Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Bistabiles Relais mit nur einem Taster umschalten


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von Peter L. (erdling)


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Hallo,
bin absoluter Laie und suche eine (hoffentlich) simple Schaltung.

Ich suche nach der Möglichkeit ein bistabiles Relais mit nur einem 
Taster zu betätigen, so ähnlich wie die Taste auf einer Fernbedienung. 
Einmal drücken, Gerät an, nochmal drücken, Gerät aus.

Bis jetzt benötige ich zwei Taster, welche die Schaltstellungen 
umschalten (+12V auf mittleren Pin, -12V auf linken oder auf rechten 
Pin, je nach gewünschter Schaltstellung).

Da das verwendete Relais einen mechanischen Schiebeschalter besitzt, 
welcher zwei Positionen kennt (je nach Schaltstellung), kann ich dort 
einen kleinen Magneten anbringen (siehe Bild) und mit einem Reedschalter 
ein zusätzliches Signal erzeugen. Das funktioniert soweit auch ganz gut 
um z.B. eine LED damit zu schalten, die dann je nach Schaltstellung des 
Schiebeschalter/Reedschalter den Status des angeschlossenen Gerät (an 
oder aus) anzeigt.

Nun habe ich mir gedacht einen zweiten Reedschalter mit diesem Magnet zu 
schalten. Hier sollte dann eine kleine Schaltung dran hängen, die dafür 
sorgt das je nach Schaltstellung (Reedschalter 0 oder 1), die 12V 
Leiterbahn für das einschalten oder die 12V Leiterbahn für das 
ausschalten durchgeleitet wird. Problem an der Stelle, es müsste wohl 
eine kleine (ca. 3 Sekunden) Schaltsperre implementiert werden, damit 
ein Druck auf den Taster die Schaltstellung nicht ungebremst hin und 
herspringen läßt.

Ich wäre für nützliche Hinweise sehr dankbar. Bin auch bereit für eine 
brauchbare Lösung etwas zu spenden.

: Bearbeitet durch User
von Stromstoss (Gast)


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Peter L. schrieb:
> Ich suche nach der Möglichkeit ein bistabiles Relais mit nur einem
> Taster zu betätigen,

Foto ist löblich, aber ohne Daten - nö. Tipp: besorg Dir einen

 https://de.wikipedia.org/wiki/Stromsto%C3%9Fschalter

andere Lösungen münden in komplizierterem Geschwurbel und Gemurkse. Die 
Suchfunktion liefert auch viele [Schein-] Lösungen - schon gesucht?

von Jörg R. (solar77)


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Hast Du einen Link zu einem Datenblatt für das Relais?
Darf ein IC zum Einsatz kommen?

Weshalb dieses Relais? Stromstoßschalter wurde im Post vorher genannt.

: Bearbeitet durch User
von Peter L. (erdling)


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IC wäre erstmal kein Problem denke ich. Datenblatt habe ich leider 
keines, ist das denn wirklich notwendig bei einem 3poligen Anschluss?
Nach einer Lösung habe ich schon viele Stunden/Tage gesucht, erfolglos.
Stromstoßschalter funktioniert bei meinem Vorhaben, also das man nur 
noch einen Schalter benötigt?
Das Relais muss es leider sein, da ich davon ein Dutzend vor einigen 
Jahren gekauft habe.

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Peter L. schrieb:
> Bis jetzt benötige ich zwei Taster, welche die Schaltstellungen
> umschalten (+12V auf mittleren Pin, -12V auf linken oder auf rechten
> Pin, je nach gewünschter Schaltstellung).

Mit -12V vermute ich meinst Du den Minusanschluss am Netzteil, also GND 
bzw. 0V.

: Bearbeitet durch User
von Peter L. (erdling)


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Jörg R. schrieb:
> Funktioniert das Relais auch wenn GND (0V) in der Mitte liegt,
> und +12V dann am linken bzw. rechten Pin?

Ja, das funktioniert auch

von Jörg R. (solar77)


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Peter L. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Funktioniert das Relais auch wenn GND (0V) in der Mitte liegt,
>> und +12V dann am linken bzw. rechten Pin?
>
> Ja, das funktioniert auch

Ich hatte eine Ansatz mit einem IC im Kopf, der funktioniert nach 
einiger Überlegung leider doch nicht. Der Aufwand ist doch etwas 
aufwendiger. 2 Transistoren werden auch benötigt. Dürfen es auch 2 ICs 
sein, wobei ich auch noch darüber nachdenke ob es eine einfachere Lösung 
gibt.

