Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Entstörkondensator hat sich in Rauch aufgelöst.


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von Alexander N. (trigondodekaeder)


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Guten Tag allerseits,

meine Freundin hat eine 50 Jahre alte Bernina 807 minimatic Nähmaschine 
als Erbstück von ihrer Oma bekommen. Um Masken zu nähen, haben wir diese 
vor ein paar Tagen aus dem Keller geholt. Das Pedal war kaputt und an 
allen Kontakten völlig durchkorrodiert. Das eingebaute Potentiometer 
hatte auch keine messbaren Widerstandwerte mehr geliefert. Also habe ich 
ein Ersatzpedal eingebaut, das in etwa den angegebenen Werten 
entspricht.

Außer dem riesen Keramikpoti und einem Entstörkondensator steckt in dem 
Pedal ja sonst nichts drin. Die Maschine lief direkt an und hat sich 
schön fein regeln lassen. Nach 10 Minuten am Netz, als die Maschine 
gerade nicht mal betrieben wurde, hat es allerdings einen Knall getan, 
gefolgt von Rauch und einer rausgeflogenen Sicherung. Der 
Entstörkondensator am Nähmaschinenmotor hatte sich verabschiedet.

Jetzt ist die Frage, ob es irgendwie mit meinem Ersatzpedal 
zusammenhängen kann, oder ob der Kondensator nach 50 Jahren und 30 
Jahren außer Betrieb nur keine Lust mehr hatte.

Der Entstörkondensator am Motor ist ein 5 Füßer, wie man den Bildern 
entnehmen kann. Das Originalpedal hatte ebenfalls einen 
Entstörkondensator parallel zum Poti. Auf der schweizer Seite eines 
Bernina Oldtimer Profis steht die Info, dass man den Kondensator im 
Pedal auch bedenkenlos weglassen könne. (siehe: 
https://www.occaphot-ch.com/bernina-rep-infos/entst%C3%B6rtechnik-und-werkstatt/ 
)

Der Kondensator am Motor besteht ja laut Schaltbild aus mehreren, 
miteinander verschalteten, Kondensatoren. Das Teil ist extrem schwer 
aufzutreiben und sehr Teuer, falls man überhaupt eine Quelle findet.

Meine Frage ist:

Kann ich das Teil für den Motor auch einfach aus mehreren entsprechend 
spannungsfesten Kondensatoren "zusammenschustern" und ersetzen? Kann es 
sein, dass es Probleme im Zusammenspiel zwischen dem Motorkondensator 
und dem Kondensator im Pedal gab? Und kann man den Kondensator im Pedal 
wirklich einfach weg lassen?

Ich habe mal so ein Keramikpoti aus einem sehr alten Pedal 
auseinandergenommen und war erstaunt über den Aufbau, mit den vielen 
kleinen Kohleplättchen. So richtig hat sich mir die Funktion aber nicht 
erschlossen. Kann mir jemand sagen, wie solche Dinger heißen, damit ich 
mich informieren kann, wie die funktionieren?

Vielen Dank schonmal im Voraus.

Grüße

Alex

: Bearbeitet durch User
von bingo (Gast)


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Alexander N. schrieb:

> Der Kondensator am Motor besteht ja laut Schaltbild aus mehreren,
> miteinander verschalteten, Kondensatoren. Das Teil ist extrem schwer
> aufzutreiben und sehr Teuer, falls man überhaupt eine Quelle findet.
>
> Ich habe mal so ein Keramikpoti aus einem sehr alten Pedal
> auseinandergenommen und war erstaunt über den Aufbau, mit den vielen
> kleinen Kohleplättchen. So richtig hat sich mir die Funktion aber nicht
> erschlossen. Kann mir jemand sagen, wie solche Dinger heißen, damit ich
> mich informieren kann, wie die funktionieren?

Fotos bitte !

von Karl B. (gustav)


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Hi,
genau Fotos bitte, sonst wird das hier wieder ein Rätselraten.

Woher weißt Du, dass
Alexander N. schrieb:
> Der
> Entstörkondensator am Nähmaschinenmotor sich verabschiedet hatte?

Ist es nicht doch der "Betriebskondensator"?

Dafür übliche SKII Entstörpatronen gibt es welche
hier:
https://www.jasvins.com/index.php?main_page=product_info&products_id=344390

ciao
gustav

von Alexander N. (trigondodekaeder)


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bingo schrieb:
> Fotos bitte !

Sorry, hab ich grad eingefügt. Da war ich wieder etwas zu schnell...

