Hallo, ich überlege momentan eine Drohne kabelgebunden zu betreiben. Da kann man natürlich viel herumrechnen, am Ende kommt heraus, dass man mit meiner speziellen Drohne bei 20 m/s Wind noch 100 m hochfliegen könnte bei 220V DC Speisepannung und D = 0.6 mm Kupferlackdraht wenn ich unten 700 W reinpumpe. Das ist ja schön, aber wahrscheinlich ziemlich strafbar. Um abzuschätzen ob das kompletter Irrsinn ist - kann mir jemand Tipps geben auf was für rechtliche Vorschriften ich achten muss? Gibt es z.B. eine Vorschrift die eine bestimmte Kabelisolation bei bestimmten Spannungen vorschreibt? Die Vision ist, so eine Drohne als Dienstleistung fliegen zu lassen. Es gibt ja solche Systeme (allerdings nicht optimiert auf unsere Anwendung, z.B. https://elistair.com/ ), also ist es wohl rechtlich irgendwie möglich... Ich komme allerdings aus einem gänzlich anderen Bereich und habe daher Start-Schwierigkeiten bei der Recherche. Danke für eure Tipps! William
Kupferlackdraht kannst du bei so einer mechanisch beanspruchten Leitung vollkommen vergessen, da schrammt das Kabel über den Asphalt oder reibt im Wind aneinander und schon ist die Isolation futsch. Rechtlich hast du potentialfreie Spannungen über 120VDC doppelt zu isolieren (oder eine geringe Ladung nicht überschreiten, das tust du aber erheblich), also Draht in Isolierung umhüllt mit Mantel. Sonst kann die Drohne nur als Experiment in einer zugangsbeschränkten Fläche fliegen (Zaun drumrum, keine im Areal).
Hallo, danke für deine Antwort! Doppelt isoliert klingt natürlich erstmal ungünstig schwer... Zugangsbeschränkt würde die Drohne eh fliegen, vielleicht nicht mit Zaun, dafür aber mit Absperrband. Gibt es dazu irgendwelche Infos an die Anforderungen? Dann könnte man sich vielleicht die doppelte Isolierung sparen. Reicht es nicht auch nur den Pluspol zu isolieren, GND aber als Kupferlackdraht zu lassen...? Man könnte ja auch den Kupferlackdraht vor jedem Flug erneuern.
William T. schrieb: > 100 m hoch[..] 220V DC Speisepannung und D = 0.6 mm Kupferlackdraht [..] > unten 700 W reinpumpe. Das kannst du knicken. Im Gegensatz zu meinem Vorposter: Du kannst rein rechtlich machen, was du willst. Du bist aber auch für alle Folgen verantwortlich. Aber du wirst 100m 0,6mm Cu-Draht nie und nimmer in die vertikale bringen. Der Draht wird schon vorher unter seinem eigenen Gewicht abreißen. Vibration und Querbelastung tun ihr Übriges dazu. Du wirst allein deshalb schon etwas Festes um den Draht wickeln müssen, um diesem mehr Halt zu geben. Wenn du schon über längere Zeit kontinuierlich in der Luft brauchst, dann würde ich lieber über andere Möglichkeiten nachdenken: -Mehrere Dronen wechseln sich ab. -Eine größere Drohne mit mehr Batterien, die Batterien dabei nicht zusammen leerlutschen, sondern einzeln nacheinander und die leeren Batterien zwischendurch abwerfen. -Luftbetankung/ladung/Batteriewechsel durch eine weitere Drohne. Wird eine schön schwierige Bastelaufgabe.
...aber 100 m dreifach lackierter Cu-Lackdraht wiegen nur 0.255 kg... Ich habe hier welchen vor mir liegen, den bekomme ich mit aller Kraft nicht zerrissen...
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William T. schrieb: > aber 100 m dreifach lackierter Cu-Lackdraht wiegen nur 0.255 kg... Dann häng doch einfach mal testweise ein Gewicht von etwa 500g an ein Stück von dem Draht. Wenn er das aushält, kann man mal weitersehen.
Das Ganze klingt so, als wenn Du gute Chancen auf den Darwin-Award hast.
Beim Trafowickeln war die Vorschrift: Max. 30 V Windungsspannung bei eng aneinander liegenden Drähten.
Germann P. schrieb: > Beim Trafowickeln war die Vorschrift: Max. 30 V Windungsspannung > bei eng > aneinander liegenden Drähten. Es gibt nicht DEN Trafodraht, sondern viele. Es gibt genauso solche, die 220V problemlos aushalten. Beispiel: https://www.furukawa.co.jp/tex-e/en/product/texe_series.html Damit kann man z.B. Primär und Sekundärwicklung direkt aufeinanderpappen, je nachdem welche Norm man erfüllen muss. Bei Kupferlackdrähten gibt es übrigens auch nicht nur ein Fabrikat ;-) Was das Vorhaben angeht: Lohnt sich der Draht überhaupt? Der wiegt ja auch was. Und für dieses Gewicht kann man auch gleich mehr Akkus mitschleppen. Vom Flugverhalten mal ganz abgesehen. So ein Draht hat nicht unerheblich Windwiderstand, das muss die Drohne dann ausregeln.