Es wundert mich dass ich kein DB zum Relais finde, selbst nicht auf der 
Website von Gruner. Es gibt ähnliche, aber nicht für genau
das 703M-I1U-Q100-009.

: Bearbeitet durch User
von Peter L. (erdling)


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Hi Jörg, Danke für das Engagement. Zwei ICs würden zur Not auch noch 
gehen, ich hatte jedoch gehofft das es nicht ganz so kompliziert zu 
lösen ist. Vielleicht würde es die Sache vereinfachen wenn ich einen 
bistabilen Reedschalter benutze? Dann wäre nur noch das Problem, den 
Taster für 2-3 Sekunden zu sperren?

von Jörg R. (solar77)


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Peter L. schrieb:
> Hi Jörg, Danke für das Engagement. Zwei ICs würden zur Not auch noch
> gehen, ich hatte jedoch gehofft das es nicht ganz so kompliziert zu
> lösen ist.

Ich mache mir mal ein Paar Gedanken, vermute aber dass auch noch 
Vorschläge von anderen Usern kommen. Es gab auch schon mal einen 
ähnlichen Thread, den finde ich nur leider nicht mehr.


> Vielleicht würde es die Sache vereinfachen wenn ich einen
> bistabilen Reedschalter benutze? Dann wäre nur noch das Problem, den
> Taster für 2-3 Sekunden zu sperren?

Kannst Du das etwas präziser beschreiben? Bistabile Reedrelais kenne ich 
nicht.

: Bearbeitet durch User
von Peter L. (erdling)


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OK, vielen Dank.

Mit dem bistabilen Reedschalter/Reedkontakt meinte ich sowas hier:
Ebay-Artikel Nr. 254543230575
Je nach Position des Magneten wird der Strom an einen der beiden 
"Ausgängen" durchgelassen. Ich habe so einen Reedschalter hier, ist 
leider teuer und sehr empfindlich.

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Peter L. schrieb:
> Mit dem bistabilen Reedschalter/Reedkontakt meinte ich sowas hier:
> Ebay-Artikel Nr. 254543230575
> Je nach Position des Magneten wird der Strom an einen der beiden
> "Ausgängen" durchgelassen.

Das sind normale Reedkontakte. Die schalten solange wie der Magnet 
anliegt.

So, für jetzt ist Feierabend?

von Germann P. (mattann)


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Die angehängte Schaltung funktioniert, braucht aber drei Relais für die 
gestellte Aufgabe. Vielleicht nur als Anregung?

von MaWin (Gast)


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Peter L. schrieb:
> Ich suche nach der Möglichkeit ein bistabiles Relais mit nur einem
> Taster zu betätigen

Da es einen Umschaltkontakt besitzt:
1
     +--|>|--+       |       +--|<|--+
2
     |       |       O       |       |
3
     |      Rel...../.......Rel      |
4
     |       |     O   O     |       |
5
     |       |     |   |     |       |
6
     +-------(-2k2-(---+     |       |
7
     |       |     |         |       |
8
     |       |     +-----2k2-(-------+
9
     |       |               |       |
10
     |       +-------+-------+       |
11
     |               |               |
12
    22uF          Taster            22uF
13
     |               |               |
14
    GND             GND             GND

von Helmut K. (hk_book)


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Jörg R. schrieb:
> Es wundert mich dass ich kein DB zum Relais finde, selbst nicht auf der
> Website von Gruner. Es gibt ähnliche, aber nicht für genau
> das 703M-I1U-Q100-009.

Das ist ein typisches Relais aus einem Rundsteuerempfänger. An die 
abgewinkelten Anschlüsse der Kontakte wird direkt die Ausgangsklemme 
kontaktiert (spart Leiterplatte) und der "Betätiger" dient in erster 
Linie dazu, den Schaltzustand durch einen transparenten Teil des 
Gehäuses zu erkennen. Diese Relais werden zu 100-tausenden mit 
kundenspezifischen Eigenschaften hergestellt, da gibt es nicht immer ein 
öffentlich zugängiges Datenblatt dazu.

