Forum: Haus & Smart Home In altem Gebäude Sicherungsautomat ausgelöst, Geräte defekt. Wie verhindern?


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von Omen F. (omen_f)


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Hallo!

Ich wohne in einer Wohnung in einem alten Haus, erbaut ca. 1950.

Leider löst der Sicherungsautomat schon öfters aus, was daran liegt, 
dass es nur einen 16A Automaten für die ganze Wohnung gibt.
Ich habe mir für die wichtigsten Dinge (Wäschetrockner und Minibackofen) 
schon zwei zusätzliche Schaltkreise selbst nachträglich verlegt und mit 
eigenen Automaten abgesichert, was auch sehr gut funktioniert, und die 
Gesamtproblematik stark gelindert hat.

Leider kommt es aber aus anderen Gründen immer noch zu Ausfällen, wie 
auch heute, als der Wasserkocher und der Staubsauger gleichzeitig 
liefen.
Der Automat löste aus, und der Sauger, sowie mein Deckenventilator im 
Wohnzimmer sind nun beide defekt.
Ich nehme an, dass die Induktionsspannug aus dem Sauger den Ventilator 
zerstört hat.

Das ist sehr traurig, weil ich lange für den Ventilator sparen musste.
Ich versuche natürlich zu vermeiden, dass mehrere starke Verbraucher 
gleichzeitig laufen, aber manchmal passiert es einfach doch..
Jetzt möchte ich gerne wissen, wie ich eine solche Katastrophe in 
Zukunft verhindern kann.
:(

Die meisten anderen meiner Geräte (Notebook usw.) hängen hinter 
Mehrfachsteckdosen mit Überspannunsschutz.
Aber der Deckenventilator ist ja nicht an einer Steckdose angeschlossen, 
sondern über eine interne Lüsterklemme mit den aus der Decke kommenden 
Adern verbunden.

Es gibt es ja solche Geräte:
https://www.ueberspannungsschutz.com/typ-3-feinschutz/ueberspannungsableiter-p-da-230-fuer-unterputz/134?c=8
Würde so etwas Sinn machen, bzw. überhaupt helfen? Dieses Teil ist 
natürlich auch nicht direkt geeignet, weil es ja zum Einbau hinter eine 
Steckdose gedahth ist. Ich bräuchte ja Etwas, das ich hinter den 
Lichtschalter oder nebendran verbauen könnte, um die Kabel zur 
Deckenleuchte bzw. in meinem Falle dem Deckenventilator zu sichern. Aber 
das macht natürlich auch viel Arbeit, weil die Wand aufgerissen werden 
müsste und das Ding kostet schon wieder Geld :(
Und macht das überhaupt Sinn? Würde das gegen solche Schäden schützen?

Oder würde es vielleicht schon helfen, in die Phase des Ventilators eine 
Feinsicheung einzubauen (er hat leider ab Werk gar keine Absicherung). 
Wäre dies schützend gegen dieses Problematik?
Oder müsste vielleicht auch in den Nulleiter eine Sicherung hinein?
Oder bringt Beides Nichts?

Grüße und Danke für Ratschläge!

: Bearbeitet durch User
von Helios (Gast)


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Am  besten, du konsultierst einen Elektrobetrieb, denn bei deinem Haus 
scheint noch mehr im Argen zu sein.

von MaWin (Gast)


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Immerhin hast du nur 1 Phase. Eine Nulleiterverschiebung mit 
Überspannung auf den anderen Phasen bis 480V findet also 
glücklicherweise nicht statt.

Dass bei Auslösung der Sicherung def Blindstrom irgendwo weitetfliessen 
will und dazu die Spannung im abgetrennten Stromkreis so weit steigt, 
BIS der Strom fliesst, erscheint plausibel.

Varistoren wie in Überspannungssteckdosen sollten helfen, begrenzen aber 
nur auf 800V und wirken weniger, wenn sie weiter weg sind.
Eine Dauerlast, eine Glühlampe, kann aber gut wirken, auch 
Filterkondensatoren wie bei Leuchtstoffröhren puffern die induktiven 
Impulse.

Von LED Lampen sollte man sowieso Abstand nehmen, schlechtes Licht und 
schnell kaputt ist nicht kosteneffektiv, nimm 
Hochvolt-Halogen-EnergySaver.

Beitrag #6260048 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Omen F. schrieb:
> Ich wohne in einer Wohnung in einem alten Haus, erbaut ca. 1950.
> Leider löst der Sicherungsautomat schon öfters aus, was daran liegt,
> dass es nur einen 16A Automaten für die ganze Wohnung gibt.

Nach 70 Jahren sollte man sich das mal von Grund auf ansehen und nicht 
mit Pfusch nach Pfusch weitermachen.

von Omen F. (omen_f)


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Hallo!

MaWin schrieb:

> Varistoren wie in Überspannungssteckdosen sollten helfen, begrenzen aber
> nur auf 800V und wirken weniger, wenn sie weiter weg sind.
> Eine Dauerlast, eine Glühlampe, kann aber gut wirken, auch
> Filterkondensatoren wie bei Leuchtstoffröhren puffern die induktiven
> Impulse.

Eine Lampe dauerhaft leuchten zu lassen würde ja doch Strom kosten und 
ich muss jeden Cent sparen. Deshalb verwende ich auch LED-Leuchten, 
wobei ich sagen muss, dass ich auch schon schlechte Erfahrungen mit 
deren Lebensdauer gemacht habe, so dass sie sich vielleicht gar nicht 
auszahlen, aber das ist ein anderes Thema.

Dieses von mir verlinkte Gerät funktioniert ja gleich wie eine 
Überspannungssteckdose, oder?

Was meinst du denn genau mit "begrenzen aber nur auf 800V"? Heißt das, 
dass Alles über 800V wieder durchkommt, auch bei dem verlinkten Gerät?

Würde die Idee mit einer einfachen Sicherung in der Phase denn Nichts 
bringen, um den Ventilator in Zukunft zu schützen?
Auf dem Ventilator (Casafan Eco Neo II) stehen übrigens 31W. Also würde 
ich inkl. der beiden Leuchten mit jeweils 5W insgesamt mit 41W + 
Reserve, also etwa 50 Watt rechnen und eine träge Feinsicherung mit ca. 
250mA einsetzen. (Träge, weil ich hoffe, dass sie den Anlaufstrom des 
Motors verkraftet)

Zur Wohnung:
Ich kann nicht einfach einen Elektriker beauftragen, weil ich mir 
einerseits mit meiner Rente keinen leisten kann und anderseits der 
Vermieter nicht bereits ist ernsthaft zu helfen, so lange ich keinen 
rechtlich verwertbaren Nachweis über Mängel habe, mit dem ich Druck 
machen könnte.
Die internen Elektriker des Vermieters waren schon mehrmals hier und 
haben angeblich Nichts gefunden. Einer hat die Hauptsicherung meiner 
Wohnung im Keller von 20A auf 25A umgerüstet, weil diese zeitweise 
mehrmals täglich durchgebrannt ist, ohne dass einer der Automaten in 
meiner Wohnung ausgelöst hätte. Aber angeblich ist die Leitung zur 
Wohnung OK...

Dass der 16A Automat in der Wohnung auslöst, wenn Staubsauger und 
Wasserkocher gleichzeitig laufen ist doch für sich gesehen plausibel: 
Immerhin kommen beide zusammen auf bis zu ca. 3900Watt, also etwa 17A.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Es gibt auch Überspannungsableiter zum Montieren in den Schaltschrank.

Omen F. schrieb:
> dass es nur einen 16A Automaten für die ganze Wohnung gibt.

Dahinter müßte so ein Überspannungsableiter.

> Ich habe mir für die wichtigsten Dinge (Wäschetrockner und Minibackofen)
> schon zwei zusätzliche Schaltkreise selbst nachträglich verlegt und mit
> eigenen Automaten abgesichert,

Hinter diese Automaten müßte so ein Überspannungsableiter. Drei 
Beispiele für unterschiedliche Montagearten habe ich hier beigefügt als 
weitere Diskussionsgrundlage.

https://www.voelkner.de/products/1120720/Eaton-167593-SPCT2-280-1-Ueberspannungsschutz-Ableiter-Ueberspannungsschutz-fuer-Verteilerschrank-20-kA-1St..html?offer=f8d5fc53eb229e2e25815d99dcfebd38
https://www.voelkner.de/products/1401814/OBO-Bettermann-5092420-UeSM-10-230I1P-0-Ueberspannungsschutzgeraet-5-kA-1St..html?offer=895741bb630b99beb74e911271d4ed32
https://www.voelkner.de/products/1321947/DEHN-900446-DEHNcord-DCOR-L-2P-275-SO-LTG-Typ2-Ueberspannungsschutz-Ableiter-10-kA-1St..html?offer=0cd4c6fec35426447372a7db3407172a

von MaWin (Gast)


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Omen F. schrieb:
> Was meinst du denn genau mit "begrenzen aber nur auf 800V"? Heißt das,
> dass Alles über 800V wieder durchkommt, auch bei dem verlinkten Gerät?

Nein, es heisst, dass bis 800V durch kommen können, Geräte also nicht 
nur den 325V Spitzenspannung der 230V~ abbdkommen, sondern bis zu fast 
800.


> Würde die Idee mit einer einfachen Sicherung in der Phase denn Nichts
> bringen, um den Ventilator in Zukunft zu schützen?

Nein, Sicherungen schützen nicht vor Überspannungen.

Du sollst die Glünlampe ja nur einschelten, wenn durch Staubsauger 
Gefahr droht.

Allerdings gehen die üblichen Ventilatoren (Kondensatormotor) auch nicht 
von einem kurzen Überspannungsimpuls kaputt, und schon gar nicht wenn 
sie ausgeschaltet sind, lösen 16A Automaten nicht gleich bei 17A aus, 
und kommt niemand auf die Idee beim Staubsaugen den Wasserkocher 
einzuschalten.

Klingt alles wie eine Fake-Story.

von Omen F. (omen_f)


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Achso!

1.
Die Ableiter leiten dann die zu hohe Spannung auf die Erde um und 
schützen somit Alles hinter dem jeweiligen Stromkreis? Abhängig vom 
Verhätltnis des Widerstandes zwischen der Überspannungsquelle und den 
anderen Verbrauchern und dem Widerstand zwischen Überspannungsquelle und 
dem Überspannugsschutz kommt dann noch mehr oder weniger von der 
Überspannung evtl. bei anderen Verbrauchern an, ja?
Das ist dann was MaWin mit "weniger wirken wenn weiter weg" meinte, 
richtig?

2.
Eine Hutschienenmontage sollte in einer kleinen  Wohnung also kein 
Problem sein, wo der längste Kabelweg ca. 10m beträgt, oder?

3.
Wäre damit auch die Frage nach der Bauform geklärt?
Ich nehme an die anderen Bauformen wären sinnvoll, wenn man möglichst 
nah in oder an einem Gerät schützen will, um auf Nummer sicher zu gehen, 
bzw weil die Unterverteilung weit entfernt ist.

4
weshalb meinst du ich sollte auch die anderen Kreise gegen Überspannung 
schützen (Minibackofen und Wäschetrockner)?
Die hängen ja an ihrem eigenen Automaten und falls sie eine Überspannung 
abgeben würde diese dann ja in der Unterverteilung durch den Automaten 
getrennt werden, bzw. das was noch durchkommt müsste durch den 
Überspannungsschutz an dem Automaten kommen, der vor allem Anderen 
hängt, oder?

Danke! :)

: Bearbeitet durch User
von Diogenes (Gast)


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Omen F. schrieb:
> Eine Hutschienenmontage sollte in einer kleinen  Wohnung also kein
> Problem sein, wo der längste Kabelweg ca. 10m beträgt, oder?