Ich habs mal nachgerechnet, das ist doch tatsächlich leichter als ich zunächst dachte. Aber: Cu hat, je nach Legierung, eine Zugfestigkeit von 200-350N/mm². D.h., bei ⌀ = 0,6mm -> A = 0,283mm² -> dein Draht hat eine Zugfestigkeit von 56-100N. Das entspricht einer Gewichtskraft von 5,7-10kg. https://www.gindre.com/de/kupfer/das-kupfer-mechanische-eigenschaften.html Der Draht wird sich zwar sicher selber halten, aber wenn du den nicht auseinandergerissen kriegst will das nicht viel heißen. Ein harmloser Ruck deiner Drohne, und das Ding ist ab.
100m 0,6mm sind rund 6Ω, hin und zurück 12Ω. Mit 120V könnte man fast 10A übertragen.
Blumpf schrieb: > ... Danke für deinen Input. Naja, wir fliegen so schon 45 Minuten, das ist ja nicht wirklich kurz für ein 5 kg Copter der 1 kg Nutzlast trägt. Aber ich würde gerne 12h am Stück fliegen ohne Unterbrechung (wir messen Wind). Ich habe mit diesem Draht gerechnet, der scheint für höhere Spannungen geeignet zu sein. Windwiderstand etc habe ich alles ausgerechnet (ist z.B 33 N bei 20 m/s und 100m Flughöhe mit D = 0.6mm Draht.. Das geht schon theoretisch, es wurden auch schon 300m Flughöhe mit Alulackdraht und 300 V erreicht (allerdings nicht von mir). > Ein harmloser Ruck deiner Drohne, und das Ding ist ab. So einfach "ruckt" das ja auch nicht. Zur Größenordnung: Es steht ca. 120 N Schub zur Verfügung bei ca. 5 kg Masse. Sollte man auf jeden Fall nachrechnen, da gebe ich dir Recht!
Dieter schrieb: > 100m 0,6mm sind rund 6Ω, hin und zurück 12Ω. Mit 120V könnte man > fast > 10A übertragen. Wenn nur noch 0V ankommen sollen...
der draht den ich zum Rechnen genutzt habe: https://www.block.eu/de_DE/produktvariante/cu-tiw-100060/
Ihr müsstet schon im Umkreis von 100m absperren, oder mit der Spannung unter 60V kommen. Möglicherweise wären auch 120V noch drin, als +/-60V gegen Erde, aber 220VDC ist zu viel. Es gibt allerdings sehr dünnes Isolationsmaterial, das ausreichen könnte, statt des Lacks, der ja auch etwas wiegt. Kynar und Tefzel sind mir da als Markennamen bekannt.
Folgende Parameter gelten für unsere Drohne: Spannung unten: 220V DC 20 m/s Wind Flughöhe 100 m Durchmesser [mm] 0.6 Kabelgewicht [kg] 0.557685275 Gesamtgewicht [kg] 3.807685275 Luftwiderstandskraft [N] 32.832 Gesamtkraft [N] 49.73144035 Strom Drohne bei 24V nötig [A] 23.66833092 Widerstand Draht [Ohm] 12.63367397 Strom in Draht [A] 3.910141975 Spannungsabfall Draht [V] 49.3994589 Leistungsabfall Draht [W] 193.1588978 Spannung die ankommt [V] 170.6005411 Gesamtleistung [W] 761.1988399 @hinz: Danke für diese wertvollen Infos, da schaue ich mal! Muss denn nun GND genauso behandelt werden wie der Pluspol...?
> nun GND genauso behandelt werden wie der Pluspol...?
Ja.
Hier finde ich z.B. relativ leichtes, doppelt isoliertes Kabel: http://www.farnell.com/datasheets/9262.pdf AWG24 (0.2 mm^2) wiegt 3 kg pro km. Dort steht die Bemerkung "600V". Bedeutet dies, dass ich das "offiziell" bis 600V betreiben dürfte...?!?
Mit 60V kommen wir nur 50m hoch bei 20 m/s Wind... Dort ist der optimale Leiterdurchmesser schon 1.5 mm und die Hälfte der Leistung wird im Kabel verheizt.
Wie immer bei solchen „ganz neuen“ Ideen würde ich mir da einfach mal die Systeme anschauen, die man fertig kaufen kann. Dieter schrieb: > 100m 0,6mm sind rund 6Ω, hin und zurück 12Ω. Mit 120V könnte man > fast > 10A übertragen. Nicht übertragen, verheizen. Die Ampere für die Nutzleistung kommen da noch oben drauf. Oliver
Niemand hat von etwas Neuem gesprochen. Aber die 15.000 Euro Kauf-Systeme sind eben für Fertigdrohnen von DJI optimiert. Das ist ein viel zu teurer Kompromiss. Oliver S. schrieb: > Wie immer bei solchen „ganz neuen“ Ideen würde ich mir da einfach mal > die Systeme anschauen, die man fertig kaufen kann.
William T. schrieb: > Hier finde ich z.B. relativ leichtes, doppelt isoliertes Kabel: > http://www.farnell.com/datasheets/9262.pdf > AWG24 (0.2 mm^2) wiegt 3 kg pro km. Das sieht doch gut aus. > Dort steht die Bemerkung "600V". Bedeutet dies, dass ich das "offiziell" > bis 600V betreiben dürfte...?!? Ist nicht nach VDE oder EN geprüft, aber die aufgeführten Normen sind ehr strenger.
Fesselballon wird schwierig bei 20 m/s Wind... Und Brennstoffzellen kann ich nicht. Da erscheint mir doch ein schnödes Kabel noch die realistischste Variante - oder?