: Bearbeitet durch User
von Günni (Gast)


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Das ist eine interessante Aufgabe. Da das Relais eine Spulenspannung von 
14 V benötigt, müssen bei Verwendung von ICs für die Logik diese extra 
versorgt werden. Zum Umschalten benötigt das Relais nur einen Impuls, 
aber je nach Stellung des Relais muss der positiv oder negativ sein - 
die Schaltung muss also ein "Gedächtnis" haben. Das Relais hat nur einen 
Kontaktsatz und der wird ja wohl für die Schaltaufgabe (mit vermutlich 
anderer Spannung als der Spulenspannung, eventuell sogar mit 
Netzspannung) benötigt. Ist das nicht der Fall, ist die von MaWin 
empfohlene Schaltung die einfachste Lösung.

Wenn aber die Ansteuerschaltung die Relaiskontakte nicht als 
"Erinnerungsfunktion" mit benutzen darf, würde ich wegen der mit 14 V 
recht hohen Spulenspannung und weil für das Umschalten ein Stromimpuls 
von 140 mA benötigt wird (Spulenwiderstand 100 Ohm), die Schaltung 
diskret aufbauen. In einer gut sortierten Materialkiste müsste genügend 
"Hühnerfutter" für solch eine Schaltung vorhanden sein.

Die wesentlichen Schaltungteile: Mit 2 Transistoren würde ich ein 
Flip-Flop (bistabiler Multivibrator) aufbauen. Das wäre das 
"Gedächtnis". Bei Betätiung des Tasters würde ich über 2 Kondensatoren 
und einen Widerstand einen positiven Impuls direkt auf die Kollektoren 
der Transistoren geben. Da einer der Transistoren schon leitend ist, 
würde dieser nur am gerade gesperrten Transistor etwas bewirken und das 
Flip-Flop kippen. (Ein wenig Nachdenken - und eventuell noch Probieren 
bei den Zeiten könnte nötig sein.)

Von den Kollektoren des Flip-Flops würde ich über 2 Kondensatoren 
Transistoren durchschalten, die Teil einer Brückenschaltung sind. Das 
Relais hängt im Brückenzweig und bekommt so seinen Umschaltimpuls. Auch 
die Brücke würde ich diskret aufbauen (2 NPN- und 2 PNP- Transistoren).

Das wäre zwar ein wenig "Gebastel" aber mit einer entsprechenden 
Leiterplatte könnte man die Schaltung leicht mehrfach aufbauen. Manchmal 
ist solch eine "very old style" Lösung allein durch die Einsparung 
verschiedener Stromversorgungen und Relais-Treiberstufen einfacher als 
Schaltungen mit vorgefertigten Baugruppen oder gar mit Prozessoren.

von Harald W. (wilhelms)


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Peter L. schrieb:

> Ich suche nach der Möglichkeit ein bistabiles Relais mit nur einem
> Taster zu betätigen, so ähnlich wie die Taste auf einer Fernbedienung.
> Einmal drücken, Gerät an, nochmal drücken, Gerät aus.

Die da benötigte Zusatzschaltung wird vermutlich teurer,
als wenn Du dir gleich ein passendes Stromstossrelais kaufst.

von Joachim B. (jar)


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Günni schrieb:
> Das ist eine interessante Aufgabe. Da das Relais eine Spulenspannung von
> 14 V benötigt, müssen bei Verwendung von ICs für die Logik diese extra
> versorgt werden

dafür gibt es die CD oder HEF 4000er Serie
CD4000er
Operating Range (VDD) 3Vdc bis 15Vdc

HEF4000er
power supply range of 3 V to 15 V

von Klaus R. (langer)


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Eine recht einfache Lösung wäre z.B. ein NE555 als plipflop (mit einem 
Taster).

von Günni (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> dafür gibt es die CD oder HEF 4000er Serie
> CD4000er
> Operating Range (VDD) 3Vdc bis 15Vdc

Ich mag die 4000er sehr, zumal man die auch analog missbrauchen kann. 
Aber wenn man an die Grenze der Versorgungsspannung geht, muss man 
vorsichtig sein und auf den Hersteller achten. Da ist oft nicht 4000 
drin, obwohl da 4000 drauf steht. Und dann brauche ich mindestens 2 
Bausteine (oder muss kräftig tricksen) und immer noch die 
Brückenschaltung zur Ansteuerung des Relais. Der Aufwand insgesamt wird 
damit nicht weniger.