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Mache Dir keinen Kopf, diese Kondensatoren gehen manchmal spontan 
kaputt. Mit deinem Austausch des Pedals hast du das vermutlich nicht 
verursacht. Baue einfach einen neuen Kondensator ein und gut ist.

von Alexander N. (trigondodekaeder)


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Karl B. schrieb:
> Ist es nicht doch der "Betriebskondensator"?

Betriebskondensator gibt's nur bei Drehstrom-Asynchronmotoren an 
Einzelphase, oder? Da ist ein 85W Bürstenmotor drin.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Mache Dir keinen Kopf, diese Kondensatoren gehen manchmal spontan
> kaputt. Mit deinem Austausch des Pedals hast du das vermutlich nicht
> verursacht. Baue einfach einen neuen Kondensator ein und gut ist.

Ok, danke. Ich konnte mir auch nicht vorstellen, dass es mit dem Pedal 
zusammenhängt. Laut Schaltbild auf dem Kondensator ist das ja ein 
Verbund aus mehreren Kondensatorn. Kann ich das aus Einzelnen 
Kondensatoren dem Schaltbild entsprechend zusammenlöten und wieder 
verwenden, oder gibt es was spezielles zu beachten? Was nimmt man da am 
besten für Kondensatoren?

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Karl B. schrieb:
> Dafür übliche SKII Entstörpatronen gibt es welche

Hi,
meine Bastelkiste ist gerade leer.
Das sind die, die als Durchführung geschaltet sind.
Suche noch eine Bezugsquelle raus.
Hatte für meinen Röhrenverstärker noch einen neu gekauft.
Finde die Quittung gerade nicht . Momang.

ciao
gustav

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Alexander N. schrieb:
> Was nimmt man da am besten für Kondensatoren?

Auf jeden Fall welche mit ungefähr der gleichen Kapazität wie die 
originalen und optimalerweise welche die mehr Spannung vertragen, damit 
sie nicht direkt wieder kaputt gehen. Zudem sollten die Kondensatoren 
sicher sein, dass sie im Zweifelsfall nicht abfackeln. Außerdem müssen 
sie gut isoliert montiert werden.

Wenn du dir die Kosten und den Aufwand zusammen rechnest, wirst du 
sehen, dass so ein Kombi-Bauteil fix und fertig verpackt mit 
Anschlusskabeln vielleicht doch die bessere Wahl ist.

Der scheint zu passen: 
https://www.rakuten.de/produkt/miflex-ksppz-10-2-kondensator-entstoerkondensator-funkentstoerkondensator-fuer-led-2960674240

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Alexander N. schrieb:
> Jetzt ist die Frage, ob es irgendwie mit meinem Ersatzpedal
> zusammenhängen kann, oder ob der Kondensator nach 50 Jahren und 30
> Jahren außer Betrieb nur keine Lust mehr hatte.

Die Dinger gehen halt mal kaputt, aber verstärkt wenn sie mehr zu tun 
haben, also das Kollektorfunkenfeuer am Motor, z.B.  wegwn Oxidation des 
Kollektors, stärker ist.

> Der Entstörkondensator am Motor ist ein 5 Füßer, wie man den Bildern
> entnehmen kann. Das Originalpedal hatte ebenfalls einen
> Entstörkondensator parallel zum Poti. Auf der schweizer Seite eines
> Bernina Oldtimer Profis steht die Info, dass man den Kondensator im
> Pedal auch bedenkenlos weglassen könne.

Es funktioniert, stört aber ggf. Audiogeräte und Funkempfang in der 
Nähe. Also einen Neuen einbauen, er muss nur ungefähr passen.

Alexander N. schrieb:
> Kann ich das aus Einzelnen Kondensatoren dem Schaltbild entsprechend
> zusammenlöten

Nur wenn das ihrerseits Entstörkondensatoren sind mit entsprechendem X2 
und Y1 Aufdruck.

von Karl B. (gustav)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Der scheint zu passen:
Gratulation.

Hi,
meiner aarghh.
Bestellnummer bei C* 452297-33
EAN: 2050000127489
ausverkauft.

MaWin schrieb:
> Nur wenn das ihrerseits Entstörkondensatoren sind mit entsprechendem X2
> und Y1 Aufdruck.

der Y1 darf je nicht mehr als 2500 pF haben.
Wegen des höchst zulässigen Ableitstromes.
Der X2 ist da nicht so kritisch.
Üblich von 47nF bis 330 nF

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Alexander N. (trigondodekaeder)


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Habe mich oben vertan. Das Originalteil hat 4 Anschlussen, nicht 5.