William T. schrieb: > Hier finde ich z.B. relativ leichtes, doppelt isoliertes Kabel: Das sieht ziemlich gut aus, biegsame Litze aus high strengh Kupfer, bis 2500V isoliert so dass bis 600V Nennspannung drüber laufen können. Nur 1-adrig und keine hohe Zugbelastung mangels Stahlseele wären die Nachteile und wenn die äussere Isolation an einer Stelle durchscheuert müsstet ihr das Kabel ersetzen.
Mach mal eine Zeichnung und trage alle Kraefte als Vektoren ein.
hinz schrieb: > Wenn nur noch 0V ankommen sollen... Genau! ;o) ;) hinz schrieb: > Möglicherweise wären auch 120V noch drin, als +/-60V > gegen Erde, aber 220VDC ist zu viel. Oder das ganze als galvanisch isoliertes Netz (IT-Netz) aufziehen. Sobald eine Störung (Abriss, Isolatonsfehler, etc.) auftritt erfolgt eine Notabschaltung (Sowas regte ich 2013 an).
Dieter schrieb: > Oder das ganze als galvanisch isoliertes Netz (IT-Netz) aufziehen. > Sobald eine Störung (Abriss, Isolatonsfehler, etc.) auftritt erfolgt > eine Notabschaltung (Sowas regte ich 2013 an). Guter Vorschlag, aber das sollte nur zusätzliche Sicherheit bringen. Die Basissicherheit muss schon unabhängig davon sein.
Da kommt mir doch folgender Thread in den Sinn: Beitrag "1kW mit 0.25mm² übertragen" Da wird fast das genau gleiche Problem bis ins Detail behandelt! Uff, sind das schon fünf Jahre seit damals...?! Gruss Chregu
Christian M. schrieb: > Uff, sind das schon fünf Jahre seit damals...?! Meine Antworten haben sich seitdem auch nicht verändert ;) Oliver
Christian M. schrieb: > Da kommt mir doch folgender Thread in den Sinn: > Beitrag "1kW mit 0.25mm² übertragen" > Da wird fast das genau gleiche Problem bis ins Detail behandelt! > Uff, sind das schon fünf Jahre seit damals...?! Auch das Rad wurde schon oft erfunden...
Christian M. schrieb: > Da kommt mir doch folgender Thread in den Sinn: > Beitrag "1kW mit 0.25mm² übertragen" Super, da arbeite ich mich mal durch! Dieter schrieb: > Oder das ganze als galvanisch isoliertes Netz (IT-Netz) aufziehen. Da ich mich (noch) nicht mit der Thematik auskenne sagt mir Wikipedia: "Anschaulich: Eine Potentialtrennung bewirkt, dass zwischen einem beliebigen Punkt im Primärstromkreis und einem beliebigen Punkt im Sekundärstromkreis auch beim Herstellen einer leitenden Verbindung kein Strom fließt – der Benutzer (als „leitende Verbindung“) kann also keinen elektrischen Schlag bekommen, wenn er ein versehentlich Spannung führendes Bauteil im Bereich des Sekundärstromkreises beispielsweise mit der Masse des Primärstromkreises (häufig = Erde) verbindet." Das klingt ja ziemlich gut... Als Netzteil im Copter habe ich z.B. folgendes Gerät gefunden (1300W, also Faktor >2 vom wirklichen Bedarf): http://www2.vicorpower.com/DCM5614xD0H36K3yzz_ds.pdf 180-400V Input, 22-36V output Der wiegt in diesem Zusatnd (ohne Kühlung + Kondensatoren) nur 200 Gramm. Angeblich auch galvanisch getrennt. Mit 1000 Euro kein echter Schnapper, aber an dem Ende sollte man wohl nicht sparen...
p.s.: die galvanische Trennung sollte natürlich nicht im Copter stattfinden, sondern im Trafo am Boden...
Oliver S. schrieb: > Christian M. schrieb: >> Uff, sind das schon fünf Jahre seit damals...?! > > Meine Antworten haben sich seitdem auch nicht verändert ;) Ach, und ich dachte, man hätte inzwischen Kupfer erfunden, welches besser leitet. :-)
Harald W. schrieb: > Ach, und ich dachte, man hätte inzwischen Kupfer erfunden, > welches besser leitet. :-) Muss halt gut gekühlt werden und das Gewicht der Isolierung kommt auch noch dazu. Da gibt es aber besser geeignete Materialien als Cu.
Wolfgang schrieb: > Harald W. schrieb: >> Ach, und ich dachte, man hätte inzwischen Kupfer erfunden, >> welches besser leitet. :-) > Muss halt gut gekühlt werden und das Gewicht der Isolierung kommt auch > noch dazu. Da gibt es aber besser geeignete Materialien als Cu. Transparentes Aluminium! ;-)
Harald W. schrieb: > Ach, und ich dachte, man hätte inzwischen Kupfer erfunden, > welches besser leitet. :-) Das Problem ist das Deine Drohne einfach viel zu wenig Leistung verbraucht. Denn sonst könntest Du diese unter einem Winkel von 30 Grad mit zwei Hochleistungslasern anschießen und über den sich bildenden Plasmapfad eine Menge Energie drahtlos zur Drohne fließen lassen. Zünden wirst Du den gelegten Kanal mit mindestens 2kV/m (>250kV), betreiben mit rund 20kA mit 40V/m (10kV). Ist zwar dann ein bißchen laut in der Umgebung, leuchtet schön bizarr und der Funkverkehr (Mobilfunk) in einem größeren Bereich geht nicht mehr. Letzteres hat den Vorteil, dass sich keiner beschweren kann. Nicht nur Kupfer wurde schon erfunden, der Kupferersatz ist auch schon erfunden. ;o) ;) ;o))
Dieter schrieb: > Denn sonst könntest Du diese unter einem Winkel von 30 Grad mit zwei > Hochleistungslasern anschießen und über den sich bildenden Plasmapfad Den hier (ohne den Umweg über Plasmadampf) kennst du schon? Aus dem Jahre 2010: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Laser-Power-Beaming-haelt-Quadrokopter-12-Stunden-in-der-Luft-1129565.html
William T. schrieb: > eine Drohne kabelgebunden Kinder binden auch manchmal Insekten an Fäden, selbst gesehen = Tierquälerei - lass das!