Klaus R. schrieb:
> Eine recht einfache Lösung wäre z.B. ein NE555 als plipflop (mit einem
> Taster).

Ich hatte auch an einen 556 (dual timer) gedacht, einen als eine Art 
Flipflop und einen um die Ansteuerzeit für das Relais zu begrenzen. Aber 
die Ausgangsstufen der Timer schaffen nur 100 mA und für den 
Polaritätswechsel über der Relaisspule brauche ich auch noch weitere 
Beschaltung.

Ein Flip-Flop mit 2 Transistoren war als "PAL-Flip-Flop" in jedem 
Farbfernseher, als diese noch mit Transistoren aufgebaut waren. Die 
Schaltungen sind erprobt und die Brückenendstufe ist eigentlich simpel 
und man braucht sie ohnehin. Und wer es aufwändig machen will, nimmt 
eine integrierte Brückenendstufe. Ich löte liebe ein paar (wenige) 
Transistoren als die engen Abstände von irgendwelchen ICs.

von Joachim B. (jar)


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Günni schrieb:
> Da ist oft nicht 4000
> drin, obwohl da 4000 drauf steht.

du meinst sicher die mit dem Vornamen 74HC40xx ;)

von Harald W. (wilhelms)


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Klaus R. schrieb:

> Eine recht einfache Lösung wäre z.B. ein NE555 als plipflop (mit einem
> Taster).

Statt einen 555 per Schwurbelschaltung zu einem JK-Flipflop umzubauen,
kann man auch gleich ein passendes JK-Flipflop-IC nehmen.

von Joachim B. (jar)


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Harald W. schrieb:
> Statt einen 555 per Schwurbelschaltung zu einem JK-Flipflop umzubauen,
> kann man auch gleich ein passendes JK-Flipflop-IC nehmen.

sowas?
cd4027b
https://www.ti.com/lit/ds/symlink/cd4027b-mil.pdf?ts=1588085122612

https://www.reichelt.de/flip-flop-jk-type-dual-3-18-v-dil-16-cd-4027be-tex-p216647.html
CD 4027BE TEX Flip-Flop JK-Type, Dual, 3 ... 18 V, DIL-16
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/CD4027B_ENG_TDS.pdf

von Harald W. (wilhelms)


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Joachim B. schrieb:

>> Statt einen 555 per Schwurbelschaltung zu einem JK-Flipflop umzubauen,
>> kann man auch gleich ein passendes JK-Flipflop-IC nehmen.
>
> sowas?
> cd4027

Z.B. In der 4000er Reihe gibt es sehr viele geeignete Flipflops,
die fast alle verwendet werden können. Es muss sich allerdings
um ein MasterSlave (MS) Flipflop handeln, was bei den meisten
IC-Flipflops der Fall ist. Der 555 dagegen enthält nur ein
einfaches RS-Flipflop.

von Joachim B. (jar)


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Harald W. schrieb:
> Es muss sich allerdings
> um ein MasterSlave (MS) Flipflop handeln,

nun widersprichst du dir selber ein wenig?

Harald W. schrieb:
> kann man auch gleich ein passendes JK-Flipflop-IC nehmen.

was denn nun JK oder MS oder RS mit reset & set?

Ich weiss die kann man alle irgendwie umbauen, aber im Moment weiss ich 
es nicht und deine Aussage ist mal mathematisch betrachtet nicht 
eineindeutig ;)

Ich neige nun klar zu RS FlipFlop

Set und Reset bei 2 Spulen und bi-stabil!

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Joachim B. schrieb:

> was denn nun JK oder MS oder RS mit reset & set?

JK und MS. Die genaue Bedeutung dieser Begriffe sollte man
am Besten in entsprechenden Grundlagenbüchern nachlesen.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Es gab auch schon mal einen
> ähnlichen Thread, den finde ich nur leider nicht mehr.

Ja. Da war diese Schaltung mit dem CD4013 von dir drin. Den Thread finde 
ich leider auch nicht mehr, aber ich habe mir damals zum Glück vorher 
diese Schaltung daraus runter geholt.