10m?! Tust du es mir gleich und wohnst in einer Tonne?!

von Dieter (Gast)


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Wenn der Sicherungsautomat auslöst und genau hinter dem Automat noch ein 
weiteres Gerät hängt, dass eine hohe induktive Spannungsspitze 
umgekehrter Polarität verursacht, dann wäre das für diesen Fall. Es ist 
aber zu vermuten, dass häufiger die erste Sicherung, der 16A Automat für 
die Wohnung auslöst. Der Überspannungsableiter hinter diesem wäre der 
wichtigere, da dieser am zentralen Knotenpunkt hängt.

von Omen F. (omen_f)


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Dieter schrieb:
> Wenn der Sicherungsautomat auslöst und genau hinter dem Automat noch ein
> weiteres Gerät hängt, dass eine hohe induktive Spannungsspitze
> umgekehrter Polarität verursacht, dann wäre das für diesen Fall. Es ist
> aber zu vermuten, dass häufiger die erste Sicherung, der 16A Automat für
> die Wohnung auslöst. Der Überspannungsableiter hinter diesem wäre der
> wichtigere, da dieser am zentralen Knotenpunkt hängt.

OK, danke sehr!

Kanst du mir vielleicht bitte noch die anderen Fragen bestätigen (oder 
widerlegen) zu meinem Verständnis?

von Omen F. (omen_f)


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> Allerdings gehen die üblichen Ventilatoren (Kondensatormotor) auch nicht
> von einem kurzen Überspannungsimpuls kaputt, und schon gar nicht wenn
> sie ausgeschaltet sind, lösen 16A Automaten nicht gleich bei 17A aus,
> und kommt niemand auf die Idee beim Staubsaugen den Wasserkocher
> einzuschalten.
>
> Klingt alles wie eine Fake-Story.

Wahrscheinlich ist es kein üblicher Ventilator (der hier: 
https://www.ventilator.de/deckenventilatoren/casafan/eco-neo-ii/motor-eco-neo-ii):
Er hat eine Funkfernbedienung und hat unten dran eine zuschaltbare 
Beleuchtung, wo ich eben meine Wohnzimmerbeleuchtung dranhängen habe.
Wegen der Funktion als Wohnzimmerleuchte ist er praktisch ständig 
eingeschaltet, aber eben nur die Beleuchtung, während der Ventilator per 
Fernbedienung gestoppt ist. Dennoch steht die Elektronik unter Strom.
Ich habe das Gerät inzwischen zerlegt, in der Hoffnung etwas Reparables 
zu finden, aber es sieht aus, als würde das an dem großen, ungelabelten 
IC scheitern (Habe ein Bild angehängt=.

Aber was bitte soll das mit der "Fake-Story"? In welcher Welt sollte 
sich jemand so Etwas ausdenken und warum?
Ich habe mir das Gerät ein Jahr lang vom Mund abgespart, was keine 
Kleinigkeit ist, sondern durchgehenden Stress bedeutet. Dass ganz 
nebenbei auch der Sauger hinüber ist bedeutet zusammen mit dem 
Ersatzmotor für den Ventilator ca. 7 Monate lang praktisch nur Spaghetti 
zu essen, inklusive der Magenschmerzen, ständigen nagenden Hungergefühle 
durch Mangelernährung und Depressionen. Ich habe hier ein wirklich übles 
Problem erlitten, das mir auf Grund der sowieso durchgehend prekären 
finanziellen Lage sehr hart auf den Magen schlägt und es ist mir ein 
großes Anliegen eine Wiederholung in Zukunft mittels der mir möglichen 
Mittel zu vermeiden! Ich empfinde deine Aussage als unbegründetes und 
bösartiges Nachtreten, Sowas kann ich wirklich nicht gebrauchen!

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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Omen F. schrieb:
> Oder würde es vielleicht schon helfen, in die Phase des Ventilators eine
> Feinsicheung einzubauen (er hat leider ab Werk gar keine Absicherung).
> Wäre dies schützend gegen dieses Problematik?
> Oder müsste vielleicht auch in den Nulleiter eine Sicherung hinein?
> Oder bringt Beides Nichts?

Abenteuerlich bis gefährlich! Ein Elektriker mit Ahnung wäre angebracht.
Allerdings kann man empfindliche Geräte vorsorglich auch mit Feinschutz 
gegen Überspannung schützen. Auge zu Pollin.de ca. 5€ + Porto

von Omen F. (omen_f)


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Hallo!

Es gibt ja keine Steckdose im Schaltkreis. Der Deckenventilator ist 
direkt mit dem Lüsterkabel der Wohnzimerdecke verdrahtet und wird nur 
über den Lichtschalter ein und ausgeschaltet, bzw. die dazugehörige 
Fernbedienung bedient. Deshalb muss es wohl die von Dieter verlinkte 
Hutschienenlösung werden.
(https://www.voelkner.de/products/1120720/Eaton-167593-SPCT2-280-1-Ueberspannungsschutz-Ableiter-Ueberspannungsschutz-fuer-Verteilerschrank-20-kA-1St..html?offer=f8d5fc53eb229e2e25815d99dcfebd38)

Ich bräuchte zum Abschluss nur noch eine kurze Bestätigung der Fragen 
aus meinem Post von ( 11.05.2020 14:35), um mir sicher zu sein, die 
Materie zur Genüge verstanden zu haben, und den Einbau guten Gewissens 
auszuführen.

von wendelsberg (Gast)


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Omen F. schrieb:
> und es ist mir ein
> großes Anliegen eine Wiederholung in Zukunft mittels der mir möglichen
> Mittel zu vermeiden!

Dann kauf in Zukunft nicht solchen empfindlichen (und vermutlich 
ueberteuerten) Elektronikschrott, sondern, z.B. einen Deckenventilator 
mit Zugschalter.

wendelsberg

von Amen (Gast)


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Im Antwort Nummero 1 steht die Lösung!

Sorry, wenn ich dir nicht gleich den fertigen Fisch gebe, aber ich halte
es für sinnvoller, dir erst einmal Angeln beizubringen, dann kannst du
für dein Leben lang Fischen gehen.

von Omen F. (omen_f)


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Ich habe nicht nach Fisch gefragt. :) Ich habe den Fisch im Post von 
14:35 dargelegt und lediglich gefragt ob der Fisch in Ordnung ist.
Wen du diesen Post liest siehst du, dass ich mich bereits mit der 
Materie auseinandergesetzt habe und nur noch die eine Bestätigung suche, 
die ich brauche um die Arbeit selbst auszuführen.
Ein Elektrounternehmen zu beauftragen ist ein Luxus weit über meinem 
Budget.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Omen F. schrieb:
> 1.
> Die Ableiter ... Erde ...
Ein guter Ableiter leitet Überspannung über 240V*1.414 (plus ein paar 
Prozente) zwischen L und N ab. Plus darüber weit hinaus gehende zu hohe 
Spannung auf den PE. (Überspannungen durch induktive Lasten und 
Blitzschutz, beides ist nicht genau das gleiche.)

> 2. Eine Hutschienenmontage ...
Nein sollte nicht. Im Kasten muss noch Platz dafür sein.

> 3. anderen Bauformen
Die ist für Klemmschienenverdrahtung im Schaltschrank. Kann man auch 
nahe von Geräten anbringen. Bei 10m fraglich.

> 4
Schon geschrieben

von Omen F. (omen_f)


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Dieter schrieb:


> Ein guter Ableiter leitet Überspannung über 240V*1.414 (plus ein paar
> Prozente) zwischen L und N ab. Plus darüber weit hinaus gehende zu hohe
> Spannung auf den PE. (Überspannungen durch induktive Lasten und
> Blitzschutz, beides ist nicht genau das gleiche.)

OK, wie gedacht also.

>> 2. Eine Hutschienenmontage ...
> Nein sollte nicht. Im Kasten muss noch Platz dafür sein.

Das habe ich vorrausgesetzt, in der UV sind noch anderthalb Schienen 
frei :

>> 3. anderen Bauformen
> Die ist für Klemmschienenverdrahtung im Schaltschrank. Kann man auch
> nahe von Geräten anbringen. Bei 10m fraglich.

Ich werde auf jeden Fall einen Schutz hinter dem Automaten anbringen, 
weil so ja die Wohnung einigermaßen gleichmässig abgedeckt ist. Ob ich 
dem teuren Ventilator evtl. noch einen eigenen gönne entscheide ich 
dann, wenn der ersatzmotor da ist.

>> 4
> Schon geschrieben
Ja, habe ich gelesen. Passt also auch.

Also ich werde dann einen hinter den Automat für die Wohnung hängen und 
sobald ein paar Euro übrig sind, auch jeweils einen hinter die anderen 
Beiden!

Vielen Dank für deine Hilfe!
:)

von Dieter (Gast)


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Helios schrieb:
> Am  besten, du konsultierst einen Elektrobetrieb, denn bei deinem Haus
> scheint noch mehr im Argen zu sein.

Allerdings sind das Arbeiten, die ein Elektrobetrieb nur durchführen 
darf. Mit dem Wissen, ggf. legst Du Dir auf das Smartphone und gleich 
dahinter das Bild Deines Schaltkastens, wo das hinein soll, kannst Du zu 
einen Elektrobetrieb hingehen und er Dir schon mehr sagen, worauf das 
Ganze hinausläuft.

oszi40 schrieb:
> auch mit Feinschutz
> gegen Überspannung schützen. Auge zu Pollin.de ca. 5€ + Porto
Das wäre übrigens auch eine Lösung, die auch schon einiges helfen würde. 
Du kaufst ein paar Stück solcher Teile (aber die etwas besseren davon). 
Dann suchst Du Steckdosen, deren Zuleitungen kurz zum Schaltkasten sind. 
Da werden welche für immer eingesteckt. Die fangen die induktiven 
Überspannungen meistens auch schon recht wirksam an solchen Stellen für 
Dein ganzes Unternetz ab.

von Omen F. (omen_f)


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wendelsberg schrieb:
> Dann kauf in Zukunft nicht solchen empfindlichen (und vermutlich
> ueberteuerten) Elektronikschrott, sondern, z.B. einen Deckenventilator
> mit Zugschalter.
>
> wendelsberg

Jemand hat deinen Post heruntergevotet. Ich war es nicht, denn im 
Prinzip denke ich du hast Recht. Aber wie soll man das vorher wissen..

von wendelsberg (Gast)


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Omen F. schrieb:
> Aber wie soll man das vorher wissen..

Wenn Du schreibst "Rente", dann sollte das eigentlich als sogenannte 
Lebenserfahrung vorhanden sein. Aber jetzt zu spaet, fuer einen Neukauf 
dran denken.

Mach doch nochmal von beiden Seiten der Platine scharfe Fotos, 
ausnahmsweise so hoch aufgeloest wie moeglich. Und bitte von etwas 
seitlich, damit sich der Blitz nicht in der Mitte spiegelt, oder am 
besten gleich bei sehr heller Beleuchtung, so dass es gar nicht blitzt. 
Vielleicht sieht man ja was verdaechtiges.

wendelsberg

von Sam W. (sam_w)


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Omen F. schrieb:
> Ich habe das Gerät inzwischen zerlegt, in der Hoffnung etwas Reparables
> zu finden, aber es sieht aus, als würde das an dem großen, ungelabelten
> IC scheitern (Habe ein Bild angehängt=.

Kannst du davon auch noch Bilder der anderen Seite machen?
Der große schwarze IC dürfte eigentlich nur eine 3-fach Halbbrücke sein, 
die dann den Motor antreibt.
Insbesondere auch die Komponenten direkt nach der Anschlüssklemme wären 
interessant.

von Karl B. (gustav)


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Sam W. schrieb:
> Insbesondere auch die Komponenten direkt nach der Anschlussklemme wären
> interessant.