Das aufgedruckte Schaltbild hab ich für bessere Übersichtlichkeit oben 
noch mal nachgezeichnet 0,002uF sind doch 2nF, richtig?

von Günni (Gast)


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Bei den Kondensatoren zwischen den Leitungen gr, g-gü und sw handelt 
sich wohl tatsächlich nur um eine Kondensatorzusammenstellung zur 
Entstörung. Der einzelne Kondensator zum "w"???-Draht könnte eine andere 
Funktion haben. Für einen Anlauf- oder "Betriebskondensator" scheint mir 
die Kapazität etwas zu klein zu sein. Es könnte sich aber um einen 
kapazitiven "Vorwiderstand" für die Niederspannungsversorgung einer 
Logikschaltung handeln. (Vor 50 Jahren gab es zwar noch keine 
Prozessoren, aber Logikbausteine für irgendwelche Verknüpfungen waren 
durchaus schon üblich.) Dieser Kondensator könnte für die Funktion 
wichtig sein. Die anderen Kondensatoren könnte man vermutlich einfach 
weglassen; dann stört die Maschine beim Laufen zwar eventuell den 
Rundfunkempfang, aber sonst passiert wohl erst mal nichts. Bei den 
Kondensatoren unbedingt auf die Spannungsfestigkeitsangaben 1600 V / 250 
V~ oder mehr achten.

Solche Kondensatoren gehen übrigens leicht kaputt. Wenn die Vergussmasse 
versprödet, dringt Feuchtigkeit ein und dann ist der Ausfall nur noch 
eine Frage der Zeit. Das Problem ist, dass diese Entstörkondensatoren 
oft direkt am Netzkabel noch vor dem Geräteschalter angebracht sind. 
Dann hat man das Gerät ausgeschaltet aber der Stecker steckt noch in der 
Steckdose und irgenwann fängt dann ein solcher Kondensator an zu 
qualmen. Das war meinen Eltern mal bei einem Krups 3 Mix passiert und 
mir bei einem Telefunken Fernseher. Seitdem betreibe ich Geräte nur noch 
über schaltbare Steckdosenleisten oder ziehe den Netzstecker wenn ich 
nicht in der Nähe bin.

von Alexander N. (trigondodekaeder)


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Also ich denke ich werde kaum einen Ersatz finden, der genau die gleiche 
Funktionalität erfüllt, da der 20nF Kondensatur mit der Leitung zum 
Pedal verbunden ist und die 2*2nF Kondensatoren, wenn ich richtig 
recherchiert habe, Y2 Kondensatoren sind, die mit dem Motorgehäuse in 
Verbindung stehen.

ich habe mit jetzt bei Reichelt einen 22nF X2 bis 330V, einen 47nF X2 
bis 310V und 2* 2,2nF Y2 bis 300V rausgesucht. Die Teile kommen zusammen 
auf 0,67€. Da freut man sich über die 5,95€ Versand :D

Das Motorgehäuse besteht aus Kunststoff und ist auch zum Rest der 
Maschine noch mal mit einer dicken Kunststoffplatte isoliert. Das sollte 
ja dann keine Probleme geben, wenn ich die Teile auf eine Rasterplatine 
setze und in der lücke unterbringe, in der das Original einst saß, oder?

den originalen 60nF soll man laut dem versierten Schweizer übrigens mit 
einem 47nF ersetzen. Wären da 68nF nicht naheliegender? oder ist es aus 
irgendeinem Grund sinnvoll, eher etwas drunter, als drüber zu gehen?

von hinz (Gast)


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Alexander N. schrieb:
> ich habe mit jetzt bei Reichelt einen 22nF X2 bis 330V, einen 47nF X2
> bis 310V und 2* 2,2nF Y2 bis 300V rausgesucht. Die Teile kommen zusammen
> auf 0,67€. Da freut man sich über die 5,95€ Versand :D

Kessler versendet Kleinstbestellungen für €2,50.


> Das Motorgehäuse besteht aus Kunststoff und ist auch zum Rest der
> Maschine noch mal mit einer dicken Kunststoffplatte isoliert. Das sollte
> ja dann keine Probleme geben, wenn ich die Teile auf eine Rasterplatine
> setze und in der lücke unterbringe, in der das Original einst saß, oder?

Klingt gut.


> den originalen 60nF soll man laut dem versierten Schweizer übrigens mit
> einem 47nF ersetzen. Wären da 68nF nicht naheliegender? oder ist es aus
> irgendeinem Grund sinnvoll, eher etwas drunter, als drüber zu gehen?