Da sowieso zwei Transistoren benötigt werden, könnte man die beiden IC's 
auch komplett weglassen und nur aus den beiden Transistoren ein Flip 
Flop bauen. Über die genaue Dimensionierung kann man nochmal reden, wenn 
man die Spulenwiderstände kennt.

von Rainer (Gast)


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von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Rainer schrieb:
> Vielleicht dieser Thread

Jaa, genau der war es

Danke.

von Jörg R. (solar77)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Es gab auch schon mal einen
>> ähnlichen Thread, den finde ich nur leider nicht mehr.
>
> Ja. Da war diese Schaltung mit dem CD4013 von dir drin. Den Thread finde
> ich leider auch nicht mehr, aber ich habe mir damals zum Glück vorher
> diese Schaltung daraus runter geholt.


Rainer schrieb:
> Vieleicht dieser Thread Beitrag "Einmal drücken Alarm ein, nochmal
> drücken aus"  ?
>
> Rainer

Vielen Dank an Euch 2.

Die Schaltung passt leider nicht ganz zur Anforderung des TO. Die Relais 
sind nicht bistabil. Eines steht immer unter Spannung bzw. Strom.

Es bräuchte einige Änderungen um meine Schaltung für die Anforderung des 
TO anzupassen.


Rainer schrieb:
> Da sowieso zwei Transistoren benötigt werden, könnte man die beiden IC's
> auch komplett weglassen und nur aus den beiden Transistoren ein Flip
> Flop bauen. Über die genaue Dimensionierung kann man nochmal reden, wenn
> man die Spulenwiderstände kennt.

Die Spulen habe je 100R.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/455258/relais2.jpg


Mein Ansatz ist ein D-FlipFlop mit Schmitt-Trigger-Eingängen. An die 
Ausgänge kommt je ein 1/2 CD4538, natürlich mit Treibertransistoren, für 
etwas Verzögerung damit das Relais sicher schaltet. Das lässt sich auch 
anders lösen, aber mit dem CD4538 wird es elegant.
Das FlipFlop mit Schmitt-Trigger-Eingängen damit der Taster einfach 
entprellt werden kann > RC Kombi, so wie oben in der Schaltung.

Einen Typ habe ich auf die schnelle gefunden:

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn74hcs74.pdf?ts=1588078576438

Den gibt es aber wohl nur in SMD.


@TO
Kommt auch ein Taster mit Umschaltekontakt in Frage?

: Bearbeitet durch User
von Peter L. (erdling)


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Jörg R. schrieb:
> Kommt auch ein Taster mit Umschaltekontakt in Frage?

Ich wußte gar nicht das es sowas gibt. Wüßte daher erstmal nichts was 
dagegen spricht.

von Joachim B. (jar)


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Harald W. schrieb:
> JK und MS.

hattest du nicht geschrieben, willst du auf schlau machen?
Ich habe keine Lust das nachzuschlagen, du machtest ein Vorschlag, ist 
doch OK, wenns für den TO passt.

Ich will das nicht bauen, las nur deine unterschiedlichen Statements.

Ich weiss das MS mit 2 FF hintereinander gebaut werden können, deswegen 
ja Master/Slave, ich weiss auch das RS FlipFlops sogar mit Gatter gebaut 
werden können, aber ist länger her und nicht mein tägöich Brot, also 
belassen wir es dabei.
Ich fragte ja nur ob du denkst das der CD4027 für den TO passt, denn der 
Vorschlag kam von dir.

von Klaus R. (langer)


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Den NE555 hatte ich vorgeschlagen da er an jeder Ecke zu bekommen ist
(vielleicht ja sogar beim TE in der Kruschelkiste rumfliegt),
dessen Betriebspannung zur vom TE angegebenen Betriebsspannung des 
Relais passen würde
und da das Relais zwei Wicklungen hat (ob man jetzt einen 
"Mittelabgriff" in Betracht zieht oder nicht),
noch nicht einmal eine "umpolende" Nachbeschaltung nötig würde (obwohl 
auch das kein Problem wäre).

Ob dem NE555 Ausgang überhaupt zwei T nachgeschaltet werden müssten, 
würde von der Stromaufnahme der Wicklungen bei deren Nennspannung 
abhängen.

Da es scheint's kein Datasheet gibt, sollte man die Stromaufnahme der 
Wicklungen zunächst einmal bei der Spannung,
bei der sie auch betrieben werden sollen messen, damit man für weitere 
Überlegungen überhaupt weiss in welchem Bereich man sich da befindet.

von Jörg R. (solar77)


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Klaus R. schrieb:
> Da es scheint's kein Datasheet gibt, sollte man die Stromaufnahme der
> Wicklungen zunächst einmal bei der Spannung,
> bei der sie auch betrieben werden sollen messen, damit man für weitere
> Überlegungen überhaupt weiss in welchem Bereich man sich da befindet.