Tierquäler schrieb: > Kinder binden auch manchmal Insekten an Fäden, selbst gesehen = > Tierquälerei - lass das! Da ich seit 2007 Multikopter entwickle, habe ich dieses hässliche Wort ausschließlich nur verwendet um direkt verstanden zu werden X-)
William T. schrieb: > Den hier (ohne den Umweg über Plasmadampf) kennst du schon? Den Artikel nicht, aber von Versuchen der Energieübertragung auf kleine Flugobjekte über Laser schon irgendwo etwas gelesen im Hinblick auf den Gesamtwirkungsgrad. Ein großes Problem dabei ist, wenn der Laser daneben geht, weil sich das Objekt unvorhergesehen bewegte und es zur Reflektion an der Fläche kommt. Aufprallende (dumme) Insekten sind das zweite Problem, denn die Schmutzstellen führen zu erhöhten Absorbtion und dann gibt es Löcher in der Fläche. Vögel die dazwischen fliegen sind weitere Herausforderungen. Einfacher und effizienter sehe ich da die Übertragung per HF-Richtantenne. Wenn man das wirklich gut macht, kann man 70% der Leistung zum Objekt bringen. Die Idee gab es schon zur Solarenergieübertragung auf die Erde in einem Buch über "Unkonventionelle Energiewandler" auf das ich in einer Bibliothek einer Technischen Universität gefunden hatte im letzten Jahrtausend. Das Realisationsrisiko ist, wenn der Beam daneben strahlt und bewohnte Gebiete trifft oder ein Flugzeug in den Beam gerät. Gleiches Problem wäre mit der HF-Richtantenne. Wenn die Drohne fliegen würde, müßte eine Flugverbotszone über alle Höhenroutenlagen eingerichtet werden.
William T. (the_real_william) 07.05.2020 12:41 : "220V DC Speisepannung ... 700 W..." Mal nach 'ner Siemens- Luftsteckdose googeln. William T. (the_real_william) 07.05.2020 15:46 "ich würde gerne 12h am Stück fliegen ohne Unterbrechung (wir messen Wind)." Mal nur so 'ne Frage: Wäre es nicht intelligenter, einen Ballon an geeigneten, nichtleitenden Seilen steigen zu lassen ???
Edi-Mv schrieb: > Mal nur so 'ne Frage: > Wäre es nicht intelligenter, einen Ballon an geeigneten, nichtleitenden > Seilen steigen zu lassen ??? Naja, bei Windstille schon, aber dann messen wir auch nix. Kein Plan wie groß ein Ballon sein muss der zusätzlich 2kg + Seil trägt, aber der hat wohl nen kräftigen Widerstand bei 20 m/s...
https://youtu.be/C377l7pBkzA --> 2:30 min... Auch ganz lustig. Ein Start mit dem Ballon kostet ca 300 Euro Helium... Also zur Frage mit der Intelligenz: Nein.
Youtube-Video "Meteorologie an der Neumayer-Station III: Der Start einer Radiosonde" --> 2:30 min... Auch ganz lustig. Ein Start mit dem Ballon kostet ca 300 Euro Helium... Also zur Frage mit der Intelligenz: Nein. Das ist schon eine Gripsfrage. Ein Wetterballon erreicht richtig Höhen- über 30 Km, also bis weit in die Stratosphäre. Im Eröffnungsbeitrag steht nur was von 100 m. "bei 20m/s Wind..." Da hält's die Drohne auch nur mit Seilen am Fleck. Und dann ist eine Drohne mit Kupferstrippe dran und einem HAufeb Stromverbrauch eher die gigantische Lösung, die nicht mal besser ist. Und teurer als 300 Eu Helium. Und wenn zu starker Wind die Drohe verrecken läßt, wird's noch teurer. Da kann man auch gleich einen Mast aufstellen (lassen). Ich habe selbst mal einen 30m- Mobilfunk- Mast mit aufgestellt- das geht fix heutzutage: 4 Rohrteile, gesamt 41m, Aufbau am Vormittag, komplettiert bis zum Abend. Den Ballon kann man immerhin gut mittels mehrerer Anseilpunkte an seinem Meßort halten. Übrigens wurde sowas einst mit Antennen gemacht, die von einem Ballon in der Luft gehalten wurden.
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Hier einige Fotos vom Mast- Aufstellen. Da oben im Korb... war ich drin.
Mal ganz nebenbei gefragt: Wie kommt es zu einer Speisespannung von 220V DC? Warum nicht 200 oder 250V?
Edi-Mv schrieb: > Da oben im Korb... war ich drin. Ich hätte mir schon auf dem halben Wege nach oben, in die Hose geschis... ?
von Angsthase (Gast)
08.05.2020 19:34
Edi-Mv schrieb:
> Da oben im Korb... war ich drin.