Hi,
eben. Da fehlen Sicherung und VDR wahrscheinlich.
Hätte es tatsächlich nicht für möglich gehalten: Aber:
Hatte so eine ähnliche Story selber mal bei mir.
Zu viel Karotten reingestopft -> Mixer blockiert -> 2A Gerätesicherung 
löste aus.
Und... DVBT-Box an selber Steckdosenleiste ging nicht mehr.
Der da im Netzteil eingebaute VDR hatte 5x20 Gerätesicherung ausgelöst.
Sicherung ausgetauscht und DVBT Box geht wieder.
Die kurze Induktionsspitze (beim Blockieren) vom Mixermotor kann bis in 
den 6kV-Bereich gehen.
Sicherung mit passendem Schmelzintegral F oder so war vorhanden. Denn 
sonst wäre Gerät wohl kaputt.
Fazit:
Ventilator braucht geeigneten VDR und Sicherung.

ciao
gustav

von Omen F. (omen_f)


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Sam W. schrieb:

> Kannst du davon auch noch Bilder der anderen Seite machen?
> Der große schwarze IC dürfte eigentlich nur eine 3-fach Halbbrücke sein,
> die dann den Motor antreibt.
> Insbesondere auch die Komponenten direkt nach der Anschlüssklemme wären
> interessant.


Gerne.

Oh Mann!

Du hattest den richtigen Riecher und ich habe wohl zu früh aufgegeben:
Die Bauteileseite war nahe dem Stecker von einem Blech bedeckt, so dass 
man kaum Etwas sehen konnte (1)

Ich musste TR4 auslöten, um das Blech wegzubekommen
(2)

Weil das Blech mit dem Thyristor vernietet ist (3)

Und darunter verbarg sich, stehend verbaut, eine Glassicherung, die 
natürlich nach kurzem Durchpiepsen, durch ist! (4, 5, 6)

Diese befindet sich direkt in der Phasenleitung (AC L). Ich denke ich 
werde sie auf der Platine überbrücken und durch eine Feinsicherung in 
der Anschlussleitung ersetzen, weil dieses Board leider wirklich nur 
extrem aufwendig zugänglich ist (Ich kann nur hoffen, Alles überhaupt 
noch so zusammen zu bekommen, dass es in das Blechgehäuse passt!).

Was könnte ich sonst noch spannungsfrei (habe leider keinen Trenntrafo) 
checken, bevor ich Alles zum Test wieder zusammensetze?

: Bearbeitet durch User
von Omen F. (omen_f)


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Karl B. schrieb:
> eben. Da fehlen Sicherung und VDR wahrscheinlich.

> gustav

Die Sicherung ist ja jetzt aufgetaucht, einen Varistor gibt es wohl 
leider nicht.
Die blauen Blobs scheinen Alle nur Kondensatoren zu sein.

von Sam W. (sam_w)


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Omen F. schrieb:
> Ich denke ich
> werde sie auf der Platine überbrücken und durch eine Feinsicherung in
> der Anschlussleitung ersetzen

Wenn F1 wirklich die gesamte Elektronik absichert wäre das möglich 
(Leiterbahnen oben und unten verfolgen). Aber es wäre ratsam, das auf 
jeden Fall noch im Gerät, zwischen Elektronik und der Lüsterklemme zum 
Geräteanschluss zu tun. Sonst kommt irgendwann jemand und schmeißt die 
Feinsicherung raus, weil er natürlich nicht weiß, dass das Gerät 
modifiziert ist. Und natürlich geeignete Halter verwenden, gibt es auch 
direkt zum Einfügen in eine Leitung. Zugelassen für 230V sollte es 
natürlich sein, kein billig-KFZ-Bastelteil.

Omen F. schrieb:
> Was könnte ich sonst noch spannungsfrei (habe leider keinen Trenntrafo)
> checken, bevor ich Alles zum Test wieder zusammensetze?

Da wäre es sinnvoll, noch einiges zu messen:
0) Als allererste Maßnahme immer sicherstellen, dass zumindest der große 
Elko keine Spannung mehr hat. Mit geeignetem Voltmeter messen bringt 
Klarheit.

1) Ggfs. ist das größere blaue Bauteil parallel zu den Anschlüssen der 
Gleichtaktdrossel ein Varistor (sonst ist es ein Kondensator). Hier wäre 
der Aufdruck interessant und ob das Ohmmeter noch gegen unendlich 
(Überlauf) geht.

2) Den Gleichrichter (4 Beinchen, schwarzes Gehäuse) auf korrekte 
Durchlasspannungen (0,6-0,7V) und korrektes Sperrverhalten prüfen. Ggfs. 
das Ersatzschaltbild eines Brückengleichrichters zurate ziehen, um die 4 
Dioden zu erkennen. Multimeter im Diodentestmodus.

3) Den Schaltwandler-IC überprüfen (LNK..., TNY... oder ähnliche 
Bezeichnung, 7 oder 8 Pins in SMD nahe dem kleinen gelben Trafo.
Datenblatt suchen und die Source-Drain Strecke des internen FETs auf 
Kurzschluss prüfen.
Falls kein Datenblatt verfügbar hier ein gutes Bild einstellen, evtl. 
erkennt man die relevanten Pins.

4) SMD-Bauteile auf der Netzspannungsseite überprüfen. Dioden: Eine 
Richtung 0,7V, eine Richtung sperren. Widerstände: Kein höherer Wert als 
aufgedruckt, geringer ist aufgrund der Schaltung natürlich möglich. 
Messung nicht zwingend notwendig, Sichtkontrolle ist jedoch zu 
empfehlen.

Ergebnisse gerne hier kurz bekannt geben.
Wenn der Gleichrichter noch in Ordnung ist und es sich am Eingang um 
einen Varistor handelt, könnte das Schlimmste verhindert worden sein.

von Sam W. (sam_w)


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Omen F. schrieb:
> Die blauen Blobs scheinen Alle nur Kondensatoren zu sein.

Es sieht tatsächlich sehr nach "Kondensator"-Blau aus, jedoch besteht 
durchaus die Chance, dass es ein Varistor ist.
Meine Überlegung ist folgende: Der Netzfilter wird aus den beiden großen 
gelben X2-Kondensatoren und der Gleichtaktdrossel (L2?) gebildet. 
Dadurch gibt es vor der Drossel bereits einen Kondensator. Zudem wäre 
die Platzierung des Varistors hinter der Sicherung natürlich sinnvoll, 
damit er nicht im Fehlerfall abbrennt.

Edit: Auf dem Bild sieht man dei den 2 Kondensatoren an der Klemme den 
Bestückungsdruck mit Kondensator-Symbol. Beim blauen Bauteil am 
Thyristor ist dieser nicht zu sehen und es ist mit TNR beschriftet. Das 
ist also ein Varistor am Thyristor. Wenn am großen blauen Bauteil auch 
TNR steht und der Bestückungsaufdruck innen leer ist, dann ist auch das 
ein Varistor.

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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Es ist zwar schön, wenn da ein Varistor drin ist, nur die Reparatur wird 
jedes Mal wenig Spaß machen. Deswegen liebe ich Adapter, die jede 
Hausfrau schnell austauschen kann.

von Dieter (Gast)


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Thyristor vor dem Einbau zu prüfen nicht vergessen. Auf dem Foto sieht 
es aus, als ob die Diode rechts neben dem schwarzen großen Elko 
zerbrochen wäre. Vermutlich ist das eine optische Täuschung.

von Sam W. (sam_w)


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Dieter schrieb:
> Vermutlich ist das eine optische Täuschung.

Das scheint der Schatten des Anschlussdrahts zu sein, der in kreativer 
mehrdimensionaler Bauweise vom Brückengleichrichter zum 
Leistungswiderstand geht ;-D

von Omen F. (omen_f)


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Im Sockel des Ventilators ist noch ein Kabel mit Steckverbinder, damit 
man den Sockel nicht unter dem Gesamtgewicht des Ventilators befestigen 
muss. Da werde ich die Sicherung mit einem geeigneten Inlinehalter 
einbauen, das passt also.

0) Ist durch Kurzschluss entladen

1) Richtig, der Dicke ist ein Varistor. (10D 561K, beschriftet als 
"TNR1"
Mein Multimeter mit der höchsten Widerstandsmessung geht leider nur bis 
20Megaohm und zeigt keinen Durchgang.

Da TNR auf diesem Board für Varistoren zu stehen scheint, musste TNR3, 
der direkt neben dem Thyristor TR4 liegt auch einer sein: Ja:
(07D 471K)- Auch an diesem ist bis zu 20Megaohm kein Durchgang messbar. 
Die beiden anderen blauen sind Kondensatoren (C19 und C20.)

Sollte ich nun der Sicherheit halber gleich Ersatz für die beiden 
Varistoren bestellten, um das Ding nicht unnötig zwei Mal zusammenbauen 
zu müssen?
Oder aber stattdessen ein vernünftiges Multimeter, das vor dem 
Zusammenbau Gewissheit geben könnte und auch in Zukunft einen Mehrwert 
bringt? :)


2) Habe ich leider vergessen zu sagen: Den  habe ich schon 
durchgemessen, ist in jede Richtung diodisch OK!

3) Ist ein LNK364DN 
(https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/513223/POWERINT/LNK364DN.html)
Habe also Pin 4 zur Gruppe der vier Gegenüberliegenden gemessen. Es 
piepst für ca. 1/10 Sekunde, aber dauerhaft ist kein Kurzschluss 
vorhanden, sondern ein stark wandernder Widerstand
(vermutlich durch den parallel liegenden C8?)
Ist dann also wohl OK so?

4) Die Widerstände sind im Rahmen des eingabaut Messbaren alle OK.
Die Dioden D15, D16 und D17 sperren, aber zeigen in Durchgangsrichtung 
nur für einen Sekundenbruchteil Durchgang an
(was wohl auch wieder an den benachbarten Kondensatoren liegen dürfte?)

5) Optisch fiel mir nur auf, dass um das große IC (3-fach Halbbrücke) 
herum ein seltsamer, fettig glänzender Belag auf dem Board ist, und zwar 
beidseitig.
Kann man auf den Fotos (5 und 6) schwierig sehen. Es scheint aber 
lackartig zu sein, also richtig kratzfest, und kein Elkosaft oder Flux.

6) Ich bin mir mit der korrekten DImensionierung der Sicherung unsicher 
(siehe Bild). Das Foto ist das Beste was ich nach 10 Minuten der 
Versuche hinbekommen konnte und ist schon schärfer, als was ich durch 
die Lupe sah. Ich glaube, dass es flinke 5 Ampere sein könnten, kann das 
hinkommen (31 Watt stehen auf dem Ventilator).

: Bearbeitet durch User
von Sam W. (sam_w)


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Omen F. schrieb:
> Mein Multimeter mit der höchsten Widerstandsmessung geht leider nur bis
> 20Megaohm und zeigt keinen Durchgang.

Das klingt gut, der Varistor hat es überlebt. 20 MOhm reicht zur 
Beurteilung völlig.

Omen F. schrieb:
> Sollte ich nun der Sicherheit halber gleich Ersatz für die beiden
> Varistoren bestellten, um das Ding nicht unnötig zwei Mal zusammenbauen
> zu müssen?

Man kann die Varistoren gleich mit tauschen, da ja zumindest TNR1 recht 
sicher bereits einmal ausgelöst hat. Das können Varistoren zwar 
mehrmals, aber sie altern auch dabei. Den TNR3 würde ich drin lassen.
Für den TNR1 hängt die Entscheidung davon ab, wie die Elektronik 
anderweitig vor Spannungsspitzen geschützt wird (Im Sicherungskasten 
etc.).
Das ist sowieso die bessere Variante, da auch ein neuer Varistor im 
Ventilator das nicht andauernd mitmacht.