120mA, ergibt sich aus 12V und 100R Spulenwiderstand je Teilwicklung.

Klaus R. schrieb:
> Ob dem NE555 Ausgang überhaupt zwei T nachgeschaltet werden müssten,
> würde von der Stromaufnahme der Wicklungen bei deren Nennspannung
> abhängen.

Ich überlege ja auch noch, aber die Ideen hier mit 555 würden mich auch 
schon als Schaltung interessieren.

: Bearbeitet durch User
von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> aber die Ideen hier mit 555 würden mich auch schon als Schaltung
> interessieren.

Mich auch.

von Jörg R. (solar77)


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Ich denke noch über eine einfache Lösung mit „klassischen“ ICs nach, 
wundere mich aber gerade dass der Begriff uC noch nicht gefallen ist. 
Ein Attiny85, 2 Transistoren, ein Spannungsregler und wenige Cs und Rs 
lösen das Problem mit wenig Aufwand.

: Bearbeitet durch User
von Henrik V. (henrik_v)


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Mawins Lösung mit den Kondis scheint mir am einfachsten. Da ja 
ausreichend weitere bistabile Relais vorhanden sind, hat er ja sein FF 
:)

von Jörg R. (solar77)


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Henrik V. schrieb:
> Mawins Lösung mit den Kondis scheint mir am einfachsten. Da ja
> ausreichend weitere bistabile Relais vorhanden sind, hat er ja sein FF
> :)

Und womit schaltet der TO die Last?

von Jörg R. (solar77)


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Anbei eine Handskizze wie ich es mit klassischen ICs umsetzen würde.
Bauteilwerte und Freilaufdioden fehlen in der Skizze. Es soll nur ein 
Ansatz sein.

Funktion:
Mit jedem Tastendruck wechselt der Zustand der Ausgänge des FF. Dabei 
wird dann abwechselnd IC2A bzw. IC2B getriggert, für die Zeit X. 0,5 
Sekunden sollten reichen um das Relais zu setzen bzw. zurückzusetzen.

@TO
Wenn Du es tatsächlich umsetzen möchtest und den Aufwand nicht scheust 
werde ich konkreter. Dauert aber etwas?

Trotzdem noch die Frage was Du von einem kleinen uC hälst?

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Kleine Ergänzung der Skizze am FF.

von Peter L. (erdling)


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Erstmal Danke für die vielen Antworten. Ich bin ehrlich gesagt ein wenig 
überfordert mit den ganzen Lösungsvorschlägen, da absoluter Laie.

Jörg R. schrieb:
> Trotzdem noch die Frage was Du von einem kleinen uC hälst?
Die Schaltung würde ich ca. 12x nachbauen. OK wäre es vermutlich noch, 
wenn nur 2-3 Leitungen an die jeweiligen µCs zu löten sind und diese 
nicht mehrere Euros pro Stück kosten.

Die Relais sollen 230V Verbraucher schalten. Die Lösung von MaWin werde 
ich daher nicht nehmen können?

Die hier gebrachte Idee mit dem Wechseltaster wäre evtl. noch eine 
Möglichkeit den Aufwand zu reduzieren, ich bin allerdings nicht schlau 
geworden aus den Angeboten im Internet. Wie merkt sich den so ein 
Wechseltaster den letzten Tastendruck? Benötigt er dazu Strom, würde das 
für meinen Zweck nicht funktionieren, da die Relais ihre Schaltposition 
ohne Strom beibehalten und der Taster dies auch können muss, entweder 
mechanisch (wie beim Relais) oder per selbst gebaute Schaltung 
(Erkennung der Schaltposition per Reedkontakt).

Ich habe das Relais nochmal getestet und dabei folgendes herausgefunden. 
Es müssen nicht alle drei Anschlüße verwendet werden. Es reicht aus bei 
zwei Anschlüßen immer die +14V/GND Polung zu vertauschen um ein 
umschalten des Relais zu bewirken. Könnte das den Schaltplan ein wenig 
vereinfachen?

von Karl B. (gustav)


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Peter L. schrieb:
> Wie merkt sich den so ein
> Wechseltaster den letzten Tastendruck?