Auch 100nF wären passend.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Alexander N. schrieb:
> Ich habe mal so ein Keramikpoti aus einem sehr alten Pedal
> auseinandergenommen und war erstaunt über den Aufbau, mit den vielen
> kleinen Kohleplättchen. So richtig hat sich mir die Funktion aber nicht
> erschlossen. Kann mir jemand sagen, wie solche Dinger heißen, damit ich
> mich informieren kann, wie die funktionieren?

Recht einfach, je stärker sie durch das Pedal zusammen gepresst werden, 
um so kleiner wird der Widerstand.

von Karl B. (gustav)


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Alexander N. schrieb:
> wenn ich die Teile auf eine Rasterplatine
> setze und in der lücke unterbringe, in der das Original einst saß, oder?

Hi,
kannst es ja so wie im Bild machen.
Habe letztens beim Herausziehen des Steckers die Kontakte berührt und 
einen leichten Schlag bekommen. Deswegen habe ich noch den 2,2 Megohm 
als Entladewiderstand eingebaut.
Alexander N. schrieb:
> Wären da 68nF nicht naheliegender? oder ist es aus
> irgendeinem Grund sinnvoll, eher etwas drunter, als drüber zu gehen?
Das ist auch wohl der Grund, warum man nicht zu hohe Kapazitäten 
einbaut.
Die (Ent-)ladekonstante wird länger je größer die Kapazität.
Und, beim Einstecken des Steckers gibt es einen kleinen Funken durch den 
Ladestrom. Um den so klein wie möglich zu halten, knobelt man den 
Kompromiss aus.
Faustregel: Entstörwirkung maximal, Kondensator so klein wie möglich.

ciao
gustav

P.S.:
Ohne PE.
Die "gelben Dinger" sind VDRs, keine Y-Kondensatoren.
Aber prinzipiell von der Schutzart her im Gehäuse mit Zugentlastungen.

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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Alexander N. schrieb:
> den originalen 60nF soll man laut dem versierten Schweizer übrigens mit
> einem 47nF ersetzen. Wären da 68nF nicht naheliegender? oder ist es aus
> irgendeinem Grund sinnvoll, eher etwas drunter, als drüber zu gehen?

Das 'sollte' kommt sicher daher, dass keine 60nF gibt und ev. die 
68nF/X2 auch selten sind.
IMHO ist weder die Abweichung nach oben oder unten ein Problem - wenn du 
die bekommst und sie in der Größe in den vorgegebenen Raum passen.
Und ja, 0.002µF sind 2nF. Die Cs, die du bei Reichelt ausgesucht hast, 
sind schon die richtigen.
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass diese Kondensatorgruppe heute eher 
größer ausfällt als in der Vergangenheit. Und so Blöcke mit mehreren 
Kondensatoren, wie sie
Die Teile sind ja meist ≈50 Jahre alt (oder mehr) und damit kann man es 
nicht mehr unter dem Begriff 'geplante Obsoleszenz' einordnen - passiert 
halt :-). Außerdem hat sich die Netzspannung in der Zeit um 10V erhöht.

Ich hatte in letzter Zeit ein ähnliches Problem: vor einem Jahr hat 
einer im Fußpedal nach einigen Minuten zu leiten begonnen (man sah schön 
die Funken durch den Kunstoffüberzug) und die Maschine lief langsam los. 
Vor wenigen Wochen dann ein Schluss in einem der fünf (!) Cs im 
Entstörblock im Motor, der zu Dauer-Vollgas führte. Beides ließ sich 
reparieren und das Erbstück von Oma kann wieder eingesetzt werden.

von Alexander N. (trigondodekaeder)


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Wow, danke erst mal für die vielen konstruktiven Antworten. Ich warte 
derweil auf meine Reichelt Bestellung und habe schon ein kleines Stück 
Rasterplatine vorbereitet. Zusammen mit den 11mm der Kondensatoren 
sollte die dann perfekt in die Lücke des ursprünglichen Kondensators 
passen. an den Anschlusskabeln des Originals ist schon ein hochohmiger 
Entladewiderstand integriert. Ich werde die Kabel wohl so abknipsen und 
mit meiner Platine verbinden. Da hab ich die passenden Kontaktklemmen 
dann schon dran.

Wenn ich das Ding fertig hab, pack ich hier noch ein Foto rein.

Rainer D. schrieb:
> Recht einfach, je stärker sie durch das Pedal zusammen gepresst werden,
> um so kleiner wird der Widerstand.