2) und 3): Klingt gut :-) Der veränderliche Widerstand kommt nicht von 
Kondensatoren, die parallel liegen. Aber die Gesamtschaltung drumherum 
inkl. Kondensatoren und Halbleitern kann das verursachen.

4) Kann sein, dass es sich um TVS Dioden handelt. Da reicht natürlich 
die Prüfspannung nicht aus, um die in einen leitfähigen Zustand zu 
versetzen.

5) Das ist vermutlich zusätzlich lackiert, um die Kreichstrecken bei 
Netzspannung einhalten zu können. Wird vergleichbar mit "Plastik 70" 
sein.

6) "F5A" deutet darauf hin, ja. Steht sonst noch etwas drauf? Für 31W 
bräuchte man nur einige mA, aber da ja ein Motor verbaut ist, ist der 
Anlaufstrom schon deutlich größer. Könnte also hinkommen.

von Omen F. (omen_f)


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> Das ist sowieso die bessere Variante, da auch ein neuer Varistor im
> Ventilator das nicht andauernd mitmacht.
OK, dann werde ich den Großen ersetzen, und das Gröbste wird dann vom 
Überspannungsschutz in der UV abgefangen. 
(https://www.voelkner.de/products/1120720/Eaton-167593-SPCT2-280-1-Ueberspannungsschutz-Ableiter-Ueberspannungsschutz-fuer-Verteilerschrank-20-kA-1St..html?offer=f8d5fc53eb229e2e25815d99dcfebd38)

> 6) "F5A" deutet darauf hin, ja. Steht sonst noch etwas drauf? Für 31W
> bräuchte man nur einige mA, aber da ja ein Motor verbaut ist, ist der
> Anlaufstrom schon deutlich größer. Könnte also hinkommen.

Neben den vermeintlichen "F5A" stehen die üblichen "250V".
Und am anderen Enden scheinen nur Logos zu sein (unter anderem ein Stern 
und ein paar völlig unidentifizierbare Zeichen), wahrscheinilch das 
Herstellerlogo.

: Bearbeitet durch User
von wendelsberg (Gast)


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Na siehst Du, Alles wird gut.

wendelsberg

von Omen F. (omen_f)


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Ist dieser hier als Ersatztyp geeignet?
https://www.conrad.de/de/p/tdk-s20k350-scheiben-varistor-560-v-1-531608.html
Die grundlegenden Daten stimmmen überein:

V/AC max.    350 V
V/DC max.    460 V
Varistor-Spannung    560 V
ICh weiß nicht, wie relevant sekundäre Parameter sind, wie z.b. die 
Kapazität bei 1kHz, aber vermutlich unwichtig und sowieso ähnlich genug, 
oder?

Aus China gibt es auch den Originalen, aber so viel Zeit habe ich nicht, 
wenn ich den Ersatzmotor bei Gelingen innerhalb von 14 Tage zurückgeben 
möchte..

Außerem brauche ich noch einen passenden Ersatz für den Thyristor oder 
Triac (BTA12-600C), weil ich den mit seinen kurzen Beinen kaum oder nur 
zu schierig eingelötet bekomme. Das wäre dann wohl der 
https://www.conrad.de/de/p/stmicroelectronics-bta12-600cw-thyristor-scr-triac-to-220ab-12-a-600-151552.html
("CW" anstatt "C", trotzdem richtig?

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Hi,
800V-Typen nehmen. Nicht 600V.
https://www.reichelt.de/triac-800-v-12-a-35-ma-snubberless-to-220-bta-12-800cw-p111166.html?r=1

Wichtig:
Ist ein snubberless.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> 800V-Typen nehmen. Nicht 600V.
> 
https://www.reichelt.de/triac-800-v-12-a-35-ma-snubberless-to-220-bta-12-800cw-p111166.html?r=1
>
> Wichtig:
> Ist ein snubberless.

Sein originaler ist aber ein 25mA Standardtriac, kein 35mA Snubberless.

von Omen F. (omen_f)


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hinz schrieb:

> Sein originaler ist aber ein 25mA Standardtriac, kein 35mA Snubberless.

Heißt das, der von mir gefundene Dreibeiner passt?
Und was sagt ihr zu dem TDK-Varistor?

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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oszi40 schrieb:

> Es ist zwar schön, wenn da ein Varistor drin ist, nur die Reparatur wird
> jedes Mal wenig Spaß machen. Deswegen liebe ich Adapter, die jede
> Hausfrau schnell austauschen kann.

Ist es eigentlich inzwischen Vorschrift, das zu jedem Varistor eine
Thermosicherung geschaltet werden muss? Ansonsten würde ich eine
solche nachrüsten.

von Karl B. (gustav)


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hinz schrieb:
> Sein originaler ist aber ein 25mA Standardtriac, kein 35mA Snubberless.

Argggh. Hatte den gesehen.
Beitrag "Re: In altem Gebäude Sicherungsautomat ausgelöst, Geräte defekt. Wie verhindern?"
Omen F. schrieb:
> Außerem brauche ich noch einen passenden Ersatz für den Thyristor oder
> Triac (BTA12-600C)

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Omen F. (omen_f)


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Also sind die beiden Teile OK so?

von Karl B. (gustav)


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Hi,
war noch nicht fertig. Nur noch eine wichtige Information:
Die BTB "B"als letzter Buchstabe hat schon Isolation. Andere Triacs 
brauchen eventuell noch eine Isolierscheibe zum Kühlkörper hin.
Bin momentan jetzt aus dem "Faden" raus.
Warte noch einen Moment, was andere zur Bestellung sagen.

ciao
gustav

von Omen F. (omen_f)


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Das Original ist unisoliert angebracht und das IC durch das Loch mit dem 
Kühlblech vernietet. Dazwischen ist nur der Wäremeleitkleber/Paste. Auch 
ist das Blech nicht geerdet, sondern hängt nur frei in der Luft. 
Insofern ist das Ersatzteil also bezüglich der Isolation flexibel :)

Tut mir leid, wenn ich jetzt etwas hektisch bin. Es ist nur die 
Nervosität, weil ja jetzt doch eine Chance darauf besteht, den teuren 
Ersatzmotor nicht mehr zu benötigen, und ich ein Zeitlimit zum 
Zurücksenden habe. xD

: Bearbeitet durch User
von wendelsberg (Gast)


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Omen F. schrieb:
> Das Original ist unisoliert angebracht, weil das IC ja direkt Durch das
> Loch mit dem Kühlblech vernietet wurde. Dazwischen ist nur der
> Wäremeleitkleber/Paste.

Das ist nicht der Punkt. Der BTA12 ist intern isoliert, der BTB12 nicht, 
bei dem liegt A2 auf der Kuehlfahne.

wendelsberg

von wendelsberg (Gast)


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Omen F. schrieb:
> eine Chance darauf besteht, den teuren
> Ersatzmotor nicht mehr zu benötigen,

Der Motor selbst ist nur mit 0,01% Chance defekt.

wendelsberg

von Omen F. (omen_f)


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> Das ist nicht der Punkt. Der BTA12 ist intern isoliert, der BTB12 nicht,
> bei dem liegt A2 auf der Kuehlfahne.
>
> wendelsberg

Das Original ist ja auch ein BTA-Typ, wie die beiden gefundenen 
Alternativen. Also passt der hier? 
https://www.conrad.de/de/p/stmicroelectronics-bta12-600cw-thyristor-scr-triac-to-220ab-12-a-600-151552.html
Der einzige Unterschied ist das "W" am Ende.

Das mit dem Motor war etwas unpräzise von mir: Ich meine damit das 
Gesamtgerät, weil es Alles zusammen in das recht enge Blechgehäuse 
reingequetscht wird und dort ziemlich krude mit Kabelbindern 
zusammengeknäult war.. Meine Sorge, dass es am Ende schiefgehen könnte 
bezieht sich weniger auf die Elektronik (ich denke auch, dass das 
klappt), sondern eher auf die Mechanik. bzw. das physische 
Gesamtkonstrukt, von dem ich dem Thread hier den Großteil erspart habe 
:)

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Omen F. schrieb:
> Also passt der hier?
> 
https://www.conrad.de/de/p/stmicroelectronics-bta12-600cw-thyristor-scr-triac-to-220ab-12-a-600-151552.html
> Der einzige Unterschied ist das "W" am Ende.

Und das ist eben der Unterschied 25mA zu 35mA, snubberless würde dabei 
nicht stören.

Es kann funktionieren, muss es aber nicht.

von wendelsberg (Gast)


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Das DB sagt:
C = 25 mA standard CW = 35 mA Snubberless

Schwer zu sagen, ohne die Gesamtbeschaltung zu kennen.

wendelsberg

von hinz (Gast)


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Gibts denn einen Grund den Triac bei Conrad kaufen zu wollen?

Andere Händler haben das Original, bzw die spannungsfestere Version, für 
kleines Geld und weniger Versandkosten.

von Omen F. (omen_f)


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Nein, gar nicht. Es war nur der erste Shop, wo ich beide Teile 
(möglicherweise) passend fand.
Aber wenn du einen Shop kennst, wo ich beide Teile schnell bestellen 
kann, dann nur her damit :)

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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http://www.kessler-electronic.de/Halbleiter/Optoelektronik/Triacs/BTA12-700CRG_i165_9501_0.htm

Varistoren haben die auch, zumindest eine kleine Auswahl. Welchen 
brauchst du denn?

von Omen F. (omen_f)


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von hinz (Gast)


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Omen F. schrieb:
> Varistor: 10D 561K

Da hat Kessler nur eine Nummer kleiner, Baugröße 07.

http://www.kessler-electronic.de/passive_Bauelemente/Widerstaende/Varistoren/VAR025W_420V_i732_17811_0.htm

Fürs erste würde es der sicherlich tun.

von Omen F. (omen_f)


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Ich möchte den Ventilator sehr ungern noch einmal zerlegen, weil das 
leider sehr aufwendig ist.

von hinz (Gast)


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Omen F. schrieb:
> Ich möchte den Ventilator sehr ungern noch einmal zerlegen, weil das
> leider sehr aufwendig ist.

Dann wirst du nicht bei Kessler fündig.

von hinz (Gast)


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von Omen F. (omen_f)


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Sind die Teile denn passender als die Beiden von Conrad? Oder ist es nur 
wegen der Versandkosten?
Ich könnte diese von Conrad evtl. ohne Versandkosten von einem Bekannten 
abholen lassen:

https://www.conrad.de/de/p/stmicroelectronics-bta12-600cw-thyristor-scr-triac-to-220ab-12-a-600-151552.html

https://www.conrad.de/de/p/tdk-s20k350-scheiben-varistor-560-v-1-531608.html

von hinz (Gast)


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Omen F. schrieb:
> Sind die Teile denn passender als die Beiden von Conrad? Oder ist
> es nur
> wegen der Versandkosten?
> Ich könnte diese von Conrad evtl. ohne Versandkosten von einem Bekannten
> abholen lassen:
>
> 
https://www.conrad.de/de/p/stmicroelectronics-bta12-600cw-thyristor-scr-triac-to-220ab-12-a-600-151552.html

35mA statt 25mA. Ob er zünden kann ist damit unsicher.


> https://www.conrad.de/de/p/tdk-s20k350-scheiben-varistor-560-v-1-531608.html

20mm statt 10mm. Ob er dennoch Platz hat kannst du besser sehen.

von Omen F. (omen_f)


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Ok!
Dann bestelle ich diesen Varistor von Conrad (bzw. lasse ihn abholen)
https://www.conrad.de/de/p/tdk-s20k350-scheiben-varistor-560-v-1-531608.html
und muss es nur hinbekommen, ihn platztechnisch unterzubringen.