Hi,
Folgende Zustände sollten unterschieden werden.
Keine Netzspannung.
In welcher Position befindet sich das Relais?
Ein  - ich nenn es hier einfach einmal - "gepoltes" Relais behält so 
lange die zuletzt ausgelöste Schaltposition bei, bis wieder eine 
Änderung durch Ansteuerung (Tastendruck) erfolgt. Auch, wenn 
zwischenzeitlich keine Versorgungsspannung anliegt.
Willst Du als definierten Schaltzustand am Anfang bei Einschalten oder 
Wiederkehr der Netzspannung als Schaltzustand den "Ruhezustand" des 
Relais, kannst Du keine "gepolten" verwenden.

Ist diese Reset-Bedingung nicht erforderlich, wird der letztgewählte 
Schaltzustand beibehalten.
Der Wechseltaster merkt sich garnichts. Das erledigt das "gepolte" 
Relais.

Lösungsansatz:
Steuerung und Meldekreise getrennt aufbauen.
Wird etwas umfangreicher. Deine Überlegungen gingen schon in diese 
Richtung:

Peter L. schrieb:
> Das funktioniert soweit auch ganz gut
> um z.B. eine LED damit zu schalten, die dann je nach Schaltstellung des
> Schiebeschalter/Reedschalter den Status des angeschlossenen Gerät (an
> oder aus) anzeigt.
Peter L. schrieb:
> damit
> ein Druck auf den Taster die Schaltstellung nicht ungebremst hin und
> herspringen läßt.

Ein ungewolltes "Toggeln" kann man dadurch vermeiden, dass bei 
Betätigung des Tasters nur einmal ein mehr oder weniger definiert langer 
Impuls erzeugt wird. Bei dem streichholztrickverhindernden 
Treppenlichttastern ist dafür ein Differenzierglied mit Kondensator im 
Rex/Legrand oder Finder bzw. Theben schon eingebaut. Sozusagen 
vandalismussicher.

ciao
gustav

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Wenn du mit einem Umschalter auch zufrieden bist (1xUM), dann könnte man 
an den mittleren Anschluss des Schalters einen 470uF Elko anschliessen 
der dann die Spule für einen kurzen Moment schaltet und danach keinen 
Strom mehr verbraucht.
Beim Umschalten entlädt sich der Elko dann über die Spule rückwärts und 
das Relais schaltet wieder zurück.
Es wird nur ein Elko pro Relais benötigt, mehr nicht. Dadurch bleibt die 
Schaltung sehr einfach.

von Jörg R. (solar77)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Wenn du mit einem Umschalter auch zufrieden bist (1xUM),

Oder ein Kippschalter nicht rastend mit Mittelstellung, dann benötigt 
man keine weiteren Bauteile.


Peter L. schrieb:
> OK wäre es vermutlich noch,
> wenn nur 2-3 Leitungen an die jeweiligen µCs zu löten sind und diese
> nicht mehrere Euros pro Stück kosten.

Ich sage mal dann scheidet jede Lösung mit ICs aus. Nicht wegen des 
Preises, sondern wegen des Aufwands.

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von Peter L. (erdling)


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Kippschalter mit Mittelstellung wäre auch eine Möglichkeit, wenn es zu 
kompliziert wird. Meine ursprüngliche Idee war es beleuchtete Taster 
verwenden zu können (siehe Bild).

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von Peter L. (erdling)


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Jörg R. schrieb:
> Ich sage mal dann scheidet jede Lösung mit ICs aus. Nicht wegen des
> Preises, sondern wegen des Aufwands.

Schade, Dein Schaltbild hat für mich nach relativ wenig Verdrahtung 
ausgesehen. Als Laie kann ich das leider nicht so richtig einschätzen.

von MaWin (Gast)


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Peter L. schrieb:
> Die Relais sollen 230V Verbraucher schalten. Die Lösung von MaWin werde
> ich daher nicht nehmen können

Tja, wenn man erst bei der 10. Salamischeibe damit rausrückt, kann das 
vorher keiner erahnen.
Aber du wolltest den Hebel als Erweiterung nutzen um Rückmeldekontakte 
zu schalten. Dann geht es doch.

von Jörg R. (solar77)


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Peter L. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Ich sage mal dann scheidet jede Lösung mit ICs aus. Nicht wegen des
>> Preises, sondern wegen des Aufwands.
>
> Schade, Dein Schaltbild hat für mich nach relativ wenig Verdrahtung
> ausgesehen. Als Laie kann ich das leider nicht so richtig einschätzen.