Das konnte ich soweit mittlerweile auch rechercieren. Aber so richtig 
verstanden habe ich es trotzdem nicht. vergrößert sich durch den Druck 
die Kontaktfläche der Kohleplättchen zueinander? Da wäre es ja dan doch 
erstaunlich, wenn sich der Widerstand immer so gleichmäßig verändert.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Hi,
denk auch an den ausreichenden Leiterbahnen- bzw. Lötpunktabstand.
Bei der Platine im Bild
https://www.mikrocontroller.net/attachment/455128/Entstoerer_.jpg
hatte ich keine 2,54mm Lochabstandplatine genommen.
(Finde jetzt aber nicht mehr den Link zu der 5 mm Platine.
Oder ob es tatsächlich 5 mm sind oder anderes ähnliches Maß.)
Trotz des größeren Lötpunktabstands habe ich den "Rasen" noch 
abgedremelt.
Anschließend Isolierlack drauf.
Wenn es mal regnet draußen, oder irgendwie Kondenswasser sich bildet, 
gibt es dann nicht so leicht Kriechströme.
Und die Verbindungen müssen auch mit ausreichendem Drahtquerschnitt 
verdrahtet werden.
Ist halt Netzspannung. Im Kurzschlussfalle darf nichts ankokeln.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Peter R. (pnu)


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Alexander N. schrieb:
> vergrößert sich durch den Druck
> die Kontaktfläche der Kohleplättchen zueinander?

Die Platten sind nicht ganz plan und haben Oberflächenrauhigkeit. Beim 
Zuammendrücken des Pakets vergrößert sich die Kontaktfläche zwischen den 
Platten deutlich.

Da diese "Regler" verbreitet waren, nicht nur in Nähmaschinen sondern 
auch im kommerziellen Bereich spricht wohl dafür, dass sie eine 
brauchbare Lebensdauer hatten.

: Bearbeitet durch User
von Alexander N. (trigondodekaeder)


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Es ist verflucht!

Die Teile für den neuen Entstörkondensator müssten morgen geliefert 
werden.

vor ein paar Tagen haben wir bei der kürzlich verstorbenen Oma meiner 
Freundin noch eine Bernina Nähmaschine geholt. Ein etwas neueres Modell 
(1004) und die hat schon einen elektronischen Anlasser, bei dem 
allerdings ein 10nF Kondensator aufgebläht und kaputt war, weshalb die 
Maschine nur 0 oder vollgas konnte. Jetzt habe ich über eine Facebook 
gruppe einen passendne Kondensator auftreiben können, gestern eingebaut 
und sie ließ sich wieder super fein regeln.

Gerade eben allerdings sitzt meine freundin telefonierend neben der 
Maschine, als diese plötzlich auf vollgas losrennt und anfängt zu 
rauchen.

Kann mir jemand eine Prognose abgeben, ob das auch wieder der 
Entstörkondensator sein wird? Der Motor lief ja auf vollgas und machte 
keine außergewöhnlichen Geräusche. Das Pedal war kühl und hat auch nicht 
geraucht oder gestunken. Da frage ich mich echt, wie es sein kann, dass 
die 60 Jahre alte Bernina meiner Mutter schnurrt wie ein Kätzchen und 
die "neueren" reihenweise abrauchen nach längerer Nichtbenutzung.

Grüße

Alex

von voltwide (Gast)


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Alexander N. schrieb:
> Jetzt habe ich über eine Facebook
> gruppe einen passendne Kondensator auftreiben können,
Das klingt ja schon mal äußerst vertrauenerweckend.
Stell doch bitte mal ein Foto dieses Kondensators hier ein.

Beitrag #6246489 wurde von einem Moderator gelöscht.
von hinz (Gast)


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Alexander N. schrieb:
> Kann mir jemand eine Prognose abgeben, ob das auch wieder der
> Entstörkondensator sein wird?

Ja.

von Theo (Gast)


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Hallo

meine Mutter ist auch im Besitz einer Nähmaschine die schon mal 
'geraucht' hat.

hinz schrieb:
> Kessler versendet Kleinstbestellungen für €2,50.

Als stiller Mitleser bin ich interessiert an weiteren Bezugsquellen von 
Bauteilen. Reichelt und Co. sind bekannt, aber Kessler habe ich noch 
nicht gehört. Gibt's dazu nähere Angaben?

Gruß
Theo

von Bernd D. (Firma: ☣ ⍵ ☣) (bernd_d56) Benutzerseite


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