Und bestelle den Thryistor von Kessler:
http://www.kessler-electronic.de/Halbleiter/Optoelektronik/Triacs/BTA12-700CRG_i165_9501_0.htm

Und Alles passt elektronisch! (?) 
:)http://www.kessler-electronic.de/Halbleiter/Optoelektronik/Triacs/BTA12-700CRG_i165_9501_0.htm

: Bearbeitet durch User
von Sam W. (sam_w)


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Omen F. schrieb:
> Und bestelle den Thryistor von Kessler:
> 
http://www.kessler-electronic.de/Halbleiter/Optoelektronik/Triacs/BTA12-700CRG_i165_9501_0.htm

Den bekommst du doch auch direkt bei Conrad ;)

Beitrag #6263991 wurde vom Autor gelöscht.
von Omen F. (omen_f)


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S, ich habe exakt den richtigen Triac-Typ (BTA12-600C) bei EBay zu einem 
noch akzeptablen Preis gefunden.
Den Varistor aus drei verschiedenen Quellen mit den richtigen Werten 
aber halt etwas größer (2*14mm und 1*20mm) bestellt - dann muss nur der 
erste der ankommt irgendwie auf sowieso schon enge Board gequetscht 
werden.
Wird schon schiefgehen xD

von Sam W. (sam_w)


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Omen F. schrieb:
> dann muss nur der
> erste der ankommt irgendwie auf sowieso schon enge Board gequetscht
> werden.

Pass dabei auf, dass die Lackschicht an den Anschlussbeinchen nicht groß 
verletzt wird.
Lieber ein klein wenig längere Anschlussbeinchen lassen oder sauber mit 
einer Zange vorbiegen.

von Omen F. (omen_f)


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Ja, da der Varistor viel zu groß ist will ich zur Flexibilität die Beine 
länger lassen und Schrumpfschlauch darum machen, damit es in der Enge 
keine Probleme gibt.

von oszi40 (Gast)


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Omen F. schrieb:
> die Beine länger lassen

Pass auf, daß kein Leiterzug abreißen kann. Beine vor dem Einlöten so 
biegen, daß die Druck-Kraft nicht auf den Leiterzug, sondern auf die 
Leiterplatte wirken kann.

von Omen F. (omen_f)


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So!

Die Teile kamen gestern an. Habe zur Sicherheit Jedes aus zwei Quellen 
bestellt, von Conrad bekam ich noch immer nicht einmal die Nachricht, 
dass die Teile abholbereit seien. also gut, dass ich auch noch welche 
auf EBay finden konnte.
Der Triac ist exakt der Originaltyp und der Varistor ist gleichwertig, 
aber hat 14mm Durchmesser (und passte somit gerade so rein, mit dem 20mm 
würde das Gehäuse nicht mehr zugehen!).
Den Inline-Sicherungshalter und die passenden Sicherungen hatte ich ja 
schon vorher bestellt, so das der auch bereit lag-

Habe Alles zusammengebaut und der Ventilator dreht und leuchtet wieder 
wie zuvor!

Großen Dank nochmal an dieser Stelle, für alle hilfreichen Beiträge! :)

Nun habe ich ja noch den Überspannungsableiter (EATON SPCT2-280), um in 
Zukunft etwas mehr Sicherheit vor Induktionsspannung in der Wohnung zu 
haben, falls wegen des gelegentlich überlasteten 16A Automaten mal 
wieder ein Staubsauger oder ein anderer Motor ausfallen sollte..

Um nun sicher zu gehen, dass ich den sinnvoll einbaue:

Ich habe Folgendes vor:
-den Überspannugsableiter direkt rechts neben den 16A Automaten für die 
Wohnung setzen
-dann den Ausgang des Automaten von unten nach oben in den 
Überspannungsschutz führen
-die Ader zum Wohnungsnetz bleibt zusammen mit der Ader zum 
Überspannungsableiter unten am Ausgang des Automaten
-der Ausgang des Überspannungsschutz unten kommt auf den Nulleiter des 
Wohnungsnetztes, so dass der Überspannungsableiter parallel zu allen 
Verbrauchern hinter dem Automaten hängt.

 Ist das richtig?

: Bearbeitet durch User
von Tatütata ich bin wieder da (Gast)


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Dann versuche bitte mal dein Vorhaben so penibel zu erklären damit wir 
das alle verstehen. Was möchtest Du erreichen?

von Karl B. (gustav)


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Tatütata ich bin wieder da schrieb:
> Was möchtest Du erreichen?

Hi,
er möchte erreichen, dass nicht wieder Spannungsspitzen beim Abschalten 
von induktiven Verbrauchern andere Geräte beschädigen können.
Dabei war der Ansatz, dass eine starke Induktionsspitze beim Auslösen 
des Leitungsschutzschalters entsteht. Diese sollte gekappt werden.
So hatte ich das verstanden.
Eine Lösung wäre: Alle "empfindlichen" Geräte mit VDRs und Sicherungen 
nachrüsten. (Was ja in Bezug auf den Deckenquirl schon in die Tat 
umgesetzt wurde.)
Eine andere Lösung:
eben eine zentrale Impulskilleinrichtung mit entsprechendem 
Ableitverhalten.
Ich kenn da nur "Blitzschutz".
https://www.leltec.de/?page_id=743
Aber so etwas ist ja wohl nicht gemeint.
Oder doch?

Zitat:
"...Aber auch durch Schaltvorgänge im Mittelspannungsnetz oder im 
eigenen Hausnetz können unzulässige Überspannungen (SEMP) auftreten. So 
treten in Leitungen neben Leuchtstoffröhren oder beim Einschalten von 
Lüftermotoren Schaltüberspannungen (SEMP – switching electromagnetic 
pulse) bis zu 20.000 Volt auf...."

/Zitat
ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6270903 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6270960 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Omen F. (omen_f)


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Auf Anregung von Dieter (6. Post) habe ich bereits einen solchen 
Überspannungsableiter gekauft:
https://www.voelkner.de/products/1120720/Eaton-167593-SPCT2-280-1-Ueberspannungsschutz-Ableiter-Ueberspannungsschutz-fuer-Verteilerschrank-20-kA-1St..html?offer=f8d5fc53eb229e2e25815d99dcfebd38

Und disen möchte ich nun so montieren, dass er einen Sicherungskreis vor 
von Innen erzeugten Überspannungen schützt.
Wie ich mir das vorstelle habe ich drei Posts zuvor beschrieben, und 
suche nur eine Bestätigung im Sinne von "Das passt so.", oder eben auch 
eine Widerlegung, im Sinne von "Das funktioniert so nicht, weil.."

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Die Sprache des Technikers ist auch die Skizze. Aus dem Verbalen bin ich 
auch nicht so ganz schlau geworden. Besser Du läßt das einen Elektriker 
machen.

Sicherungsautomat trennt den Leiter also kannst Du dort L abgreifen für 
den Überspannungsschutz und verbinden. Die andere Seite muss an den N 
(Neutralleiter) verbunden werden.

von Omen F. (omen_f)


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So meine ich das.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
aus dem Datenblatt entnehme ich:
zulässig nur für Netzformen:
Netzform DC: nein
Netzform IT: nein
Netzform TN: ja
Netzform TN-C: nein
Netzform TN-C-S: nein
Netzform TN-S: nein
Netzform TT: nein
Schutzpegel: 1.4 kV
Signalisierung am Gerät: optisch

Hat er einmal ausgelöst, ist er in der Folgezeit wirkungslos.
Lässt sich nicht reindrücken, wie eine "Sicherung".
Muss dann ausgetauscht werden.
Es gibt welche, die haben austauschbare Einsätze, ohne gleich
wieder zum Schraubenzieher greifen zu müssen.

Primär eben als Blitzschutz gedacht.
Für Transienten der vom TO beschriebenen Art ist's nicht ganz das 
Richtige.
Sowas vielleicht besser:
https://www.dehn.de/store/p/de-DE/F31905/netzfilter

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Omen F. schrieb:
> So meine ich das.

Leitungsschutzschalter werde üblicherweise so geschaltet, dass der 
Abgang oben ist.

von Omen F. (omen_f)


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> Hat er einmal ausgelöst, ist er in der Folgezeit wirkungslos.
> Lässt sich nicht reindrücken, wie eine "Sicherung".
> Muss dann ausgetauscht werden.
> Es gibt welche, die haben austauschbare Einsätze, ohne gleich
> wieder zum Schraubenzieher greifen zu müssen.
>
Ja, das ist mir bekannt. Der Einsat scheint bei diesem Modell 
herausnehmbar zu sein. Dieses Gerät ist wohl in der Verwendung gegen 
intern erzeugte Üebrspannungen etwas zweckentfremdet, aber der Anspruch 
ist dabei ja ehe rniedriger als höher, im Vergleich zum eigentlich 
angedachten Zweck gegen Störungen von außen, und ich habe das Ding ja 
jetzt schon..

von Omen F. (omen_f)


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hinz schrieb:
> Omen F. schrieb:
>> So meine ich das.
>
> Leitungsschutzschalter werde üblicherweise so geschaltet, dass der
> Abgang oben ist.

Das hört sich gut an, dann können ja die hässlichen Leitungen um den ÜS 
herum entfallen und Alles aufgeräumter, aber elektrisch gleich, 
eingebaut werden, richtig?

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Ja, elektrisch wie nach Deiner Skizze parallel zu der Last/den Lasten.

Bei den verhältnismäßig kleinen Spitzen durch die Lasten im inneren 
Kreis zu der Auslegung des Gerätes sollte diese Auslösungsenergie das 
Modell die Anzeige nicht auf ausgelöst und austauschen springen.

von Omen F. (omen_f)


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Ich muss hier noch anfügen, dass der deutsche Hersteller des Ventilators 
einen guten Support leistet und mir nun ein Board im Austausch schickt! 
:)
Also für den Falle, dass die Reparatur nicht dauerhaft ist, ist dennoch 
vorgebeugt.

Nun bliebe nur noch der Einbau eines Überspannungsschutzes um in Zukunft 
abgesichert zu sein..

von Überspannungsschützer (Gast)


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von Dieter (Gast)


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Der von Dehn wäre noch etwas besser mit 1,25kV statt 1.4kV und sichert 
im Prinzip die gleiche Art von Überspannungen ab.


Eine vorläufige Lösung ohne erst mal den Schaltschrank anzurühren:
Dieter schrieb:
> oszi40 schrieb:
>> auch mit Feinschutz
>> gegen Überspannung schützen. Auge zu Pollin.de ca. 5€ + Porto
> Das wäre übrigens auch eine Lösung, die auch schon einiges helfen würde.
> Du kaufst ein paar Stück solcher Teile (aber die etwas besseren davon).
> Dann suchst Du Steckdosen, deren Zuleitungen kurz zum Schaltkasten sind.
...

von Omen F. (omen_f)


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Weshalb soll ich denn noch Etwas kaufen?

Ich habe doch auf Anraten hier im Thread bereits dieses Teil hier 
gekauft:
https://www.voelkner.de/products/1120720/Eaton-167593-SPCT2-280-1-Ueberspannungsschutz-Ableiter-Ueberspannungsschutz-fuer-Verteilerschrank-20-kA-1St..html?offer=f8d5fc53eb229e2e25815d99dcfebd38

Und jetzt muss es noch eingebaut werden.
Ich denke es gehört einfach zwischen L und N hinter den Automaten.
Ich kann nicht nicht einfach so schon wieder etwas Anderes kaufen, denn 
das kann ich mir nicht leisten.

: Bearbeitet durch User
von Überspannungsschützer (Gast)


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Omen F. schrieb:
> Weshalb soll ich denn noch Etwas kaufen?