Ich hätte mir schon auf dem halben Wege nach oben, in die Hose
geschis... ?
Abhilfe:
Knickerbocker tragen.
(halblange, weite Pumphose mit Bündchen unterm Knie)
"Sitzt die Kacke noch so locker, nichts geht durch die Knickerbocker."
Viel beeindruckender ist die Arbeit auf dem 1. Foto: Der 11m lange Mastteil, der unter der Erde ist... um den reinzukriegen (10,7 m sind in der Erde), waren nur 11 (elf) Minuten nötig ! Das bewirkt der Rüttelmotor, der obenraufgebaut wurde.
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Hier ein Kran für noch größere Höhen- der kann 50 m. Damit stellt man einen Mast auf einen 10- Geschosser. Dafür hat man eine tolle Aussicht. Foto aus Krangondel: Den Haag, Blick Richtung Meer.
Sowas hier wäre wohl besser, als Drohne und irrer Aufwand: https://www.stratoflights.com/shop/fesselballon/
Edi-Mv schrieb: > Das bewirkt der Rüttelmotor, der obenraufgebaut wurde. Der rüttelt nur? Oder schlägt? Gibt es einen Namen für das, damit man danach suchen kann? Gruss Chregu
Hi, erstmal: ich finde eure Antworten und Anregungen super! Ein Fesselballon wird nicht gehen, dazu gleich Details! Die Windmessungen machen wir als Ergänzungen zu meteorologischen Windmessmasten. Denn die messen nur an einem Punkt, wir wollen an vielen Punkten messen um die Daten zu ergänzen. Da wird wohl keiner für jeden Messort einen neuen Windmessmast aufstellen. Natürlich ginge auch Lidar. Das kostet aber deutlich mehr als unser Copter. Wir haben eine Nische, zugegeben, sie ist sehr klein, aber vielleicht wird sie ja noch größer. Z.B. können wir momentan mit wenig Aufwand den Nachlauf einer Windkraftanlage vermessen. Unser Gerät wollen wir nun in der Anwendbarkeit erweitern. Ich denke, die Entwicklungszeit für ein Kabel und alles was dazugehört ist wirklich noch überschaubar... Die meisten kritischen Komponenten kann ich kaufen, "stecke Sie dann nur zusammen", etwas Elektronik, Mechanik und Software drum rum und viele lange Tests. Ich bin da ganz zuversichtlich und berichte gerne auch über Fortschritte. Unser Copter misst momentan bei 20 m/s (Spitzen)Windgeschwindigkeit. Das geht also. Ist ja auch nicht von DJI, sondern von mir ;-D 220 V DC war nur eine erste Zahl. Mittlerweile bin ich weiter und auch nicht mehr bei Kupferlackdraht, sondern dank der Tipps hier bei SPEC44 Kabel (das ist fast genauso gut wie Kupferlackdraht, aber zugelassen für Niederspannung). Spannung ist nun 360-400V. Das ergibt sich aus den verfügbaren (bzw. bisher von mir gegoogelten) Geräten (AC-DC und DC-DC). Damit kann man je nach Wind auch auf über 200m aufsteigen falls die Messungen das erfordern. Zum Fesselballon: Der Wind soll uns nicht vorgeben wo wir messen, das wollen wir selbst präzise bestimmen. Also sind drei Erdanker notwendig. Außerdem drei Personen, die an jedem Erdanker Seil geben oder einziehen. Oder ich entwickle eine Spidercam, aber da wäre ein Kabel mit zwei Netzteilen etwas einfacher... Laut Wikipedia hat ein Ballon der 2 kg tragen kann einen Durchmesser auf dem Boden von 2 Meter. Das sind 3.14 m^2 Stirnfläche. Re ist ca 10^6 bei 10 m/s. Wenn man als CW mal 1 annimmt, dann ist das eine Kraft von 200 N. Diese Kraft muss von der drei Erdankern aufgenommen werden (mit Sicherheitsfaktor, denn bei 20 m/s sind es schon gleich 750 N. Keine Ahnung wie solche Erdanker aussehen. Dann müssen an den Ballon also Seile dran die mindestens 1000 N halten. Drei Stück. Am besten aus Dyneema. Die wiegen bestimmt nochmal 1-2 kg insgesamt. Also das Ballon Volumen vergrößern. Ach, dann wird ja die Fläche schon wieder größer, also dickere Seile und dickere Anker. Ach, und dann muss der Ballon ja viel mehr Auftrieb haben, weil der Wind bzw. das haltende Seil ihn auf den Boden zieht. Also noch einen größeren Ballon. Und Seile! Dickere Seile! Und Ballon noch ein bisschen nachpumpen! Upps, jetzt grad nochmal 200 Euro Helium reingepumt. Hol doch jemand schnell noch ein paar Flaschen! Warum dürfen wir denn keinen Wasserstoff....? Hmm, der diffundiert wahrscheinlich eh viel zu schnell durch die Ballonhaut, das hält keinen Tag! Naja, und so weiter... Unterdessen klappe ich zwei Kisten auf, spanne 700 m Absperrband im Kreis auf, und hebe dann einfach ab.... Also, der ein oder andere mag meinen ich hätte mich in Rage geschrieben, ich mag eure Ideen, aber meine kommt mir wirklich einfacher vor....
