Hi.
Ich habe hier einen etwa 40 Jahre alten Hifi-Vorverstärker mit einem
klassisch aufgebauten Trafo-Linearnetzteil. Der Netzschalter schaltet
primär, zweipolig. Parallel zu den zwei Kontakten ist je ein Kondensator
mit 10nF/450VAC (ja im Foto sind es 100nF das ist aber nicht mein Foto)
geschaltet. Soweit ich rausgefunden habe handelt es sich dabei
anscheinend um einen ölgefüllten Papierkondensator. Die Dinger sind am
auslaufen deswegen möchte ich sie ersetzen.
Ich gehe davon aus das die Dinger entweder den Schalter schützen sollen
und/oder Schaltknackser (Hifi-Kram) verhindern sollen. Gedacht hatte ich
an (MP) X- oder Y-Kondensatoren - aber die hohe Spannungsfestigkeit
(450VAC) des Orginals wundert mich und die scheint auch eher nicht
reicheltgängig zu sein.
Wenn der Schalter geöffnet ist liegt ja eine Reihenschaltung aus C-L-C
an Netzspannung. Gibts da die Gefahr von irgendwelchen
Phasenverschiebungen oder weiteren Punkten die ich übersehe und die die
450VAC erklären? Oder gab es einfach vor 40 Jahren nix gescheites und
man hat lieber kräftig überdimensioniert? Oder sind die 450VAC gar nicht
die Spannung für die Dauerfestigkeit sondern quasi die maximale
Impulsspannung?
die Angabe von "450VAC" bezieht sich auf eine "normale" Anwendung wo der
Kondensator 1. in einer Schaltung eingebaut ist wo keine hohen
Störimpulse aus dem Netz hinkommen und 2. die Schaltung bei einem
Kurzschluß keinen massiven Überstrom fliesen läßt wo was abbrennt. Daher
kann man das Dielektrikum voll ausnutzen.
Japan wird zu der Zeit noch keine offiziellen "X"-Kondensatoren gehabt
haben also haben die an 230V solche Kondensatoren mit "450V"
Nennspannung eingebaut um etwas Sicherheitsreserve zu bekommen. Ist
heutuztage irrelevant.
Nimm heute aktuell erhältliche "X"-Kondensatoren für 275V, da sind durch
Bauart und Zulassung schon genug Sicherheiten drin daß die dauerhaft an
bis zu 275V Netzspannung liegen dürfen.
Hi,
die Kondensatoren dienen der Schaltkracherverhinderung, vornehmlich beim
Ausschalten.
So etwas sieht man häufig auch noch bei älteren Plattenspielern, bei der
(automatischen) Motorabschaltung.
Der Wert ist mit 10 nF schon niedrig angesetzt, um den Strom beim
Kurzschluss so gering wie noch vertretbar zu halten, um die Kontakte zu
schonen, andererseits eine Impulsabflachung (gedämpfte Schwingung)
hinzubekommen.
Macht man heute lieber so, indem man parallel zu den Trafo/ bzw. den
Induktivitätsanschlüssen einen X2 Kondensator schaltet.
Es fließt bei der Anordnung im Bild - richtig bemerkt - ständig ein
kleiner Strom.
Heute nimmt man Kondensatoren, die der X2 Spezifikation entsprechen und
bei 230 V ~ 50 Hz heutzutage mindestens für 275V AC, besser 310V
ausgelegt sein sollten.
ciao
gustav
Yayo schrieb:> Gibts da die Gefahr von irgendwelchen> Phasenverschiebungen
Durchaus kannst du in dieser Schaltung bei "passendem" *) Kapazitätswert
mit der Primärinduktivität des Trafos eine Serienresonanz erleben, durch
die der Trafo oder der Kondensator zerstört wird. Auch sekundärseitig
sind dann Überspannungsschäden möglich.
Der Vorteil dieser Schaltung beteht darin, dass es beim Durchschlagen
der Kondensatoren keine Katastrophe oder Brand gibt, sondern der
Verstärker dann einfach eingeschaltet wird. Insofern braucht man hier
nicht unbedingt zertifizierte X-Kondensatoren.
Man kann die Kontaktbelastung und den Abbrand reduzieren, indem man
jeden dieser Kondensatoren mit einem niederohmigen Widerstand (20...100
Ohm) in Reihe schaltet.