Es ist nur eine Skizze. Der finale Schaltplan wäre aufwendiger. Es 
fehlen einige Widerstände und Kondensatoren. Es sähe vom Bauteileaufwand 
dann eher so aus, nur als Orientierung:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/455376/Flip_Flop_CD4013.png

Deutlich weniger Aufwand wäre ein Attiny85. Der Chip, 8-polig, 
Spannungsregler, 2 Transistoren, 2 Dioden, einige Widerstände und 
Kondensatoren.

Wie gesagt, ich würde die Schaltung zu Ende denken, nur müsste sich der 
Aufwand lohnen. D.h. er müsste dann auch in die Tat umgesetzt werden. 
Ich vermute aber dass er Dir zu hoch ist, zumal Du die Schaltung 12 mal 
benötigst. Alternative wäre ein PCB was preiswert in China gefertigt 
werden könnte.


Peter L. schrieb:
> Kippschalter mit Mittelstellung wäre auch eine Möglichkeit...

Simpler geht es nicht. Der Kippschalter sollte aber nicht rastend sein, 
d.h. er geht selbstständig in die Mittelstellung zurück.

von Peter L. (erdling)


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> Es sähe vom Bauteileaufwand dann eher so aus, nur als Orientierung:
Ups, das alles wäre dann doch zu heftig für mich. Trotzdem Tausend Dank 
für die Hilfe.

Ich werde die Schaltung vom MaWin die Tage mal testen, die schaut mit 4 
Bauteilen recht übersichtlich aus. Danke auch dafür. Im Erfolgsfall 
melde ich mich nochmal.

Ansonsten danke ich allen für die Ideen und Vorschläge. Bitte nicht 
verärgert sein, sollte ich mich am Ende für die Primitv-Variante mit dem 
Kippschalter mit Mittelstellung entscheiden.

von Jörg R. (solar77)


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Peter L. schrieb:
> Ich werde die Schaltung vom MaWin die Tage mal testen, die schaut mit 4
> Bauteilen recht übersichtlich aus. Danke auch dafür. Im Erfolgsfall
> melde ich mich nochmal.

Die Schaltung funktioniert bei Dir nicht. Dein Relais hat nur einen 
Kontakt. Du möchtest aber auch eine Last schalten.


> Ansonsten danke ich allen für die Ideen und Vorschläge. Bitte nicht
> verärgert sein, sollte ich mich am Ende für die Primitv-Variante mit dem
> Kippschalter mit Mittelstellung entscheiden.

Weshalb verägert? Dann war der Vorschlag doch von Erfolg. Und 
ehrlich...ich würde es mit dem Kippschalter umsetzen.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Peter L. schrieb:

> Erstmal Danke für die vielen Antworten. Ich bin ehrlich gesagt ein wenig
> überfordert mit den ganzen Lösungsvorschlägen, da absoluter Laie.

Dann nimm einfach ein Stromstossrelais und schon funktioniert es.

von Karl B. (gustav)


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Harald W. schrieb:
> Dann nimm einfach ein Stromstossrelais und schon funktioniert es.

Hi,
wenn er Tatterich hat, geht Licht an und direkt wieder aus.
Will ja Verzögerung zwischen kurz hintereinander erfolgender 
Taster-Mehrfachbetätigung.

Hatten wir schon mal:

Stromstoss schrieb:
> Foto ist löblich, aber ohne Daten - nö. Tipp: besorg Dir einen
>
>  https://de.wikipedia.org/wiki/Stromsto%C3%9Fschalter
Die Mechanik mit der Zahnscheibe verzögert schon ein bisschen.
Reicht aber nicht aus, um Vandalismus vorzubeugen.

Schaltung im angehängten Bild mit Relais braucht mehrere Kontakte.

ciao
gustav

von Dirk J. (dirk-cebu)


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Peter L. schrieb:
> Das Relais muss es leider sein, da ich davon ein Dutzend vor einigen
> Jahren gekauft habe.

Verkaufe diese Relais bei Ebay und kaufe Dir von dem Erlös
ein Stromstoßrelais, von dem Restgeld einen neuen Hut ;)

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