Edi-Mv schrieb: > Ich habe selbst mal einen 30m- Mobilfunk-Mast mit aufgestellt- ... Das sind doch diese Dinger die Corona auslösen!!! X-)
William T. schrieb: > Unterdessen klappe ich zwei Kisten auf, spanne 700 m Absperrband im > Kreis auf, und hebe dann einfach ab.... U=700m, durch 2pi ungefähr r=100m. Da könnte man mit drei Leitungen arbeiten. Ein sehr leichtes Kunststoffseil ergänzt zur Reißfestigkeit würde mit bei der Lagestabilisierung gegen den Wind helfen. Übrigens was hierbei gespart wird, muss dem Motor nicht mehr als Leistung geliefert werden um gegen den Wind zu kämpfen. Wenn der Wind stark genug ist, könnten die Rotoren sogar in den generatorischen Betrieb übergehen. Also noch weniger Saft wäre dann durch die Leitungen notwendig.
William schrieb: > ... Das sind doch diese Dinger die Corona auslösen!!! > X-) Und wenn da noch Röhren drauf sind auf dem Funkmasten, dann wird das zum Corona Sperrgebiet, wenn die Bevölkerung etwas von der blauen Coronastrahlung erfährt, wie bei der EL34 schön zu sehen.
Wow... So viele Gründe, warum was NICHT geht... Da gibt sich aber einer Mühe. Warum hat die NASA Sonden und Menschen auf den Mond und ins All geschickt ? - Keiner wußte, ob Menschen das überhaupt längere Zeit aushalten. - Die Beschleunigung beim Start... - Die Rakete könnte ja explodieren- xmal passiert... - Eine Sonneneruption könnte beim Verlassen der Erde warten, und die Astronauten killen - Die harte kosmische Strahlung könnte die Astronauten zu Mutanten machen - Ein Meteorit könnte die Kapsel vaporisieren - Der Computer könnte versagen - Der Rückstart könnte schiefgehen, auf der Erde ging das schief. - Der Mond ist vielleicht gar nicht da. - Beim Erdeintritt könnte die ganze Kiste undicht werden, oder verbrutzeln. Wenn wir so in allem gehandelt, bzw. nicht gehandelt hätten, würden wir wohl noch in Höhlen hausen. Gibt übrigens noch eine verwandte Lösung: Die Flugscheibe von Zapata. Benötigt überhaupt kein Kabel und hat genug Tragfähigkeit. Bisher nur Vorführ- Einsätze, wird auf längere Flugzeit und größere Höhe weiterentwickelt.
Ganz ehrlich: Bei deinen Anforderungen wären m.E. zwei Drohnen, die sich beim Fliegen abwechseln, die bessere Wahl. Einfach am einfachsten und wahrscheinlich auch am billigsten.
Naja, wenn die NASA sich auf den Mond hätte beamen können statt sowas aufwendiges wie eine Rakete zu entwickeln, dann hätte sich das getan.
von William (Gast) 08.05.2020 22:48
Edi-Mv schrieb:
> Ich habe selbst mal einen 30m- Mobilfunk-Mast mit aufgestellt-
... Das sind doch diese Dinger die Corona auslösen!!!
X-)
Nein, das sind die Dinger, die Kopf- Aua, schwerste Nervenkrankheiten
und zerebrale Flatulenzen auslösen, selbst wenn die Antennen noch gar
nicht am Sender angeschlossen sind.
Wühlhase schrieb: > Ganz ehrlich: Bei deinen Anforderungen wären m.E. zwei Drohnen, Ja, das klingt sinnvoll, aber da muss jemand dauernd Akkus wechseln. Das steigert den Betreuungsaufwand. Kosten sind wahrscheinlich ziemlich gleich, da hast du Recht.
Wie hoch soll denn überhaupt der Meßpunkit sein ? Gibt nämlich auch Masten, die man transportieren und temporär aufstellen kann, ich kenne 18 m- Kurbelmasten, kriegt man für ein paar Pullen Wodka bei der Roten Armee.
Das steht leider noch nicht fest. Wir sind ganz am Anfang mit allem, deswegen habe ich ja auch noch keine Ahnung von der Materie... Das bessert sich dann aber meist mit der Zeit. Es gibt aber Interesse für 70m und für ca 130m. Momentan in der Nähe von Windenergieanlagen. Die Anlagen die ich hier im Schwarzwald kenne, die sind ganz mies zu erreichen (allerdings kann man da bestimmt super Pilze suchen und Wildschweine treffen!), stehen mitten im Wald. :(
Christian M. schrieb: > Der rüttelt nur? Oder schlägt? Gibt es einen Namen für das, damit man > danach suchen kann? Es gibt zwei Methoden: die Rammhaube schlägt und die Vibrationsramme vibriert. Bei Spundwänden werden, je nach Bodenbeschaffenheit, beide Verfahren angewendet. https://youtu.be/JUCM3DM_qrk
70 m ist ja schon heftig- ich habe schon in solchen Höhen gearbeitet. 130 m ist auch bei einer Drohne eine Herausforderung (Batterielaufzeit, Funkreichweite, usw.), und die dann eine längere Zeit einigermaßen ruhig in der Luft zu halten, dann die Stromversorgungsprobleme (Kabel)... wegen der Zeit halte ich einen Ballon für die bessere Methode. Schlimmstenfalls schlingert der hin und her, und die Messungen funktionieren schlecht- das würde bei der Drohne aber genauso sein, und wenn die abstürzt, ist es bestimmt teurer. Ich empfehle Vorversuch mit einem kleineren Ballon. Wind- und Temperatur- Sensoren sind auch nicht so schwer.