*) P.S.:
Der optimale Kapazitätswert um solch ein Unheil herbei zu führen wird um
einiges größer sein. Du kannst den Wert abschätzen indem du die
Leerlaufstromaufnahme des Trafos misst, z.B. 10mA. Das entspricht bei
230V einer Impedanz von 23kOhm.
Wenn du nun noch die Kondensatoren so aussuchst (ca. 2x 0,27µF), dass
der Blindwert ihrer Reihenschaltung diesen 23 kOhm entspricht, wirst du
bald erleben, was man als Resonanzkatastrophe bezeichnet.
Nachtmix, vielen Dank für den Hinweis.
Der Transformator in dem Geräte wurde augenscheinlich in der
Vergangenheit mal ersetzt, aber nicht durch ein Orginalersatzteil. Das
wirft dann in dem Zusammenhang die Frage auf ob die Kondensatoren nun
wirklich wie von mir angenommen aufgrund ihres Alters undicht geworden
sind.
Kennt jemand die gängigen Alterserscheinung bei Papier-Ölkondensatoren,
ist inkontinenz da normal und Resonanz eher mit Feuerwerksähnlichen
Effekten verbunden?
Vielleicht mache ich das mit der Ruhestrommessung tatsächlich um eine
Resonanzbedingung sicher auszuschliessen.
Könnte ich denn über deinen Rechenweg, mit sagen wir mal 1/10 der
Kapazität für die Resonanzbedingung, die Kondensatoren tatsächlich so
dimensionieren und Resonanz sicher auszuschliessen?
Also um bei der Schaltung und deiner angenommenen Impedanz als Beispiel
zu bleiben:
C = 2/(10*2*Pi*f*23KOhm) = 27nF ?
Verpiss Dich selbst, "Mani", oder ändere schleunigst Deinen Tonfall, Du
Rotzlöffel! Was genau hast DU denn beizutragen? Nichts natürlich! Sieht
man ja an Deinem "Beitrag"!
So, nun mal was für den Fragesteller:
Die Kondensatoren heissen in den original Service-Manuals aus jener Zeit
gerne "spark killer cap(acitor)". Der Name ist griffig und erklärt recht
gut den Zweck: Den Abreiss- oder Öffnungsfunken alias Lichtbogen
möglichst früh zum Erlöschen zu bringen. Diese Kondensatoren sind
typisch immer direkt am Schalter montiert. Weiter weg würden sie
aufgrund der Leiterinduktivität diesen Zweck nicht mehr erfüllen. Nötig
wurden diese Kondensatoren vor allem mit der Einführung von
Kurzhubschaltern in HiFi-Geräten, die "leicht" bedienbar sein sollten -
mit wenig Betätigungsdruck.
Vergleiche hierzu den Betätigungsdruck uralter Netzschalter aus
derselben Zeit: Farbfernseher. Vereinfacht kann man sagen: Die
"schwerer" zu betätigenden Netzschalter haben eine Springfeder-Mechanik,
die den eigentlichen Schaltkontakt schlagartig+schnell+kräftig bewegt,
ordentlich laut. Der schnell und weit weggerissene Kontakt verhindert
den immer entstehenden Lichtbogen zuverlässig. Egal, wie langsam nun so
ein Schalter betätigt wird, der eigentliche Kontaktsatz ist vom"Finger"
entkoppelt und wird schlagartig geöffnet bzw. geschlossen. Dabei auch
mal an den "Arbeitsweg" eines kräftigen Schützes im Vergleich zu einem
winzigen Relais denken. Nachdem also die mechanische Lösung des Problems
"Lichtbogenbildung" zugunsten der Moderne teilweise aufgegeben wurde,
wurden jene spark killer caps zwingend notwendig.
Meine persönlichen Erfahrungswerte: Ölgefüllte Papierkondensatoren,
namentlich die "orangen", laufen gelegentlich einmal aus. Auch an
Stellen ohne jede elektrische Belastung (Klangregelnetzwerk).
Eine "Serienresonanzkatastrophe" brauchst Du hier in keinem Fall zu
vermuten, dazu müsste die Güte des LC-Kreises hoch sein. Ist sie aber
nicht, denn das L ist hier der Trafo, der aber sekundärseitig
beschaltet, wie auch belastet ist.