Weil das für Deine Zwecke
a) das Falsche
b) einer allein davon zu wenig ist

>
> Ich habe doch auf Anraten hier im Thread bereits dieses Teil hier
> gekauft:
> 
https://www.voelkner.de/products/1120720/Eaton-167593-SPCT2-280-1-Ueberspannungsschutz-Ableiter-Ueberspannungsschutz-fuer-Verteilerschrank-20-kA-1St..html?offer=f8d5fc53eb229e2e25815d99dcfebd38
>
> Und jetzt muss es noch eingebaut werden.
> Ich denke es gehört einfach zwischen L und N hinter den Automaten.

Ja, gehört er. ...und dann gehört noch ein 2. davon zwischen N und PE

> Ich kann nicht nicht einfach so schon wieder etwas Anderes kaufen, denn
> das kann ich mir nicht leisten.

Ja, das ist das Problem hier: Leute kommen vorbei, erzählen irgendwas 
und
wenn es dann um weitere Hilfe geht, dann kommen sie nicht mehr wieder...

von Omen F. (omen_f)


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Hab ich auch schon bemerkt, es ist etwas wie in einem Bahnhof hier.. man 
fängt ständig von vorne an, weil die Gesprächspartner dauernd wechseln. 
:(

von ACDC (Gast)


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Omen F. schrieb:
> Das ist sehr traurig, weil ich lange für den Ventilator sparen musste.

Hat der eine Fernbedienung mit IR oder BT?

von Omen F. (omen_f)


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Ich habe gerade mal gemessen:
PE nach N ist hier kurzgeschlossen. Ich denke damit kann der zweite 
Überspannungsableiter entfallen!?

von Omen F. (omen_f)


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> Hat der eine Fernbedienung mit IR oder BT?

Es ist eine Funkfernbedienung auf 433MHz.
Aber dieses Probelm hat sich zum Glück inzwischen erledigt, da 
einerseits das alte Board repariert ist und anderseits der Hersteller 
mir zur Sicherheit noch einen Ersatz schikt :)

von ABC (Gast)


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Für deine Zwecke sollte einer reichen, da du interne Überspannungen 
abbauen möchtest. Sieht nach nem Typ 2 aus, bin ich da richtig?

Wichtig ist, dass der am Abgang des LSS angeschlossen wird. Wie von 
jemandem erwähnt ist das meist der obere Anschluss, am unteren ist dann 
normalerweise eine Phasenschiene montiert. Es kann aber auch anders 
herum sein, das musst du vorher überprüfen.

von Omen F. (omen_f)


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Ja, es ist ein Typ II. OK, damit ist die Sache klar genug, vielen Dank!
:)

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Omen F. schrieb:
> Hab ich auch schon bemerkt, es ist etwas wie in einem Bahnhof hier..

Hi,
Dein Deckenventilator wäre ohne die Hilfe des Forums immer noch kaputt.
Oder Du hättest die teureren Ersatzteile gekauft.
Also..
ein bisschen mehr Dankbarkeit wäre angebracht.

Omen F. schrieb:
> Kanst du mir vielleicht bitte noch die anderen Fragen bestätigen (oder
> widerlegen) zu meinem Verständnis?
Omen F. schrieb:
> Oder würde es vielleicht schon helfen, in die Phase des Ventilators eine
> Feinsicheung einzubauen (er hat leider ab Werk gar keine Absicherung).
> Wäre dies schützend gegen dieses Problematik?
> Oder müsste vielleicht auch in den Nulleiter eine Sicherung hinein?
Omen F. schrieb:
> Die internen Elektriker des Vermieters waren schon mehrmals hier und
> haben angeblich Nichts gefunden.

Aber das Forum soll per Ferndiagnose alles richten?
MaWin schrieb:
> Klingt alles wie eine Fake-Story.
Yep. Full ack.
Over and out.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Omen F. (omen_f)


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> Hi,
> Dein Deckenventilator wäre ohne die Hilfe des Forums immer noch kaputt.
> Oder Du hättest die teureren Ersatzteile gekauft.
> Also..
> ein bisschen mehr Dankbarkeit wäre angebracht.

Ich bin doch sehr dankbar und habe das auch dir gegenüber mehrfach zum 
Ausdruck gebracht.
Meine Kritik galt nicht den Teilnehmern, sondern eher dem Forum im 
Allgemeinen, bzw der technischen Umsetzung, die scheinbar dazu führt, 
dass in den Threads eine sehr starke Fluktuation herrscht, was für 
Threadersteller anstrengend sein kann. Denn ich musste hier im Tread 
etliche Male die immer gleichen Dinge erklären, die bereits mehrfach 
gesagt wurden, weil scheinbar jedes Mal eine neue Person antwortet, die 
aber immer nur den letzten Post las.
Lies den  Thread mal komplett durch und schaue sich das dauernd 
wiederholte..

>> Klingt alles wie eine Fake-Story.
> Yep. Full ack.
> Over and out.
>
> ciao
> gustav

Sei nicht trotzig.
Ich habe dich auch nicht beleidigt oder angegriffen, und dieser 
"Fake-Story" Vorwurf ist einfach nur völlig unbegründet aus der Luft 
gegriffenund somit ein sehr fieser Angriff, mit dem Ziel öffentlicher 
Diskreditierung. Ich kann mir nicht einmal ein Motiv dafür vorstellen. 
Und nur, weil ich eine sehr milde und begründete Kritik am Forum im 
Allgemeinen bestätigt habe, ist mein Problem nicht plötzlich erfunden.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Wie willst Du Spannungsfreiheit her - und feststellen bei so einer 
Anlage?
Nachher beschuldigst Du die Forenteilnehmer noch und hetzt denen den 
Kadi auf den Hals, wenn Du mit Deinen mangelnden Elektrokenntnissen vom 
Schemel fällst.
Ich schreibe nur deswegen, weil das eine wohlgemeinte Empfehlung für 
Dich ist, gefälligst die Finger von der Hauselektrik zu lassen.

ciao
gustav

Beitrag #6273521 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Omen F. (omen_f)


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Du meinst Freischalten, gegen Widereinschalten sichern, 
Spannungsfreiheit feststellen, Erden und Kurzschließen, und abschranken?
Nur, weil ich nicht gerne demonstriere, was ich bereits weiß, weil ich 
das einerseits für primitiv-angeberisch halte, und anderseits für den 
besseren Weg halte, um Etwas dazu zu lernen, und Dinge, die ich bereits 
weiß, zur Sicherheit dennoch hinterfrage, bin ich kein Idiot.
Ich hätte hier auch gleich damit kommen können, dass ich vor ca. 25 
Jahren eine Ausbildung zum Radio-Fernsehtechniker problemlos und mit 
Erfolg abgschlossen habe, also rechtlich sogar dazu befugt diese 
Arbeiten auszuführen, was in meinem Augen aber nicht das Geringste über 
die eigentliche Befähigung dazu aussagt, und deshalb eines der 
haltlosesten Vorurteile ist, die hier scheinbar bei Vielen vorherrschen!
Verständnis kommt vom Lernen, und Wissen aus der Praxis.

Durch meinen Beruf habe ich viele Elektriker kennengelernt, bzw. mit 
diesen zusammengearbeitet, und im Gegensatz zu so Manchem darunter, habe 
ich z.B. noch nie eine Phase auf den Schutzkontakt einer Steckdose 
geklemmt, oder blank gekratzes NYM-3*1,5 in ein Rohr gezogen. Also macht 
mal halblang mit der "gottgleich" Nummer! Titel garantieren für gar 
Nichts, und das Fehlen von Titeln eben so wenig! Oder ist hier 
Irgendjemand der Meinung, Frau von der Leyen sei eine kompetente 
"Verteidungsministerin" gewesen? Ebenso weng kann man von gestellten 
Fragen auf das Wissen oder gar Verständnis einer Person schließen, denn 
die dahinterstecktende Idee wird doch durch die Tatsache, dass Jemand 
der Nichts fragt auch Nichts wissen kann persifliert.

Da ich beruflich dann Mobilfunkstationen für Vodafone, Viag Interkom, 
Telekom und EPlus aufgebaut und konfiguriert habe und in meiner Freizeit 
Röhrenfernseher und Heimcomputer repariere, gehörte Leistungselektronik 
eben nicht zu meinen Aufgaben, bis auf gelegentliche Ausnahmen im 
Vertretungsfall.
Leider (wie ich zuvor schon schrieb) weckt diese scheinbare 
Ahnungslosigkeit in zu vielem Menschen anstatt Hilfsbereitschaft ein 
Protzverhalten, welches sich dann in neurotisch motivierter Herablassung 
äußert, obwohl diese Kommentare offensichtlich Off-Topic sind, denn ohne 
ein Eingehen auf solche Inhalten hätte ein sachbezigenes Forum doch gar 
keinen Sinn.
Die eigentliche Intention hinter dieser "lass es einen Elektriker 
machen"-Ansage ist mir schon klar...

Wer meine Posts liest, anstatt nur einzelne Schnipsel herauszuzerren, 
der sieht, das ich nicht einfach nur in's Blaue hinein frage, sondern 
klare Vorstellungen habe, und diese lediglich verifizieren möchte, weil 
ich zwar die Ausbildung und das Hintergrundwissen habe, aber eben nur 
wenig Praxiskenntnisse.

Jemandem, der mir unentgeltlich und freiwillig mit seinem Rat hilft, für 
Irgendetwas verantwortlich zu machen, käme mir mit Sicherheit nicht in 
den Sinn, dafür muss man meiner Meinung nach schon einer minderen 
Gattung des Menschen angehören.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6273587 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6273634 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Omen F. (omen_f)


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Ich habe von einer weitgehenden Unabhängigkeit zwischen Kompetenz und 
papierlicher Qualifikation gesprochen, nicht deren Koexistenz 
ausgeschlossen. Und dies auch nur zur Begründung meiner Position, nicht 
aber als alleinstehende These mit primärem Fokus.
Des Weiteren gibt es keine Grund, gleich so beleidigt zu reagieren, denn 
ich habe hier umgekehrt Einiges Mehr einstecken müssen und hingenommen. 
Z.b, dass einige Leute hier in den Thread zurückkehren, und so tun, als 
wären die vorherigen Posts mit detailierten Angaben von mir 
nichtexistent, obwohl sie darauf selbst schon antworteten.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Die Teilnehmer machen das hier ohne Gegenleistung. Wenn man mehrere 
Posts liest, gibt es das Problem mit den Verwechslungen, weil wir halt 
keine Roboter sind, die sich alles merken können. Die vorherigen Posts 
werden nur noch kurz überflogen und die letzten noch einmal angesehen. 
Hatte bei einem Post mal parallel mitgeschrieben und eine 
Zusammenfassung hineinkopiert. Auf dem Rechner geht das, aber auf einem 
Smartphone (oder Tablett 7'') geht das nicht so gut. Auf dem Smartphone 
rutschen dann auch viele Schreibfehler durch und vor allem auf dem 
Smartphone werden die vorherigen Posts nicht noch einmal gelesen.

Deshalb wäre einem TO angeraten, seinen Post etwas selbst zu 
"moderieren". Das kann auch nach mehreren Posts eine Zusammenfassung 
sein.
Zur Zusammenfassung gibt es ein Beispiel im anderen Forum: 
Beitrag "Re: ATMEGA Solar Versorgung / Akkupufferung MT3608"

von Aha, so ist das bestimmt nicht richtig mein lieber (Gast)


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@TO

Dein Eroeffnungsposting ist m. M. nach komplett unglaubwürdig!

Deine Trollpostings gehören komplett gelöscht!

Also mein Herr Trollinger, gegen Sie woanders trollen.

Viel Spaß noch...

von Ralph B. (rberres)


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Omen F. schrieb:
> dass ich vor ca. 25
> Jahren eine Ausbildung zum Radio-Fernsehtechniker problemlos und mit
> Erfolg abgschlossen habe, also rechtlich sogar dazu befugt diese
> Arbeiten auszuführen,

Naja ich habe das in meiner Ausbildung als Fernsehtechnikermeister 1993 
mal anders gelernt.