Christian M. schrieb: > Der rüttelt nur? Oder schlägt? Gibt es einen Namen für das, damit man > danach suchen kann? Das gezeigte Gerät auf dem Foto ist eine Vibrationsramme. Weiß nicht, ob das Ding auch so heißt. Die Vibration sieht man kaum, nur wenn man davor steht. Die Vibration hat aber Power, 1 m/ Minute, da ist das dicke 11m- Rohr eben mal in 10 Minuten bis kurz vor dem Flansch im Boden- ich war selbst erstaut, daß sowas so irre schnell geht. Danach Vibrator abgeschraubt, Turm mit Kran angehoben, auf den Flansch gelassen, Schrauben rein, fertig.
Könnte man bei vorhandenem Wind nicht einen Drachen steigen lassen?
Ich habe vor einiger Zeit mal einen Artikel gelesen, in dem jemand eine Drohne per Laserstrahl versorgt hat. Es hieß dort, dass die Drohne in der Luft bleiben kann, solange der Laser läuft. Ein zusätzlicher Akku konnte die Drohne dann noch eine gewisse Zeit in der Luft halten, falls der Laser ausfällt... Fand ich ganz interessant. Finde ich nur leider gerade nicht mehr.
William schrieb: > Das steigert den Betreuungsaufwand. Die fliegebde Drohne außer Acht zu lassen dürfte so oder so nicht mit dem LuftFzgG konform sein. D.h., es muß sowieso jemand da sein. Und wer will schon zwölf Stunden allein in der Pampa stehen? Dann doch lieber zu zweit.
Das Thema wurde hier schon mal ausgiebig vor Jahren diskutiert. Da ging es um eine Kamera Überwachung einer Solaranlage. Such mal danach. Auch damals schon ein sinnloses Unternehmen.
Edi-Mv schrieb: > Ein Start mit dem Ballon kostet ca 300 Euro Helium... Wasserstoff ist viel billiger und trägt sogar etwas mehr. William T. schrieb: > Fesselballon wird schwierig bei 20 m/s Wind... Und Brennstoffzellen kann > ich nicht. Aber ein (Starkwind-) Drachen fliegt da erst optimal und kann noch viel mehr schleppen. Alternativ bindest du die Drohne mit einem Seil am Boden an, und lädst den Akku mit einem Windrad auf.
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von Hp M. (nachtmix)
09.05.2020 02:14
Edi-Mv schrieb:
> Ein Start mit dem Ballon kostet ca 300 Euro Helium...
Nicht von mir. Das habe ich zitiert.
von Hp M. (nachtmix)
09.05.2020 02:14
"Alternativ bindest du die Drohne mit einem Seil am Boden an, und lädst
den Akku mit einem Windrad auf."
DAS ist die zündende Idee !
Vielleicht sogar DIE Idee für die zivile Luftfahrt !
Edi-Mv schrieb: > "Alternativ bindest du die Drohne mit einem Seil am Boden an, und lädst > den Akku mit einem Windrad auf. Dann würde ich das Windrad aber unter die Rotoren montieren, da ist die Energieausbeute viel besser weil es dort ja immer Wind hat.
Und dann mit Windkraftuntestürtzung eine Weile in solcher Höhe: https://www.youtube.com/watch?time_continue=454&v=I5izg2cueP4&feature=emb_logo
Guest (Gast) 09.05.2020 09:44 Edi-Mv schrieb: > "Alternativ bindest du die Drohne mit einem Seil am Boden an, und lädst > den Akku mit einem Windrad auf. Leute- LERNT LESEN ! Das Zitierte ist nicht von mir (Edi).
Falscher Link vorhin, der ist es: https://www.youtube.com/watch?time_continue=168&v=I5izg2cueP4&feature=emb_logo
Dieter schrieb: > Wenn der Wind stark genug ist, könnten die Rotoren > sogar in den generatorischen Betrieb übergehen. Zuerst aufgebracht hatte ich das Thema. Allerdings unter Nutzung der Rotoren/Propeller die das Ding bereits schon hat. Was allerdings nicht von der Stange zu bekommen wäre, ist der Steuerungsalgorithmus in SW gegossen zum einfachen einbinden als Library.
Mike schrieb: > Könnte man bei vorhandenem Wind nicht einen Drachen steigen > lassen? Wenn immer Wind ist: ja. Wenn immer genug Platz zum starten da ist auch. Wenn kein Wald drum rum ist, der den Wind unten bremst, geht es vielleicht auch. Wenn der Drachen auf 1m genau zu steuern ist und automatisch Messprogramme abfliegt, dann könnte es gehen. Aber: Ist da nicht wieder ein Kabel einfacher...? Edi-Mv schrieb: > 70 m ist ja schon heftig- ich habe schon in solchen Höhen gearbeitet. > 130 m ist auch bei einer Drohne eine Herausforderung (Batterielaufzeit, > Funkreichweite, usw.), und die dann eine längere Zeit einigermaßen ruhig > in der Luft zu halten, dann die Stromversorgungsprobleme (Kabel). Wir haben all diese Probleme bereits gelöst, und unser Copter steht wie angenagelt da in egal welcher Höhe. Auf 130m Höhe sind wir in 10-20 Sekunden angekommen. Wie stark der Copter durch die Windlast in seiner Position schwankt wissen wir noch nicht. Aber das schöne an einem Copter ist : Wir können alle Parameter genaustens überwachen und automatisch landen sobald man in den Nähe von Grenzwerten kommt. Ich werde diese Idee weiter verfolgen und Ergebnisse gerne berichten. Und wenn dadurch nur einer von den "Schwachsinn" - Rufern eines besseren belehrt wird ;)
Als weiteres Vorgehen für mich fiel mir folgendes ein: Erstmal nur ein Kabel mit dem normalen, akkubetriebenen Copter hochziehen bei Wind und schauen ob die Berechnungen überhaupt stimmen. Wenn der auf 130m Höhe mit Baumel-Kabel fliegen kann, dann geht man weiter mit der Spannungsversorgung.
