspannung für die VFDs

Meiner ist aus den 80ern mit LEDs. Vermutlich auf Basis LM8560. Der hat 
zwar auch ein Backup, bei mir war die 9V Batterie aber immer leer, wenn 
es mal einen Ausfall gab. Daher läuft er mittlerweile ohne Backup.

von Wolfgang (Gast)


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Günni schrieb:
> Wie "Besucher" richtig beschrieben hat, war die Netzfrequenz in
> "Dunkeldeutschland" (warum nennt er das Kind nicht beim richtigen Namen
> "DDR" ?) teilweise "grauenhaft" vom Sollwert abweichend und seit der
> Wiedervereinigung - und später als einige osteuropäische Staaten
> dazukamen - wurde durch deren instabilere Netzfrequenz auch in der alten
> BRD die Netzfrequenz ungenauer.
Eine instabile Frequenz im Netz hat nichts mit der Masseträgheit der 
Generatoren zun tun. Das wäre nur der Fall wenn ein einzelner Generator 
das ganze Netz speist. Die Frequenzabweichungen entstehen durch nicht 
ausreichend verfügbare/bereitgestellte Leistungsreserve (Regelleistung).

von Jakob (Gast)


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Harald W. (wilhelms) schrieb:
> Nun, früher war die Stabilität des recht kleinen Verbundnetzes
> von Westberlin nicht so toll. Eine Langzeitnachregelung gab es
> dort aber wohl auch.

Das ist leider auch nur ein in's Netz getragenes Kneipengerücht:
Um die Auswirkungen eines Kraftwerkausfalls zu minimieren, wurden
bewusst mehrere kleinere Anlagen betrieben.
Dazu schnell hochzufahrende Gasturbinenanlagen, sowie eine sehr
schnelle Dampfspeicheranlage und eine Batteriespeicheranlage
mit Rekord-Kapazität.

Meine Synchronuhr passte bis 1990 immer sehr gut zum Tagesschau-
Gong. Das klappt heute schon garnicht mehr, weil man über Sat,
DVBT, oder gar Kabel ein bis zu 13 s verzögertes TV-Signal hat...

Die Netzzeitabweichung von 2018 hat niemand am netzsynchronen
Plattenspieler gehört! Das waren 6 Minuten in 6 Wochen, also im Mittel
49,995 Hz, statt 50,000 Hz. Der 600ste Teil eines Tonschrittes.

Am 10. Jan 19 gab es einen Abfall um 0,3% in 2 Minuten, was fast zu
Stromabschaltungen geführt hätte. Der 20ste Teil eines Tonschrittes
in 2 Minuten könnte von musikalisch gut geschulten Ohren bemerkt
werden. - Wer CDs entmagnetisiert, merkt sowas eher nicht.

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