Es wurden zwar auch VDE Vorschriften vermittelt ( 0100, 0855 usw ). Uns 
wurde aber auch eingeschärft, das man als Fernsehtechniker streng 
genommen nicht mal eine Steckdose für den Antennenverstärker im 
Dachgeschoss setzen darf, ja nicht mal ein Netzkabel an einen Gerät 
erneuern darf, und zu reparierende Geräte nur über einen Trenntrafo 
betreiben darf, wenn sie geöffnet sind.

Für Arbeiten auf der 230V Ebene auf der Primärseite ( oder halt auch 
Steckdosen setzen ) gibt es dann eine Zusatzausbildung zur 
Elektrofachkraft.
In wieweit das heute liberalisiert wurde kann ich aber nichts zu 
schreiben.
Vorstellen könnte ich mir es aber.

Ralph Berres

von Mühsam (Gast)


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Es ist so mühsam. Jetzt muß ich den gleichen Beitrag zum 3. Mal 
einstellen...

Macht aber nichts -ich stelle ihn auch noch 20x ein. So lange, bis er 
stehen bleibt.

Karl B. schrieb:
> Wie willst Du Spannungsfreiheit her - und feststellen bei so einer
> Anlage?
> Nachher beschuldigst Du die Forenteilnehmer noch und hetzt denen den
> Kadi auf den Hals, wenn Du mit Deinen mangelnden Elektrokenntnissen vom
> Schemel fällst.
> Ich schreibe nur deswegen, weil das eine wohlgemeinte Empfehlung für
> Dich ist, gefälligst die Finger von der Hauselektrik zu lassen.
>
> ciao
> gustav

Was soll das? Du liest doch hier jeden Tag, daß eine einschlägige 
Berufsausbildung weder erforderlich, noch nützlich ist. Elektriker sind 
per se geldgeile Idioten, die nur darauf aus sind, die Kunden 
abzuzocken. Also müssen die Cracks hier selbst Hand anlegen und mittels 
Versuch/Irrtum und Würfelbecher ihre Anlage auf den erforderlichen 
technischen Stand bringen.

Ich habe keine Zeit mehr für weitere Ausführungen, denn ich muß noch 
eine neue Promotionsurkunde drucken, für die ich gerade den Rahmen 
fertiggestellt habe.

SCNR

von Karl B. (gustav)


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Komisch, keiner kommt auf die Idee, Gasleitungen zu reparieren oder auch 
nur was an einer Wasserleitung. Aber an Elektro fummelt jeder rum.
Die Gefahren, die von Elektroanlagen ausgehen können, werden häufig 
unterschätzt.
Dann noch bei Uraltanlagen, die nur noch durch "Bestandsicherung" aus 
dem letzten Jahrtausend herübergerettet worden sind.
Karl B. schrieb:
> Wie willst Du Spannungsfreiheit her - und feststellen bei so einer
> Anlage?
Wo ist die Vorsicherung? Dieser Begriff taucht beim TO nirgends auf.
Das war die Frage. Bislang keine Antwort darauf.

Was beim Abrutschen eines Schraubenziehers bei Montage eines LS dann 
passieren kann, zeigt das Bild.
Youtube-Video "Kurzschluss Lichtbogen, 400 V, 1.2 Sekunden, 5000 Ampere"
Wenn der TO meint, das besser zu wissen, dann nützen meine wohlgemeinten 
Hinweise auch nichts.
Aber er kann mich jedenfalls nicht mehr juristisch belangen.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Niemand (Gast)


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Also Leute oder E-Fach-Kräfte, so überhaupt welche hier dabei sind. Habe 
jetzt nicht alles davon gelesen, aber wer hier einen 
Überspannungs-Schutz von Dehn an der Hausverteilung vorschlägt, wegen 
einer wohl eher seltsamen Konstellation hinter dem LSS, dem ist wirklich 
nicht mehr zu helfen.
Seine E-Anlage wird ja quasi nicht vom E-Netz von außen kommend 
gefährdet, oder durch Blitz-Einschläge in der örtlichen Umgebung?
Da liege ich doch noch richtig?
Wenn da ein Staubsauger mit seinem komischen Motor oder Zustand mal so 
einen Fall auslöst, dann empfehlt hier hier alle duch die Bank weg eine 
dermaßen Über-U-Absicherung, die in Stufen ausgebaut nötig wird, u. 
mordsmäßiges Geld kostet? Also für seine Verhältnisse recht teuer ist!
Dass man bei sowas die Störquelle als Erstes entschärft und dann 
rückwärts den Leitungsweg, konnte ich hier nicht so richtig lesen?
Oder ist das auch wieder nur Quark von mir?
Den MaWin will ich hier gar nicht mehr hören mit seinen Vorstellungen.
Es hätte doch völlig gereicht den Feinschutz aufzubauen, und so nahe wie 
möglich an der empfindlichen Stelle den Schwellwert zu legen?
Wenn er als TO noch dazu RF-Techniker ist, wie er selber sagt, aber von 
oben gelesen sich anfangs ganz schön unkundig anstellte, na mir sieht 
das eher so aus als ob er hier sich so einiges zurechtbiegt?
Wie kann eigentlich der relativ robuste Staubsauger dabei kaputt gehen, 
durch den plötzlichen Stromausfall? Der war doch eigentlich als Auslöser 
für die örtliche Über-U zu erraten?
Als selbst ernannte Elektrofachkraft, wofür sich der TO ja nun mal 
letzendlich hält, stellt er sich aber zeitweise doch etwas unkundig dar?
Selber bin ich weder RF- noch Elt-Techniker, eher sowas dazwischen, aber 
solche komischen Gedanken und erst Zustände wie hier wären bei mir ohne 
Forum mit der Hilfeansage gelöst worden.
Denn den Fall mit der Sternpunktverschiebung durch rel. Hochlast auf 
einer Phase und desolatem N-Punkt an der UVT hatte ich schon vor paar 
Jahren selber durch. Da wäre ich auf so eine Lösung wie hier nie 
gekommen, denn die war vorher schon in den Steckdosen verbaut und hat 
ausgelöst.
Ja MaWin, erzähl nur weiter deine Storrys von wegen erst ab 800V wäre 
der Schutz möglich. Da hatte ich damals wohl spez. Technik im Einsatz, 
dass die schon so bei 400 V~ auf einer Phase anschlugen?
Vllt. ist hier ja die Ursache auch ne ganz andere? Keiner kennt hier den 
spez. und teuren Decken-Ventilator, und von dem Staubsauger konnte ich 
auch noch nicht den Typ und die LeistungsKlasse lesen.
Und als RF-Techniker so knapp bei Kasse zu sein, hört sich für mich auch 
eher unrealistisch an.
Ein bischen viel Ungereimtheit hier in dem ganzen Thread, mal abgesehen 
vom Einsatz aller Beteiligten.
Noch irgend ein anderes stromhungriges Gerät mit hoher Induktivität 
existiert nicht bei dir im Haushalt Hr. TO? Kühlschränke u.- Truhen sind 
dies ja meistens eher nicht, was bliebe da als Erklärung eigentlich noch 
über?
Dass der ursächliche Impuls vllt. doch von außerhalb kam, und damit erst 
den LSS ausgelöst hat, weil die Stromaufnahme der Geräte so knapp an der 
Grenze dan doch zu hoch ging? Ursachensuche u. -Findung wäre hier am 
Anfang wohl eher angebracht gewesen.
Aber wie das so in Foren ist, da es ja Nichts außer nur der Zeit kostet, 
kann man nicht so viel Wert auf den Inhalt legen.
Eine ganze Wohnung an nur einer Phase u. die dann nur 16 A? Und das in 
dem Land hier? Kochen Wäsche Waschen und Duschen alles per Elektrischen 
Strom, also Duschen geht ja schon mal nicht, da fehlt die Leistung dazu, 
aber auf dem E-Herd Wasser warm machen, ergo aufkochen?
Hört sich für mich abenteuerlich an, aber vllt. komme ich auch noch in 
solche Verhältnisse, man weiß ja nie wo man so reinschlittern kann.

von Dieter (Gast)


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Niemand schrieb:
> Hört sich für mich abenteuerlich an, aber vllt. komme ich auch noch in
> solche Verhältnisse, man weiß ja nie wo man so reinschlittern kann.
Solche Wohnungen im Rheinland zwischen Mannheim und Kölln habe ich 
öfters gesehen. Heizung und Boiler mit Gas. In der Küche auch ein 
Gasanschluss. Da kommt wirklich nur eine Phase in die Wohnung. Gibt es 
im alten Westen also auch noch.

von Ach so ist das (Gast)


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Wir im Westen mussten sparen um den Osten wieder aufzubauen!

Daher hatten wir auch nur eine 6 Sicherung in der Wohnung.

Brikett Badeofen, machte Wasser und die Bude warm.

Samstag war Badetag für die gesamte Familie.

von Dieter (Gast)


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Niemand schrieb:
>  Ein bischen viel Ungereimtheit hier in dem ganzen Thread,
> , was bliebe da als Erklärung eigentlich noch
> Ursachensuche u. -Findung

Bei Fehlern, die nicht häufig und sporadisch auftreten, bleibt eine 
Ursachensuche meistens verwehrt. Wenn die Störung von Außen kommen 
sollte, dann sollte der Überspannungsschutz auch noch begrenzend wirken. 
Das ist nur eine Kompromisslösung.

Die Funktion wäre nun in der Art, falls die Sicherung fliegen sollte, 
wird die interne Überspannung abgefangen. Wenn die Störung von Außen 
kommt, dann führt der Überspannungsschutz dazu, dass der Auslösestrom 
für die Sicherung zeitlich früher erreicht wird und gleichzeitig wird 
dahinter die Überspannung geringer als bisher ausfallen.
So tief in das Detail wollten es viele halt dann doch nicht schreiben. 
Der TO fragte auch nicht danach.

Manchmal findet man gewisse Produkte auch nicht gleich. Wenn die 
Schwelle noch etwas niedriger sein soll, dann wären Weidmueller, VSSC6 
oder VSSC4 Ueberspannungsschutzklemmen mit Varistor 240V noch eine 
Option (Schutzklasse III, bis IV).

von Niemand (Gast)


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Dieter schrieb:
> Bei Fehlern, die nicht häufig und sporadisch auftreten, bleibt eine
> Ursachensuche meistens verwehrt.
Für echte Fachkräfte muß man da gar nichts suchen, man kann es sich an 
Hand der Umstände herleiten? Das ist ja auch größtenteils so geschehen.

MaWin schrieb:
> Nein, Sicherungen schützen nicht vor Überspannungen.

Dieter schrieb:
> Wenn die Störung von Außen kommt, dann führt der Überspannungsschutz dazu, > 
dass der Auslösestrom für die Sicherung zeitlich früher erreicht wird und
> gleichzeitig wird dahinter die Überspannung geringer als bisher ausfallen.
Ganz schön umständlich erklärt, fast wie aus einem Fachbuch, aber der 
große MaWin hat ja behauptet dass Sicherungen nicht vor Überspannungen 
schützen.
Wenn man das physikalische Problem oder eher die Lösung dahinter 
versteht, geht es ohne Überstromauslöser fast nicht zu handeln, allein 
wgn. der Energiebegrenzung.

Es gibt oder gab hier ja Leute die ihn für ne fähige Kraft halten oder 
hielten. Wenn sich aber nun jeder selbst MaWin nennen kann, da hat er 
dann eben mal ein Problem!

Dieter schrieb:
> So tief in das Detail wollten es viele halt dann doch nicht schreiben.
> Der TO fragte auch nicht danach.
Die Funktionsweise einer Über-U-Begrenzung muss man ja nun auch nicht 
noch durchkauen, u. der TO ist ja nun nicht nur ne RF- sondern auch 
Elektro-Fachkraft, nach seinen eigenen Aussagen ;-) !