William schrieb: > Wir haben all diese Probleme bereits gelöst, und unser Copter steht wie > angenagelt da in egal welcher Höhe. Auf 130m Höhe sind wir in 10-20 > Sekunden angekommen- ... > Ich werde diese Idee weiter verfolgen und Ergebnisse gerne berichten. > Und wenn dadurch nur einer von den "Schwachsinn" - Rufern eines besseren > belehrt wird. Schwachsinnig ist das nicht- soll ja einen bestimmten Zweck erfüllen. Ist nur die Frage des Aufwandes und des Nutzens. EINEN HALBEN TAG IN DER LUFT ! (Beitrag 07.05.2020 15:46) Das ist möglich, aber eben eine Energiefrage. 130m Kabel ist schon ein Gewicht, welches die Drohne tragen müßte. Und dann das Meßequipment. Und Energiereserven für 12 Stunden mkitschleppen ? Bei den vorgesehenen 700 W (siebenhundert Watt) bei Netzspannung ??? Das sind schon einige Kilowattstunden, da dürfte ein schwerer Anhänger am Auto, mit dicken Bleiakkus, oder ein Benzin-/ Dieselgenerator wohl auch noch eine Kostenfrage sein, oder ist das schon da ??? Nebenbei: Das Ganze dürfte dann auch Genehmigungen usw. kosten, bei hoch fliegenden Drohnen ist das ja gesetzlich vorgeschrieben. Da ist die Frage: Wenn Meßaufträge die Geschäftsidee sind, lohnt sich das ? Wenn es ein Forschungsprojekt ist: Wird das finanziert ?
Hier was mit Ballon, Kurzwellenantenne wird von Ballon hochgezogen: https://www.youtube.com/watch?v=j1sTcwgEDQg
William T. schrieb: > Aber ich würde gerne 12h am Stück fliegen ohne Unterbrechung (wir messen > Wind). Hast du für Windmessung schon mal an ein Wind-LiDAR gedacht? https://de.wikipedia.org/wiki/Wind-LiDAR
Wikipedia zu Wind- Lidar: "Die Systeme können dabei je nach Einsatzzweck zum Beispiel auf dem Boden, auf Forschungsplattformen im Meer, auf Windkraftanlagen oder auf Schiffen installiert werden. Die Messrichtung richtet sich ebenso nach dem Einsatzzweck. So dienen z. B. LiDAR-Systeme auf Windkraftanlagen, die horizontal – also entlang oder entgegen der horizontalen Windrichtung – messen, häufig der Erfassung und Untersuchung derer Nachlaufeffekte auf den Wind." Boden, Plattform und WKA geht nicht, bleibt Schiff. LUFTSchiff wäre was.
Wolfgang schrieb: > William T. schrieb: > Aber ich würde gerne 12h am Stück fliegen ohne Unterbrechung (wir messen > Wind). > > Hast du für Windmessung schon mal an ein Wind-LiDAR gedacht? > https://de.wikipedia.org/wiki/Wind-LiDAR Ja, lidar habe ich oben bereits als sinnvolle Alternative erwähnt. Wir haben übrigens schon mit lidar verglichen, hier der link zu dem Projekt... : https://www.optolution.com/dienstleistungen/windmessung-mittels-drohne/ Edi-Mv schrieb: > Da ist die Frage: Wenn Meßaufträge die Geschäftsidee sind, lohnt sich > das ? > Wenn es ein Forschungsprojekt ist: Wird das finanziert ? Da hast du vollkommen Recht! Bevor ich da Energie investiere, möchte ich aber die Machbarkeit wissen.
William schrieb: > Da hast du vollkommen Recht! Bevor ich da Energie investiere, möchte ich > aber die Machbarkeit wissen. Machbar sind alle Vorschläge. Nur- wenn das Geschäftsgrundlage werden soll, wäre eine sinnvolle Planung das Mittel der Wahl: - Was soll gemessen werden ? - Wann und wie oft soll gemessen werden ? - Wie präzise soll gemessen werden ? - Wie schwer ist das Meßzeug ? - Wieviel Energie brauche ich, um das eine Weile oben zu halten ? - Meßdiagramme bestehen aus Meßpunkten. Ist eine durchgehende Messung in den 12 Std. wirklich nötig ? Geht nicht z. B. halbstündiges Aufsteigenlassen für 5- 10 Minuten ? Das wären 24 Messungen = 24 Starts, das bekommt man mit einigen Akkusätzen und Aufladen der gerade nicht benötigten Sets vor Ort (am Mobil- Generator) gut hin. 24 Meßpunkte sind auf einem Diagramm auf einer A4- Seite schon eine gute Dichte. - Lohnt der Einsatz (Mensch/ Maschine/ Verbrauchsmaterial Energiebereitstellung vor Ort) finanziell ? Für mein Hobby ist MIR der Aufwand oft egal- ich betreibe Geräte, die alles andere als günstig sind- alte Meßgeräte, an denen man einige Zeit verbrät, manche lassen den Zähler wie einen Propeller kreisen. Beruflich wäre das schon was anderes.
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