Die Prüfspannung für Y-Konden.. beträgt 4kV, für X 400 Volt. In jüngeren
Geräten sitzen am Netzschalter an exakt gleicher Stelle häufig
Keramikkondensatoren. Mit X Kennung. Ein klitzekleiner Nachteil
derselben sei nicht verschwiegen: Leute mit extrem gutemGehör hören dann
diese Keramik-Cs leise surren bei geöffnetem Schalter.
Zweiter Teil:
Ein angedeuteter "Umbau" statt der "spark killer caps" auf einen
Kondensator parallel zur Primärwicklung ist völliger Nonsense. Das wird
auch nicht"...heute so gemacht".
Die klitzekleinen 10 nanofarad tun den Schaltkontakten beim Einschalten
überhaupt nicht weh. Die Kondensatoren "sitzen" da ja nicht voll
aufgeladen herum, sondern werden bei geöffnetem Schalter ständig
umgeladen. Praktisch in Reihe geschalten (bei ausgeschaltetem Gerät!)
"sieht" jeder nur die halbe Netzspannung. Die enthält aber reichlich
Nulldurchgänge und Momente niedrigerer Spannung (Sinuskurve). Häufig,
aber nicht immer, trifft dann der Einschaltmoment einen günstigeren
Zeitpunkt für die Momentanspannung jeden Kondensators. Deren Kapazität
ist aber gering.
Würdest Du da Serienwiderstände einbauen, wie von anderer Seite
vorgeschlagen, wäre die Wirkung "Kontaktabbrand möglichst vermindern"
nicht mehr vorhanden. Daher auch der Montageort immer direkt am Schalter
- wegen der gewünschten niedrigen Impedanz, kürzestmögliche Verdrahtung!
Serienwiderstände würden dieses Ziel ad absurdum führen.
Trotzdem beruht jener Beitrag auf einer guten Beobachtung: Die
RC-Beschaltung über einem Kontakt, um "Knack-Störungen" zu verringern,
da aber bitte die Grössenordnung beachten:
Fertig erhältliche RC-Glieder, vergossen in üblichen
Blockkondensator-Gehäusen, bewegen sich in den Bereichen: R von 10...220
Ohm, C von 47nF...0,47 Mikrofarad. Hier macht man den C so groß wie
möglich. Tatsächlich, wie von anderer Seite bemerkt, um eine
periodische, langsame Schwingung zu erzeugen, die durch den R
ausreichend bedämpft, "schnell" abklingt.
Letzter Teil:
Wie in Deinem Schaltbild angegeben, sind die Kondensatoren bei
eingeschaltetem Gerät jeder für sich überbrückt. Sozusagen, gar nicht
vorhanden.
Anders die Lage bei ausgeschaltetem Gerät. Ziehst Du den Netzstecker,
bleibt am Netzstecker eine Spannung stehen - die in den Kondensatoren
gespeicherte. Ganz zufällig in der Höhe, weil vom zufälligen Zeitpunkt
des Ziehens des Netzsteckers abhängig. Zufällig in Beziehung auf die
vollen 50 Sinusperioden der Netzspannung. Daher dürfen diese
Kondensatoren in der Gesamtsumme nicht mehr als etwa diese 5 Nanofarad
haben, um Schreckreaktionen beim Berühren der gezogenen !
Netzsteckerpole zu vermeiden.
Karl B. schrieb:> So etwas sieht man häufig auch noch bei älteren Plattenspielern, bei der> (automatischen) Motorabschaltung.Yayo schrieb:> Kennt jemand die gängigen Alterserscheinung bei Papier-Ölkondensatoren,> ist inkontinenz da normal und Resonanz eher mit Feuerwerksähnlichen> Effekten verbunden?
Resonanz ist nicht der Defekt-Auslöser, einfach eindringede
Feuchtigkeit.
Kondensatoren werden mit der Zeit rissig.
Parallel zum Netztrafo am Netzschalter.
0,068 µF
(Die berüchtigten "RIFAs")
Und es riecht nach Lagerfeuer. Und die ganzen Metallfitzel flattern im
Gerät rum, verursachen u.U. noch weitere Kurzschlüsse anderswo.
Nichtverzweifelter schrieb:> Daher dürfen diese> Kondensatoren in der Gesamtsumme nicht mehr als etwa diese 5 Nanofarad> haben, um Schreckreaktionen beim Berühren der gezogenen !> Netzsteckerpole zu vermeiden.
Dafür gibt es Entladewiderstände.
Beitrag "Re: Entstörkondensator hat sich in Rauch aufgelöst."
ciao
gustav
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