Dieter schrieb:
> Manchmal findet man gewisse Produkte auch nicht gleich. Wenn die
> Schwelle noch etwas niedriger sein soll, dann wären Weidmueller,
Hast du dir mal die Mühe gemacht nach dem Material von Weidmüller wgn. 
der Preise zu suchen? Da würde ich mir als Lötbefähigter u. Elektroniker 
keine solchen teuren Teile kaufen. Ne Lochrasterplatine mit den paar 
Bauteilen Varistor und Si-Halter Gasableiter o.ä. drauf und dann rein in 
ein Plastikgehäuse oder Hutschinenaufnahme, fertig und gut.

von Dieter (Gast)


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Niemand schrieb:
> der Preise zu suchen? Da würde ich mir als Lötbefähigter u. Elektroniker
> keine solchen teuren Teile kaufen. Ne Lochrasterplatine mit den paar

Die Preise habe ich mir angesehen. Das kleinste war ein 5er Pack und 5 
Kosten so viel wie 3 von dem was er jetzt hat.

In dem Falle ist das aber sinnvoll. Wenn wirklich mal ein Schaden 
eintreten sollte, dann ist es bei eine Prüfung immer besser, wenn ein 
echtes Bauteil, so wie es sich gehört, eingebaut ist und nicht was 
selbstgelötetes. Nach wenigen Jahren sind von solchen kleinen 
Handwerkerleistungen in der Regel bei den Meisten die Rechnungen schon 
den Weg des Papiermülls gegangen.

von MaWin (Gast)


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Niemand schrieb:
> Den MaWin will ich hier gar nicht mehr hören mit seinen Vorstellungen.
> Es hätte doch völlig gereicht den Feinschutz aufzubauen, und so nahe wie
> möglich an der empfindlichen Stelle

Was du willst, interessiert eigentlich Niemanden.
Aber schön, dass du mir fachlich zustimmst. Ich sagte namlich auch 
Feinschutz, nah dran:

MaWin schrieb:
> Varistoren wie in Überspannungssteckdosen sollten helfen, begrenzen aber
> nur auf 800V und wirken weniger, wenn sie weiter weg sind

Leider trittst du dir wieder selber vor's Knie:

Niemand schrieb:
> Ja MaWin, erzähl nur weiter deine Storrys von wegen erst ab 800V wäre
> der Schutz möglich. Da hatte ich damals wohl spez. Technik im Einsatz

Lies halt einfach mal VDE (Varistoren Auslegung 1.25x Nennspannung, also 
230*1.25=287.5V, und schau in ein Datenblatt eines solchen Varistors für 
den Feinschutz:

https://www.tdk-electronics.tdk.com/inf/70/db/var/SIOV_Leaded_StandarD.pdf

Modell für 300V leitet 50A erst bei 775V ab.

Niemand schrieb:
> aber der große MaWin hat ja behauptet dass Sicherungen nicht vor
> Überspannungen schützen

So ist das auch.
Sie können einen VDR vor Überlastung schützen, aber normalerweise nimmt 
man dafür Temperatur-Sicherungen.

Niemand schrieb:
> Es gibt oder gab hier ja Leute die ihn für ne fähige Kraft halten oder
> hielten

Ja nun, immer noch besser als der Eindruck, den du hier hinterlassen 
hast: eines gierigen und unfähigen Elektrikerlehrlings, der die Wut 
kriegt wenn ihm seine Fehler aufgezeigt werden, an statt reuemütig zu 
lernen.

von Dieter (Gast)


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MaWin schrieb:
> Niemand schrieb:
>> aber der große MaWin hat ja behauptet dass Sicherungen nicht vor
>> Überspannungen schützen
> So ist das auch.
> Sie können einen VDR vor Überlastung schützen, aber normalerweise nimmt
> man dafür Temperatur-Sicherungen.

Da liegt ein echter Kommunikationsklassiker nach dem Vier-Ohren-Modell 
(Vier-Seiten-Modell von Friedemann Schulz von Thun, Modell der 
Kommunikationspsychologie) vor. Das wäre übrigens eine ideale 
Kombination um noch viel Öl ins Feuer zu kippen.

Wenn der Varistor anspricht und der Strom steil steigt, dann beendet 
eine Auslösung der Sicherung den Prozess des weiteren Ansteigens, als es 
ohne diese Sicherung wäre.

A) Für einen Forumsteilnehmer, dem das Schreiben der "vielen wenn und 
abers" eher als "labern" empfindet, schützen daher Sicherungen vor 
Überspannungen. Und läßt den Bezug zum Sonderfall des kombinatorischen 
Zusammenwirkens unter den Tisch fallen.

B) Ein anderer Forumsteilnehmer greift die Aussage auf, stellt fest, 
dass die so allgmein formuliert falsch ist, moniert das zurecht. Wenn 
dieser Forumsteilnehmer das Schreiben der "vielen wenn und abers" eher 
auch als "labern" empfindet, schreibt daher das wäre ein Schmarrn, denn 
Sicherungen würden da nicht schützen und kehrt den Sonderfall des 
kombinatorischen Zusammenwirkens unter den Tisch.

C) Und nun greift ein Forumsteilnehmer den Sonderfall des 
kombinatorischen Zusammenwirkens auf und bringt diesen auf den Tisch.

Es kann eigentlich Keiner von den Beiden nachgeben, da sie es intern 
schon richtig verstanden haben. Allerdings das schriftlich 
Niedergeschriebene deckt sich nicht ganz damit.

von Niemand (Gast)


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Dieter schrieb:
> Wenn der Varistor anspricht und der Strom steil steigt, dann beendet
> eine Auslösung der Sicherung den Prozess des weiteren Ansteigens, als es
> ohne diese Sicherung wäre.

Für den Verfechter der Ansage "Sicherungen schützen nicht vor Über-U" 
hättest du aber bitte noch eine Skizze mit Funktionsdiagramm beilegen 
sollen? Damit Er es auch kapiert!

MaWin schrieb:
> Modell für 300V leitet 50A erst bei 775V ab.
das hast du ja schön abgelsen dort aus dem DB , u. neuerdings richtest 
du dich nach der VDE-Norm?
dann bist du wohl kein befähigter Entwickler, denn die würden das 
Problem richtig lösen u. nicht so wahllos herumlamentieren! Es soll auch 
noch Varistoren mit Abstufungen nach unten geben und die müssen auch 
nicht zwingend 50 A ableiten können!

Dieter schrieb:
> Es kann eigentlich Keiner von den Beiden nachgeben, da sie es intern
> schon richtig verstanden haben. Allerdings das schriftlich
> Niedergeschriebene deckt sich nicht ganz damit.
Hau, der Schiedsrichter hat gesprochen?
Du erkennst da Sichtweisen oder Erkenntnisse auf der anderen Seite, wo 
ich mir da gar nicht so sicher wäre!
Denn wer auf unpassenden Fakten herumreitet hat es wohl eher nicht 
verstanden?

von MaWin (Gast)


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Niemand schrieb:
> Es soll auch noch Varistoren mit Abstufungen nach unten geben

Deren Einsatz wäre ein VDE Verstoss und (ohne Thermosicherung) eine 
Brandgefahr. Schliesslich können unsere 230V aucb mal 256V sein.

> und die
> müssen auch nicht zwingend 50 A ableiten können!

Wenn die Sicherung fliegt, flossen wohl irgendwas zwischen 16 und 80A, 
das muss nicht alles induktiver Blindstrom gewesen sein, aber er floss 
komplett durch die Induktivitat der Zuleitung.

Aber ich merk' schon, mit Grundlagen der Elektrotechnik hast du es nicht 
so, mit VDE stehst du auf Kriegsfuss, und mit jedem deiner Beiträge 
offenbarst du mehr Defizite. Bitte brich deine Elektrikerlehre ab und 
werde Gastwirt.

von Karl B. (gustav)


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Omen F. schrieb:
> dass es nur einen 16A Automaten für die ganze Wohnung gibt.
> Ich habe mir für die wichtigsten Dinge (Wäschetrockner und Minibackofen)
> schon zwei zusätzliche Schaltkreise selbst nachträglich verlegt und mit
> eigenen Automaten abgesichert, was auch sehr gut funktioniert, und die
> Gesamtproblematik stark gelindert hat.

Was denn jetzt, nur einen Leitungsschutzschalter für die Wohnung oder 
mehrere.
Welche Type?
Die "H" (wie Hausbrand) lösten gelegentlich beim Einschalten des PCs 
aus. Die Charakteristiken von thermischer Überlastungszeitkonstante und 
"sattem" Kurzschluss sind durchaus typenabhängig unterschiedlich.

MaWin schrieb:
> Wenn die Sicherung fliegt, flossen wohl irgendwas zwischen 16 und 80A,
Es kommt auch drauf an, ob das Zuschalten eines Geräts nur der 
sprichwörtliche Tropfen ist, der das Fass zum Überlaufen bringt.
Youtube-Video "Leitungsschutzschalter / LS-Schalter (Sicherung) - Funktion und Aufbau"

ciao
gustav

von Percy N. (vox_bovi)


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Dieter schrieb:
> Niemand schrieb:
>> Hört sich für mich abenteuerlich an, aber vllt. komme ich auch noch in
>> solche Verhältnisse, man weiß ja nie wo man so reinschlittern kann.
> Solche Wohnungen im Rheinland zwischen Mannheim und Kölln habe ich
> öfters gesehen. Heizung und Boiler mit Gas. In der Küche auch ein
> Gasanschluss. Da kommt wirklich nur eine Phase in die Wohnung. Gibt es
> im alten Westen also auch noch.
Die gibt es bahezu überall.
Vor wenigen Jahren hatte mal einer die Schnauze voll und hat seinen 
Vermieter verklagt mit dem Ziel, ihn zur Aufrüstung verurteilen zu 
lassen. Letztlich wurde er höchstrichterlich abgewiesen. Demnach braucht 
die Leistungsfähigkeit der elektrischen Anlage lediglich den 
Üblichkeiten zur Zeit der Errichtung des Hauses zu entsprechen. Da darf 
man dann schon mal froh und dankbar sein, wenn die "stimmungsvolle 
Altbauvilla" überhaupt Steckdosen hat.

Das ging damals groß durch die Presse, aber mancher lebt halt in seiner 
eigenen Welt.

Beitrag #6276675 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6276679 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Percy N. (vox_bovi)


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Way bedeutet eigentlich "kombinatorisches Zusammenwirken"?
Ist das ein stochastischer Prozess?

von Dieter (Gast)


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Percy N. schrieb:
> kombinatorisches Zusammenwirken
Weißer Schimmel und schwarzer Rappen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pleonasmus
https://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie_(Sprache)

von Percy N. (vox_bovi)


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Dieter schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> kombinatorisches Zusammenwirken
> Weißer Schimmel und schwarzer Rappen.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Pleonasmus
> https://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie_(Sprache)

Ach so. Ich hatte schon befürchtet, idass ich den Zusammenhang mit
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kombinatorik
nicht berstanden habe. Da scheint es aber keinen zu geben ...

von Dieter (Gast)


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Das ist noch harmlos. Wie wäre es damit:
Die synergetische Kooperation des kombinatorischen Zusammenwirkens.
(aus einem geisteswissenschaftlichen Promotionsthema)

von Percy N. (vox_bovi)


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Dieter schrieb:
> Das ist noch harmlos. Wie wäre es damit:
> Die synergetische Kooperation des kombinatorischen Zusammenwirkens.
> (aus einem geisteswissenschaftlichen Promotionsthema)
Nee danke, da krieg ich paroxysmal intermittierende Anfallsepisoden.

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